Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 106

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Luokka:Henkirikosten uhrit

Onkohan luokka Henkirikosten uhrit tarkoitettu myös valtion sisäisissä ja valtioiden välisissä konflikteissa kuolleiden luokaksi? Niitähän ei käsitellä tuomioistuimissa, joten tuomio on oikeastaan vain moraalinen. Muuan käyttäjä on tehnyt näitä luokituksia aika monta, ja heräsi ajatus, että asiasta pitää saada yhteisön kanta. Myös lisääminen luetteloon kuuluisista henkirikosten uhreista on siinä tapauksessa väärä, että tämä luokitus katsotaan väärksi. Sen sijaan Luettelo kuuluisista poliittisista murhista on kai tällaisille oikea. En tosin vielä tarkistanut mitä sinne on lisätty. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 17.39 (EET)

Asiasta on näköjään jo aloitettuKäyttäjän keskustelusivulla keskustelu, joka ei näytä kovin hedelmälliseltä. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 18.42 (EET)

Tuo äskeinen artikkeli Luettelo kuuluisista henkirikosten uhreista siirsin sivun Luettelo kuuluisista murhatuista ihmisistä koska se oli tuon henkirikos-nimen kanssa ristiriidassa. Jopa tapauksessa kaikki nuo henkilöt joihin lisäsin tuon luokan Luokka:Henkirikosten uhrit ovat murhattuja. Pommi-iskuissa, verilöylyissä, myrkyttämällä,salamurhaamalla, puukottamalla jne. He eivät kuolleet luonnollisesti vanhuuteen tai johonkin tautiin. He kuoliva koska joku tappoi/murhasi heidät. Täsä on kai hyvä jatkaa.Tämän halusin vain sanoa. Loput keskustelut voidaan käydä täällä. Koska en itse aio ollistua keskusteluun sen enempää.--Ashoka (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 18.48 (EET)

Odota kuitenkin että asiasta keskustellaan ennen kuin rupeat lisäämään, jotta ei tule turhaa työtä. Otsikon muutoskin olisi ollut hyvä keskustella ennen siirtoa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 19.02 (EET)

Sen verran kommentoin etten enää jatkaa noidan luokkiin kuuluvien henkilöiden muokkaamista. Siirryn aivan toiseen muokkaus aiheisiin.--Ashoka (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 19.39 (EET)

Luettelot riittävät. Ei tarvetta kuolinsyynmukaisiin luokkiin. Ei mielekäs luokitteluperuste tai tarpeellinen tiedonjäsentelyn kannalta. (lisäksi: Wikipedia:Poistettavat sivut/Henkilöiden luokittelu sen mukaan, mihin sairauteen he ovat kuolleet) Gopase+f (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 19.00 (EET)

Luokka Henkirikosten uhrit itsessään on vanha (2006) ja sisältää hyvin paljon henkilöitä ja luokittelut maittain, mutta nyt kysymys on siitä, että lisätäänkö sinne myös poliittisten mullistusten ja muiden laajempien konfliktien yhteydessä kuolleet. --Käyttäjä:Kielimiliisi 6. marraskuuta 2013 kello 19.09 (EET)

Kumosin noita kun vastaan tulivat Vankilakapinan yhteydessä (mahdollisesti poliittisista syistä) surmattu, maailmasodassa vihollisagenttien salamurhaama jne. jotka eivät ole mielestäni henkirikoksen uhreja. --Opa (keskustelu) 6. marraskuuta 2013 kello 22.16 (EET)

Mainittu luokka on alun perin nimetty hölmösti. Luokituksen kannalta oleellista lienee se, että henkilö on surmattu (muuten kuin sodassa), ei se, onko kyseessä ollut sillä hetkellä sen maan lain mukainen rikos. Luokan nykyinen nimi johtaa vain turhiin saivarteluihin siitä, mikä on (tai mahdollisesti on joskus ollut jossain tilanteessa) henkirikos ja mikä ei. Mutta kun tuolla nimellä on nyt menty nämä vuodet, niin kai siitä on pidettävä kiinni. --Risukarhi (keskustelu) 9. marraskuuta 2013 kello 18.14 (EET)

Parempi korjata nyt kuin viiden vuoden päästä. Luokittelussa pitäisi pyrkiä kohdetta olennaisesti määrittäviin ominaisuuksiin. Saivartelut minkäkin teon minkäkin hetkisen lainmukaisuudesta osoittaa luokan epäonnistuneeksi. Pois vaan ja liikkeelle puhtaalta pöydältä. Gopase+f (keskustelu) 9. marraskuuta 2013 kello 18.26 (EET)

Poistettaisiinko artikkeli Luettelo KuPSissa pelanneista jalkapalloilijoista

Kysyn ennen kuin tuon tyyppisen lajikulttuuria (po. SEURAkulttuuria) merkittävästi edistävän kokonaisuuden rakennan (tai joku minua etevämpi rakentaa). Englannin seurajutuissa noita näkee, ks. esim. Liverpool, josta olisi ensisijaisesti järkeä ottaa oppia. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Liverpool_F.C._players

HJK:n yhteydessä tuon tyyppisen tarpeellisuudesta on keskusteltu. On ollut perusteltuakin keskustella, koska status (pelata HJK:ssa) on jätetty edelleenkin määrittelemättä. Noissa määrittelyn pitäisi mielestäni olla virallinen ottelu, joka on peli, jonka järjestämisestä joku kattojärjestö tmv. vastaa (SPL, VL, UEFA)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Luettelo_Helsingin_Jalkapalloklubissa_pelanneista_jalkapalloilijoista -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 11.16 (EET) (seurakulttuuri korjaus) ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 11.20 (EET)

Minusta tuo kuulostaisi ihan järkevältä luettelolta. Nythän joukkueartikkeleihin on tapana laittaa tämänhetkinen joukkue, mikä ei oikein sovi Wikipedian tapaan, sillä se on liikaa hetkeen sidottua tietoa. --Elena (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 11.23 (EET)

Juu, ei poistettaisi. Minusta tuollaiset luettelot ovat järkeviä, sillä niillä voidaan linkata pelaajat joukkueisiin. Joukkueartikkeleissa ei kuitenkaan pysty mainitsemaan kuin rajattu määrä huippupelaajia, niin luetteloissa pystyy näkemään kaikki kyseisessä joukkueessa pelanneet. Jääkiekon puolellahan noita on tännekin tehty muutamia, tosin ongelma niissä näyttäisi olevan se, että ne jää kovin helposti päivittämättä. --PtG (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 11.27 (EET)

Miksei, tosin aina pitäisi miettiä miten luettelo palvelee lukijaa joka etsii tietoa aiheesta, tässä tapauksessa KuPS:ista. Mielestäni tuo Liverpoolin listasysteemin hyvä puoli on että tuosta löytää helposti pelaajat joiden pelaamisella on ollut selkeästi jotain vakiintuneisuutta ja merkittävyyttä. Toki tuolla on nuo muutkin sitten eri listoissa. Kysymysmerkki on onko rajat hihasta vedetty vai perustuuko se johonkin yleiseen luokitteluun. --Harriv (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 11.29 (EET)

Rajat on helppo vetää yksiselitteisiksi, varsinkin KuPS-tyyppisen seuran tapauksessa, vastaavasti kuin Liverpool-jutussa on tehty.

“for first-team competitive matches only, including Premier League, The Football League, FA Cup, Football League Cup, FA Charity/Community Shield, European Cup/UEFA Champions League, UEFA Cup, UEFA Cup Winners' Cup, Inter-Cities Fairs Cup, UEFA Super Cup and FIFA Club World Cup matches; wartime matches are regarded as unofficial and are excluded, as are matches from the abandoned 1939–40 season”.-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 12.15 (EET)

Tarkoitin tuota lajittelua kolmeen pelaajalistaan, mistä tulee rajat 25 ja 100 ottelua? Tietenkään tuommoista ei tarvitse toteuttaa, mutta totesinpa vain että se on mielestäni ihan toimiva jaottelu lukijan kannalta. --Harriv (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 12.23 (EET)

Ei poisteta, kunhan tosiaan rajaat sen kunnolla. Itse olen tehnyt vastaavan luettelon MyPasta rajaten sen pääsarjaotteluita pelanneisiin, mikä on tietysti MyPan kohdalla helpompaa kuin HJK:n tai KuPS:n, sillä Veikkausliigaa edeltäneitä pääsarjakausia seuralla on vain yksi. Tuotakin jos yrittäisi laajentaa cupit, eurocupit ja alemmat sarjatasot kattavaksi, lähteistys muodostuisi ongelmaksi ja luettelo ei mahdollisesti olisi koskaan täydellinen. Cup-mestaruudet olen tosin maininnut saavutukset-sarakkeessa. –Kooma (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 11.29 (EET)

Onpas erinomaisesti toteutettu kokonaisuus. Saahan varastaa pohjan? Miten täällä yleensäkin menee se, kun lainaa toiselta? Krediitit miten? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 12.34 (EET)

Käytä vaan. Eiköhän se riitä, jos esim. muokkausyhteenvedossa viittaat tuohon artikkeliin. –Kooma (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 13.18 (EET)

Poistoa tuskin kannattaa pelätä, tosin epäilenpä että luettelo jäisi pahasti vajavaiseksi. --Otrfan (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 11.30 (EET)

Luettelo ei jää alkuunkaan ”pahasti” vajavaiseksi, ja lähteistyskin on WP-vaatimukset erinomaisesti täyttävä, luotettavassa Pelimies-kirjassa on suurin osa (arvaan yli 80%) KuPSia ns. virallisissa otteluissa edustaneita pelaajia mainittuina (2007-12 löytyy VL:n pelaajat luettelosta). Lopuista nimistä pitäisi mielestäni löytyä siten vastaavasti muuta kättä pidempää

Koko ajan kävelee vastaan seurakulttuurihöntsää tiedotusvälineissä. Viimeksi Savon Sanomissa 6.11. lehden johtavat futiskirjoittajat (päällikkö Haavisto on ehdotonta suomalaista huippua) tiesivät Pentti Heiskasen olleen nostamassa KuPSia mestaruussarjaan 1948. Joo, mutta ”oleellisempi” tieto on se, että Heiskanen pelasi siinä joukkueessa, joka nosti KuPSin ekan kerran pääsarjaan pari kautta aikaisemmin, pikku juttu tietysti. Aaliksen kaveri Heiskas-Pena ansaitsisi Wiki-artikkelin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 11.58 (EET)

Saman epäilyn voi esittää jokaisesta Wikipedia -artikkelista.. --Harriv (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 12.24 (EET)

Voi toki, mutta jos luettelon on tarkoitus kattaa joka ainoa pelaaja, joka on pelannut seurassa 90 vuoden aikana, niin aika toivottomalle vaikuttaa. Otetaan nyt vaikka verrokiksi jo mainittu Luettelo Helsingin Jalkapalloklubissa pelanneista jalkapalloilijoista. Tuossako on kaikki pelaajat yli sadan vuoden ajalta? Tuota luetteloa on sentään kasattu jo yli seitsemän vuotta. --Otrfan (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 12.43 (EET)

Jos tarkoitetaan Suomi-seurafutisjuttuja, niin niiden suurin epämääräisyysongelma liittyy jo siihen, että ”valehdellaan” otsikoissa ja jätetään kokonaan määrittelemättä mitä esitetään; Ulkomaalaispelaajat, Entiset pelaajat tmv. pitää esittää edes partitiivissä (menikö oikein?), vuosirajaukset auttaisivat myös. HJK-pelaajalistan ainut määrittely on ei naisia. Ei noita kovin hirveästi lopulta ole Klubissakaan, vrt Liverpool. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 12.48 (EET)

Laskinko nopeasti oikein Liverpoolissa pelanneet, n. 700 nimeä. HJK-listassa on n. 280 eli puuttuu iso liuta pääsarjapelaajiakin. Ei tule montaa uutta Suomessa muihin kuin jo sarjapeleissä esiintyneisiin, Kattojärjestön LC-höntsän lähestymistapa (kaikki pelaa ja saa pelata vaikka kaikissa seuroissa) tuo testipelaajatkin virallisiksi. MyPan listalla on n. 200 nimeä. Kupsilaisten lkm pääsarjassa 1947/48-1989 on vähän yli 200 eli vuosittain 205/42 = n. 5 uutta nimeä. VL-aikana (n. 10 tulee lisää per kausi, tuli 3 vaihtoa ja lyhyet sopimukset ja lyhytjänteisyys pelaajapolitiikkaan) ja MyPaan suhteuttamalla pääsarja-KuPSeja lisää jonkin verran yli sata, yht, n. 350.-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 19.55 (EET)

Ihan peruskamaa. Ei poistettaisi. Gopase+f (keskustelu) 8. marraskuuta 2013 kello 18.59 (EET)

Palauttaa ja rollback

Aikaisemmin on ollut puhetta siitä, että suomenkielisen wikipedian "onnelliset" ovat onnistuneet kääntämään lukuisia toimintoja yhdellä sanalla "palauttaa". Useissa tapauksissa muuta järkevää vaihtoehtoa ei suomen kielestä löydy, mutta rollback-toiminnon kääntäminen palauttamiseksi siitä huolimatta että täällä oli ollut jo vuosia käytäntösivu Wikipedia:Palautus, jossa palauttaminen tarkoittaa sivun aiemman version palauttamista joko käsin tai kumoamalla, oli melkoinen antikliimaksi tietoteknisen sanaston suomentamisessa. Nyt palauttaminen tarkoittaa neljää eri asiaa, kuten seuraavasta koosteesta voi nähdä:

Palauttaa-sanan merkitykset suomenkielisessä Wikipediassa

Palauttaa-sana tarkoittaa suomenkielisessä Wikipediassa ainakin neljää (viittä) sellaista asiaa, joille on en-wikissä oma sana.

• restore = palauttaa (poistettu sivu takaisin tietosanakirjaan)

katso: Palautetun sivun lokitiedot englanniksi

poisti sivun = deleted page X; palautti sivun = restored page X

Sivuilla, joilla on poistettuja versioita, on kysymys "Näytä tai palauta?" = "View or restore?"

linkki (näytä tai palauta) = (view/restore)

• Erikseen on "Wikipedia:Palautettavat sivut".

• rollback = palauttaa (sivun aikaisempi versio erityisellä palautus-työkalulla)

katso: Sivun "Maito" historia englanniksi

palauta 1 muutos = rollback 1 edit

Toimintosivulla Tuoreet muutokset oleva linkki: [palauta] = [rollback]

• undelete = palauttaa (piilotettu versio takaisin näkyviin RevDel-toiminnolla) tai palauttaa poistettuja sivuja

Toimintosivu "Poista tai palauta versioita" on englanniksi "Delete/undelete revisions".

sinulla ei ole "oikeutta palauttaa poistettuja sivuja" = "permission to undelete a page"

ylläpitäjien toimintokäsky palauta = undelete (valikossa, jossa on normaalisti Poista – Siirrä – Suojaa)

• revert = palauttaa (aikaisempaan versioon)

Kun versio palautetaan (rollback), sivu palautuu aiempaan versioon. Tämä on englanniksi "revert".

"Käyttäjän A muokkaukset kumottiin ja sivu palautettiin viimeisimpään käyttäjän B tekemään versioon." = "Reverted edits by A to last revision by B."

"Palautettu aikaisempaan versioon" = "Reverted to earlier revision".

En-wikin "Help:Reverting" alkaa "Reverting means undoing the effects of one or more edits, which results in the page being restored to a previous version." Täällä käytäntösivun nimi on Wikipedia:Palautus.

• Poistettujen tiedostojen historiassa käsky palauta = revert. "To revert an image to a previous version..."

• unhid = palauttaa näkyviin

RevDel-toiminnossa "sisältö palautettu näkyviin" = "content unhidden"

Mitkä ovat mahdollisuudet muuttaa rollback-toiminnon nimeä joksikin muuksi kuin palauttamiseksi? Huonotpa tietysti, mutta perusteena on se, että rollback-palautus on vain harvojen ja valittujen toiminto. Yleiskielessä lukijoille ja tavallisille muokkaajille palautus tarkoittaa aiemman version palauttamista tai sitten poistetun sivun palauttamista. Muissa wikipedioissa "rollback" on nimetty selkeästi erilliseksi toiminnoksi eikä sitä sotketa muuhun palauttamiseen. Neljä merkitystä yhdelle ainoalle sanalle on ihan liikaa. Minulla ei ole mitään valmista ehdotusta uudeksi sanamuodoksi, mutta eiköhän niitä tässä keksitä. Sellainen perustelu muutoksen tekemättä jättämiselle, että sana on ollut jo vuosia käytössä, ei ole mielestäni kestävä. Kun kerran wikipedian artikkelisisältö on jatkuvan muutoksen kohteena tiedon lisääntyessä ja muuttuessa, miksi sitten pitäisi säilyttää tietosanakirjan toimituksessa sellaisia termejä, jotka ovat huonoja mutta vakiintuneita. Roskistakin päästiin eroon vaikka niistä aiemmin niin tykättiin. --Pxos (keskustelu) 10. marraskuuta 2013 kello 17.50 (EET)

Peruuttaa, palata vanhaan, ennallistaa, perääntyä, perua, takaisinpaluu, tuoda esiin (unhide). Lisää sopivia suunnilleen samaa tarkoittavia termejä tai synonyymejä? --Harriv (keskustelu) 10. marraskuuta 2013 kello 18.12 (EET)

Peräyttää. Se esiintyy lakitekstissä (peräyttää konkurssipesään ym. [1]), ja nykysuomen sanakirjassa se on vanhempi muoto sanalle "peruuttaa" eli peräyttää kuorma-autoa. Rollbackers = peräyttäjät. Sanassa on tiettyä iskevyyttä eikä se ole kovin kaukana nykymuodosta "palauttajat". --Pxos (keskustelu) 10. marraskuuta 2013 kello 18.59 (EET)

Uudemmassa Kielitoimiston sanakirjassa ensisijainen merkitys on ’panna perääntymään’, ’peräännyttää’. Peräyttää joukot takaisin lähtöasemiin. --Silvonen (keskustelu) 10. marraskuuta 2013 kello 19.14 (EET)

No sittenhän termillä "peräyttää" saataisiin peruutettua artikkeli takaisin vanhempaan versioon ja pantaisiin vandaalit perääntymään, mikä olisi hyvä lisämerkitys. Myös artikkelin versiosta voidaan sanoa, että se peräännytetään takaisin aiempaan versioon, lähtöasemaansa ennen sotkemista. --Pxos (keskustelu) 10. marraskuuta 2013 kello 19.28 (EET)

Harkinnanvaraisia voisivat olla myös poliittisesta historiasta tutut restauraatio ja reaktionäärisyys. Wikipediassa paluu menneeseen on tosin onneksi helpompi ja kivuttomampi kuin yhteiskunnassa. --Risukarhi (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 19.50 (EET)

Seulominen ja sivujen arviointi

En vielä ehdota suomennosta [rollback-sanalle], mutta toinen laadunvalvontaan liittyvä sekametelisoppa on merkittyihin versioihin perustuva seulonta / sivujen arviointi / versioiden arviointi jne., jossa samalle asialle (?) on vuorostaan keksitty mahdollisimman monta termiä. Veikkaan, että edistyneenkin aloittelijan on vaikea saada selvää ohjeista Ohje:Sivujen arviointi ja Wikipedia:Seulojat. --Silvonen (keskustelu) 10. marraskuuta 2013 kello 18.08 (EET)

Samaa mieltä - pitää aina miettiä jos noihin sekaantuu että mikä tarkoittaa mitäkin. Mutta toinen keskustelu, tai ainakin väliotsikko.. --Harriv (keskustelu) 10. marraskuuta 2013 kello 18.15 (EET)

Tuota olen jäävi kommentoimaan laajasti, koska olen ollut mukana noiden asioiden suomennosten keksimisessä. Versioiden/sivujen arviointia voi kuitenkin sen verran puolustaa, että suomen kielessä ei ole kuin yksi sana "arviointi", jolla voi kääntää englannin kielen sanat "review, judge, appraise, assess, evaluate" ja niin edelleen. En-wikissä olevat lukuisat arviointimenetelmät, kuten quality assesment, peer review, validation/review (FlaggedRevs), article feedback, revision review, page review on kaikki enemmän tai vähemmän arviointia. Täällä oli jo vertaisarviointi ja laadun arviointi (SA/HA/LA-artikkeleja kutsuttiin "arvioiduiksi sivuiksi"), joten oli keksittävä jotain muuta, siksi "sivujen arviointi". Yritin muuttaa sitä muotoon "versioiden arviointi", mutta joku tervaskanto loi kertakäyttötunnuksen ja muutti ohjesivun nimen takaisin. Seulonta taas on keksitty erottamaan päällekkäiset toiminnot "muutosten tarkastaminen" ja "versioiden tarkastaminen" toisistaan, kun sanan editor käännökseksi ehdotettiin sanaa "tarkastaja". Kaikkea voi muuttaa, jos joku keksii yhtenäisen ja koherentin sanamaailman per yksi kokonaisuus. Yleensä näin ei tapahdu, vaan translate-wikissä eri suomentajat tekevät toisistaan riippumatta ihan mitä sattuu. Tulos on tekijöidensä näköinen. --Pxos (keskustelu) 10. marraskuuta 2013 kello 18.21 (EET)

Voisiko tässä yhteydessä puhua pelkästä seulonnasta, kun termiä on jo osittain käytetty, ja jättää arvioinnin yleisemmäksi termiksi? Seulomattomat sivut, seulontaloki, seulojat jne.? --Silvonen (keskustelu) 10. marraskuuta 2013 kello 18.50 (EET)

Voisi --Zache (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 10.35 (EET)

Välikevennyksenä muistuttakoon käyttäjiä, että englanninkielisessä wikipediassa oleva mahdollisuus "Page Review" ei ole sivujen arviointia vaan se on sivujen arviointia. Sille, että myös englannikielinen lähdeteksti on aivan kelvotonta ja typerää, ei paljon mahda mitään. Se vaatisi vissiin jo suomentamisen ammattilaista tai rohkeaa muokkaajaa, joka viis veisaisi lähdetekstistä ja rakentaisi oman sanamaailmansa paremmaksi. Wikipediassa tällainen ei tule onnistumaan. --Pxos (keskustelu) 10. marraskuuta 2013 kello 18.38 (EET)

Ehdotan siis, että Ohje:Sivujen arviointi siirretään nimelle ”Ohje:Seulonta” (vai kaivataanko tähän jotain etuliitettä?) ja että kaikki arvioida-verbin muodot muutetaan tässä yhteydessä seulomiseksi. Onko kenelläkään huomautettavaa, ennen kuin alan riehua ohjeiden ja suomennosten kimpussa? --Silvonen (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 06.30 (EET)

Kannatan lämpimästi. --Tappinen (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 06.39 (EET)

Sellaiset huomautukset, että minulla meni tosi paljon aikaa ja tupakkaa noiden suomentamisessa, kun piti saada aikaan edes jotenkin yhtenäinen kokonaisuus. On huomattava, että pitää muuttaa kymmeniä järjestelmäviestejä, ohje- ja wikipedia-sivuja sekä kirjoittaa johonkin, että termejä on muutettu, jotta aiemmat keskustelut pysyvät ymmärrettävinä. Toinen seikka on, että pystyykö yhdellä seulonta-sanalla todellakin korvaamaan kaikki arviointi-sanat joka paikassa ilman että menee omituiseksi ja syntyy yllä kuvaamani "yhden sanan ylikuorma -ilmiö", joka on nyt sanalla "palauttaa"? Odotan innolla lopputulosta. --Pxos (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 07.09 (EET)

Olisikohan liian ammattimaista listata etukäteen kaikki käyttöliittymäteksteihin ehdotettavat muutokset, jotta tiedetään, mistä päätetään? Katson jossain välissä. --Silvonen (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 07.23 (EET)

Vanha lista on tässä. Se oli Zachen tekemä luettelo käännöksistä, kun translate-wiki oli rikki. Sitä ei ole päivitetty vuosiin, mutta kenties Zache voisi sen taas päivittää, ja sitten siitä näkisi, millainen kokonaisuus on kyseessä. --Pxos (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 07.31 (EET)

Tuohan on hyvä lähtökohta! Mutta ei koko taulukkoa tarvitse päivittää, koska tässä kosketaan vain osaan teksteistä. --Silvonen (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 08.32 (EET)

Päivitin translatewikin tekstit. Tuo siis toimii siten, että botti tekee listan translatewikissä olevista teksteistä (Malline:Translatewikilinkki/twdata) ja käännössivulla tulostusmalline vertaa tekstejä fiwikissä käytössä oleviin teksteihin. Sellainen huomio muuten, että mikäli translatewikiin luodaan uusia käännösavaimia niin, niitä ei mitenkään automaagisesti siirry käännös-sivulle vaan listassa näytettävät tekstit ovat niitä joiden avaimet ovat olleet olemassa vuoden 2012 alussa ja sitä uudemmat puuttuvat. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 09.37 (EET)

Saako muokkausyhteenveto olla yhteenveto muokkauksesta?

Keskustelusivullani sain syytöksen siitä, että muokkaukseni, jossa arvostelin käyttäjän toimintaa hänen keskustelusivullaan, yhteenveto oli vastoin yhteenvedon tarkoitusta, koska yhteenveto syytöksen mukaan sisälsi käyttäjän toiminnan arvostelua, vaikka syytöksen esittäjän mukaan käyttäjän toiminnan arvostelu kuuluisi käyttäjän keskustelusivulle. Mutta jos kyseessä on sellaisen muokkauksen yhteenveto, jossa esitän käytäntöjen mukaisesti käyttäjän toiminnan arvostelua hänen keskustelusivullasan, niin miten silloin muokkauksen yhteenveto, jonka tulee olla tiivistelmä sanotusta, voi olla muuta kuin tiivistelmä sanotusta? --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 22.09 (EET)

Yhteenveto on hyvä olla artikkeleja muokatessa, mutta itse en ainakaan koskaan kirjoita yhteenvetoa (muuta kuin joskus kom., kommentti etc.) keskusteluihin kirjoittaessani. Tosin en valita, vaikka yhteenvedon kirjoitat kommenteistakin. --Stryn (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 22.12 (EET)

Olen aina kuvitellut, että yhteenveto pitää olla kaikista muokkauksista. Ainoastaan muistan lukeneeni, että omaa käyttäjäsivua muokatessa sitä ei ole pakko olla.--Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 22.17 (EET)

En minäkään kirjoita yhteenvetoa keskustelukommenteista, sillä en oikein hahmota mitä hyötyä niistä olisi. Harvemmin joutuu etsimään keskustelukommentteja sivuhistoriasta ja jos joutuu, niin kommentissa on aikaleima. --Otrfan (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 22.23 (EET)

Noin yleisesti kirjoitan aina yhteenvedot myös keskustelukommenteista, koska siitä on mielestäni apua, kun kumminkin myös keskustelusivujen historiaa joutuu syystä tai toisesta kaivelemaan tämän tästä.- Se on sitten eri asia, että jos käyttäjän toimintaa tämän keskustelusivulla arvostelevan kommentin yhteenvetona on tiivistelmä tästä arvostelusta, aivan niin kuin yleisesti kommentin muokkausyhteenvetona on tiivistelmä kommentista, mikä mielestäni hyvä ja oikea tapa ja palvelee keskustelujen seuraamista noin yleisesti, niin ehkä sitten nimenomaan käyttäjän toimintaa hänen keskustelusivullaan arvostelevissa kommenteissa voi yhtä hyvin pidättyä yhteenvedosta, vaikka se sitten olisikin vastoin sitä yleistä periaatetta että muokkausyhteenveto on yhteenveto muokkauksesta, koska näköjään epäselvyyttä voi syntyä siitä, milloin muokkausyhteenvedossa sanottu joko on riittövästi sama asia ja milloin se taas mahdollisesti ei ole riittävästi sama asia kuin kommentin teksti. Mutta absurdin puolelle menee, että kun olen arvostellut käyttäjää hänen toiminnastaan hänen keskustelusivullaan, niin minulle tullaan valittamaan siitä, että en ole arvostellut käyttäjää hänen toiminnastaan hänen keskustelusivullaan. Se virhe minkä tein oli siis tässä ehkä kommentin ja muokkausyhteenvedon keskinäisen suhteen liika lennokkuus, mikä tietysti on ilman muuta internet-kommunikaatioon huonosti sopiva menettely ja siksi tarpeeton. Mutta niin oli yhtä lailla internet-kommunikaatioon huonosti sopiva menettely myös tuo alla selittämäni moittiminen vihjailemalla, varsinkin kun olin tehnyt koko päivänä huimat kahdeksan muokkausta. - Tässäkin keskustelussa on niihin kaikkiin nähden jo moninkertaisesti sekä muokkauksia että rivejä. "Puhu selvää suamee vaikkei tulis kun sana päivääs" oli äitini äidillä kuulemma tapa sanoa.--Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 23.01 (EET)

Yhteenveto voi (tai olisi jopa hyvä) olla kirjaimellisesti yhteenveto, mutta ehkä olisi korrektia jättää käyttäjän arvostelu pois sieltä, etteivät "tappelut" leviäisi niin helposti vielä keskustelusivuilta yhteenvedossa nokitteluun. --PtG (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 22.19 (EET)

Tuo on totta ja myönnän virheeni. Liika lennokkuus ei sovi sellaisen kommentiin yhteenvetoon, joka sisältää käyttäjän arvostelua. --Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 23.06 (EET)

Muokkausyhteenvetoa kannattaa aina käyttää. Siitä on paljon hyötyä artikkelien muokkaushistoriaa läpikäydessä. Mutta, mutta: kuten WP:yhteenveto toteaa: "Vältä yhteenvedon käyttöä väittelyyn tai artikkelin sisällöstä keskustelemiseen. Keskustelua varten käytä kunkin sivun keskustelusivua. Valheellisen, tahallaan harhaanjohtavan tai asiatonta tekstiä sisältävän yhteenvedon kirjoittaminen on vandalismia." Älä siis käytä muokkausyhteenvetoa keskustelun käymiseen, äläkä erityisesti käytä sitä toisten käyttäjien kommentointiin. Missä kommentoitu käyttäjä voi vastata yhteenvetoon? Ei missään. Lisäksi löpisevät asiattomat keskustelutiivistelmät ovat muutenkin ongelmallisia, koska ne haittaavat tuoreiden muutosten seuraamista ja artikkelihistorioiden käyttämistä. Muokkausyhteevetoon kirjoitetut asiattomuudet leviävät muuallekin kuin vain kommentin jättöpaikkaan. Eli mielellään muokkausyhteenvetoa ei käytetä keskustelun käymiseen. (Muutama vuosi sitten näihin ongelmayhteenvetoihin jouduttiin ihan tosissaan puuttumaan häiriköijillä) Nähdäkseni kyseinen muokkausyhteenveto rinnastuu tässä tapauksessa vandalismiin, josta huomautus on ihan paikallaan. Käytäthän jatkossa muokkausyhteenvetoa asiallisesti. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 22.28 (EET)

Tämä on tullut esille joskus ennenkin, eli jos kommentti on osa väittelyä, niin mitä muuta kommentin yhteenvetokaan silloin voi olla ja mitä muuta sen pitäisi olla kuin sama väite tiiviimmääsä muodossa, ja mikä muu paremmin palvelee muokkaushistoriaa käyttävää lukijaa kuin se että juuri näin on? Mutta tässä varmaan olisi ollut parempi kirjoittaa neutraali yhteenveto ja lisätä värikäs tiivistys itse kommentin perään, niin kuin sitten kävin sen sinne lisäämässäkin niin että käyttäjällä nyt on tilaisuus kommentoida sitä siellä. --Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 23.14 (EET)

Ei tuo ollut tiivistelmä, ainakaan hyvä sellainen (17 -> 13 sanaa, sisältöä analysoimatta). Keskustelua ei pidä käydä muokkausyhteenvedoissa. --Harriv (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 22.32 (EET)

Juu, tuo on totta, liika lennokkuus ei sovi internet-kommunikaatioon. Olisi pitänyt kirjoittaa sama itse kommentin jatkoksi ja jotain neutraalimpaa yhteenvetoon. --Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 23.18 (EET)

Ensin käytetään sitä Wikipedian loppuvaa paperia (eikös se ainakin kerran ollut loppunut, Otrfan?) valtavaan palautteeseen siitä, kuinka Urjanhai kirjoittaa liian pitkiä kommentteja, ja sitten seuraavaksi aletaan nipottaa siitä, että Urjanhai tiivistää sanomisensa myös yhteenvetoon. Logiikka? Iivarius (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 22.54 (EET)

Minä näen yhteenvedon aivan kelvollisena ja kommentissa sanottua selventävänä, lähinnä pehmentävänä. Kommentti asiayhteydesään on käyttäjän arvostelua viitatessaan vihjailuun, mutta yhteenvedossa todetaan vikoja olevan niin syissä kuin sepissäkin. Mitään varsinaista uutta asiaa ei yhteenvedossa esitetä, ja keskustelun kulun ymmärtää yhteenvetoa lukemattakin, eli ei tuo ole ainakaan kovin oleellinen osa käyttäjän keskustelukommentointia. Vähän pitkä, mutta ei kai nyt kukaan kovin vakavissaan ole siitä valittamassa. Noin ylipäänsä en näe käyttäjäsivun keskusteluissa useinkaan yhteenvetoa välttämättömänä, keskustelut artikkeleista ovat asia eriksen. Eipä noita ole käytännössä yleensä vaadittukaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. marraskuuta 2013 kello 23.21 (EET)--

Anteeksi tyhmyyteni, mutta mikä on muokkausyhteenveto? Olen luullut, että kyse on tehdyn muokkauksen lyhyestä summarystä, mitä tuli muokattua. Pitääkö artikkelissa olla jonkin lajin ingressi? Voiko mennä suoraan asiaan? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 00.17 (EET). Esim. tämänkö yhteenveto? Tarkennettuna ohessa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 09.59 (EET)

Yön yli nukkuminen auttaa aina... --Lax (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 11.49 (EET)

Kiitokset Riisipuurolle tarkasta luennasta. Pyrin käyttämään yhteenvetoa aina, mutta sensitiivisissä aiheissa lienee syytää välttää taiteilua.--Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 23.22 (EET)

Olen ymmärtänyt että yhteenvedossa sanotaan mitä itse kommentissa tehtiin: eli esim.: "Vastaus käyttäjän x kommenttiin" tai "Ehdotus uudeksi käytännöksi" tai "Kysymys viitteen käytöstä" tai lyhyemmin esimerkiksi komm., kom., vast. tai vastaus, eikä referoida haukkujen sisältöä, sillä kohde ei kuitenkaan voi vastata kuten ylempänä joku huomauttikin.

Koko kalabaliikki alkoi siitä, että vahvistin Strynin esittämän toivomuksen lyhyemmistä kommenteista [2], kuten käyttäjää oli monta kertaa jo huomautettu. Huomautukseni ei ollut pahantahtoinen vaan se oli yritys saada käyttäjä ymmärtämään että lyhyempi kommentti luetaan todennäköisemmin. Stryn säästyi ryöpytykseltä, minä en. Ja sen sijaan että olisi pohtinut onko huomautuksessa syytä, käyttäjä hyökkäsi minun kimppuuni, mikä näyttääkin olevan Wikipediassa yleinen käytäntö. (tämä on liian pitkä kommentti, pahoitteluni, ja lopetan tähän). --Käyttäjä:Kielimiliisi 12. marraskuuta 2013 kello 11.10 (EET)

Eihän se siitä alkanut, koska Strynin kommentti oli normaalia asiallista ja rakentavaa keskustelua, johon vastasin normaalisti. Vaan se alkoi tästä kommentistasi, jossa esitit että ko. päivän muokkaushistoriassani, joka käsitti konaiset kahdeksan (8) muokkausta, on jotain vikaa. Tämä, eli se, että minua kovasti moititaan jostain, mutta ei kerrota että mistä moititaan, oli se mihin puutuin. Sellainen ei mielestäni ole asiallista toimintaa, koska nytkin sen selvittämiseen, mikä oli se, mistä halusit minua moittia, meni monta kommentttia aivan turhaan (varmaan niissä oli jo enemmän tekstiä kuin siinä alkuperäisessä yhdessä pitkässä kommentissani, ja ainakin tässä keskustelussa on siihen nähden enemmän tekstiä). --Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 22.38 (EET)

Riippuu kai esim. keskustelun tiiviydestä tai tahdista, minkälainen yhteenveto milloinkin on paras, joskus tuontyyppiset ovat selvimpiä, joskus kommentin sisältöä referoivat. Olen aivan tietoisesti pyrkinyt kiinnittämään huomiota muita keskusteluun osallistuvia palvellakseni. Mutta tässä nyt sorruin turhaan taiteellisuuteen. (Vrt. Riisipuuron luentaa yllä, kun hän löysi muokkausyhteenvedostani lievennyksen kun luki sen yhdessä kommentin kanssa, mutta luenta erillään kommentista jätti lievennyksen hahmottamatta. Eli kun itse käytit vihjailua taiteellisesti minua kohtaan, niin tässä taisin tehdä samaa, mutta sekin meni yhtä lailla ohi, kun yhteenveto luettiin erillään kommentista.)--Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 23.34 (EET)

Oikeastaan ihan turha kiista, tällaisiahan tulee kun joku pimahtaa noustuaan väärällä jalalla sängystä. Mutta selvensi sitä, että turhaa värikkyyttä ja epäsuoraa ilmaisua ei koskaan voi välttää liikaa, vaikka se nyt olisi pitänyt tietää jo muutenkin.--Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 23.58 (EET)

Sinua on huomautettu ylipitkistä kommenteista vaikka kuinka monta kertaa, mutta et ymmärrä vieläkään. --85.76.49.159 13. marraskuuta 2013 kello 07.39 (EET)

Sanoin jo ainakin kaksi kertaa, että ongelma ei tässä ollut se että niistä huomautettiin, vaan että huomauttaminen tehtiin vihjailemalla. --Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 20.31 (EET)

Wikipedia:Artikkelimalli

Voitaisiinko panostaa ns. artikkelimalleihin, jotka löytyvät sivulta Wikipedia:Artikkelimalli? Eikö näiden hiomisesta ja käyttämisestä olisi hyötyä? Miksi sivulla puhutaan jostain artikkelipohjista? Kuinka moni tähän asti lukeneista oli edes ikinä kuullut artikkelimalleista tai käynnyt kyseisellä Wikipedia:Artikkelimalli-sivulla? --193.166.97.41 12. marraskuuta 2013 kello 13.21 (EET)

Niistä ja niihin panostamisesta olisi varmasti hyötyä. Joskus huomasin että de-wikipediassa sikäläiset paikkakunta-artikkelit noudattavat hyvin mietittyä ja seikkaperäistä sabluunaa. --Urjanhai (keskustelu) 12. marraskuuta 2013 kello 23.51 (EET)

Artikkelimalli: lue ja ota mallia. Artikkelipohja: kopioi tai lataa uuden tai uusiksi aloitetun artikkelin pohjaksi. Nykyisellään uuden artikkelin muokkausruutuun latautuu Wikipedia:Artikkelipohja/yleinen-pohja.

Jokin aika sitten tavoitteenani oli käydä läpi kaikki mallit ja tehdä myös pohjat aiheista, joista on odotettavissa vielä paljon artikkeleita. Osin homma kaatui siihen, että tavoittelisin myös päivitystä yleiseen artikkelin rakenteeseen, kts. Wikipedia:Artikkelimalli/artikkeli/päivitys. Yleinen artikkelimallihan kun vaikuttaa kaikkiin aihekohtaisiin malleihin. -- Usp (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 09.38 (EET)

Kuntaliitokset ja asukasluvut

Kuntaliitokset johtavat jäljelle jäävien kuntien asukaslukujen kasvamiseen, vaikka ihmisiä ei muuttaisi sisään eikä ulos yhtäkään. Useassa kunta-artikkelissa nyt saa sellaisen kuvan kuin asukasmäärät olisivat yllättäen kasvaneet. Kuinka Wikipedian artikkeleissa selitetään kuntaliitoksen vaikutus kunnan asukaslukuun? Ja miten kuntaliitoksen vaikutus asukaslukuun esitetään mahdollisissa pylväsdiagrammeissa, jotka esittävät kunnan asukasluvun kehitystä useiden vuosien tai vuoskymmenten ajalta? --Hartz (keskustelu) 13. marraskuuta 2013 kello 14.14 (EET)

Nykyisten kuntien artikkeleista löytyvät pylväsdiagrammit ovat sellaisia, että niissä kuntajako on kaikkina mukana olevina vuosina 1.1.2013 tilanteen mukainen, joten kuntaliitokset eivät aiheuta ongelmia eri vuosien vertailtavuuteen. Tilastokeskus on laskenut yhteen aiemmin itsenäisten kuntien luvut, kuten käy ilmi täältä. Muutamaan artikkeliin (Hämeenlinna, Kangasala, Kokkola, Lempäälä, Muurame, Nokia (kaupunki) ja Toivakka) on kuitenkin lisätty myös vanhempia väestötietoja, mutta se on vähän ongelmallista jos kunnan rajat ovat muuttuneet huomattavasti, kuten Hämeenlinnan ja Kokkolan tapauksessa. Ehkä näitä vuotta 1980 aiempaa tilannetta kuvaavia tietoja varten voisi tehdä toisen taulukon ja mainita siinä, että kyseiset tiedot ovat kulloinkin voimassa olleen kuntajaon eivätkä nykyisen 1.1.2013 voimaan astuneen kuntajaon mukaisia. Vanhempia tilastoja kuntien väestöstä löytyy Doriasta. Aiemmilta vuosilta kunnalle saattaa löytyä useitakin eri väkilukuja: väestönlaskennan mukaan, kirkonkirjojen mukaan ja henkikirjojen mukaan. Jostakin voisi löytyä tietoa mikä näistä vastaa parhaiten nykyistä tilastointikäytäntöä. Tämä sivusto on ollut lähteenä monien Suomen entisten kuntien väkiluvuille ja pinta-aloille, mutta Doria olisi varmaan parempi lähde niille. --Raksa123 (keskustelu) 14. marraskuuta 2013 kello 21.25 (EET)

Kannattaa pyrkiä käyttämään kunnan sen hetkisten rajojen mukaista asukaslukua aina kun mahdollista. Esim. kaupunkien kohdalla muiden asukaslukujen (liitosasukaslukujen) käyttäminen yhtään pitemmälle historiaan on harhaanjohtavaa (esim. Salo). Lisäksi sitä parempi mitä pidemmälle historiaan asukaslukutiedot menevät. (Huomattavasti informatiivisempaa kertoa vuosien 1900, 1930, 1950, 1970, 1990, 2010 asukasluvut, kuin 1985, 1990, 1995, 2000, 2005, 2010) Gopase+f (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 12.38 (EET)

Tuo vaikuttaa perustellulta. Selvempää olla kunkinhetkinen todellinen asukasluku, ja pitkä aikaväli on kiinnostavampi. --Urjanhai (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 15.42 (EET)

Julkisuus merkittävyytenä

Onko kuuluisan henkilön "sivu-ura" mielestänne merkittävä asia? Esimerkiksi Andy McCoy, Sylvester Stallone (näyttely parhaillaan Pietarin Venäläisessä museossa) ja Bob Dylan tunnetaan myös taidemaalareina, mutta vain Dylanin taideharrastus mainitaan häntä koskevassa artikkelissa. Muitakin varmaan löytyy. Miten tällaisiin pitäisi mielestänne Wikipediassa suhtautua?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 19.22 (EET)

Odotin otsikon perusteella laajempaa keskustelunavausta merkittävyysperusteista, mutta onneksi kysymyksesi onkin melko helposti hahmotettava. Hiljattain oli vastaava keskustelu koskien mm. kilpaurheilijoiden ja muiden nuorena vi(r)tsansa vääntäneiden myöhempien ammattiurien merkittävyyttä. Minusta kaikella tämmöisellä on oma human interest -arvonsa, varsinkin jos ja kun lähteitä löytyy, mutta ainakin urheilupuritaanit tuntuivat olevan sitä mieltä että ketä kiinnostaa myöhempi ura – heille kilpaurheilija on ”kuollut” heti kun lopettaa aktiiviuransa. –Kotivalo (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 19.28 (EET)

Olisko linkkiä tuohon mainitsemaasi puritanismikeskusteluun? --Lax (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 19.34 (EET)

Viitannee keskusteluun Suomalaiset henkilöt ammateittain. --Nironen (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 19.42 (EET) Lisäys: Mutta eipä tuossa keskustelussa ollut suinkaan kyse, ettei urheilu-uran jälkeisestä ajasta voisi mainita (totta kai voi), vaan luokitusperusteista. --Nironen (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 19.48 (EET)

OK, muistin väärin. Ettei keskustelu heti luiskahda minun takiani taiteilijoista urheilijoihin, toteaisin vaikka että Joni Mitchellin kuvataide pitää mainita ehdottomasti mutta Sylvester Stallonen vain kuriositeettina jos ollenkaan (no, en ole nähnyt, joten eipä tuomita). –Kotivalo (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 19.50 (EET)

Guardianin kriitikko Jonathan Jones kirjoitti viime viikolla ymmärtävänsä kyllä Bob Dylanin piirustuksia ja maalauksia, mutta ei tuntunut arvostavan Stallonen näyttelyä Venäjällä. Dylanillahan on ollut selvä suuntaus monitaiteellisuuteen, hänen elokuva- ja kirjalliset harrastukset (runous myös kappaleiden teksteissä) ym. tulevat esiin artikkelissa. Andy McCoyn maalauspuuhat voisi myös mainita, eivät nekään ihan tyhjänpäiväisiä ole.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 19.52 (EET)

Luokittelussa pitäisi pitäytyä vain olennaisessa, eli luokitellaan vain niihin luokkiin, jotka määrittelevät tapausta olennaisesti. Gopase+f (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 19.58 (EET)

Tuosta olen samaa mieltä. Mutta tekstinkin arvioinnissa olen ollut havaitsevinani joskus liikaa ns. ”trivian” ja yksityiselämän tietojen hyljeksimistä. Suomalainen kulttuuri tässä tuntuu olevan paljon tiukempaa kuin anglosaksinen. Esim. englanninkielisissä kirjailijoiden esittelyissä mainitaan melkein aina puoliso, lapset ja asuinkaupunki, usein harrastuksetkin (joista tässä ketjussa on lähinnä kyse), Suomessa tuskin koskaan. –Kotivalo (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 20.05 (EET)

Isoissa maissa esimerkiksi kirjailijan julkisuus voi olla paljon laajempaa kuin kuuluisimman suomalaisen tv-tähden. Ehkä asia on kuten kirjoitat, että meillä Wikipediassa hieman karsastetaan yksityiselämän tietojen lisäystä. Kuvataiteilijoiden kohdalla on jonkin verran keskusteltu aiheesta. Itse olen sitä mieltä, että Wikiartikkelissa pääpaino pitäisi olla taiteilijan tuotannon huomioimisella, vaikka eihän taidetta toisaalta voi ilman elämää olla. Lähdeaineistoa voi olla vaikeampi löytää itse tuotannosta kuin kuuluisten taiteilijoiden ns. henkilöjuttuja.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 21.15 (EET)

Puoliso ja varsinkin lapset ovat yleensä syyttömiä osaansa julkisuuden henkilön perheenjäseninä, eikä heidän nimiään pidä siksi tuoda tarpeettomasti esille. Amerikkalainen kulttuuri poikkeaa meikäläisestä tässä perheen hyödyntämisessä niin paljon, että jokaisen pitäisi se huomata. Jätetään perheet rauhaan eikä kaivella yksityiselämää muutenkaan tarpeettomasti. Onhan meillä Suomessa siihen sitä paitsi omat julkaisunsa. --Abc10 (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 21.58 (EET)

”Jokaisen pitäisi se huomata”?? Niinhän minä huomasinkin, ja siksi vertailin. Tarkoittanet, että jokaisen pitäisi olla itsestään selvästi samaa mieltä kuin sinä? ;-) Minusta on hassua, että Wikipediasta yritetään epätoivoisesti tehdä yhtä kuivan asiallista julkaisua kuin mitä professorit kammioissaan ovat perinteisesti tehneet painetuista ensyklopedioista. Ei tule onnistumaan niin kauan kuin kuka tahansa saa muokata, ja siihen suorastaan kannustetaan. Ja niin kauan, kuin helpoimmin löydettävät verkkolähteet ovat populaareimpia medioita. –Kotivalo (keskustelu) 18. marraskuuta 2013 kello 22.51 (EET)

Minusta artikkelissa voi mainita puolison, jos hänestä on artikkeli ja jos on luotettava lähde. Jos puoliso ilmiselvästi karttaa julkisuutta ja haluaa pysyä sieltä pois tai ei halua sinne, se suotakoon hänelle. Esiintyminen julkisesti yhdessä puolison kanssa ei vielä välttämättä tarkoita sitä, että ko. henkilö pyrkii tai haluaa itse olla julkisuudessa. Lasten olemassaolon ja lukumäärän voi merkitä, jos sille on luotettava lähde. Alaikäisten lasten nimet on syytä pitää pois Wikipediasta, koska sukulaisuuden julkituomisesta voi olla heille seurauksia, jotka eivät ole toivottavia (heidän itsensä kannalta). Varttuneempien lastenkaan nimien mainitseminen ei ole kovin tärkeää. - Ihan kaikkea, mille löytyy luotettava lähde, ei ole pakko lisätä Wikipediaan. Noudattaisin asiassa jäyhää ja asiallista suomalaiskansallista pidättyvyyttä, jonka jotkut tulkitsevat hienotunteisuudeksi. --Htm (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 04.17 (EET)

Kysymystä siitä, mitä henkilöiden yksityiselämästä pitäisi mainita ja mitä ei, pitäisi kai pohtia miettimällä, mitä nämä henkilöt ovat tehneet, jotta heitä koskeva artikkeli julkaistaan tietokirjassa. Esimerkiksi taiteilijoiden kohdalla asia on tavallaan selvä, artikkelin pääpaino pitää olla heidän työssään ja tuotannossaan, siinä mitä he ammattiurallaan ovat tehneet, ja jos se todetaan merkittäväksi, artikkeli voidaan julkaista. Mutta hankaluus on siinä, että nykyaikainen yhteiskunta tuottaa yhä enemmän ihmisiä, jotka ikäänkuin eivät tee mitään muuta kuin ovat kuuluisia, ja kuuluisuus on heidän "ammattinsa" ja uransa päätavoite. Ja se, että tiedotusvälineiden pääpaino ei ole ihmisten tekojen, vaan heidän yksityiselämänsä esittelyssä. Esimerkiksi taidekritiikki on vähentynyt sanomalehdissä, joten on vaikea saada edes jonkinlaistakaan käsitystä siitä, mitä joku taiteilija on tehnyt. Saattaa löytyä joku haastattelu, jossa taiteilija selostaa jotain tekemisestään parhain päin, mutta yhä enemmän jutuissa vatvotaan yksityselämää. Ja ansioista saa kyllä käsityksen, mutta usein Wikipedian artikkeli on taiteilijan cv:n kopio.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 09.40 (EET)

Sivu-uria voi ihan hyvin mainita artikkelissa. Ainakin keskustelunavauksessa mainittujen kolmen taideharrastus näyttää olevan sen verran näkyvää, että se sopii hyvin noihin artikkeleihin. Wikimerkittävien henkilöiden toimiminen kunnanhallituksissakin kelpaa hyvin mainittavaksi artikkeleissa, vaikka kunnanhallituksen jäsenyys yksinään ei wikimerkittävää olekaan. Samoin menestyminen urheilussa nuorten sarjoissa, vaikka henkilö aikuisena olisikin wikimerkittävä pelkästään jonkin muun alan kuin urheilun puolelta. Jokin posliinimaalausharrastus omiin tai sukulaisten astioihin tai pöytälaatikkorunoilu tai kuntoilu tai puolueen rivijäsenyys voidaan unohtaa. Luokittelukin on sitten eri juttu. --Lax (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 18.57 (EET)

Teoksen tai julkaisun wikilinkitys kirjaviitteessä

Käytännössä Wikipedia:Merkitse lähteet lukee seuraavasti: Lähdemerkinnöissä ei käytetä Wikipedian sisäisiä linkkejä.

Ehdotan seuraavaa käytäntömuutosta: kirjaviitteissä voidaan wikilinkittää kyseinen teos tai julkaisu, jos siitä on artikkeli Wikipediassa. Wikilinkittää voi myös, jos käyttää vanhanaikaista viitteistystä eli ei valmiita viitemallineita.

Aiheesta on keskustelu aikaisemmin ainakin täällä Keskustelu Wikipediasta:Merkitse lähteet#Lähteiden ja viitteiden wikilinkitys. –Makele-90 (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 16.54 (EET)

Linkityksen voi tehdä lähdeluettelossa. Viitteissä linkitys on tarpeeton. Vastaavasti lehtien nimille ei viitteissä ole koskaan ollut tarvetta wikilinkille. --Thi (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 17.21 (EET)

Jos artikkelissa on lähdeluettelo, niin toki wikilinkitys tehdään vain siihen, eikä erikseen jokaiseen sivuviitteeseen. Jos viitataan vain kirjan yhteen sivuun, niin harvemmin sitä varten on tehty erillistä lähdeluetteloa, vaan kaikki lähteet esitetään viitteinä. Silloin wikilinkitys voi olla viitteessä, koska se on ainoa paikka jossa lähteet mainitaan. –Makele-90 (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 17.35 (EET)

Jos viitataan vain yhteen sivuun, niin kirjan wikitys on tarpeetonta, koska kirja tuskin on kovin olennainen silloin artikkelin kannalta. Gopase+f (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 17.42 (EET)

No esimerkiksi artikkelissa naakka 16 kertaa ja artikkelissa räyskä kahdeksan kertaa, viitataan kirjan Lintuopas – Euroopan ja Välimeren alueen linnut kahteen peräkkäiseen sivuun. Lähteen arvioimiseksi on aika hyvä, että lähteen laadusta saa tietoa. Kirjan sivulla on linkit edelleen tekijöihin, kustantajaan jne. Jossain artikkeleissa ei ole kuin yksi lähde esim leukismi, jossa linkitys toimii hyvin. –Makele-90 (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 18.05 (EET)

Kummassakin pitäis käyttää lähdeluetteloa, jossa olis tärkeimmät lähteet. Tämä selventäisi tilannetta lukijallekin. (mykyisessä Leukismissa en wikittäisi teosta) Gopase+f (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 18.09 (EET)

En tiedä onko lähteiden linkitys kovin suuri ongelma, muutamaan olen törmännyt ja poistanut. Minusta ne häiritsevät. En allisi linkitystä myöskään lähdeluettelossa, muuta kuin ISBN:n tietysti. -Htm (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 20.09 (EET)

Lähteiden linkitys niin kirjan kuin joskus lehdenkin (aikakauskirjan) tapauksessa voi antaa hyödyllistä lisätietoa. Samaa lähdettä ei toki tarvitse montaa kertaa linkittää. Esimerkiksi sadoissa tai tuhansissa Venäjän ja IVY-maiden artikkeleissa viitataan Suureen neuvostotietosanakirjaan (BSE). Tämän teoksen uusimman eli 3. painoksen (1969—1978) artikkelit löytyvät verkkojulkaisuina. Siksi on hyvä, jos täsmällisen kirjalähteen lisäksi linkataan verkkoartikkeliin ja teossarjan wikiartikkeliin. Tämä helpottaa tiedon tarkistamista ja lähteen arviointia. Mielestäni on ok, että artikkelin Kuibyševin tekojärvi lähdeviitteessä linkitetään wikiartikkeliin tietosanakirjasta, eikä vain verkkoartikkeliin. Sen sijaan esimerkiksi artikkelissa Smolensk on kyllä asiallinen kirjaviite, mutta tietoa eivät useimmat lukijat pääse helposti tarkistamaan; harvalla on tuo teos hyllyssään, edes CD-romppuna. Jos lähdemerkinästä löytyy linkki edellä mainittun tietosanakirja-artikkeliin, ja mieluiten lisäksi Smolensk-artikkelin verkkoversioon (venäjäksi), ainakin asiasta enemmän kiinnostunut pääsisi kätevästi eteenpäin tiedon juurille (ja verkkolähteen kautta usein muidenkin verkkomuotoon siirrettujen tietosanakirjojen artikkeleihin). --Paju (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 21.56 (EET)

Minusta linkitys on ihan järkevää. --Elena (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 21.13 (EET)

Minusta wikilinkitys kirjailijan wikipedia-artikkeliin voisi usein olla hyödyllisempi. --Savir (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 22.04 (EET)

Luokan pääartikkelin aakkostus

Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista). --Silvonen (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 09.53 (EET)

Nykyisen ohjeen mukaan luokan pääartikkeli tulee aakkostaa asteriskilla (*), mikä minusta on väärin. Väärin koska tällöin ulkonäöllisestä syystä vääristetään asiasisältöä (artikkelin aakkostus). Ohjeen mukaan pääartikkelihan tulisi mainita luokan määritelmässä. Täten ehdotan, että poistetaan ohje virheelliseen aakkostamiseen. -- Usp (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 09.39 (EET)

(Ohjehan on siis täällä.) Minusta pääartikkeli(e)n aakkostaminen ensimmäiseksi on hyödyllinen käytäntö. Esimerkiksi luokassa "ruritanialaiset pasifistit" voisi olla pääartikkelit "ruritanialainen pasifismi" ja "luettelo ruritanialaisista pasifisteista". Lukijalle on paljon johdonmukaisempaa löytää edellä mainittu artikkeli luokan alusta kuin jostain keskivaiheilta Ruhasen ja Ruususen välistä, ja samoin luetteloartikkeli on paljon järkevämpi ottaa erilleen sen sijaan, että lukijan pitäisi etsiä sitä L-kirjaimen alta. Näiden jälkeen luokkasivulla sitten tulee sukunimen mukaan aakkostettu lista yksittäisistä ruritanialaisista pasifisteista kertovista artikkeleista. Tosin omasta mielestäni välilyönti olisi mielestäni käytännöllisempi aakkostustapa tuon asteriskin sijaan, koska asteriskia käyttämällä luokkasivulle näytetään ylimääräinen *-merkki, joka ei oikeastaan auta lukijaa mitenkään vaan ainostaan aiheuttaa kummastusta. Jafeluv (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 14.52 (EET)

Välilyönti oli joskus ongelmallinen jossakin Wikimedia-wikissä, mutta syy lienee poistunut vuosia sitten. Enwikissä on riehaannuttu määrittelemään kokonainen kokoelma aakkostusetuliitteitä: välilyönti, *, +, ~ ja tukku kreikkalaisia kirjaimia (en:Wikipedia:Categorization#Sort keys). Tätä käytäntöä en kuitenkaan halua kopioida meille. --Silvonen (keskustelu) 15. marraskuuta 2013 kello 16.15 (EET)

Samaa mieltä Jafeluvin kanssa tuosta että pääartikkelit on hyvä erotella massasta - niitähän voi olla useampia ja varsin satunnaisilla nimillä. Asteriskistakin samoilla linjoilla siinä, että se näyttää lukijalle vähän kummalliselta. Toisaalta muokkaaja ehkä sen avulla oppii aakkostamaan pääartikkelin helpommin ja esteettinen haitta on niin pieni, ettei noita ehkä kannata ryhtyä muuttamaan kun niitä on niin paljon. --Jisis (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 00.24 (EET)

Luulisi olevan mahdollista skriptata jotain joka piilottaisi asteriskin luokkasivuilla ja jopa yhdistäisi sen välilyöntimerkin alle aakkostettuihin artikkeleihin. Silloin sitä voisi käyttää jos haluaa, mutta se ei näkyisi lukijalle. --Savir (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 00.30 (EET)

Mä olen kanssa sitä mieltä, että pääartikkelin erottaminen luokittelussa on hyvä asia. Se on sitten vaan toinen juttu, että onko se parempi tehdä tähdellä vai jollain muulla merkillä (kunhan niitä ei ole montaa vaihtoehtoa), mutta siitä mulla ei ole erityistä mielipidettä. --Velma (keskustelu) 21. marraskuuta 2013 kello 09.57 (EET)

Kyllä siitä varmaan on useimmiten hyötyä. Eri merkintätavoissa (asteriski, joku muu) voi olla eroja, mutta en tiedä, vastaisiko muutokseen pantu työmäärä saatavaa mahdollista hyötyä.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2013 kello 14.03 (EET)

Välityslautakunnan jäsenten passiivisuusraja

Sivulla Wikipedia:Välityslautakunta kerrotaan lautakunnan toiminnasta muun muassa: "Jos jäsen ei ole osallistunut lautakunnan toimintaan kahteen kuukauteen, hänet merkitään passiiviseksi jäseneksi." Nykyisellään käsiteltäviä asioita on hyvin harvoin, viimeisimmästä lienee yli vuosi. Jotta koko lautakuntaa ei tarvitsisi merkata passiiviseksi, tai keksiä jotain toimintaa kahden kuukauden välein ehdotan että lainauksessa mainittu aika merkattaisiin 2 kk sijaan puoleksi vuodeksi.

Jos käsiteltäviä asioita ei ole ollut puoleen vuoteen on lautakunnan syytä joka tapauksessa toimia hivenen, eli tarkistaa että jäsenet ovat tavoitettavissa ja edelleen kiinnostuneita VLK:n jäsenyydestä. Jos näin ei ole, tai jäsentä ei saada parinkaan yrityksen jalkeen kiinni, on hänet syytä merkitä passiiviseksi. Tarkistus puolen vuoden välein luonnistuu ihan VLK:n sisäisenä työnä, tuohon WP:n VLK-sivulle tarvitaan vain ajan muutos 6 kk:ksi. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 18.56 (EET)--

Jos lautakunnalla on koko ajan töitä ja joku jäsen on niistä kahden kuukauden ajan sivussa, on kyseessä sangen pitkä passiivisuus. Mielestäni pitäisi erotella tapaukset, joissa lautakunnalla on töitä ja joissa ei ole. --Lax (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 19.01 (EET)

Kannatan tuota Riisipuuron ehdotusta silti. Ei se ainakaan pahenna asiaa. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 19.22 (EET)

Kun yksittäisiin käsittelyihin osallistuminen ei ole millään tavalla pakollista vaikka olisi aktiivisten listoilla, on mielestäni passiiviseksi listautuminen lähinnä ystävällinen ilmoitus. En oikein näe sitä hyötyä mikä syntyy osallistumattomien passiivisiksi merkkaamisesta, heidät pitäisi saada mukaan toimintaan eikä ulos siitä. Kertoohan tuo kyllä yhteisölle jotain jäsenen aktiivisuudesta. Kävisikö asian siirto VLK:lle, sehän se hommasta kirjaa joutuu pitämään, eli: Jos jäsen ei kahteen kuukauteen ole osallistunut lautakunnan toimintaan, voidaan hänet lautakunnan enemmistön päätöksellä merkitä passiiviseksi. Tällöin ei tarvitsisi puuttua asiaan aiheettomissa tapauksissa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 21.29 (EET)--

Töiden puuttuessa tuo taitaisi koskea kaikkia VLK:n jäseniä, ja jossain toisaalla taas todetaan, että itseään koskeviin päätöksiin ei saisi osallistua... ;) Passiiviseksi merkkaamisessa ajattelin olevan sen hyvän puolen, että siten saataisiin ripeämmin varajäseniä hommiin, jos varsinaiset jäsenet eivät kuitenkaan ole osallistumassa työhön. Tulkinnanvarainenhan on tuo itse käsitekin, mikä on toimintaan osallistumista, eli siinäkin kai lopullinen päätösvalta on VLK:n sangen vapaassa harkinnassa. Edelleen kuitenkin olen sitä mieltä, että puoli vuotta kokonaan poissa toiminnasta silloin, kun toimintaa piisaa, on aikamoista passiivisuutta. Riisipuuron jälkimmäinen ehdotus kuitenkin kelpaa minulle: tällöin varataan mahdollisuus puuttua asiaan jo nopeammin kuin puolessa vuodessa, mutta toisaalta tilanteissa, joissa töitä ei ole, ei tarvitse suorittaa vähän väliä ylimääräisiä byrokraattisia toimia. Välityskäytännössä ei muuten näytä olevan mitään juttua siitä, miten passiiviseksi merkitty jäsen voi palata aktiiviseksi (poissaolon päättymiseenhän riittää oma ilmoitus, koska se sellaisesta alkaakin, mutta passiivisuus on tässä kohta eri asia). --Lax (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 22.10 (EET)

Mitä jos tuohon lisättäisiin perään vielä seuraava teksti: ”Kuitenkin mikäli viimeisimmän välityskäsittelyn päättymisajankohdasta on kulunut yli kaksi kuukautta ja edellisestä välityslautakunnan yhteyssivulleen jättämästä vastauksesta on kulunut yli kaksi kuukautta, ketään ei merkitä passiiviseksi jäseneksi. Siinäkin tapauksessa ilmoittautuminen poissaolevaksi tapahtuu normaalilla tavalla”? –Ejs-80 20. marraskuuta 2013 kello 01.04 (EET)

Jos ei kukaan suuremmin älähdä niin korjaan tuohon tyyliin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 21.45 (EET)--

Passiivisuusrajan pitäisi olla yksi viikko välityspyynnön käsittelyn alkamisesta. Kun käsittelyyn osallistuminen ei ole pakollista, niin halutessaan siitä voi jäädä pois olemalla reagoimatta asiaan viikon ajan, jolloin jäsen merkittäisiin passiiviseksi ja tarkistetaan lautakunnan toimivalta. Mikäli aktiivisia jäseniä ei ole kuutta, niin sitten lautakuntaa täydennetään varajäsenillä. Koska lautakunta pyrkii käsittelemään tapaukset yhden kuukauden sisällä, niin nykyinen passiivisuusraja kaksi kuukautta tarkoittaa ilmeisesti sitä, että kokonaan työhön osallistumaton jäsen katsotaan kuitenkin aktiiviseksi jäseneksi ja joka lasketaan mukaan, kun mietitään, onko läsnä tarvittavat kuusi jäsentä. Tai tarkemmin ajatellen en edes oikein ymmärrä, mitä eroa on passiivisella ja poissa olevalla. Ehkä koko passiiviisuus-luokittelu pitäisi poistaa kokonaan. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 22.19 (EET)

Poissaoleva ilmoittautuu itse poissaolevaksi, passiivinen merkitään passiiviseksi toisten toimesta, jos henkilö ei ole itse älynnyt ilmoittautua poissaolevaksi. --Lax (keskustelu) 21. marraskuuta 2013 kello 14.19 (EET)

Tämä parempi kuin Riisipuuron alkuperäinen, jota tuollaisenaan vastustan. Gopase+f (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 22.40 (EET)

Johdannon merkitys

Olen miettinyt johdannon asemaa tässä syksyn aikana, ja ajattelin nyt aloittaa keskustelun aiheesta, sillä esimerkiksi monissa lupaaviksi ehdoilla olevissa artikkeleissa on yllättävän keskenkertainen johdanto. Monissa lupaavaksi valituissakin on (varsinkin eliöartikkeleissa tyyliin "Hauki on kala"). Olen kuitenkin päässyt sattumalta tarkkailemaan pariin kertaan parin kaverin Wikipedia-käyttäytymistä, kun tietoa ollaan vain nopeasti tarkistettu kännykän näytöltä. Tällöin ei aleta lukemaan koko artikkelia, vaan yleensä luetaan vain johdanto, mahdollisesti selaillaan muualta. Lisäksi esimerkiksi tulevaisuudessa esimerkiksi jossain lupaavien hakemistossa voidaan viitata artikkeleihin johdannon avulla (kuten tehdään nykyään etusivun suositelluissa). Välillä johdannot ovat kuitenkin yllättävän lyhyitä, itsekin syyllistyn tähän, joskus kun teen nopeasti jonkun punaisen linkin pois. Mutta mikä tämän "avautumisen" syy oli: johdantoihin kannattaisi panostaa enemmän ja kirjoittaa niihin sitä yhtä tai kahta lyhyttä määritelmälausetta enemmän asiaa. Vai olenko pohdinnoissani väärässä? --PtG (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 21.47 (EET)

Olen miettinyt samaa nähdessäni miten ystäväni ja miten itsekin käytän Wikipediaa. Pari ensimmäistä virkettä ovat tärkeimmät, koska useimmissa pikaisissa tiedonhakutilanteissa se on kaikki mitä ehtii tai jaksaa lukea. Moni artikkeli alkaa kuin essee, kuten Suomen urheilu: Suuri osa suomalaisista pitää itseään monien muiden kansojen tavoin urheilukansana. Huippu-urheilua on perinteisesti pidetty kansallisen itsetunnon rakentajana, ja Suomen...

Minusta on usein resurssien tuhlausta yrittää tehdä pitkiä, mahdollisimman kattavia ja seikkaperäisiä artikkeleita, joita vain harvat lukevat kokonaan (muut kuin lupaavuusarvioijat ym. sisäpiiriläiset). Minusta useimpien aiheiden kohdalla hyvä Wikipedia-artikkeli on pikemminkin mahdollisimman tiivis kiteytys + linkit sivuille joista saa lisätietoa. Napakka johdanto + laaja artikkeli on tietenkin yhdistelmä näistä molemmista. –Kotivalo (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 22.01 (EET)

Et ole väärässä. Gopase+f (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 22.06 (EET)

Wikipedian artikkelin johdanto vastaa uutisartikkelin ingressiä -- se on artikkelin tärkein osa. Harva jaksaa lukea johdantoa pidemmälle. --Hartz (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 22.09 (EET)

Hyvä keskustelunavaus. Täällä pitäisi järjestää johdanto-teemaviikko (esim. viikon kilpailu) jossa paranneltaisiin keskeisimpien artikkelien johdantoja. Se olisi sikälikin helppoa, että johdannossahan ei tarvitse lähteistää tai löytää mitään uutta, kunhan vain poimii tärkeimpiä juttuja alempaa. -Savir (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 22.14 (EET)

Viikon kilpailuissa taitavat onnistua vain määrälliset, eivät laadulliset parannukset. Tekisi mieli ehdottaa löysät pois -viikkokisaa, missä botti laskee pisteitä artikkelien lyhentämisestä. –Kotivalo (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 22.22 (EET)

Tähän on usein kiinnitetty huomiota lupaavien artikkelien arvioinneissa, mutta pitäisi ehkä kiinnittää vielä nykyistä enemmän ja systemaattisemmin. (Ja tietysti muutenkin.)--Urjanhai (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 22.23 (EET)

Vakiopohja kehottaa kirjoittamaan lyhyen johdannon.. "Artikkelin aloittaa lyhyt tiivis johdanto, jonka tulisi vastata kysymykseen, mikä artikkelin aiheena oleva asia on ja mihin se liittyy." Itse ymmärrän lyhyen johdannon enintään 4-5 rivin mittaiseksi. --Seegge (keskustelu) 19. marraskuuta 2013 kello 22.41 (EET)

4-5 riviä, minkä levyisellä ruudulla? Kännykkä ja pöytäkone tekee ison eron tässä. --Harriv (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 12.18 (EET)

Johdannon merkitys on tärkeä ja sen tulisi olla tiivis ja kertoa lyhyesti aiheesta ja miksi aihe on tärkeä. Vaaditaanko täydellisiä johdantoja lupaavilta artikkeleilta, eikö tämä vaatimus liity jo enemmänkin hyviin ja suositeltuihin artikkeleihin.--IA (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 13.29 (EET)

Lupaavien artikkelien pituus on yleensä pienempi kuin hyvien ja suositeltujen, joloin sama varmaan heijastuu johdannonkin sopivaan pituuteen.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 13.50 (EET)

Sinänsä artikkelin pituus ei voi olla kriteeri lupaavaksi (tai hyväksi tai suositelluksi) valitsemiselle, mutta tietysti kaikki osiot voivat olla oikean pituisia suhteessa toisiinsa ja artikkelin yleiseen tasoon. Täällä vastustetaan lupaavia artikkeleita sellaisilla kriteereillä, jotka koskevat vasta hyviä tai suositeltuja artikkeleja.--IA (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 15.41 (EET)

Johdanto kuuluu tyylioppaaseen, ja lupaavien artikkelien pitää täyttää perustyylivaatimukset. Kohtuullisen johdannon vaatimus on siis mielestäni keskeistä lupaavan tasolla; tietysti lupaavan artikkelin johdannon ei tarvitse olla yhtä kattava kuin suositellun, koska artikkelien pituus on muutenkin erilainen (kuten Urjanhai tuossa yllä jo kommentoi) Tyylioppaastahan muuten käy ilmi, että 1-2 lyhyttä aloituslausetta ei vielä riitä johdannoksi, sillä se on vasta niin sanottu aiheen määritelmä. Johdanto on siis periaatteessa Wikipedia-artikkelissa aiheen tiivistelmä, jonka avulla voi saada jo kokonaiskuvan aiheesta. Itse olen usein vänkyränä johdantojen suhteen lupaavien arvioinneissa, eikä niiden laajentaminen ole mielestäni mikään suhteeton vaatimus, vaikkakin aiemmin lupaaviksi on jopa valittu artikkeleita, joissa ei ole ollenkaan johdantoa, kuten Suni. --PtG (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 16.14 (EET)

Sinänsä lyhytkin johdanto pitäisi täyttää lupaavien artikkeleiden perusvaatimukset. Tämä on mielipidekysymys, että mikä on tarpeeksi kattava ja hyvin kirjoitettu johdanto lupaavissa artikkeleissa tai artikkeleissa yleensä, ja mitä johdannolla kukakin ymmärtää, mutta olen periaatteessa samaa mieltä yleisistä tyylioppaan neuvoista, mutta siitä, miten tämä on toteutettu käytännössä eri artikkeleissa, voi tulla keskustelua.--IA (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 16.51 (EET)

Tyylioppaan mukaanhan johdanto koostuu jopa "muutamasta aiheeseen johdattavasta kappaleesta". Omasta mielestäni lyhyessä lupaavassa riittää yksikin kappale, joka tiivistää asian, mutta tosiaan Pitken alla nostamassa Suomenhevonen-artikkelissa taas pelkästään yhden kappaleen johdanto olisi melko koominen. Tuskinpa ollaan kovin kaukana mielipiteissämme. Itse toivon johdannon tiivistävän artikkelin olennaisimmat asiat, eli toisin sanoen se on kooste koko artikkelin aiheesta; ei siis pelkästään jostain yhdestä osiosta. --PtG (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 23.22 (EET)

PtG, jos johdantosi ovat sitä tasoa kuin lisäyksesi Verlan kalliomaalaukseen, voisit suosiolla lopettaa niiden tekemisen:

• "Kivikautisen maalauksen löysi Timo Miettinen vuonna 1974. Kivikautinen maalaus on tehty..." - tautologiaa
• "Siihen on maalattu pohjoiseen, vasemmalle katsovia hirviä, joita on ainakin kahdeksan, ja muita kuvioita." - luokatonta tyyliä
• "Maalaus, kuten monet muutkin Suomen kalliomaalauksista, kalliossa, joka muistuttaa tietystä kulmasta ihmisen kasvojen profiilia." - vaillinainen lause

On parempi, että johdanto on lyhyt ja napakka kuin jaaritteleva ja sekava. --Esamatti1 (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 13.55 (EET)

Noista esimerkeistä katsoen ei tuo nyt niin pahalta näytä että pitäisi lopettaa kokonaan. Viimeinen lause on tietenkin vähän hankala, mutta korjattavissa sekin. --Harriv (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 14.01 (EET)

On toi huomattava parannus siihen nähden, että ennen PtG:tä artikkelissa ei ollut mitään johdantoa (vaan mentiin suoraan asiaan) [3]. Jos noista kahdesta pitää valita, niin ehdottomasti PtG:n versio on parempi. Gopase+f (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 14.05 (EET)

Kiitos palautteesta. Tämän takia yleensä artikkelin tekijän kannattaa se johdanto kirjoittaa, koska hän on tuntee (toivottavasti) parhaiten aiheensa ja osaa nostaa siihen tärkeimmät asiat. Eikä varmaan kukaan meistä tee muutenkaan virheetöntä tekstiä, joten en aio lopettaa johdantojen tekemistä yhden esimerkin perusteella. Muutenhan täällä ei olisi kohta enää yhtään muokkaajaa. --PtG (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 15.46 (EET)

Pyydän anteeksi. Kokemuksieni perusteella monet laajennetut johdannot eivät vain ole parantaneet artikkeleita. --Esamatti1 (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 15.55 (EET)

Saisinko esimerkkejä ja perusteluita siitä, miksi laajennetut johdannot eivät ole parantaneet artikkelia. Jätetään nyt tuo yllämainittu Verla huomioimatta. Omasta mielestäni laajennetut johdannot ovat aina parempia kuin yhden tai kahden lauseen tyngät, joista ei käy vielä selville artikkelin luonne ellei sitten tunne aihetta hyvin jo entuudestaan. Ja siis eipä tuo mitään, en ottanut itseeni, keskustelu on tarpeen. --PtG (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 16.02 (EET)

Esimerkkinä lupaavaksi valittu Vitele: "Alueen asutus on ikivanhaa, ja sieltä on löydetty kivikautisia asuinpaikkoja ja rautakautisia kalmistoja. Kylässä on myös keskiaikainen hautausmaa. Vitelen pogosta tunnetaan 1500-luvulta lähtien. Seudulla käytiin taisteluja heimosotien aikana, ja vuosina 1941–1944 se oli suomalaisten miehittämä." Kivikautisia asuinpaikkoja, rautakautisia kalmistoja ja keskiaikaisia hautausmaita on vähän joka puolella, eivätkä ne tee Vitelettä mitenkään erityisesti merkittäväksi, turhaa höpinää. Heimosodat, joka on aika epämääräinen nimi suomalaisten valloitusretkelle, olivat pieni episodi seudun viisisataavuotisessa historiassa. Jatkosodan suomalaismiehitys on merkittävä vain siinä mielessä, että se tuhosi alueen perinteisen karjalaisasutuksen, mutta sodan vaikutuksista on ilman lähteitä vaikea lähteä jaarittelemaan. Tämänkokoisesta kylästä ja kunnasta riittää mielestäni aivan hyvin johdannoksi missä se sijaitsee, mihin se kuuluu ja paljonko siellä on asukkaita. --Esamatti1 (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 16.16 (EET)

Minä lisäsin nuo lauseet johdantoon ja muistan, että tuohon oli vaikea keksiä mitään. Taisin olla vähän dogmaattinen siinä mielessä, että johdanto näytti minusta liian lyhyeltä ja siksi vain lisäsin siihen jotain, ehkä ei kovinkaan olennaista asiaa.--Tanár 21. marraskuuta 2013 kello 18.26 (EET)

Vertailuesimerkiksi tarjoaisin pitkän artikkelin tiivistelmäjohdantotapausta Suomenhevonen. --Pitke (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 16.37 (EET) (Pidän sitä oikein hyvänä johdantona, joka parantaa artikkelin arvoa.) --Pitke (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 16.39 (EET)

Hyvä esimerkki siitä, että mitä pidempi artikkeli, sitä pidempi saa olla johdantokin. Kaiken lisäksi johdannon ensimmäisestä kappaleestakin pääsee jo jyvälle asiasta, jos koko johdantokin tuntuu liian pitkältä luettavaksi. Artikkelin yksi viite antaa virheilmoituksen; sen vois korjata. --Lax (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 17.00 (EET)

Lyhyt ja napakka johdanto riittää, noin 4 riviä 15,6" näytöllä. Artikkeli on varsinaisen asian kertomista varten. Selkeä otsikointi taasen auttaa löytämään etsityn tiedon artikkelista, jos ei halua/viitsi/ehdi/osaa/whatever lukea koko artikkelia. Itse asiassa ensimmäinen rivi (13" näytöllä) on tärkein tai oikeastaan otsikko, kuka muka nyt viitsisi lukea otsikkoa pidemmälle? Ja ketä kiinnostaa onko artikkeli lupaava tai suositeltu tai mitä tahansa paitsi jotain niuhoja. -Htm (keskustelu) 21. marraskuuta 2013 kello 00.35 (EET)

Johdannon tulisi johdattaa aiheeseen ja kertoa keskeiset asiat aiheesta. Johdannon pituus ja kattavuus ovat varmaankin sidoksissa artikkelin pituuteen ja kattavuuteen. Esimerkiksi lupaavassa artikkelissa voisi olla 8+ riviä tekstiä, hyvässä 12+ riviä tekstiä ja suositellussa 16+ riviä tekstiä. Kun artikkelin pituus ja kattavuus kasvavat, tällöin johdannossa tulisi tapahtua samansuuntaista kehitystä ja yksityiskohtaisuutta voidaan lisätä. --91.158.88.123 21. marraskuuta 2013 kello 18.30 (EET)

Olisi aika paljon eksaktimpaa keskustella rivien sijaan merkkimääristä, kuten ammattikirjoittajilla on tapana. Tekstin merkkimäärän saa helposti mitattua tekstinkäsittelyohjelman työkalulla (Word count > characters tms.). –Kotivalo (keskustelu) 21. marraskuuta 2013 kello 19.03 (EET)

Ei se ole niin eksaktia, eikä mitään merkkimäärärajoja voida asettaa. Yritin vain havainnollistaa ajatusta. --91.158.88.123 21. marraskuuta 2013 kello 19.19 (EET)

En ole ammattikirjoittaja, puuhastelen täällä harrastuksekseni. -Htm (keskustelu) 21. marraskuuta 2013 kello 19.34 (EET)

Ajattelin vain, että kun täällä muutenkin usein keskustellaan ihan ammatillisella tasolla lainausmerkkien käyryydestä, vieraskielisten nimien translitteroinnista sun muusta, niin voisi noinkin simppelistä asiasta kuin tekstin pituudesta käyttää ammattilaisten hyväksi havaitsemaa, yksiselitteistä mittayksikköä. Voisivat nuo loputtomat tynkäkeskustelutkin hieman lyhentyä, noin meinaan merkeissä laskettuna. –Kotivalo (keskustelu) 21. marraskuuta 2013 kello 20.28 (EET)

Ainakaan rivin pituudesta ei ole mihinkään, koska se riippuu täysin näytön ja ikkunan leveydestä, jotka vaihtelevat käyttötilanteesta toiseen.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2013 kello 23.02 (EET)

Voisiko ajatella niin että artikkeli koostuisi kahdesta osasta. Johdanto, tiivistelmä, abstrakti tai miksi sitä haluaakaan kutsua olisi artikkelin alussa ensimmäisenä ensisijaisena osiona. Siinä olisi aiheen määritelmä ja maksimissaan noin 4:n lyhyehkön kappaleen tiivistelmä aiheesta, mainittu esimerkki Suomenhevonen olisi aivan ylärajoilla. Aiheen mukaan toki lyhempikin voi olla. Tämä olisi niin kutsuttu normitaso eli, jos kaikista merkittävistä aiheista olisi tämän tasoinen johdanto-artikkeli, voitaisiin julkistaa "Wikipedia 1.0". Toinen osio olisi sitten, käytännössä liki täysin muokkaajien harrastuneisuudesta riippuva, laaja alaosa-alueisiin jakaantuva artikkeli, jossa voidaan ja toki tuleekin toistaa johdanto-osion sisältöä. Esimerkiksi henkilön syntymäaika kuuluu sekä johdantoon että vaikkapa lapsuus-kappaleeseen.

Käytännössä siis johdannon ja varsinaisen artikkelin kehitys eriytettäisiin toisistaan siinä mielessä, että johdannon ei enää tarvitse heijastaa varsinaisen artikkelin laajuutta (sikäli kun on tähän astikaan tarvinnut). Eli kyseessä olisi aina johdanto aiheeseen ei Wikipedian artikkeliin, joka voi olla laajuudeltaan ihan mitä vain. Se, että johdannon pitäisi olla vajaa, koska varsinainen artikkelikin on, tuntuu vähän hassulta. Keskustelun alun vakuuttavan empiirisen todistuaineiston valossa tämä suoraan heikentäisi Wikipedian laatua (lukijoiden palvelemismielessä). Päivitin hiukan tyyliopasta.

Tämä voisi tuoda uuttaa keskittyneisyyttää Wikipedian kehittämiseen, siis jos halutaan tehdä tätä keskittyneemmin lukijoille/asiakkaille verrattuna pelkkään omaan huviin. Voitaisiin vaikkapa tehdä johdannoille erillinen taso-arvio: ok tai ei-ok (tai ei-enää-tynkä: siis artikkeli, jossa on keskeiset asiat kertova johdanto). Potentiaali saada aikaiseksi artikkeleita, joissa on ok-tason johdanto verrattuna ok-tason yksityiskohtaisempiin artikkeleihin on aivan eri kertaluokkaa. Vaikkapa ajassa, jossa tekee yhden laajemman artikkelin tekisi 5-10 keskeiset asiat kertovaa artikkelia. Ainakin itselläni on tullut keskityttyä potentiaalisiin lukijoihin nähden liian yksityiskohtaisiin artikkeleihin, sen sijaan että keskittyisi useampaan suppeampaan, mikä palvelisi lukijoita paremmin. Niin ja lukija-moodissa todella harvoin tulee luettua tai edes silmäiltyä artikkeleista muuta kuin johdantoja. Ja usein johdannostakin tulee luettua vain määritelmä, jos silmäily näyttää että kyseessä ei olekaan johdanto vaan jotain sirpaletietoja.

Eli keskustelun perusteella kannattaisi siirtää fokusta siihen, että mahdollisimman monesta aiheesta olisi kelvollinen johdanto. Mitään varsinaisia käytänteiden tai ohjeiden muutoksia ei tarvita. -- Usp (keskustelu) 22. marraskuuta 2013 kello 14.07 (EET)

Jotain tolkkua ohjauksiin?

Hei,

muistelen aiemminkin nähneeni keskustelua siitä, mihin sivuun jollakin asiasanalla pitäisi ensisijaisesti viitata, mutta taisi olla jonkin yksittäisen artikkelin keskustelusivulla... Onko siitä tehty koskaan mitään periaatepäätöstä? Itseäni kun hieman hämmensi, kun Vlad Tepes ohjautui jostakin ranskalaisbändistä kertovalle sivulle (kun alkuperäinen herra oli tunnettu myös "Vlad Teurastajana" ja Draculan esikuvana). Vai haetaanko Wikipediasta todellakin enemmän tietoa nykypäivää lähempänä olevista asioista? (Suoraan sanottuna tunnen itseni kalkkikseksi...) --Quill (keskustelu) 30. marraskuuta 2013 kello 12.29 (EET)

En ymmärtänyt viestisi alkua, keskikohdan esimerkkiä enkä loppua, mutta yritän vastata silti. Uudelleenohjaussivu on sivu, joka ohjaa jollekin toiselle sivulle. Esimerkiksi uudelleenohjaussivu "3" voisi uudelleenohjata sivulle "Kolme", jolloin sivulta 3 lukija siirtyisi lähes huomaamatta sivulle Kolme. Käytännöksi lienee muodostunut, että uudelleenohjauksen voi tehdä vain sellaiseen artikkeliin, joka käsittelee aihetta. Eli esimerkiksi Trigonometria voisi olla uudelleenohjaus sivulle Kolmio (jos trigonometriaa käsitellä osana ko. artikkelia). Uudelleenohjauksia voidaan muuttaa artikkeleiksi: esimerkiksi Trigonometria on oma artikkelinsa, ei uudelleenohjaus. Lisäksi uudellaanohjauksia voidaan muuttaa täsmennyssivuiksi, kuten Kekkonen. Jos klikkaat tuota linkkiä, niin huomaatkin että Kekkonen uudelleenohjaa Urho Kekkoseen ja täsmennyssivu on Kekkonen (täsmennyssivu). --Hartz (keskustelu) 30. marraskuuta 2013 kello 12.38 (EET)

Periaate on se, että hakusana on ensisijaisesti "ylipäätään tunnetuimman" aiheen käytössä ja täsmennyssivu käyttää tarkennetta (esimerkiksi nauta ja nauta (täsmennyssivu)). Jos mikään samannimisistä aiheista ei selkeästi ole "ylipäätään tunnetuin", hakusanasta tulee täsmennyssivu ja kaikilla aiheilla on tarvittaessa täsmenteensä (esimerkiksi raid). Tässä seivästäjätapauksessa olisin kyllä sillä kannalla, että "Vlad Tepes" on huomattavasti tunnetumpi Vlad III:n ulkomaankielisenä lisänimenä kuin ranskispumppuna, vaikka rytmimusiikkipiireissä asia varmaankin on juuri päinvastoin. --Pitke (keskustelu) 30. marraskuuta 2013 kello 12.41 (EET)

Bändi on nyt Vlad Tepes (yhtye) ja Vlad Tepes ohjaa Vlad III:lle.--RicHard-59 (keskustelu) 30. marraskuuta 2013 kello 12.56 (EET)

Suomenkielisen Wikipedian aakkosjärjestys

Tämäkin oli vielä päättämättä ja dokumentoimatta: Mitä aakkosjärjestystä suomenkielisen Wikipedian pitäisi noudattaa? Vaihtoehdot ovat SFS 4600 ja SFS-EN 13710.

SFS 4600:n hyvät ja huonot puolet:

• Kielitoimiston suositukset ovat linjassa tämän standardin kanssa.
• Ei ole suunniteltu laajalle merkistölle, vaan ottaa huomioon vain tavallisimmat suomen kielessä käytetyt merkit.
• MediaWiki-ohjelmisto ei tunne tätä standardia, joten aakkostus vaatii silloin tällöin käsityötä.
• Hankala soveltaa automaattisesti.

SFS-EN 13710:n hyvät ja huonot puolet:

• Suunniteltu Unicode-merkistölle.
• MediaWiki-ohjelmisto noudattaa tätä standardia (joitakin eksoottisimpia merkkejä lukuun ottamatta).
• Helppo soveltaa automaattisesti.
• Poikkeaa paikoitellen Kielitoimiston suosituksista.

Taustalukemista: Kotus: Aakkostus, Jukka Korpela: Aakkosjärjestys. --Silvonen (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 09.01 (EET)

Oma kantani on, että meidän kannattaisi noudattaa pääosin SFS-EN 13710 -standardia, mutta täydentää sitä Kielitoimiston (ja SFS 4600:n) määrittelemillä artikkeleita ja etuliitteitä koskevilla säännöillä. SFS 4600 ei vastaa kaikkiin kysymyksiin, joita tulee vastaan monikielisen aineiston aakkostamisessa. --Silvonen (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 09.09 (EET)

Olen samaa mieltä yo:n kanssa. Minulla vastaan tulee lähinnä henkilönimet jalkapalloilun yhteydessä, jolloin nykymaailmassa V ja W po. eri. Eikö Wikiohjeissa ole kirjoitettu auki jotain lähestymistapaa, ainakin yleisimmät voisi olla. Kielitoimisto siis haluaa olla änkyrä :), kaikki muut ohjeistajat nykymaailmassa neuvovat ”älä tee niin kuin minä teen, vaan niin kuin minä sanon”. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. joulukuuta 2013 kello 12.06 (EET)

Kyllä meillä on jotain aakkostukseen liittyivä ohjeita ollut jo, mutta noiden tarkemerkkien aakkostaminen on näemmä otettu ohjeista pois, sillä Mediawiki-ohjelmisto osaa aakkostaa ne jo. Poikkeuksena on (ainakin) kirjain æ, joka Kotuksen ohjeiden mukaan pitäisi aakkostaa muotoon ae, mutta tuon SFS-EN 13710:n mukaan ä:ksi. Onko muita eroja? Sinällään ongelma ei taida olla suuren suuri, mutta tietysti olisi hyvä, että kirjain æ aakkostettaisiin samalla tavalla joka kerta. Hieman epälooginen tuo aakkostus ä:ksi, koska œ on kuitenkin edelleen jatkossakin oe. --PtG (keskustelu) 3. joulukuuta 2013 kello 22.03 (EET)

En tunne SFS 4600:aa läpikotaisin, mutta ainakin seuraavat erot olen huomannut: SFS-EN 13710:ssä viron õ aakkostetaan kuten o (ei kuten ö), unkarin pitkä ű ja ő aakkostetaan kuten u ja o (ei kuten y ja ö), ja islannin þ on itsenäinen kirjain z:n ja å:n välissä (ei siis aakkostu kuten th). Jos pitäisi määritellä puhtaalta pöydältä täysin looginen ja elegantti aakkosjärjestys, siinä pitäisi varmaan ottaa huomioon sellaisetkin asiat, onko æ jossakin sanassa vain hienosteleva a:n ja e:n yhteenkirjoitus (Cæsar) vai itsenäinen kirjain, mutta hankalaksi menisi... --Silvonen (keskustelu) 4. joulukuuta 2013 kello 12.48 (EET)

Tyngän määritelmästä

Muokkasin rohkeasti: Wikipedia:Tynkä. Oleellisin muutos tai täsmennys on, että tynkä on artikkeli, joka ei kerro kaikkein olennaisimpia asioita aiheestaan. Eli kunnon johdanto ei enää olisi tynkä. Eikä tynkä olisi missään tapauksessa enää pituusmitta. Mitä mieltä?-- Usp (keskustelu) 22. marraskuuta 2013 kello 14.45 (EET)

Juuri näin. Hyväksyn muutoksesi tyytyväisenä. --Pitke (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 13.38 (EET)

Hyvä muokkaus. --Hartz (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 11.31 (EET)

Suomalaiset ääninäyttelijät

Ääninäyttelijöiden kohdalla on ollut vähän murheenkryyninä se, että vähän kaikki suomalaiset vähänkään tunnetummat julkisuuden henkilöt tuntuvat olleen jossain dubbausroolissa joskus. Samalla useimpien kohdalla nuo roolit ovat aika vähämerkityksellisiä heidän uransa kannalta. Noita ääninäyttelijätietoja myös lisäillään aika aktiivisesti ja sen perusteella miten ne vaihtuvat ajansaatossa niin kaikki variaatiot jostain tietystä roolista ei voi olla ollut oikein. Tämän hallitsemiseksi ehdottaisin seuraavaa.

1. 1.) Ääninäyttelijätiedot kerrotaan ensisijaisesti elokuvan / sarjan artikkelissa
2. 2.) Luodaan sivu Suomalaiset ääninäyttelijät joka pitää sisällään kaikki suomalaiset henkilöt jotka ovat ääninäytelleet jossain. Eli se on se on yksinkertaisimmillaan lista muotoa: Henkilö, sarja/elokuva, rooli, lähde.
3. 3.) Mikäli henkilö on merkittävä ääninäyttelijänä tai se on olennaista tietoa hänen elämänsä kannalta niin lista tärkeistä rooleista voi olla hänen artikkelissan. (vrt. muusikoiden levyt)

--Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 00.30 (EET)

Niitä kun on yksittäinen vandaali väärentänyt jo reilut puoli vuosikymmentä. Kyseisen tyypin Pohjanmaan Puhelin Oy:n ip-osoitteista löytyy kattavin lista Itse valtiaat-artikkelien historioista. --J (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 00.43 (EET)

Juu, näin muistelisin sinun joskus kertoneen. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 00.50 (EET)

Useammankin kerran. Kyseisen vandaalin jäljiltä varmaan monikin dubbaajalista on edelleen kokonaan tai osin virheellinen, tai täysin keksitty. Monen ääninäyttelijän artikkeli varmaan vastaavassa kunnossa, "sivuääni"-listoineen. --J (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 00.59 (EET)

Samassa yhteydessä kehotan kaikkia editoimaan tavattaessa monien näyttelijäartikkelien ingressissä yhä näkyvää naurettavaa määritelmää ”on suomalainen näyttelijä ja ääninäyttelijä”. –Kotivalo (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 08.19 (EET)

Kannatan. Ja sellaiset ääninäyttelijät joilla ei ole muita kuin äänirooleja pitäisi karsia eroon oikeista näyttelijöistä. --KpaIsh (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 09.28 (EET)

Miksi se muka olisi naurettava määritelmä? Sanat sattuvat olemaan samankaltaiset mutta merkitysero on huomattava. Jos henkilö on merkittävä molemmilla tahoilla, niin määritelmän claim to fame saisi kyllä sisältää molemmat. --Pitke (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 11.31 (EET)

Ei se sen huomattavampi ole kuin esim. elokuva-, televisio- ja teatterinäyttelijän välillä. Ja jos luotamme artikkelin ääninäyttelijä määritelmään, niin liki kaikki ennen vuotta 1962 vaikuttaneet yhdysvaltalaiset elokuvanäyttelijät ovat myös ääninäyttelijöitä ja merkittävä osa myöhemmistäkin. --Otrfan (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 11.39 (EET)

Melkein jokainen ammattinäyttelijä ainakin Suomen kaltaisessa pienessä maassa on tehnyt myös pelkkiä äänikeikkoja, jos ei muuta niin käynyt höläyttämässä kopissa jonkin mainossloganin samalla kun taksi odottaa alhaalla. Jos tälle linjalle lähdetään, pitäisi tosiaan määritellä ”on xxxlainen ääni-, teevee-, videopeli-, mykkäelokuva-, puheteatteri-, musikaali-, draama-, komedia-, mainos-, radiotunnari- jne näyttelijä.” –Kotivalo (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 11.59 (EET)

Joo, kyllähän se lienee Suomen oloissa aika paljon osa ammattia. Vain harvat ovat kai profiloituneet juuri tälle saralle, samoin kuin esim. vain harvat ovat kai profiloituneet pelkästään kuunnelmanäyttelemiseen, ja silloinkin nimitys "näyttelijä" useimmiten kattaa myös nämä muut. - Vaikka muissa maissa, missä dubbausta tehdään enemmän kuin suomessa, eriytyminen voikin olla voimakkaampaa (vrt. kommenttia alla). - Ja joskus muistelisin myös lukeneeni, että esim. Intiassa ääntä ja kuvaa esittävät usein eri näyttelijät, ja kummatkin voivat erikseen olla suuria tähtiä, mikä taas kai on myös vähän eri asia kuin dubbaus.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 12.09 (EET)

Kuten tuossa alempana sanoin, ei mainosten spiikkaaminen ole näyttelemistä VAIKKA näyttelijät tekevät usein mainoksia. --KpaIsh (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 13.07 (EET)

Ääninäytteleminen / dubbaus

Korjatkaa jos olen väärässä, mutta minusta ääninäytteleminen ja dubbaus eivät ole ihan sama asia. Voisin sanoa (vaikka tätä muotoa ovat wikikuuluisuudet kavahtaneet), että Elina Salo "antoi äänen(sä)" Pikku Myylle, koska Myyllä ei ole omaa ääntä. Mutta en tässä kohti puhuisi dubbauksesta. Sen sijaan joku saksalainen dubbasi Dallasin Bobbyä - esitti Bobbyä sarjan jälkiäänitetyssä tai saksaksi dubatussa versiossa, eli puhui Patrik Duffyn äänen päälle. Sitten kun on kyse alkujaan englanninkielisen animaation suomenkielisestä versiosta niin en tiedä. Olen innokas kuulemaan, varsinkin lähteistettyjä, kommenttejanne. Aiemmin on noita "antoi äänensä" vaihdettu dubbaamiseksi perusteluna vain "Kotuksen mukaan dubbaus on oikea sana" - onhan se, mutta mitä se tarkoittaa ? --Tappinen (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 12.06 (EET)

Eivät ne olekaan. Ääninäytteleminen on dubbausta laajempi termi. Ääninäyttelijä tekee työtä vain äänellään, ja tällainen henkilö voi vaikka tehdä jotain taustoja mainokseen tai traileriin, esimerkiksi ääninäyttelijä Don LaFontaine eli tuhansista trailerista tuttu "Jumalan ääni". WSOY:n Ison sivistyssanakirjan mukaan dubbaamisella tarkoitetaan sitä, että esiintyjän puhe tallennetaan erikseen kuvaa seuraamalla tai toiskielisen puheen sijoittamista alkukielisen tilalle. Dubbaamisella siis yksinkertaistettuna tarkoitetaan sitä, että pyritään jälkiäänityksessä saamaan se ulkomaalainen animaatiohahmo puhumaan suomea. Muumi-hahmotkin on käsittääkseni siis dubattu, sillä itse sarjahan on tehty Japanissa ja jälkiäänitetty Suomessa. Mutta siis dubbaaminenkin on yksi ääninäyttelemisen lajeista. Siis Salo toki ääninäytteli Myytä, mutta toisaalta samalla dubbasi. --PtG (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 12.31 (EET)

Juuri näin. Dubbaus on äänen antamista muuta kieltä puhuvalle animaatio- tai livehahmolle, ja siinä pyritään enemmän tai vähemmän ns. huulisynkroniin, joka tietysti syntyy a) käännöksestä, jossa pyritään samanlaiseen tavumäärään ja sijoitamaan vokaalit ja muut näkyvät äänteet alkukielen mukaisille tai muuten kuvaan sopiville paikoille yms, ja b) dubbaavan näyttelijän tulkinnasta ja rytmityksestä. Alkuperäisanimaation ääni taas tehdään yleensä ensin, ja animoidaan suun liikkeet (jos niitä käytetään) vasta jälkikäteen äänen kanssa synkkaaviksi. –Kotivalo (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 12.44 (EET)

Milloin mainosten spiikkaamista on tullut näyttelemistä? Eiväthän mainoksissa naamallaan esiintyvät henkilötkään ole näyttelijöitä (paitsi jos siis muuten ovat). Myöskään asiaohjelmien selostaja ei ole ääninäyttelijä. Näyttelijä esittää roolia, eikä selostaja ole rooli. Tässä mennään ehkä vähän noiden tuottajien narussa. --KpaIsh (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 13.05 (EET)

Niin no, eiväthän teatterin lavalla tai elokuvissakaan näkyvät ihmiset ole näyttelijöitä, paitsi jos muuten ovat. Mainoksia tekevät useimmiten ammattinäyttelijät, samoin kun dokkareiden selostuksia, monesti myös standuppia yms yms. Tuottajien narusta en ymmärrä mitään. Eikö Eero Saarinen ole sinä päivänä näyttelijä, kun se on buukattu selostamaan luontodokkaria? –Kotivalo (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 13.47 (EET)

Ei. --KpaIsh (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 13.49 (EET)

Tarkoitatko tätä? Onhan se ammatiltaan näyttelijä, mutta selostaminen ei ole tietenkään näyttelemistä. Selostaminen on selostaminen, tai muuten Paavo Noponenkin oli näyttelijä. (Olihan se tietysti omalla tavallaan) --KpaIsh (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 13.55 (EET)

Olivatko Hiilloskorpi ja Helovirta olivat näyttelijöitä ollessaan selostajina Elmossa? --Otrfan (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 14.01 (EET)

Mietitäänpä tuleeko minusta keittiömestari tai kokki kun teen päivällisen tai valokuvaaja/taitelija kun otan valokuvan.--Opa (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 13.56 (EET)

Paavo Noposen spontaani, urheiluasiantuntemukseen perustuva kisaselostus on aivan eri asia kuin käsikirjoituksen tulkitseminen luontodokkarissa, jossa useimmiten ammattinäyttelijä näyttelee kuvassa näkymätöntä, neutraalia selostajan roolia. Se on mitä suurimmassa määrin näyttelijäntaitoja vaativaa äänityötä. –Kotivalo (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 14.01 (EET)

Ei se mitään näyttelemistä ole. On kyllä käsitteet pahasti sekaisin. --KpaIsh (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 14.09 (EET)

Aikoinaan elokuvanäyttelemistä ei pidetty oikeana näyttelemisenä. Jospa joku katsoisi jostain lähteestä. Tokkopa tämä keskustelu muuten etenee mihinkään. --Otrfan (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 14.12 (EET)

Jos nyt noustaisiin 2000-luvulle. Näyttelijät tekee spiikkejä siksi että niillä on äänenkäytön koulutus, ei siksi että ne ovat näyttelijöitä. Spiikkien tekoon kelpaa kuka tahansa joka osaa käyttää ääntään asiallisesti. Uutisankkuritkaan eivät ole näyttelijöitä vaikka osaavat käyttää ääntä. Mainosmaailmassa tietysti kaikki on "luovaa työtä" mutta se ei kuitenkaan ole luovaa työtä siinä mielessä kuin näytteleminen. --KpaIsh (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 14.25 (EET)

Ei niitä lähteitä löytyisi keneltäkään, niin ei oltaisi mielipiteiden varassa suuntaan tai toiseen? --Otrfan (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 14.42 (EET)

En nyt löydä mitään, mutta kyse on lähinnä semantiikasta. Minä tarkoitan näyttelemisellä kaikkea, mihin tarvitaan tai missä ainakin olisi hyvä olla näyttelijän koulutuksen antamia taitoja, ja kaikkea mitä näyttelijät tekevät näillä taidoillaan. Totta on, että selostuksen luennassa näyttelijöiden vaihtoehtona ovat radio- ja tv-toimittajat tai muut puhumisen ammattilaiset, mutta niin ovat ammattinäyttelijöiden vaihtoehtoina erilaiset amatöörit, muiden ilmaisualojen ammattilaiset ja muuten sopivat tyypit muillakin näyttelijätyön osa-alueilla. Siis: okei, selostaminen ei ehkä ole näyttelemistä, mutta joka tapauksessa tyypillistä näyttelijän työtä. –Kotivalo (keskustelu) 24. marraskuuta 2013 kello 14.49 (EET)

Lisään tähän keskusteluun jos se vaikka ei ole täysin itsestään selvää. Ammattimaisia ääninäyttelijöitä ovat esimerkiksi kuunnelmissa näytelleet ihmiset joka on ihan muuhun teatteriin rinnastettava taiteen muoto. Ylellä on mm oma kuunnelmia tekevä yksikkönsä Radioteatteri. Se ei kuitenkaan ollut aloitukseni pointti, että löytyykö ääninäyttelijöistä ammattilaisia vaiko ei, koska itsestään selvästi löytyy. Minusta olisi kuitenkin kiva saada artikkeleita vähän tolkullisemmaksi. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2013 kello 13.58 (EET)

Ei oikein ole itsestäänselvää. Radioteatteri esittää kuunnelmia, eikä kai niitä näyttelijöitä missään koskaan ole sanottu muuksi kuin näyttelijöiksi, ei siis ääninäyttelijöiksi. Jos Ylen sivulta löytyy sellainen nimitys, niin sitten se pitää hyväksyä, mutta vieraalta se tuntuisi. --Käyttäjä:Kielimiliisi 25. marraskuuta 2013 kello 16.02 (EET)

Luulen myös, että kuunnelmia, ja kuunnelmissa näytteleviä näyttelijöitä on ollut paljon kauemmin kuin on ollut olemassa edes koko sanaa "ääninäyttelijä". --Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 15.42 (EET)

Veneiden merkittävyydestä

Tuntuu vähän tyhmältä ilmoittaa tästä vasta nyt kun äänestysaikaa on pari tuntia jäljellä, mutta toivoisin vielä lisää osallistujia äänestämään, keskustelemaan ja perustelemaan ääniään/kantojaan sivulle Wikipedia:Poistoäänestykset/Why_Not. Kyse on klassikkoveneestä, joka on käsitykseni mukaan uniikkimalli, kuuluisan suunnittelijan suunnittelema/tekemä, vanha esine (yli 80 v?) ja kilpaillut pitkään merkittävissä luokissa (useita kymmeniä vuosia). Tästä äänestyksestä tullaan johtamaan suuntaviivoja harrasteveneiden merkittävyydestä. --Pitke (keskustelu) 5. joulukuuta 2013 kello 13.37 (EET)

Blogi ei ole lähde.

Wikipedia ei ole median murros. Iivarius (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 11.50 (EET) Erityisesti: [4] Iivarius (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 12.06 (EET)

??? –Kotivalo (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 12.13 (EET)

Lopeta se kiukuttelu ja ala kirjoittaa niin, että muutkin kuin ko. muokkaussotaan osallistuneet voivat ymmärtää. (Kyse on siis siitä, että opetusneuvos, kasvatustieteen tohtori Martti Hellströmin blogia ei hyväksytty lähteistämään Pekka Elon kuolemaa. Aiemmat keskustelut: 1 2 3 ) --Elena (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 12.39 (EET)

Tarkistettavuusohjeessa lukee: ”Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä. Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi.” Minusta jälkimmäisen virkkeen voisi muuttaa muotoon: ”Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät verkkosivut, blogit tai itsekustannetut julkaisut voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi.” – ellei se jo nyt tarkoita sitä. Hyväksyisin siis Hellströmin blogin lähteeksi tässä tapauksessa, mutta olin jo myöntynyt enemmistön mielipiteeseen enkä ryhtynyt muokkaussotaan. --Elena (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 12.39 (EET)

Tässä ei ole kyse Hellströmin "omasta alasta", vaan siitä että hän oli kirjoituksensa mukaan vain lukenut nimeltä mainitsemattomalta Facebook-sivulta tuttavansa kuolemasta ja kirjoitti sen tiedon pohjalta muistokirjoituksen. Artikkelin muokkauksissa on myös ollut monta ongelmaa: ensin ei annettu ollenkaan lähdettä, sitten annettiin lähde jossa aiheesta ei kerrottu mitään, ja sitten vedettiin hatusta kuolinpäivämäärä, jota blogissakaan ei ollut mainittu. --Savir (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 12.46 (EET)

No, mä ajattelin, että ”oma ala” voisi tarkoittaa myös kollegaa. IP-osoitteet tai juuri rekisteröityneet eivät voi tuntea Wikipedian käytäntöjä ja joukossa oli myös vakikäyttäjien asianmukaisesti tekemiä muokkauksia. --Elena (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 14.22 (EET)

Ja tässähän ei oteta kantaa siihen, miten asia on, vaan onko tieto julkaistu lähteessä, jota voidaan käyttää. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 13.21 (EET)

Mutta mitä mieltä ollaan Helsingin humanistiyhdistyksen Facebook-sivulla olevasta tiedosta? (yllä Elenan kommentissa annettu linkki [5])--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 13.29 (EET)

Ehkä he saivat tiedon Hellströmin blogista tai Wikipediasta. Meillä on varaa odottaa kunnon lähdettä, sillä me emme kilpaile muiden tiedotusvälineiden kanssa nopeudessa vaan luotettavuudessa. --Savir (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 13.35 (EET)

Eikös yleensä ole ollut tapana hyväksyä lähteeksi esim. järjestön verkkosivuilla oleva muistokirjoitus. Miten Facebook-sivulla julkaistu muistokirjoitus eroaa tästä? --Elena (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 14.22 (EET)

Onhan blogikin sivusto, ja uutissivuston ja blogin raja on varsin liukuva. Sivuston muotoa olennaisempaa on, tiedetäänkö sivuston julkaisija luotettavaksi (tai tiedetäänkö ylipäätään, kuka hän on) ja millaisessa vastuussa hän on julkaisustaan. --Silvonen (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 14.54 (EET)

Mitä tarkoitat uutissivustoilla? Lehdillä ym. viestimillä on moraalinen, juridinen ja myös taloudellinen vastuu sisällöstään. Bloginpitäjällä ei, ellei nyt aivan potaskaa kirjoita, jolloin voi tulla juridisia ongelmia. Joku blogisti voi olla huolissaan maineestaan, toisia sekään ei liikuta. --Abc10 (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 15.40 (EET)

Tarkoitin esimerkiksi sitä, että jotkut vakiintuneet julkaisut julkaisevat osan jutuistaan blogimuodossa. Onko http://www.theguardian.com/world luotettavampi kuin http://www.theguardian.com/news/blog? En tiedä. Kummassakin osiossa voi olla mietittyä tekstiä tai kiireessä huidottuja virheitä, mutta Guardian on niistä samalla lailla vastuussa. --Silvonen (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 16.18 (EET)

Ja vielä täsmällisemmin. Suomessa on esimerkiksi blogeja tyyliin Roklintu, Phinnweb, Arctic Startup, Vierityspalkki jotka ovat ihan selvästi hyviä lähteitä ihan blogeina. (Tms. ovat vakiintuneita ja kunnioitettuja tiedonlähteitä ihan siinä missä jokin lehtikin on) --17. joulukuuta 2013 kello 17.20 (EET)

Ottaako Julkisen sanan neuvosto kantaa niiden teksteihin? Onko niillä päätoimittaja joka vastaa sisällöstä esimerkiksi käräjillä? Lehdillä on jotkut eettiset säännöt ja toimittajan ohjeet, tosin en tiedä mitä ne on, mutta ihan en kuitenkaan vertaisi lehtiin. --Käyttäjä:Kielimiliisi 17. joulukuuta 2013 kello 17.47 (EET)

Kyllähän blogien kirjoittajat ovat perinteisesti vastanneet kirjoitustensa sisällöstä käräjillä. Pointti kuitenkin tässä on se, että ei voida mekaanisesti sanoa, että lähde X on kelvollinen koska se on ns. perinteistä mediaa, mutta lähde Y ei ole koska se on blogi, koska täällä nyt on ns. blogejakin joilla on ikää yli sen 10 vuotta ja niiden kirjoittajakunnalla ns. uskottavuutta skenessä. Varmasti on blogeja jotka ovat täysin toisesta ääripäästä, mutta ihan samalla tavalla paperilehtien puolelta löytyy hullu hullu maailmaa ja vappupörriäistä joita ei voi käyttää lähteenä mihinkään vakavampaan. --Zache (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 18.11 (EET)

Puheena olevaan uutiseen saadaan varmaan varmistus luotettavasta lähteestä ennen pitkää. Tässä nyt ei käsittääkseni ole mikään kiire. -Htm (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 18.29 (EET)

Vappupörriäiset ei ole lehtiä oikeassa mielessä. Arvostan suomalaista lehdistöä joka on varmaan keskimäärin sitä maailman laadukkainta. Blogit on aina epävirallisia pölinäsivuja. Sen takiahan niitä on perustettukin että siellä voidaan julkaista epävirallista tekstiä jossa vastuu on lukijalla. Jotkut yksittäiset blogistit jotka muutenkin tunnetaan asiantuntijoina voivat olla luotettavia joissakin asioissa mutta toisaalta hekin esittävät usein mielipiteitä. Eli niiden suhteen pitää olla tarkka lähdekritiikki ettei jonkun pikkujulkkiksen tai melko tuntemattoman henkilön kuolemaa lähteistetä blogeilla, joiden kirjoittajien lähde voi olla facebookin väärennetty sivu. --Käyttäjä:Kielimiliisi 17. joulukuuta 2013 kello 18.37 (EET)

Kuvallisten infomallineiden yhtenäistäminen

Tekniikan puolella on puhetta meneillään aiheesta infomallineet ja niiden kuvat. Pitäisikö kaikkien mallineiden käsitellä kuvaparametreja samoin ja jos kyllä, missä muodossa kuvaparametrien tietojen tulisi olla? Käyköön kukin jolla on asiaan sanottavaa jättämässä ajatuksensa sinne. --Pitke (keskustelu) 17. joulukuuta 2013 kello 20.39 (EET)

Vertaisarvioinnit nykyistä merkittävämmiksi

Voitaisiinko Wikipediassa pyrkiä sellaiseen tapaan, että vertaisarviointeja hyödynnettäisiin nykyistä enemmän? Mielestäni olisi kätevää, jos vertaisarviointisivulla (yhdellä sivulla) olisi listattuna kaikki kehitettävät artikkelit, jolloin vertaisarviointikommenttien jättäminen olisi todella helppoa. Lupaava artikkeli-, hyvä artikkeli- ja suositeltu artikkeli -äänestykset voisivat olla kannatan/vastustan -tyyppisiä kun kaikki artikkelin mahdolliset puutteet esitettäisiin ja käytäisiin läpi jo vertaisarvioinnissa ja äänestykseen vietäisiin äänestettäväksi valmis artikkeli. Tällöin äänestykset olisivat todella yksinkertaisia ja varmaankin viikon äänestysaika riittäisi. Nykyään vertaisarviointeja ei hyödynnetä riittävästi ja lupaava artikkeli -"äänestyksistä" on tullut ikään kuin vertaisarviointien korvike. --Hartz (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 11.24 (EET)

Tuo olisi järjestelmällistä ja selkeää. Vertaisarviointia pitäisi sitten seurata automaattisesti jokin kolmesta laatuäänestyksestä, riippuen siitä kuinka hyväksi artikkeli on saatu. Mutta vertaisarviointi ilman päämäärää ja äänestystä on vain viikon yhteistyöartikkeli, joka lopetettiin toimimattomana. --Savir (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 11.51 (EET)

Tätä hyödyttäisi perusteellisesti, jos HA- ja SA-tasoille saataisiin kirjatut kriteerit de facto -kriteerien tasalle. Kaivanpa taas luonnokseni naftaliinista... --Pitke (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 14.21 (EET)

Niin, kyllä joku saisi käyttää ajatusta kolmiportaisen asteikon (lupaava, hyvä ja suositeltu) kehittämiseen ja pohtia mikä on vertaisarvioinnin suhde tähän kolmiportaiseen asteikkoon. Voisikohan vertaisarviointia kehittää sellaiseen suuntaan, että vertaisarviointipyynnon lisäysvaiheessa tulisi ilmoittaa mihin tasoon (lupaava, hyvä ja suositeltu) artikkeli tähtää? Voitaisiinko vertaisarvioinnissa olla todella kriittisiä artikkelia kohtaan ja vertaisarvioinnin lopputuloksina voisi olla kattava puutteiden ja vaadittavien korjausten lista? Varmaan kaikessa olisi hyvä olla selkeät kriteerit, kun esim. lupaavalta artikkelilta vaaditaan vähemmän kuin suositellulta artikkelilta. --Hartz (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 14.27 (EET)

Voitaisiinko käytännöksi ottaa, että artikkelia ei saa viedä lupaava-, hyvä- tai suositeltu artikkeli -äänestykseen ennen vertaisarvioinnin suorittamista ja vertaisarvioinnissa esille tulleiden asioiden huomioimista? Eli toisin sanoen artikkelin tulisi olla "valmis artikkeli" ennen äänestystä ja äänestys olisi yksinkertainen kannatan/vastustan. --Hartz (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 14.33 (EET)

Lupaavuudesta ei äänestetä, eikä sitä ole syytä rasittaa jäykemmällä vertaisarviointiprotokollalla. --Lax (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 14.43 (EET)

Lupaavaksi voisi saada laittaa artikkeleita suoraankin ilman vertaisarviointia, mutta halutessaan senkin kautta, jos tekijä uskoo kaipaavansa apua artikkelin viimeistelyssä lupaavaksi asti. --Savir (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 14.47 (EET)

Kielletäänkö vertaisarviointiin osallistumattomien käyttäjien osallistuminen äänestykseen vai onko ihan jees, että status jää myöntämättä, kun äänestykseen osallistuu arviointiin osallistumattomia käyttäjiä, joiden mielestä jokin pikkuasia estää statuksen myöntämisen mutta jotka eivät voi äänestystilanteessa enää ehdottaa korjaamista vaan ainoastaan äänestää vastaan? --Lax (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 14.53 (EET)

Onko muutoksesta mitään muuta iloa kuin, että puffataan vertaisarviointia näkyvämmäksi? Sinänsä lupaava arvioinnin kannalta muutos aiheuttaisi sen, että tulisi enemmän säätämistä (artikkelin vieminen vertaisarviointiin, arvioinnin lopettaminen ja tulosten vieminen artikkelin keskustelusivulle) ja sen lisäksi vielä tulisi LA-äänestys. Nyt homma toimii yksinkertaisimmillaan siten, että lykkää ehdotusmallineen artikkelin alkuun, jengi keskustelee ja keskustelun päätteeksi malline otetaan pois tai artikkeli merkitään lupaavaksi. --Zache (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 15.01 (EET)

Lupaavuusarviointin nykyinen kevyt menettely vaikuttaisi rittävältä Zachen esittämin perustein. Sen sijaan joskus olen pannut merkille, että kun joku artikkeli on viety suoraan HA-artikkelin äänestykseen ilman vertaisarviointia, niin keskustelu on jäänyt olemattomaksi ja äänestysvilkkauskin minimaaliseksi. Ei olisi yllättävää, että kun arviointikriteereiden aina joskus muutaman vuoden välein havaitaan de facto muuttuneen, että tällainen artikkeli joskus tulevaisuudessa, ellei jo nyt, voitaisiin havaita köykäiseksi.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 17.57 (EET)

Kuka ylipäätään kannattaa kriteerien muuttamista? Jos kriteerit ajan kuluessa koko ajan nousevat, niin toisesta päästä artikkeleilta täytyy poistaa statuksia. Siinä ei ole mitään järkeä. Näinhän kävi suositeltujen artikkelien kanssa ja todella monilta alkuvaiheen suositelluilta artikkeleilta poistettiin suositeltu-statukset. --Hartz (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 18.09 (EET)

Toisaalta artikkelin ilmestyminen vain vertaisarviointiin ei ole ehkä riittävän tavoitteellista, kun siitä ei välttämättä seuraa mitään, eli parantelutyö voi mennä "hukkaan". Jos hyvä- ja suositeltu-äänestyksissä olisi aina yhden viikon automaattinen arviointi- ja kohenteluaika (ts. vertaisarviointi+toimenpiteet) ennen äänestyksen alkamista, se voisi motivoida enemmän. Nykyiselläänhän vertaisarviointi on aika lähellä jo lakkautettua yhteistyöartikkelia. --Savir (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 14.56 (EET)

Mitä tarkoitat tällä "Nykyiselläänhän vertaisarviointi on aika lähellä jo lakkautettua yhteistyöartikkelia." Olen asiasta eri mieltä. --PtG (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 16.09 (EET)

Vertaisarviointia ei käytetä lähes lainkaan. Vertaisarviointia käytetään äärimmäisen vähän nykyhetkellä. Kun vilkaisee sivua Wikipedia:Vertaisarviointi, vanhin muutamista on lisätty 14. lokakuuta eli käytön aktiivisuus todella vähäistä. --Hartz (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 18.09 (EET)

Kaikki artikkelithan ovat oikeastaan koko ajan sekä yhteistyöartikkeleina että vertaisarvioitavina. Mikä käytännön ero sillä on kumpaa kautta joku käyttäjä pyytää apua artikkelin parantelemisessa? Minun teoriani on että kumpikin näistä tavoista kärsii selkeän palkitsevan tavoitteen puuttumisesta, sillä laatuäänestykset ovat nyt paljon aktiivisempia. Toisaalta laatuäänestykset kärsivät valmisteluvaiheen puuttumisesta. --Savir (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 18.22 (EET)

HA-arvioinnin voisi muuttaa keskustelumuotoiseksi niin, että jokaista pääkriteeriä käsiteltäisiin erikseen "tarkistuslistatyyliin". --Pitke (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 15.56 (EET)

Täytyy sanoa, että osa keskustelusta menee täysin ohi. Mikä tässä on ideana? Vertaisarvioinnin roolia pitäisi jotenkin lisätä, ja jossain kommenteissa yllä vaaditaan, että vertaisarvioinnissa pitäisi ottaa huomioon esitettyjä kommentteja. Mitä sitten nykyään vertaisarvionnissa tehdään? Puhutaan säästä? Ja miksi vertaisarvioinnista olisi pakko seurata jotain konkreettista? Vertaisarviointia on aiemmin käytetty myös sellaisten moniongelmaisten artikkelien arviointiin, joita ollaan haluttu saada yksinkertaisesti paremmaksi ilman mitään välitöntä status-symbolia. Joku viisaampi voisi selittää mulle, mikä erityinen ongelma nykyään on vertaisarvioinnissa. Suurin ongelmahan ainakin minusta on se, että meillä on oikeasti vain muutama käyttäjä, joka osallistuu aktiivisesti artikkelien arviointiin. VA:n arvoa voidaan yksinkertaisesti nostaa sillä, että sinne aletaan viedä enemmän artikkeleita ja useammat käyttäjät osallistuvat arviointiin ja lisäksi arvioinnin pyytäjä on valmis muokkaamaan artikkelia ehdotettuihin suuntiin. --PtG (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 16.09 (EET)

Ainoa ongelma, mikä nyt tulee mieleen, on se minkä mainitsin yllä, eli jos artikkeli viedään nyt lähinnä HA-äänestykseen ilman vertaisarviointia, ja kiinnostus äänestykseen ja keskusteluun on minimaalista, niin ei ole välttämättä takeita, onko artikkeliin perehdytty kaiken kaikkiaan riitävästi ja täyttyvätkö kriteerit varmasti.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 18.02 (EET)

Vertaisarviointeja käytetään todella vähän. Kyllä kai vertaisarvioinnista tulisi olla konkreettista hyötyä? Lupaava-keskustelut ovat suurin piirtein korvanneet vertaisarvioinnit ja hyvä- ja suositeltu-äänestyksissä aikaa tavallaan tuhlaantuu sisällön muuttamiseen, vaikka vertaisarvioinneissa olisi voitu antaa nuo kommentit ja äänestyksissä olisi "äänestykseen valmis artikkeli". No käy minulle sekin, että vertaisarvioinneista luovutaan turhina. Tai luovutaan kaikista statuksista ja säilytetään vertaisarvioinnit. --Hartz (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 18.15 (EET)

Kyllä vertaisarviointeja on käyty ja käydään, joskus enemmän, joskus vähemmän. Niistä on konkreettista hyötyä kun artikkeleista keskustellaan ja niitä parannellaan ajan kanssa ennen äänestyksiä. Tietysti porukka voisi olla niiden suhteen aktiivisempaakin, mutta muuten en ymmärrä miksi pitäisi korjata sellaista, mikä ei ole rikki. Yhtä hyvin sitten voisi ehdottaa vaikkapa suositelluista artikkeleista luopumista, kun niitäkin nykyään ehdotetaan vain harvakseltaan.--Tanár 18. joulukuuta 2013 kello 22.33 (EET)

Samaa mieltä, ja itsekin saanut monesti paljon apuja vertaisarvioinnissa SA-tason artikkeleita tehdessäni. Niissä siis on ollut huomattavan konkreettista apua. Ilman kunnollista vertaisarviointia laadukkaiden artikkelien tekeminen on haastavaa. Parhaimmillaan tietyt vertaisarvioinnit ovat myös nostaneet hienoa yhteistyötä Wiki-porukasta, kuten esimerkiksi Kambodza. Kaikkiin arviointeihin osallistuu tällä hetkellä melko vähän porukkaa, mutta yleensä vertaisarvioinneissa tulee ihan kohtuullisesti kommentteja. Itse ainakin tulen viemään taas sitten, kun olen saanut jotain isompaa aikaan, artikkelin vertaisarviointiin. Toivottavasti joku muukin innostuu. --PtG (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 23.01 (EET)

Minusta Tappinen ja PtG ottivat esiin sen syyn vertaisarviointien vähäisyyteen viime aikoina: se on erinomainen työkalu suositeltujen ja hyvien artikkeliehdokkaitten kehittelyyn ja parantamiseen, mutta koska niitä ei tehdä nykyään yhtä paljon kuin ennen, ei sitäkään tule käytettyä. Sitten tietysti välillä vertaisarvioidaan kiistanalaisia artikkeleja tai erityyppisiä artikkeleja, esim. luetteloja, joiden kehittäminen ei ole yhtä itsestäänselvän kaavamaista kuin tavallisten aihepiiriltään tyypillisten. Mutta todellinen ongelma tässäkin on muokkaajien, varsinkin aktiivisten, vähyys, ei itse työkalun rikkinäisyys. Iivarius (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 23.18 (EET)

Lisäksi olettaisin, että vertaisarviontien määrä ei ole tällä hetkellä poikkeuksellisen pieni, sillä arvionnit ovat todennäköisesti kasvaneet viime vuodesta. Uusien SA-artikkelien määrä ainakin on kasvanut vuoden 2012 katastrofaalisesta 13 uudesta SA-artikkelista. Tänä vuonna luku taitaa asettua 21:een uuteen SA-artikkeliin. Aika selvä parannus, ja sen nojalla teen sen johtopäätöksen, että vertaisarviointikin on taas vilkastnut viime vuodesta, joka ainakin oman muistikuvanikin mukaan oli todella hiljainen. --PtG (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 23.36 (EET)

Ja vielä linkitys uutiskahvihuoneen asiantuntija-keskusteluun: lupaava-arvioinnissa minun on helppo miettiä, mitä pitäisin maallikkolukijana perustietoina, mutta vertaisarvioinneissa ja hyvä-äänestyksissä usein artikkeli on jo siinä kunnossa, että asiasta mitään tietämättömänä ei välttämättä enää ole ollenkaan itsestäänselvää, missä olisi kehitettävää. Ja sitten taas edistyneissa harrastuksissa noihinkin osaa jo jotain sanoa, mutta niitä aiheita taas tulee korkeampiin statusarviointeihin verrattain vähän. Iivarius (keskustelu) 18. joulukuuta 2013 kello 23.43 (EET)