Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)


Sakkotuomiot henkilöartikkeleissaMuokkaa

Herätänpä huomiota kyselemällä, onko päädytty jonkinlaiseen yhteiseen linjaan vähäisten ja vain iltapäivälehtimainintoja saaneiden sakkotuomioiden mainitsemisessa henkilöartikkeleissa (ei poliitikko) vuonna 2013 käydyn keskustelun myötä tai sen jälkeen? Tuli vaan mieleeni äskettäisestä muokkauksesta erään viihdetaiteilijan artikkeliin [1]. Vastaava, joskin silloin ylettömästi rönsyilevä maininta samasta sakosta kumottiin keskustelun tuloksena jo vuonna 2012. Viimeisimmässä muokkauksessa on tosin lisäksi se ongelma, että siinä mainitaan oikeuteen joutuminenkin eli pelkkä epäily. --Lax (keskustelu) 16. elokuuta 2021 kello 19.20 (EEST)

Maikkarin uutiset kuuluu myös iltapäivälehtisarjaan tässä tapauksessa. Voisi ajatella, että odotettaisiin ensin ainakin sitä, että syyte tulee julkiseksi. -- Htm (keskustelu) 16. elokuuta 2021 kello 22.27 (EEST)
Entäs nuo vanhat sakot? --Lax (keskustelu) 16. elokuuta 2021 kello 22.36 (EEST)
Jos tarkoitat Volasen vanhoja sakkoja niin en aio pissiä omaan vihtaani esittämällä yhtään mitään niiden suhteen. Noin yleisesti ottaen täällä ei ole mitään yhteistä linjaa, mitä tulee artikkeleiden aiheiden erilaisiin tuomioihin ja niiden julkipanoon. Semmonen kanta minulla on, että pyrin osaltani siihen, että artikkeleissa eivät sakkotuomiot korostu liikaa suhteessa artikkelin muuhun sisältöön. -- Htm (keskustelu) 16. elokuuta 2021 kello 22.55 (EEST)
Mielestäni ei ole tarvetta kertoa liian yksityiskohtaisesti, esimerkkinä lukuisat seurustelut ja erot juoruineen. Jos tuomiot liittyvät henkilön rikolliseen uraan, niin tulisi kertoa luotettavien lähteiden mukaan neutraalisti. Mutta ei mielipiteelläni oikeastaan ole vaikutusta, yritän välillä siivota ylimääräisiä. ---raid5 16. elokuuta 2021 kello 23.04 (EEST)
Minä olen samoilla linjoilla Raid5:n kanssa. Ilmeisesti ei kuitenkaan mikään suurrikollinen ole kun selvisi sakoilla ;). --Linkkerpar 17. elokuuta 2021 kello 03.51 (EEST)
Ja sitten minä muokkasin rohkeasti. -- Htm (keskustelu) 17. elokuuta 2021 kello 07.11 (EEST)
Varmaankaan ei ole tarpeellista linkittää jokaista vastaavaa muokkausta (löytynee lisää), mutta tämä muokkaus liittyy tulevaan oikeudenkäyntiin, ainakin sisältö tulisi kirjoittaa toisin. Jos löytyy konsensus miten toimitaan (ei sensuroida, neutraalius, artikkelin sisällön tasapaino), niin jatkossa muokkaus ja perusteleminen on helpompaa. Käytäntö ”Uutisia voi käyttää Wikipedian lähteenä, mutta mikä tahansa uutinen ei kuulu tietosanakirjaan. Juuri tapahtuneita asioita ei tietosanakirjassa korosteta kuten uutisissa.” (Tämä ei ollut vastaus pelkästään Htm:lle, linkissä vastaavanlainen muokkaus.) ---raid5 17. elokuuta 2021 kello 17.34 (EEST)
Mä suoritin tuohon viimeksi havaittuun lisäykseen Htm:n esimerkin mukaisen toimenpiteen. Ei ole ihme ja kumma, että tuomiota odottavia epäilyitä kirjataan artikkeleihin vielä tiukemmilla kriteereillä kuin sakkotuomioita, mutta edelleen kaipaisin lisää mielipiteitä myös sakkotuomioiden mainitsemisesta, minkä aloituksessani yritin nostaa pääasiaksi. Ja ne mielipiteet voivat olla muutakin kuin musta-valkoisia... Kuten Raid5 yllä toteaa, selkeyttäisi se sitten toimintaa jatkossa. Toistaiseksi on todettu siihen suuntaan, että mainitseminen on ok, kunhan eivät korostu liikaa suhteessa muuhun sisältöön. --Lax (keskustelu) 17. elokuuta 2021 kello 20.06 (EEST)
Minusta keskenerästen juttujen kanssa pitäisi olla paljon varovaisempi kun niiden joista on tullut tuomio. Esimerkiksi tuohon Koskelan teinisurma artikkelin on jo monta kertaa haluttu laittaa syytettyjen nimet vaikka juttun käsittely on vielä kesken ja syytetyt ovat kai vieläkin alaikäisiä. Esimerkiksi tässä Ior Bock taposta epäilty todettiin syntakeettomaksi mielentilatutkimuksessa, vapautettiin ja karkoitettiin. En tiedä että onko hänen nimeä missään julkaistu, ei ole ainkaan sattunut silmään. Sakkotuomioita annetaan usein pienistä rikoksista jotka eivät edes ylittäisi uutiskynnystä jos sakon saanut ei olisi jo ennestään tunnettu. --Linkkerpar 17. elokuuta 2021 kello 23.42 (EEST)
Kriteerinä pitäisi kaiketi olla se, onko sakkotuomio ja siihen johtaneet tekemiset tai tekemättä jättämiset oleellista sisältöä artikkelin aiheen elämästä ja urasta. Ei Wikipedia ole ip-lehtien toisiopalvelin. Se, että jotain jätetään pränttäämättä Wikipediaan ei välttämättä ole sensurointia eikä kenenkään suojelua, vaan toimituksellista arviointia ja valintaa. Wikikelvollisten lähteiden puute on usein joissain Linkkerparin viittaamissa nimenpaljastusjutuissa oleellinen este sille, miksi ei jotain infoa jätetä artikkeliin. - Sakkotuomioiden maininnasta artikkeleissa tulisi olla yhtenäinen linja, jonka takana on riittävästi joukkovoimaa, jotta ei muokkaaminen ei menisi sodaksi tai poikisi kaikenmaailman herjauskampanjoita. -- Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2021 kello 00.13 (EEST)

DeadnameMuokkaa

Päädyinpäs tovin Elliot Page -muokkaussotaa (erityisesti elokuvien rooliluetteloissa) seuranneena löytämään enkkuwikistä tällaisen ohjeen: Gender identity, jossa todetaan:

”In articles on works or other activity by a living trans or non-binary person before transition, use their current name as the primary name (in prose, tables, lists, infoboxes, etc.), unless they prefer their former name be used for past events. If they were notable under the name by which they were credited for the work or other activity, provide it in a parenthetical or footnote on first reference; add more parentheticals or footnotes only if needed to avoid confusion.”

Käytännön mukaan ns. kuollutta nimeä tulisi siis käyttää korkeintaan selventävässä alaviitteessä, ei listauksissa. Pitäisikö lanseerata myös fiwikin puolelle? --Coen (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 02.13 (EEST)

Monastihan henkilöartikkeleja muutetaan nimenvaihdoksen jälkeen uudelle nimelle ja artikkelin teksti muutetaan noudattamaan uutta nimeä, joten ei tässä ole sen suhteen mitään uutta. Sen sijaan itse henkilöartikkelin ulkopuolella, esimerkiksi jostain tietyn ajankohdan tapahtumasta kertovassa artikkelissa käytetään nimeä, joka on ollut käytössä sillä tapahtumahetkellä. Mutta kun mennään siihen, että pitäisikö käytöstä poistunutta nimeä kutsua entiseksi nimeksi tai kuollutnimeksi tjv:ksi, niin ei yksittäisillä ihmisillä voi olla valtaa moisiin termivalintoihin. Tuskin minäkään saisin tahtoani läpi, jos kieltäisin käyttämästä sukunimi- ja etunimi-termejä nimistäni ja vaatisin sukunimeäni kutsuttavan omanimeksi ja etunimeäni papinpaskomaksi. --Lax (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 07.33 (EEST)
Nimen käytöstä esimerkkinä vaikka Laila Hietamies (nyk. Hirvisaari) artikkeleissa P. E. Svinhufvudin muistosäätiön kirjallisuuspalkinto ja Kirjallisuusvuosi 2001. Ei binäärittömien tapauksessa ole mitään syytä poiketa muista nimenmuutoksista. En nyt jaksanut katsoa, miten Wachowskeihin liittyvissä artikkeleissa on toimittu; toivottavasti ei ole kovin sekaista. --Lax (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 07.39 (EEST)
Se on minusta paras, että henkilöstä käytetään kaikissa artikkeleissa siinä kuvatun tapahtuman aikaista nimeä, eikä kierrellä vaihtelemassa etu- tai sukunimiä nimenvaihdoksen jälkeen. Elokuva-artikkelissa siis käytetään sitä nimeä, joka näkyy elokuvan alku- tai lopputeksteissä. Nimien vaihtelu olisi liian suuri urakka sukunimeään vaihtaneiden urheilijoiden ja muiden kohdalla, ja yhtenäinen käytäntö on paras. Joskus voisi laittaa sulkuihin (nyk. N) -tyyppisen selvennyksen, jos vanha nimi on kovin tuntematon. --Savir (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 09.49 (EEST)
Kannatan ehdottomasti, että otamme käyttöön saman linjauksen kuin en-wikissä. --Elena (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 15.08 (EEST)
Ero kuolleella nimellä ja vaihdetulla nimellä on, että henkilö ei ole koskaan ollut identiteetiltään sama kuin hänen kuollut nimi. Ei ole esimerkiksi koskaan ollut sellaista henkilöä kuin Jere Nyström, vaikka nimi on saatukin korjattua oikeaksi vasta jälkikäteen. Sen sijaan Marja-Liisa Hämäläinen on ollut identiteetiltään ennen avioliittoaan sama kuin nimensä.--MAQuire (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 15.24 (EEST)
Bullshit. Nimi ja identiteetti eivät ole sama asia. Jokaisella on ainakin Suomessa se nimi, jonka huoltaja on päättänyt antaa, halusi sitä itse tai ei tai kuvasi se ihan mitä tahansa. Tervapääskykin on tervapääsky vaikka identiteetti on kaukana pääskystä. --Lax (keskustelu) 21. elokuuta 2021 kello 13.15 (EEST)
Ei pidä paikkaansa, niinkuin itsekin tiedät Jere Nyström on hypännyt aika hyviä korkeushyppytuloksia vaikka keskustelussa koititkin sen mitätöidä. Onko Jade Nyström edes kilpaillut kertaakaan? Jos täällä aletaan historiaa salailemaan niin sitten saa lähteä myös Kimmo Laihot, Jare Tiihoset, Lordin jäsenten nimet jne. Ihan sama asia jos aletaan mielivaltaisesti muuttamaan lähteistettyjä tietoja. Korkki74 (keskustelu) 24. elokuuta 2021 kello 22.36 (EEST)
"Deadname" on täysin mielivaltainen sääntö, josta on tehty jonkinlainen ihmisoikeuskysymys. Siitä ettei henkilöä saa yhdistää mitenkään vanhaan nimeensä, seuraa myös käytännön ongelmia.
Miten voidaan edes lähteistää mitään, jos lähteissä on esillä henkilön vanha nimi, ja sitä ei saa mitenkään ilmaista artikkelissa? Tästä voi syntyä mielenkiintoisia kysymyksiä tulevaisuudessa, kun nykyisin vielä kaikki tietävät Jeren olevan sama henkilö kuin Jade. Jos Jere Nyströmiä ei ole ikinä ollut olemassa, miksi hänestä kertovia juttuja on laitettu lähteeksi Jaden artikkeliin. Olen sitä mieltä että Jere Nyström on sama henkilö kuin Jade, eikä tämän identiteetti (wikimääritelmän mukaan) ole muuttunut mitenkään.
Aiheesta oli juuri kiista suurimmassa Star Wars wikissä, Wookieepediassa.[2] Wikin säätöjen mukaan nimet kirjoitetaan siinä muodossa kuin ne lukevat lopputeksteissä tai muissa krediiteissä. Kuitenkin eräs taiteilija, jonka nimi oli Amy, on nykyisin Robin. LGBT-aktiivien mukaan vanhaa nimeä ei saa olla esillä missään artikkelissa, eikä edes uudelleenohjauksena. Kuitenkin hänen piirtämikseen listatuissa sarjakuvissa ja keräilykorteissa on tekijäksi ilmoitettu toisenniminen henkilö. --Mikko Paananen (keskustelu) 21. elokuuta 2021 kello 01.44 (EEST)

Aiheesta keskustellaan kielenhuollon kahvihuoneessa, joten ehkä parempi jatkaa sitten siellä eikä avata uutta keskustelua. --Abc10 (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 08.11 (EEST)

Siellä keskustellaan nyt ilmeisesti siitä, käytetäänkö vanhasta nimestä termiä "kuollut nimi" vai "entinen nimi". Tässä keskustellaan siitä, miten ja missä vanhaa nimeä käytetään tai ei käytetä. --Elena (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 15.08 (EEST)
Turha levitellä samaa aihetta moneen paikkaan. --Abc10 (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 15.50 (EEST)
Coenin kysymykseen voi helposti vastata kieltävästi; ei meidän pidä seurata Enwikin jokaista löyhäpäistä käytäntökirjausta.
Muunsukupuoliset toki haluavat arvostusta keksimällä sanoja ja termejä, jotka kuvaavat heitä ja vain heitä. Ei siinä mitään. Se on inhimillistä nostaa omaa arvoaan ja haluta enemmän. Mutta tämä pieni (1 % ?) vähemmistö ei koskaan pääse päättämään tästä. Samaan aikaan kun Wikipedia pyrkii pois sukupuolittavista ilmauksista, niin muunsukupuolisten itsekäs aktivismi herättää lähinnä ärtymystä. Henkilöartikkelissa pitää edelleen käyttää johdonmukaisesti voimassa olevaa nimeä ja alussa kertoa aiemmat nimet, mutta kenenkään ei pidä juosta Wikipediaa päivittelemässä mitään muita artikkeleja. Sillä se on historian vääristämistä. Lax on yllä esittänyt yhden konkreettisen esimerkin.
MAQuiren kommentin luen niin, että ihmisen "identitetti" riippuisi hänen etunimestään, että onko se Jane vai Tarzan, tai vaikkapa Jenna-Petteri. Eli kumpaan kahdesta heterosukupuolesta hänet yhdistetään. Miehiin vai naisiin (paitsi Jenna-Petteri, joka avoimesti julistautuu kuluvansa muunsukupuolisiin). Se on OK. Mutta Nyström kyllä oli Jere Nyström siihen asti kunnes hän (ehkä) haki itselleen uutta tunnistetietoa digi- ja väestötietovirastolta. --J. Sketter (keskustelu) 21. elokuuta 2021 kello 03.41 (EEST)
Henkilö on saanut muuttaa nimeään aiemminkin. Tämän kirjaamiseen on vakiintunut käytäntö. Jos joku haluaa poikeata tästä perustelkoon miksi. Jotta histoaa voi seurata, kannatan termiä 'ent -' 'entinen -' tai 'aiemmin Hlo_Henkilö'. Sjmantyl (keskustelu) 25. elokuuta 2021 kello 10.52 (EEST)
Yllä on nyt esitetty argumentteina Wikipedistien henkilökohtaisia mielipiteitä. Kuitenkaan sitä, mitä Wikipediassa on ja mitä ilmaisutapoja käytetään, ei riipu Wikipedistien henkilökohtaisista mielipiteistä, vaan siitä mitä hioljattaisissa, luotettavissa riippumattomissa lähteissä on ja mitä ilmaisutapoja ne käyttävät, olimmepa me asiasta mitä mieltä tahansa tai mitään mieltä ylipäätään siitä, miten meidän näkemyksemme mukaan asiat kuuluisi ilmaista. Ei jonkun Wikipedistin mahdollinen ärtymys tai näkemys siitä, miten asioiden pitäisi olla, säätele, mitä Wikipediassa on, vaan se mitä on ja miten asiat ilmaistaan ko. aihetta käsittelevissä luotettavissa, riippumattomissa, hiljattaisissa lähteissä. Onko siis esimerkikiksi hiljattaisten, luotettavien riippumattomien lähteiden kanta kaikissa tapauksissa sama vai eri? Mehän emme sitä täällä päätä vaan katsomme lähteistä.--Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 20.59 (EEST)

Onko tästä olemassa jonkin suomalaisen tyylioppaan neuvoja? Tarkoitan Kielitoimiston ja Kielikellln kaltaisia palveluja. --Miihkali (KM) 24. elokuuta 2021 kello 22.50 (EEST)

Kielikellosta (kotimaisen kielenhuollen keskuksen lehti) löytyi vähän liippaavaa [[3]] 193.166.253.150 25. elokuuta 2021 kello 10.42 (EEST)
Eli syntymänimi kun puhutaan täsmällisesti syntymässä saadusta nimestä ja entinen nimi kattaa laajemmin kaikki aikaisemmat nimet. --Zache (keskustelu) 25. elokuuta 2021 kello 11.59 (EEST)
Jos ei löydy täsmällisempiä suosituksia, niin kannatan Zachen viestiinsä tiivistämää käytäntöä. Siitä, millä nimellä viitataan transihmisten henkilöhistoriaan, ei taida olla vakiintuneita suosituksia eikä tuo Kielikellon artikkelikaan siihen vastaa, joten en ota asiaan vahvasti kantaa. Intuitio sanoisi, että asia on arvioitava tilannekohtaisesti. --Miihkali (KM) 25. elokuuta 2021 kello 12.36 (EEST)
"Syntymänimi" on väärä sana, koska esimerkiksi Suomessa syntynyt lapsi saa ainoastaan sukunimen, etunimen antamiselle on usean kuukauden aikaraja. Amerikassa kaikki on toisin. Olisi hyvä pitäytyä oikeissa käsitteissä. --Abc10 (keskustelu) 25. elokuuta 2021 kello 13.17 (EEST)
Ei millään pahalla, mutta Wikipediaa kirjoitetaan lähteiden pohjalta, ei käyttäjien omien aivoitusten ja mieltymysten perusteella. Kuten tuossa yllä todettiin, Kielikello on Kielitoimison virallinen lehti. --Miihkali (KM) 26. elokuuta 2021 kello 10.25 (EEST)
Kielikellon määrittely, että syntymänimeä voidaan käyttää tässä merkityksessä sisältää ymmärryksen, että eihän se nimi nyt ihan syntymässäkään tule. Ihan käyttökelpoinen termi se on silti. Sellainen tarkennus, että syntymässä ei Suomessa saada sukunimeäkään, vaan sekin on etu- ja sukunimilaissa määrätty ilmoitettavaksi asiaksi. Useinkin sattuu että vanhemmilla on eri sukunimi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 10.48 (EEST)
Sukunimen osalta laki on ilmeisesti muuttunut, sillä aiemmin lapsi sai äitinsä sukunimen, ja jos halusi toisen nimen, se piti erikseen muuttaa. --Abc10 (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 12.33 (EEST)
Syntymänimen osalta Kielikellon artikkeli käsittelee sukunimeä, ei etunimeä, ja etunimestä ei sanota mitään. --Abc10 (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 12.36 (EEST)
Etu- ja sukunimilaki on tosiaan melko uusi. Aiemman sukunimilain (1985) muotoilu oli, että lapsi saa syntyessään sen sukunimen, joka vanhemmilla on. Jos lapsen vanhemmilla oli eri sukunimi, sukunimi piti ilmoittaa. Sitä ei tarvinnut erikseen muuttaa. Jos ei ilmoittanut mitään, lapselle tuli se sukunimi, joka äidillä oli, kun lapsi ilmoitettiin väestörekisteriin. Sen verran tarkennan vielä, että Kielikellon artikkelissa pääpointti toki on sukunimi mutta otetaan kantaa etunimiasiaankin eli "On kuitenkin hyvä huomata, että sanaa voidaan käyttää myös alkuperäisen etunimen tai alkuperäisten etu- ja sukunimien kokonaisuuden merkityksessä."--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 12.56 (EEST)
Sukunimilaki oli jo ennen vuotta 1985, enkä muista ulkoa mitä siinä sanottiin. Etsin sen kun näiltä muilta askareilta ehdin. Kas kun en tuota mainitsemaasi lausetta kiireessä lukiessani huomannut. Anglismit hiipivät jo Kielitoimistonkin väen kieleen. Kielitoimiston sanakirja ei syntymänimeä tunne, joten voi olla että kirjoittaja on nuori ja syntymänimi livahtanut hänen kieleensä huomaamatta. --Abc10 (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 13.52 (EEST)
Valitaanko täällä nykyään lähteet kirjoittajan iän perusteella? Kieli muuttuu. Esimerkiksi muutama vuosi sitten sai paljon huomiota suosituksiin tehty muutos: "alkaa juoksemaan" on nykyään käypää suomea, vaikka se meikäläisen korvaan kuulostaakin ihan hirveältä. Muuttuvista suosituksista ei tarvitse pitää eikä niitä tarvitse itse noudattaa Wikipedian ulkopuolella. Wikipedia kirjoitetaan lähteiden pohjalta, ei anonyymien käyttäjien spekulaatioiden pohjalta. KOTUS on Suomen johtava asiantuntijataho kielenhuollon suhteen. --Miihkali (KM) 26. elokuuta 2021 kello 14.00 (EEST)
Kannattaa panna merkille että snaa ei ole Kielitoimistons sanakirjassa, kuten jo edellä totesin, joten kyse on yksittäisen henkilön kielenkäytöstä. Pahoittelen jos loukkaannuit viittaamisesta kirjoittajan mahdolliseeen ikään. On kuitenkin totta että eri ikäiset ihmiset käyttävät erilaista kieltä. Kielenkäytön erojen sen havaitsemisesta ei siten pitäisi kovasti pahoittaa mieltään. Nuorten aikuisten ja hyvin nuorten kielenkäytössä vittu on välimerkki. Oma ikäpolveni ei sitä käytä. Tosin voi olla että sen nykyiset käyttäjät vanhetessaan siistivät kieltään. --Abc10 (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 14.13 (EEST)
En loukkaantunut, joten ei ole anteeksi pyydettävääkään. Asiani ydin oli se, että Wikipediaa kirjoitetaan lähteiden pohjalta. Kielikello ei ole paras mahdollinen lähde (vaikkapa se Kielitoimiston sanakirja olisi parempi), mutta on se kuitenkin maan johtavan asiantuntijajärjestön lehti. Ei tuonne QA-palstalle ihan kuka vain pääse kirjoittamaan, vaikka inhimillisiä virheitä toki sattuu kaikille. Mielestäni Wikipedian artikkelien sisältö ja niitä koskevat yleisluontoisemmat linjaukset pitäisi, aina kuin mahdollista, perustaa lähteisiin. Kuten sanoin, Kielikello ei ole paras mahdollinen lähde, mutta on se kuitenkin paras, jota tässä keskustelussa on toistaiseksi esitetty. Wikipedian käyttäjien henkilökohtaisiin mieltymyksiin perustuva konsensuskeskustelu pitäisi olla se viimeinen vaihtoehto, johon turvaudutaan, jos oikeasti ei löydy mitään kunnollista lähdettä, jota käyttää päätöksenteon pohjana. --Miihkali (KM) 26. elokuuta 2021 kello 16.08 (EEST)
Kielitoimiston sanakirjasta löytyy varttuneemman väen piirissä etunimestä syntymänimen sijaan käytetty, ja aikanaan täsmällisesti hallinnollista nimenantoprosessia kuvannut, mutta pelkästään etunimeä merkitsevä ristimänimi. Ymmärrän, että se saattaa olla ongelmallinen, kuten nykyään sanotaan.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 15.00 (EEST)
Aivan kuin olisit lukenut ajatukseni, se on tosiaan ollut käytössä. Se on samalla tavalla ongelmallinen kuin syntymänimi: syntyessä ei (Suomessa ja yleisesti muuallakaan kuin kai Yhdysvalloissa) lapsella ole nimeä. Toisaalta osaa lapsista ei kasteta eli ristitä. "Alkuperäinen nimi" väistää molemmat ongelmat. Vanhaa sukunimilakia ei muuten löytynyt enää verkosta, joten pitäisi kaivaa esiin vanha lakikirja (ennen vuotta 1983). --Abc10 (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 16.04 (EEST)
On kuitenkin hyvä huomata, että sanaa voidaan käyttää myös alkuperäisen etunimen tai alkuperäisten etu- ja sukunimien kokonaisuuden merkityksessä.” Joten kyllä siellä sanottiin myös etunimestä jotain. Anr (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 14.03 (EEST)
Kas kun et huomannut että seuraavassa kommentissani jo kerroin että totta totisesti. En ole siis ainoa kaihisilmäinen. --Abc10 (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 14.13 (EEST)
Tämä kuulostaa konsensukselta. -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 22.58 (EEST)
Ei kuulosta. Keskustelussa on esitetty monta eri mielipidettä ja on aika hassua väittää että "tämä kuulostaa konsensukselta" kirjoittamatta auki sitä, mitä "tällä" tarkoitetaan. Minusta henkilön mikä tahansa nykyistä nimeä aikaisempi nimi on "entinen" lukuun ottamatatta naimattomana ollessa ollut nimi, joka voidaan merkitä "o.s.". Anglismeille tiukka ei. --Htm (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 23.17 (EEST)
Ilmaisin kantani näin. Olen pahoillani jos tein sen liian epämääräisellä tavalla. Yritän jatkossa viestiä täydellisen yksiselitteisesti. Jos en pysty siihen jätän viestimättä. —- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 23.50 (EEST)
Jos asiassa ei nähdä konsensusta, niin varmaan asiasta pitänee järjestää äänestys tahi muu eskalaatio. Sjmantyl (keskustelu) 27. elokuuta 2021 kello 08.43 (EEST)
Ei huonoa kieltä voi äänestyksen kautta ottaa käyttöön. --Abc10 (keskustelu) 27. elokuuta 2021 kello 08.49 (EEST)
Se on jo käytössä ympäri Wikipediaa, eikä siihen edes ole tarvittu äänestystä. --Lax (keskustelu) 27. elokuuta 2021 kello 10.00 (EEST)
Lyhenteet ovat kivoja, ja lyhenteiden "ent." ja "o.s." lisäksi olen tässä kohtaa käyttänyt joskus lyhennettä "alk." ilmaisemaan alkuperäistä nimeä (tosin se sopii hyvin myös muihin olioihin kuin ihmisiin). Eikä edes ole itse keksimäni vaan kirjallisuudesta löydetty. --Lax (keskustelu) 27. elokuuta 2021 kello 10.00 (EEST)
En ole lukenut keskustelun kaikkia terminologiaa koskevia yksityiskohtia läpi, mutta yleisesti ottaen mielestäni en-wikin käytäntö on hyvä, ja kannatan sen mukauttamista myös tänne. Aihe vaikuttaa aiheuttavan kiistoja, joten käytännön tarkentaminen olisi ajankohtaista. --Epiq (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.37 (EEST)
Käytäntö, että henkilön nimi tai aiempi nimi on henkilöartikkelissa merkittävä tieto, on aika täsmällinen ja tarkka. Sen muuttaminen ja kriteerien laatiminen, missä kaikissa tapauksissa ja millaisilla edellytyksillä nimeä ei saisikaan kertoa ja miksi, vasta kiistoja aiheuttaisikin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.45 (EEST)
Pitääkö siitäkään välittää, onko henkilön vanha tai nykyinen nimi wikipediakriteerien mukaan merkittävä? --Höyhens (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 12.00 (EEST)
Naisilla useimmiten muuttuivat nimet jonnekin 1970–1980-luvulle asti jos pitäisi olla ollut myös ennen nimen muutosta wikimerkittävä niin saisi kaikki aiemmat nimet melko varmaan poistaa, eli aletaanko pitää äänestyksiä että onko henkilö wikimerkittävä vanhalla nimellä? Vielä nykyäänkin osa naisista haluaa vaihtaa nimensä avioliitossa ja osa aviopareista ottaa yhdistelmänimen. Aletaanko seuraavaksi miettiä että saako kirjailijan lapsuudesta puhua jos se ei liity hänen fiktiivisiä teoksia käsittävään tuotantoonsa? Joskus oli ”suomettumista”, olisiko tämä sitten ”wikittymistä”? --Linkkerpar 30. elokuuta 2021 kello 14.30 (EEST)
Sitaatti asiantuntijalta: "Vuonna 2017 vain 1,9 prosenttia pareista valitsi naisen nimen. Miehen nimen taasen otti 66,1 prosenttia naimisiin menneistä, ja omat sukunimensä säilytti 31,9 prosenttia pareista". [4]. Kuva Helsingissä voi olla toinen kuin Kempeleessä. --Abc10 (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 15.11 (EEST)
Mitenkähän "asiantuntija" on mahtanut laskea yhdistelmänimet? Tuoreempien lukujen summaksi tulee 99,9 % ja vanhempien 100,0 %, ja toimittaja taasen toteaa, että "tai ottaa puolison nimen joko sellaisenaan tai nimeen yhdistettynä, niin kutsuttuna kaksoisnimenä", eli tuossa otetaan sekä miehen että naisen nimi mutta toisaalta säilytetään oma nimi, jolloin summa voisi olla jopa yli sata prosenttia, kun kaksoisnimi sopii kaikkiin kategorioihin. "Asiantuntija" lainausmerkeissä siksi, ettei jutussa puhuta mitään asiantuntijuudesta ja minäkin olen töissä eräässä julkisessa organisaatiossa mutta en silti kutsu itseäni sille kuuluvissa asioissa asiantuntijaksi. --Lax (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 08.11 (EEST)
Vähättelemättä sinun asiantuntijuuttasi kerron, että kyseiset numerot on antanut Digi- ja väestötietoviraston asiantuntija, kehityspäällikkö Juha Lempinen, jota on kuultu asiantuntijana muun muassa erästä hallituksen lakiesitystä laadittaessa (luettelo asiantuntijoista). Jos hänen laskelmassaan on virheitä, hänelle kannattaa lähettää postia (etunimi.sukunimi@dvv.fi). Laita mukaan tähän keskusteluun. Virastoissa ja laitoksissa on yleensä julkisten lausuntojen antajiksi nimetty oman erikoisalansa asiantuntijat. Kerro sitten täällä, mitä hän vastasi. --Abc10 (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 09.07 (EEST)
En minä tiedä, onko hänen laskelmissaan virheitä, eikä se minua aivan mahdottomasti kiinnostakaan, kun minä en niitä tähän keskusteluun mukaan tuonut. Mutta kiitokset asiantuntijuuden täsmentämisestä; se selvensi toista hämäräksi jäänyttä puolta tuossa asiassa. --Lax (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 12.18 (EEST)

Päädyttiikö tässä johonkin tulokseen? Sjmantyl (keskustelu) 14. syyskuuta 2021 kello 12.49 (EEST)

Kysyin asiaa Kotuksesta. Vastauksen pitäisi tulla 10 päivän sisällä. --Miihkali (KM) 14. syyskuuta 2021 kello 13.06 (EEST)
Tässä vastaus kokonaisuudessaan: ”Kotimaisten kielten keskuksen kielen- ja nimistönhuollolla ei ole suositusta tämäntyyppisestä nimenkäytöstä, eikä tiedossamme myöskään ole, onko olemassa vakiintunutta käytäntöä. Kyse on hyvin henkilökohtaisesta asiasta, johon sisältyy paljon affektiivisuutta. Yleisellä tasolla voi miettiä, onko mitään tilannetta, jossa aiempi nimi olisi relevantti. Jos puheena oleva ihminen ei ole julkisuuden henkilö, ei aiemmalla nimellä ole yleensä merkitystä. Jos hän taas on julkisuuden henkilö, ovat luultavasti myös molemmat nimet (vanha ja nykyinen) jo yleisön tiedossa. Molemmissa tapauksissa vanhan nimen ilmaiseminen voi siten olla identifioimisen kannalta turhaa. Ensisijaisesti voi siis lähteä siitä, että käytetään sitä nimeä, jota henkilö itse haluaa käyttää. Esim. elokuvasta kertovassa artikkelissa käytettäisiin ensisijaisesti näyttelijän nykyistä nimeä; lisäksi hänestä voi ehkä puhua myös roolihahmon nimen kautta. Entinen nimi mainittaisiin vain, jos muussa tapauksessa olisi epäselvyyden tai sekaannuksen vaara. Kaikkiaan ratkaisu on mietittävä tapauskohtaisesti. Parhaita asiantuntijoita tässä nimikysymyksessä ovat ne ihmiset, joilla on omakohtaista kokemusta sukupuolenkorjauksesta ja nimenvaihdosta. Siksi mielipidettä kannattaisi tiedustella esim. transihmisiä edustavista järjestöistä.” Eli lyhyesti: asiasta ei ole suosituksia tai vakiintunutta käytäntöä, vaan asia on harkittava tapauskohtaisesti. Kotuksen vastauksen identifikaatiota koskeva huomio ei mielestäni kosketa Wikipediaa, jonka tyyli pyrkii tietynlaiseen ajattomuuteen ja yleispätevyyteen. Artikkeleissa kerrotaan myös itsestäänselvyydet, jos ne ovat keskeisiä (”lumi on valkoista”), ja toisaalta tunnetutkin anekdootit voivat jäädä pois, mikäli ne ovat epäolennaisia (esim. erilaiset julkkisjuorut). Tilanne on eri vaikkapa uutismedioissa, joiden viestintä yleensä olettaa, että yleisö on pääpiirteissään tietoinen viimeaikaisista tapahtumista. Pääpiirteissään olen kuitenkin Kotuksen kanssa samaa mieltä, eli asiasta ei kannata laatia kaikkia käyttäjiä velvoittavia ja kaikkiin artikkeleihin ulottuvia sääntöjä, vaan päätökset on tehtävä tapauskohtaisesti. --Miihkali (KM) 19. syyskuuta 2021 kello 19.53 (EEST)

Enkkupediasta vielä terveisiä: "If a living transgender or non-binary person was not notable under a former name (a deadname), it should not be included *in any page* (including lists, redirects, disambiguation pages, category names, templates, etc), even in quotations, even if reliable sourcing exists." Voisimmeko ottaa saman käytännön myös fi-pediaan?Jjanhone (keskustelu) 15. syyskuuta 2021 kello 10.41 (EEST)

Sitten samaa pitäisi noudattaa myös avioitumisen myötä tai muista syistä nimeään vaihtaneiden kohdalla, jos he eivät ole olleet merkittäviä aiemmalla nimellään. Tasa-arvoa. Aloitetaanko Leena Harkimosta? Paasikivi sentään on jo kuollut. --Lax (keskustelu) 15. syyskuuta 2021 kello 11.05 (EEST)
Tehdäänkö näin en-Wikipediassakaan? Yleisesti Wikipedian tulisi heijastaa luotettavissa ja riippumattomissa lähteissä ilmenevää todellisuutta ja tapoja ilmaista asioita eikä muotoilla sääntöjä omin päin.--Urjanhai (keskustelu) 15. syyskuuta 2021 kello 18.00 (EEST)
Tätä samaa olen itsekin miettinyt. En kannata erivapauksia. Nykyinen linja on hyvä. --Kärrmes (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 19.30 (EEST)
Nythän ei ole kysymys siitä mitä me yksittäisinä Wikipediaa muokkaavina henkilöinä mahdollisesti satumme kannattamaan tai ei, tai edes siitä, sattuuko meillä olemaan johonkin asiaan joku henkilökohtainen mierlipide vai ei, vaan sitä, miten asioita ilmaisttan Wikipedian ulkopuolisessa maailmassa esiintyvissä luotettavissa ja riippumattomissa lähteissä. Me emme täällä laadi omia oikeinkirjoitussääntöjäkän, vaan pyrimme tekemään erei asiat niin kuin ne muuallakin tehdään, ja sama koskee tapoja ilmaista erilaisia asoita.--Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 19.58 (EEST)
Sitä juuri tarkoitan. Tehdään yhdenmukaisesti juuri niin kuin muidenkin entisten nimien kohdalla täällä, kuten Lax tarkoitti. --Kärrmes (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 20.30 (EEST)
Yhdenmuikaisesti tehdään tietenkin vain silloin jos hiljattaiset, luotettavat, riippumattomat lähteet tekevät yhdenmukaisesti. Nyt siis kysymys on, että tekevätkö ne, eikä siitä mikä on meidän itse kunkin mahdollinen henkilökohtainen mielipide, miten niiden tulisi meidän mielestämme tehdä.--Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 20.44 (EEST)
Tarkistettavuus-käytännössä lähteiltä edellytetään hyvämaineisuutta ja luotettavuutta. On vaikea ajatella, että hyvämaineisuus säilyisi, jos entiseksi nimeksi ilmoitettaisiin lähteessä sellainen, mikä ei sitä oikeasti ja kirjoittajien tietämän mukaan olisi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 21.15 (EEST)
Lähinnä on kai kysymmys siitä, ilmoitetaanko se vai ei.--Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 22.14 (EEST)
Encyclopedia Britannica ja Merriam-Webster lienevät alan vakavasti otettavat hyvämaineiset mallit.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 22.31 (EEST)
Se, että jokin lähde ei ilmoita jotain asiaa, ei ole vielä riittävä peruste jättää sitä pois Wikipediasta, sillä Wikipedia yhdistää tietoja eri lähteistä eikä ole yksittäisen tai muutamien yksittäisten lähteiden vanki. Eri asia voi olla sitten, jos useat luotettavat, toisistaan riippumattomat lähteet erikseen julistavat, että he eivät julkaise jotain tietynlaista tietoa, eli jos poisjättäminen ei ole vain lähdeteoksen tekijän valinta tilan rajallisuuden vuoksi vaan selkeä kannanotto. --Lax (keskustelu) 21. syyskuuta 2021 kello 10.36 (EEST)
Jos ymmärrän englantia, ei vaikuta hyvältä idealta. --Höyhens (keskustelu) 15. syyskuuta 2021 kello 14.17 (EEST)
Tämä transsukupuolisten deadname-käsite rinnastuu minusta rituaaliseen puhtauteen ja sanatabuihin. Sellaiset ovat tärkeitä joissain uskonnoissa ja kulteissa, ja etenkin Amerikassa voidaan sellaisille asioille olla herkkiä, mutta asioita ja puhetapoja ei pitäisi yrittää istuttaa suomenkieliseen kulttuuriin pelkästään siksi että Amerikasta käsketään. --Savir (keskustelu) 15. syyskuuta 2021 kello 21.14 (EEST)
Mielestäni en-Wikipedian käytäntö on täysin ajankohtainen ja asiallinen. Se, että jokin asia on pinnalla amerikkalaisessa diskurssissa ei vähennä ilmiön merkittävyyttä muissa konteksteissa. Transsukupuolisia ihmisiä on kaikkialla maailmassa ja heidän kokemuksensa voivat olla hyvinkin identtisiä, vaikka maantieteellistä välimatkaa olisi paljon. Mielestäni käytäntöjen muokkaamisen perustana on aivan asiaankuuluvaa käyttää myös eettisiä perusteita. Deadnamen käyttö ja julkinen levittäminen voivat pahimmassa tapauksessa vaikuttaa henkilöön jopa hengenvaarallisesti. Vaikka jokin asia olisi fakta, ei sen levittämiselle välttämättä ole mitään eettisiä tai moraalisia perusteita. --TSavolainen (keskustelu) 15. syyskuuta 2021 klo 22.33 (EEST)
Miksi nimi pitäisi salata Wikipediassa, jos se on luettavissa muualta luotettavista julkisista lähteistä? Väestörekisteritietojahan Wikipediaan ei kaiveta. Ei pitäisi esittää perusteettomia väitteitä hengenmenon vaarasta. Sama riski voi olla kenellä tahansa nimensä vaihtaneella, lähinnä rikollisilla. Kukapa lainkuuliaista nimenvaihtajaa uhkailisi. Amerikkalainen kulttuuri ei oikein istu Eurooppaan. Tyhjästä julkisuuteen ilmestyneen henkilön menneisyyden salailu vaikuttaisi omituiselta. --Abc10 (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 08.23 (EEST)
Eräs lainkuuliaisten nimenvaihtajien ryhmä maailmanlaajuisesti ovat lainkuuliaiset todistajansuojeluohjelmiin joutuneet. Muitakin varmaan on. --Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 13.05 (EEST)
Hyvä huomio! --Höyhens (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 16.09 (EEST)
Todistajansuojeluohjelmassa olevien nimet tuskin ovat saatavissa julkisesti hyväksyttävässä lähteessä niin kuin Wikipediassa edellytetään.--Linkkerpar 20. syyskuuta 2021 kello 16.17 (EEST)
Pointti oli siinä että lainkuuliaisetkin kansalaiset voivat esim. muuttaa nimiään tai heillä voi olla hyväksyttäviä syitä pitää joitain tietojaan ei-julkisina. Kaikki nimensä muuttajat eivät siis ole rikollisia. Todistajansuojeluohjelmassa olevat ovat näistä ei-rikollisista ja lainkuuliaisaista vain yksi erikoistapaus. --Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 19.15 (EEST)
Keskustelussa viitatun uuden amerikkalaisen käytännön tarkoitus ei ole suojella ihmisiä. Kyseisen käytännön esimerkkitapauksena olevan henkilön artikkelista selviää, että käytännön kannattajille ei ole mikään ongelma kertoa henkilön transtaustaa pitkästikin. Englanninkielisessä wikipediassa henkilöartikkelit jopa luokitellaan omaan luokkaansa sen perusteella. Näinhän ei tehtäisi, jos tarkoitus olisi millään tavalla suojella ihmisiä tai välittää heidän turvallisuudestaan tai yksityisyydestään. Itse asiassa koko käytäntö edellyttää jo sinänsä osoittelevan listan pitämistä ihmisistä, joiden aiemman nimen mainitseminen heidän elinaikanaan olisi tabu. Kyse on Savirin kuvaamasta rituaalisesta eleestä. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 08.57 (EEST)
Toisaalta yleisesti on käytäntö Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä. Sen perusteella kaikkea vähemmän tärkeää (kuten esim. lasten ikiä, nimiä ja syntymäaikoja) ei vältttämättä ole tarpeen kertoa etenkään ei-julkisuiden henkilöistä. Ylipäätään on vähän epäkohteliasta tykittää mitä tahansa henkilöitä miten tahansa ja ikään kuin asettua heidän yläpuolelleen päättämään heidään puolestaan. Sitäkin voi miettiä ja koettaa ehkä johtaa muista käytännöisstä, missä tapauksissa tällainen yläpuolelle asettuminen tai vaikka "rituaaliksi" määrittely omana uutena tutkimuksena ja yksittäisen wikipedian käyttäjhän henkilökohtaisena mielipiteenä on tarpeellista, ja mikä on silloin se, mikä tällaista yläpuolelle asettumista vaatii. Viittaan kommentteihin ylempänä, mukaanlukien siellä lainattu, tätä varten pyydetty Kotuksen arvio. --Urjanhai (keskustelu) 20. syyskuuta 2021 kello 13.00 (EEST)

RajavartiolaitosMuokkaa

Onko oikeasti tarkoitus nimetä Suomen rajavartiolaitos ->Rajavartiolaitos, koska samaa noudattaen esimerkiksi Suomen puolustusvoimat pitäisi nimetä Puolustusvoimiksi jne....? Nyt näyttää olevan hukassa se että fi Wikipedia on suomenkielinen vaan ei suomalainen tietosanakirja. Rajavartiolaitoksesta, jos kirjoitetaan artikkeli niin sen pitäisi keskittyä laitokseen yleensä eikä Suomen rajavartiolaitokseen.Vain harvat maat sisällyttävät virastojensa ja organisaatioidensa nimiin maan nimen.--2A03:5342:F:6:0:0:0:3 24. elokuuta 2021 kello 11.56 (EEST)

Pitää olla Suomen rajavartiolaitos ja Ruotsin rajavartiolaitos jne. Paitsi että Kustbevakning tuntuu olevan yleisemmin suomeksi Ruotsin rannikkovartiosto... --Aulis Eskola (keskustelu) 24. elokuuta 2021 kello 19.45 (EEST)
Kuten Eskola sanoi. Ensimmäinen on Suomen kielellä sekä kv. yleistermi, että kotimainen erisnimi - ja toinen muissakin maissa käytössä oleva erisnimi (tark. maan X asevoimat) Aika selkeästi tietosanakirjassa, jossa käsitellään rinnakkain muidenkin maiden rajavartiolaitoksia ja puolustusvoimiksi nimettyjä asevoimia pitää eri valtioiden laitokset erottaa toistaan maatunnuksella. --J. Sketter (keskustelu) 25. elokuuta 2021 kello 06.02 (EEST)
Käytetäänkö ylipäätään suomeksi sanaa "puolustusvoimat" yleisesti muiden maiden asevoimista? Täsmenne "SuOmen" on tarpeen vain, jos tätä nimitystä käytetään suomeksi muidenkin maiden yhteydessä. On kyllä kai "US defence force" mutta se on englantia.--Urjanhai (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 11.41 (EEST)
[5], [6], [7], [8]. --Lax (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 15.04 (EEST)
Nimitystä käytetään Suomessa vakiintuneesti mm. Ruotsin, Norjan ja Israelin asevoimista. Ja Japanin vastaavista tunnetusti nimitystä "itsepuolustusvoimat" (kiitos maan hullunkurisen perustuslain). Esim. Luokka:Asevoimat maittain->Luokka:Ruotsin asevoimat->Ruotsin puolustusvoimat -> "Ruotsin puolustusvoimat (ruots. Försvarsmakten) on valtiopäivien ja hallituksen alainen viranomainen, jonka tehtävänä on ...". Mutta kyse onkin siitä, miten meidän itse pitää nimetä artikkelit Suomen tasavallan presidentti, Suomen eduskunta ja Suomen puolustusvoimat. Vaikka suomenkielestä pidänkin, mielestäni kaikki nämä voisivat alkaa sanalla Suomi. --J. Sketter (keskustelu) 26. elokuuta 2021 kello 15.29 (EEST)
Voisi tietenkin ajatella että vain itsellä on puolustusvoimat, muilla sitten hyökkäysvoimat. Mut kun tämä on suomenkielinen eikä Suomen Wikipedia, on syytä käyttää yleisesti käännöksissä tavattavia nimityksiä. --Höyhens (keskustelu) 27. elokuuta 2021 kello 18.58 (EEST)
Suomen historia opettaa, kumpi täällä on tarpeellisempi. --Abc10 (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 15.13 (EEST)

Azerin kääntäminenMuokkaa

Aloitin keskustelun tästä aiheesta Azerbaidžanin presidentin İlham Əliyevin keskustelusivulla, mutta toisen käyttäjän (järkevästä) ehdotuksesta jatkankin sitä täällä. En tiedä päädytäänkö tässä mihinkään, mutta kokeillaan nyt ainakin.

Lainaan tässä alkuun minua neuvoneen käyttäjän Epiqin mietteitä Üzeyir Hacıbəyovin keskustelusivulta, jonka löysin sopivasti sattumalta . (Jos Epiq näet tämän, ei ole tosiaan pakko taas liittyä mukaan, kunhan annan kunnian tekstin kirjoittajalle.)

  • "Parin kirjaimen lausumisen oppii puolessa minuutissa, mutta jos kaikki nimet "translitteroidaan" miten sattuu, kukaan ei ota selvää mikä henkilön oikea nimi on ja niitä pitää kaivella eri paikoista. Hölmöä lukijoiden aliarvioimista ja tiedonhaaskausta".

Ei ne latinalaistetut venäläisten nimet ole yhtään sen "oikeampia". Yritä etsiä venäläisistä lähteistä latinalaistetulla versiolla. Siinä sitä kaivelemista sitten. Ne versiot on meidän käyttöön tarkoitettu. Heillä on omansa, se aito ja oikea. En tiedä miksi ei voisi olla sama periaate muun muassa kirjaimessa Ə. Se on vieras suomalaisille, eikä varmaan koskaan tule sen tutummaksi (toisin kuin Ü). Lyhyt maininta: Itselläni on varsin ei-suomalainen nimi, ja vaikka puhdas latinalaisten kirjainten versio houkuttelee aina silloin tällöin, se houkutus lakkaa siihen kun mietin kuinka takkuista olisi joka kerta lisätä että "se lausutaan näin ja näin". Helpompi kirjoittaa pikkuisen erilailla, kuulla kun lausutaan lähemmäksi totuutta, ja kertoa erikseen tarvittaessa, miten se puhtaimillaan kirjoitettaisiin. Se on joka tapauksessa jo irrallaan "lähteestään", jolloin tarkoitus on jo eri. Ei suomalaisilla myöskään ole azeriaksenttia, eikä tietämystä mitä nimet tarkoittaa (eikä tarvikaan, ei semmoiseen ole juuri kenelläkään aikaa.) Eri asiayhteys = hieman eri muoto.

Ja jos varsinkin nyt puhutaan Wikipediasta erikseen: ei se alkuperäinen mihinkään koloon katoa. Lisää vain heti ensimmäiseen lauseeseen sulkuihin oikean version. Samoin kun on mm. niissä venäläisissä nimissä se kyrillinen versio. Mielestäni mielummin niin päin.

Eli esimerkkeinä: İlham Əliyev -> Ilham Älijev, Üzeyir Hacıbəyov -> Üzejir Hadžebäijov (tai Hadžibäijov), Nəriman Nərimanov -> Näriman Närimanov.

Vielä loppuun: Aikaisemmin keskustelussani Epiqin kanssa, hän mainitsi, että vertaukseni itse maan Azerbaidžanin (Azərbaycan) kirjoitustyylistä ei ole hyvä esimerkki. No, ei varmasti paras. Mutta jos käytettäisiin samaa periaatetta, mitä aikaisemmin lainaamassani tekstissä, eikö meidän pitäisi muuttaa tuo alkuperäiseen muotoon? Se sitten lausuttaisiin Azarbaykan/Azerbaykan, mutta ainakin olisi oikeessa muodossaan, eikä aliarvoitaisi ihmisiä. Ja vaikka samalla Espanja --> España.

En tiedä onko tässä tekstissä ajatukseni parhaimmillaan, ja jäikö kenties jotain sanomatta. Olkoon tämä aloitus, johon toivottavasti joku tarttuu, ja voimme käydä jonkun muotoisen keskustelun. En yritä ärsyttää ketään, vaikka edellinen pätkä siltä vaikuttaakin. Haluan todellakin, että alkuperäisiä versioita nimistä kunnioitetaan, eikä vesitetä täysin. Mutta ymmärrän samalla todellisuuden, eli sen, että suomalaiset eivät tule sisäistämään varsinkaan aikaisemmin mainitsemaani azerikirjainta. Jos sitä käytetäisiin paljon muualla, sitten ehkä. Olen aina avoin muuttamaan mieltäni, enkä poissulje sitä tässäkään. Mutta tämä edelleen vaikuttaisi minulle hyvältä idealta. Keskustellaan asiasta? Xäkim (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 01.18 (EEST)

Onko tällaiselle azerin kielen kirjoitusasun suomalaistamiselle olemassa joku lähteistettävissä oleva vakiintunut käytäntö jossakin eli käyttääkö joku suomenkielinen media tällaista?--Fotogurachan (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 09.19 (EEST)
Azerissa kaikki vieraskieliset nimet yritetään kirjoittaa niin kuin ne äännetään azerissa, esim. Marti Axtisaari, Arya İnkeri Makkonen, Corc Uoker Buş. Tämä on perua ajalta, jolloin azeria kirjoitettiin kyrillisin kirjaimin. Suomessa ja suomenkielisessä Wikipediassa näin ei tehdä. Myöskään venäläisiä nimiä ei suomessa kirjoiteta ääntämyksen mukaan, vaan ne translitteroidaan. Latinalaisilla kirjaimilla kirjoitettuja nimiä ei translitteroida. Lyhyt vastaus: ei. --Esamatti1 (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 09.50 (EEST)
Nykyään olen samaa mieltä Xäkimin kanssa. Artikkelin nimeksi sopisi paremmin Ilham Alijev, jonka voi johdannossa täsmentää erikoismerkeillä. Ja leipätekstissä taas siirtyä normaaleihin merkkeihin. Ilhan Alijevia ovat käyttäneet ainakin Yle, Hesari ja joku joka suomentaa Europarlamentin asiakirjoja [9] (2021) [10] (2018) [11] (2009). Sama pätenee jokaiseen Ə -nimeen, sillä en ole suomenkielisessä tekstissä nähnyt kirjainta käytettävän kuin täällä Wikipediassa. Azerbaidzanin presidentti on sen verran usein mediassa uutisoitava henkilö, ettei pitkään tarvitse turvautua oikeaoppiseen tranlitterointiin, vaan tarjolla on pian käytännöllisempi ja yleinen kirjoitusasu. --J. Sketter (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 10.32 (EEST)
Yhden diktaattorisukunimen voin hyväksyä poikkeuksena. Vaan mitenpä ajattelet "suomentaa" esim. azerin kirjaimet ğ, x ja ı? Miten suomalainen toimittaja tai Wikipedian käyttäjä osaa "suomentaa" esim. nimet Xədicə İsmayılova, Mircəfər Bağırov? Ei mennä kävelemään hyllyvälle suolle eikä kaiveta verta nenästä. --Esamatti1 (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 10.42 (EEST)
Miten suomenkielinen lukija osaa ääntää nuo nimet? Eivät kaikki suomalaiset toki ranskaakaan osaa kunnolla ääntää mutta noissa on vaikeaa päästä edes lähelle. --Lax (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 12.22 (EEST)
Ei osaakaan, mutta ei Wikipedia silti voi käyttää täysin itse keksittyjä lähteettömiä muotoja kuten Xäkim näyttää ehdottavan.--Fotogurachan (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 13.03 (EEST)
Käsittääkseni ne äännetään [xædi’d͡ʒæ ismajɯ’lova], [mird͡ʒæfæ’r baɣɯ’rov]. Kyllä siinä pitää olla jonkinlaiset tiedot azerin fonologiasta ja ortografiasta, eikä niitä Pihtiputaan mummo osaa ääntää, vaikka ne kirjoitettaisiin "suomeksi" millä tavalla tahansa. --Esamatti1 (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 13.05 (EEST)
”Ääntää” taitaa olla tässä väärä sanavalinta: tarkoitat varmaankin ”lukea ääneen”, koska monia muitakaan kieliä ei taideta yleisesti ottaen osata ääntää oikein. Minä olen myös suomenkielinen lukija, ja osaan ääntää ne. Jos nimien kirjoitusasu halutaan päättää ääneenlukugallupin perusteella, leikkuriin lähtevät varmaankin myös Nguyễn Thị Hồng Bích ja Þuríður Jónsdóttir. --Epiq (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 16.19 (EEST)
Vastaavanlainen keskustelu taitaa toistua kerran kahdessa vuodessa, ja lopputulos on aina sama. Ei kyllä missään nimessä ryhdytä en-wikin linjoille: siellä saatetaan jokainen nimi kirjoittaa vähän eri tavalla, kun seurataan johdonmukaisten standardien sijaan yksittäisiä lähdetekstejä. Tuloksena on käsittämätön määrä ylimääräistä työtä, kiistoja ja älytön kirjoitusasujen sekametelisoppa. Suomenkielinen Wikipedia pesee tässä englanninkielisen mennen tullen. Jos on olemassa jokin vakiintunut käytäntö, jonka mukaan azerinkieliset nimet kirjoitetaan suomeksi (yksittäinen Hesarin tai Ylen artikkeli ei käy lähteeksi), niin siirrytään sitten siihen, mutta sellaista en ole toistaiseksi nähnyt. Kotuksen kanta taitaa olla, että suositaan alkuperäisiä kirjoitusasuja ja kansainvälisiä standardeja. En aivan ymmärrä, miksi kirjain ə herättää näin suuria intohimoja. Jos se ryhdytään ”translitteroimaan”, niin sitten kyllä translitteroidaan myös yhtä lailla turkkia. --Epiq (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 16.19 (EEST)

Pieniä ongelmia laatuarvioinneissaMuokkaa

Olen huomannut, että kun artikkeli valitaan lupaavaksi artikkeliksi, monet artikkelit valitaan lupaaviksi vaikka ne ovat täynnä virheitä ja teksti ei ole käytäntöjen mukaista. Myös monet artikkelit, jotka valitaan lupaaviksi artikkeliksi, eivät kuukausiin päädy Lupaavat artikkelit -listaan. Eikö tämä hieman riko lupaavien artikkelien ideaa? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 31. elokuuta 2021 kello 21.46 (EEST)

Tarvitaan lisää henkilöitä arvioimaan artikkeleita ja ilmaisemaan mielipide jotta ei pääse seulasta läpi. Ipr1 (keskustelu) 31. elokuuta 2021 kello 22.13 (EEST)
Totta. Pitäisi olla käytäntönä, että lupaavaksi artikkeliksi pääsee vain Wikipedian kirjoituskäytäntöä seuraavat artikkelit. Esimerkiksi useissa englanninkielisistä lähteistä käännetyissä artikkeleissa olen huomannut, kuinka sanoja ja termejä on suomennettu väärin (muun muassa yleinen virhe historia-artikkeleissa on se, että puhutaan "sotilaan moraalista" (soldier's morale), vaikka termillä tarkoitetaan sotilaan taistelutahtoa. Olen korjannut muun muassa tätä virhettä useita kertoja. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 31. elokuuta 2021 kello 23.41 (EEST)
Eikös tähän ole hyvin helppo vaikuttaa osallistumalla arviointiin? Lisäksi voi keskustella ongelmallisiksi havaitsemiensa artikkeleiden keskustelusivuilla tarkemmin niiden puutteista. Nyt tässä on hieman yleistyksen makua. Mitä tarkalleen ottaen ovat ne käytännöt, joita lupaaviksi valituissa artikkeleissa rikotaan? — Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 00.17 (EEST)
Päinvastoin; henkilöiden, jotka ymmärtävät Wikipedian käytännöt hyvin ja ymmärtävät kielen tärkeyden lupaava artikkeli -ehdotuksen saaneessa artikkelissa, tulisi juuri aktiivisemmin osallistua laatuarviointeihin. Lupaavan artikkelin pitäisi olla kirjoitettu hyvin ja seurata Wikipedian tyylioppaan käytäntöjä. Näin ei useissa lupaaviksi valituissa artikkeleissa ole kuitenkaan tehty. Lisäksi monet lupaaviksi valitut artikkelit puuttuvat lupaavat artikkelit -sivulta. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 1. syyskuuta 2021 kello 02.05 (EEST)
Systeemi toimii siten, että muokkaajat lisäävät artikkelit käsin lupavat artikkelit sivulle, koska valitun artikkelin lisääminen oikeaan paikkaan ei onnistu automaattisesti. Käytännössä se ongelma johon tässä viittaat on, että systeemi tarvitsisi enemmän aktiivisia arvioijia. Käytännössä siten, että yksittäisten sivujen kohdalla niiden tulo arviointiin olisi paremmin niiden henkilöiden tiedossa jotka ovat ko. aihepiiristä kiinnostuneita. Esimerkiksi enwikissä, wikidatassa jne on wikiprojektikohtaisia notifikaatioita jos wikiprojektiin kuuluva sivu menee arviointiin tai jos wikiprojektiin liittyvää ominaisuutta on ehdotettu jne. Zache (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 04.33 (EEST)
Tuohon puuttuvat artikkelit -ongelmaan voisi toimia sellainen, että luotaisiin botilla päivitettävä sivu esim. Wikipedia:Lupaavat artikkelit/Luokittelemattomat, jota päivitettäisiin esim. tämän Petscan-haun (28 kpl kirjoitushetkellä) avulla. Sitten lisättäisiin Wikipedia:Lupaavat artikkelit -sivun "Lupaavat artikkelit aihealueittain" -kohtaan linkki [[Wikipedia:Lupaavat artikkelit/Luokittelemattomat|Luokittelemattomat]]. Tällöin sieltä ei koskaan puuttuisi yksikään lupaava artikkeli, ja muokkaajat voivat sitten siirtää luokittelemattomia oikeisiin aihealueisiin. --Atraie (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 17.52 (EEST)
En ymmärrä mikä tässä on päinvastoin, sillä juuri laatuarviointeihin osallistumista ehdotan. Lisäksi asiaa auttaisi, jos esittäisit heikoiksi havaitsemasi artikkelin keskustelusivulla täsmällisesti, mikä juuri tässä artikkelissa tarkalleen on pielessä. Tyylioppaassa on erittäin monta kohtaa. Ylimalkainen ”ei ole tyylioppaan mukainen” ei juurikaan auta artikkelin ongelmien korjaamisessa, tai kirjoittajaa havaitsemaan omia virheitään. Tuskin kukaan tarkoituksella virheitä tehtailee. (Edit - Tarkoitan tämän kommentin positiivisena. Ainakin itse suhteellisen aloittelevana kirjoittajana arvostan tarkkaa palautetta. Sellainen kehittää. Esimerkiksi käyttämilleen anglismeille sokeutuu nopeasti. On mahtavaa, jos joku osoittaa ne, sillä se auttaa kehittymään kirjoittajana. Esimerkiksi omaa ilmaisuani Wikipediaan kirjoittaminen on skarpannut paljon. Se onkin yksi syistä, miksi ylipäätään kirjoitan artikkeleita. Laatiarvioinneissa ei pidä olla liian lepsu. Toisaalta lupaavat artikkelit -ohjesivulla myös kerrotaan, että lupaavien artikkelien ei ole tarkoituskaan olla täydellisiä.) -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 07.40 (EEST)
Kaipaisin tässä keskustelussa myös konkretiaa niistä useista puutteista, joita lupaavissa artikkeleissa on (tai viimeaikoina valituissa; siellä on monia vanhoja LA-artikkeleita, jotka ovat pahasti vanhentuneita). Jos useat LA-artikkelit eivät noudata tyyliopasta, niin haluaisin kuulla, että mitkä ovat suurimmat ongelmat ja mitkä artikkelit ovat ”täynnä virheitä”. Ei virheistä pääse eroon, jos ei tiedä tehneensä virhettä. --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 11.01 (EEST)
Olen samaa mieltä. Vanhempiakin puutteellisia artikkeleita olisi helppo korjailla, jos olisi tiedossa täsmälliset ongelma-artikkelit ja niiden ilmeisimmät virheet. Laatukeskustelu tarvitsee selvästi lisää ihmisiä. Aion tämän keskustelun perusteella osallistua siihen jatkossa. Ensin tutustun kuitenkin tarkasti kriteereihin. Olisi mielestäni myös hyvä, jos esimerkiksi lupaavien artikkelien ohjeen keskustelusivulla käytäisiin läpi, mitkä lupaaviksi valitut artikkelit ovat hyviä esimerkkejä kriteerien täyttymisestä juuri tällä hetkellä. Olen ymmärtänyt, että kriteerit ovat vuosien varrella itse asiassa kiristyneet löystymisen sijasta. -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 11.35 (EEST)
Sivuhuomiona, vaikka monet ovatkin eri mieltä, mä en näe erityistä kiristymistä tapahtuneen lupaavien kriteereissä vuosikausiin. Alussa ehkä siinä haettiin jonkin aikaa sitä linjaa, mutta yleisesti se linja on kyllä musta ollut sen jälkeen varsin tasainen. Jossain määrin on jopa ollut löystymistä, sillä nykyään ei ihan kaikissa toissijaisissa tyyliseikoissa olla niin pilkun tarkkoja (kuten vaikkapa lähteiden olemista mallineissa). --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 17.03 (EEST)
Minä valitin aktiivisesti kiristymisestä, ja osin sen tähden pitkälti aloinkin jättää lupaava-arvioinnit ajan puutteessa. Mutta minusta tämä kiristymistendenssi vallitsi suurinpiirtein vuosina 2011-2013/2014, ja niin ääneensanotut kriteerit kuin de facto -tasokin on sen jälkeen pysynyt ennallaan jo vuosia, ja jälkimmäinen pikemminkin parin viime vuoden aikana tullut alas, koska paitsi että pikkutarkimmat arvioijat ovat joko lopettaneet tai vähentäneet arviointeja, myös ylipäänsä yhteisön innokkaiden kehittäjien määrä on tippunut niin vähiin, että laatuarvioinnit seisovat ja roikkuvat, ja viime aikoina minusta tosiaan on ollut aistittavissa, että jos muutaman ihmisen läheskonsensus saadaan, se todetaan olevaksi asiaintilaksi helpommin. Iivarius (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 17.27 (EEST)
Ehkä sellainen käytäntö voisi olla hyvä, ettei keskustelun aloittaja arkistoi keskustelua. Silloin ne tosin roikkuisivat vielä nykyistäkin pitempään. --Miihkali (KM) 1. syyskuuta 2021 kello 17.36 (EEST)
En kannata tota. Musta keskustelun aloittajatkin on noin yleensä arkistoineet keskusteluja varsin tyydyttävällä tavalla. En ole ainakaan itse huomannut suurempia väärinkäytöksiä sen suhteen. J.K Nakkila (keskustelu) 6. syyskuuta 2021 kello 22.22 (EEST)
Ainakin joukkojen taistelutahdosta kirjoitettaessa termi on hyväksyttävä: ”moraali 2. henkinen ryhti, henkinen kestokyky. Tykistötuli mursi joukkojen moraalin.[12] --Silvonen (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 08.54 (EEST)
Yleiskielessä moraali kuitenkin viittaa muuhun kuin taistelutahtoon, lähinnä se viittaa ykköspykälän selitykseen. Kakkosestakaan en löydä taistelutahtoa. Englannissa on kaksi sanaa moral ja morale, joista jälkimmäinen on sanakirjan mukaan taisteluhenki, sotilaallinen moraali (ei: tahto), eikä se ole yhteydessä siviiliyhteiskunnan moraaliin, joka on hyvin toisenlainen. Sotilaallinen moraali on joustava ja aina riippuvainen näkökulmasta eli siitä, kuka moraalista puhuu. --Abc10 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 10.21 (EEST)
Eiköhän tuolla tarkoiteta nimenomaan moraalia englannin sanaa morale vastaavassa merkityksessä. Gummeruksen suuri sivistyssanakirja (2001, s. 285): ”2 henkinen voima, kestävyys, kunnia Pataljoonan moraali joutui koetukselle”. Vrt. Merriam-Webster: ”2 a : the mental and emotional condition (as of enthusiasm, confidence, or loyalty) of an individual or group with regard to the function or tasks at hand; b : a sense of common purpose with respect to a group : esprit de corps”. Oxfordin sanakirjan mukaan ”the amount of confidence and enthusiasm, etc. that a person or a group has at a particular time”. Eli ei tuo englanninkaan morale pelkkää taistelumotivaatiota merkitse, vaan siihen liittyy myös laajempi ryhmään kuulumisen, yhteishengen ja asiaan uskomisen mielikuva. Eikä sekään liene pelkkää sattumaa, että suomenkielisten sanakirjojen esimerkit liittyvät juuri sodankäyntiin. MOT Sanakirjojen mukaan englannin sana morale on suomeksi ”moraali, henkinen ryhti, taistelutahto”. Esimerkkinä annetaan ”Morale among the troops is low. Joukkojen moraali on heikko.” Lähteiden perusteella sanan ”moraali” käyttö sotilasjoukon ryhmähengen tai taistelutahdon merkityksessä on vakiintunutta suomea. --Miihkali (KM) 1. syyskuuta 2021 kello 11.13 (EEST)
Siihen englannin sanaan viitataan, mutta on ikävää, että suomessa ei erotella yleistä eettisiin arvoihin perustuvaa moraalia ja kontekstisidonnaista sotimisen "moraalia", josta näemme esimerkkejä jokaisessa sodassa. Jätän aiheen syvällisemmän pohdinnan toisiin yhteyksiin. MOT sisältää ilmeisesti WSOY:n Suursanakirjan hivenen muokattuna ja yhdistettynä Kielitoimiston sanakirjan sanastoon. Vai pohjautuiko se Gummeruksen sanakirjoihin. --Abc10 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 12.15 (EEST)
En minäkään sanaa moraali käytä taistelutahdon merkityksessä, se särähtää korvaani vähän turhan anglistisena. Eikä sekään varmaan mitään haittaa, jos joku artikkelien kielenhuollon yhteydessä mahdollisuuksien mukaan suomalaistaa sivistyssanoja, sitaattilainoja tai muuten vain epätarkkoja ilmauksia. Asiani ydin oli tässä se, että lähteiden perusteella moraalin sotilaallinen sivumerkitys näyttäisi vakiintuneen suomen yleiskieleen. Kyse ei toisin sanoen ole käännösvirheestä. --Miihkali (KM) 1. syyskuuta 2021 kello 12.25 (EEST)
Varsin suuri osa laatuarviointiin tuoduista teksteistä on osin tai kokonaan minun kirjoittamiani. Jos niissä on puutteita, ongelma-artikkelit voi lyhyin kommentein listata vaikka keskustelusivulleni. Mielelläni kehitän tekstejäni eteenpäin, jos vain osaan. Laatuarviointien keskeisin ongelma on juuri siinä, ettei niihin kauheasti osallistuta, tai jos osallistutaan, annetaan hyvin ylimalkaista palautetta, jonka pohjalta artikkelia ei ole mahdollista kehittää eteenpäin. Totta on se, että laatuarviointeihin tuodaan melko satunnaisesti artikkeleja, joten arvioinnista menee läpi suhteellisen lyhyitä perustason artikkeleja ja toisaalta laatustatuksen ulkopuolelle jää huomattavasti parempia ja pitempiä artikkeleja. Tähän olisi ratkaisuna tietysti se, että tuotaisiin artikkeleja johdonmukaisesti arviointiin, mutta kun niihin nykyisiinkään laatukeskusteluihin ei tahdo riittää osallistujia, vaan ne arkistoidaan tuloksettomina kommenttien puutteen vuoksi. Jos sinulla Sullay on suinkin mielenkiintoa osallistua laatuarviointeihin, niin kannustan tekemään niin samoin tein, sillä tiimi on tällä hetkellä tosi pieni. Ihan mielenkiinnosta kysyn myös, että kun ensimmäisessä viestissäsi kirjoitat ”täynnä virheitä ja teksti ei ole käytäntöjen mukaista”, niin tarkoitatko virheillä asiavirheitä vai kielellisiä puutteita? --Miihkali (KM) 1. syyskuuta 2021 kello 09.18 (EEST)
Tässä on tärkeää keskustelua. Onkinpahan siten, että me tarvitsisimme enemmän porukkaa työstämään Wikipediaa, muuallakin kuin tässä asiassa. Esimerkkinä mainitsen nyt vain projektit. En tiedä miten niitä tänne saatanehe. --Höyhens (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 09.37 (EEST)
Voisin tässä oikeastaan kysyä, että mikä on etiketti muiden käyttäjien pingaamisen suhteen. Kuten yllä todettiin, laatuarvioinnit jäävät usein hiljaisiksi ja pannaan pakettiin puolinaisen konsensuksen jälkeen. Jälkimmäiseen olen syyllistynyt joskus itsekin, mikä aina epäilyttää, koska se voi joidenkin silmään näyttää junttaamiselta. Oikeasti syy on siinä, että voi mennä viikkoja, ettei kukaan kommentoi. Joku esimerkiksi esittää kysymyksen tai parannusehdotuksen, ja kun siihen reagoidaan, niin alkuperäinen kysyjä tai ehdottaja ei enää koskaan palaa kuittaamaan. Joskus on erilaisissa äänestyksissä nähty tilanteita, kun äänestyksen aloittaja käy pyytämässä ihmisiä äänestämään. Tähän on kokemukseni mukaan kuitenkin moni käyttäjä suhtautunut kielteisesti, se on kai koettu kinuamiseksi tai jopa painostukseksi. Eli miten tulisi vaikkapa menetellä tilanteessa, jossa käyttäjä A toteaa artikkelissa olevan virheen X, käyttäjä B korjaa virheen ja mainitsee tästä keskustelusivulla, mutta käyttäjä A ei koskaan palaa kertomaan, onko hän nyt tyytyväinen? --Miihkali (KM) 1. syyskuuta 2021 kello 19.04 (EEST)
Mun mielestä on ihan ok pingata tapauksissa, jossa käyttäjien toimivia muutoksia on tehty eikä alkuperäisestä kommenista käy ilmi ihan suoraan, kannattaako muutosten jälkeen. Mutta sitten tosiaan sellainen useiden käyttäjien keskustelusivulle tehtävä markkinointi on pikkasen ärsyttävää. Eli toisin sanoen kommentin täsmentämistä varten pingaaminen on ok (samaahan tehdään välillä muissakin keskusteluissa). --PtG (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 21.04 (EEST)
Toisena kommenttina voisin tunnustaa, että en jaksa kovinkaan ahkerasti päivittää sitä lupaavat artikelit -luettelointia, koska se on todella epäkäytännöllinen. Ja väittäisin, että suuresti lähinnä Wikipedia-muokkaajien ilon aihe. --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 11.01 (EEST)
Kolmantena kommenttina: Joskus aina käyn niitä kielenhuollollisesti läpi ja esitän havaitsemiani ongelmia. Se on kuitenkin pitkissä artikkeleissa aikaa vievää työtä, johon pitää varata myös voimia. Useimmiten vastaanotto on hyvä, ja on käyty hedelmällisiä keskusteluja. --Abc10 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 12.39 (EEST)
Samaa mieltä. Pääsääntöisesti lupaavissa artikkeleissa kehityskeskustelu on hyvää, joten sinänsä niiden laatuarviointi on artikkelia kehittäviä. --PtG (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 17.06 (EEST)

Novellien luokitteluMuokkaa

Kuinka luokittelemme novellit? Menevätkö ne kirjallisuuden vuosiluokkiin (esim. Luokka:Vuoden 1936 kirjat), tehdäänkö niille rinnakkainen luokitusjärjestelmä (Luokka:Vuoden 1936 novellit) vai jonkinlainen yleisempi luokitusjärjestelmä (Luokka:Kauhunovellit)? --Miihkali (KM) 1. syyskuuta 2021 kello 11.53 (EEST)

Tarkoitatko nimenomaan yksittäisiä novelleja vai novellikokoelmia? Iivarius (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 13.20 (EEST)
Yksittäisiä novelleja. Novellikokoelmathan ovat kirjoja. --Miihkali (KM) 1. syyskuuta 2021 kello 13.28 (EEST)
Se asia kannattaakin sopia erikseen, mutta mielestäni siihen novelit-luokkaan voisi tehdä alaluokan novellikokoelmat tai sitten pitää ne vain samassa luokassa. On vähän lukijaystävällisyyden kannalta kenkkua jos novellit-luokasta ei löydy kokoelmia mitenkään. --Höyhens (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 13.32 (EEST)
Hyvä idea, kannatan. --Miihkali (KM) 1. syyskuuta 2021 kello 13.33 (EEST)
Kenkkuuden karsimiseksi muistutan, että luokkaankin saa kirjoittaa tekstiä. Jos kokoelmia ei luokasta löydy, voi luokan alkuun kirjoittaa, mistä ne löytyvät. --Lax (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 14.14 (EEST)
On olemassa luokat Luokka:Antologiat ja Luokka:Novellikokoelmat. --Abc10 (keskustelu) 1. syyskuuta 2021 kello 14.16 (EEST)
Sen sijaan että tehdään rinnakkaisia luokkahierarkioita turhan takia voisi pohtia nimeämistä. Eli onko vaikka "Vuoden 1936 kirjalliset teokset" parempi nimeäminen kuin vuoden xyz kirjat/romaanit/novellit/runot/jne. Samoin "kauhuromaanit/kauhunovellit" voisi olla "kauhuteokset" tai "kirjalliset kauhuteokset"? Ipr1 (keskustelu) 15. syyskuuta 2021 kello 18.16 (EEST)
Tai ”Vuoden 1936 kirjallisuus”. --Miihkali (KM) 15. syyskuuta 2021 kello 18.27 (EEST)
Nimenomaan näin. Kukapa ois viitseliäs henkilö muuttamaan luokkien nimet? Ipr1 (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 03.14 (EEST)

Altteri-käytännöstäMuokkaa

Olisiko syytä muuttaa Usean käyttäjätunnuksen käytäntöä siten että altterin käyttäjäsivulla on ilmoitettava että kenelle kyseinen altteri kuuluu sekä mahdollisesti varmistus päätunnukselta? Viime aikoina on nimittäin wikipediaan ilmaantunut joitakin "alttereita" huutelemaan puskista mahdollisista käytäntörikkomuksista. --Huusmik • (Onko kerrottavaa? Tekemiseni) 3. syyskuuta 2021 kello 20.29 (EEST)

Mielestäni salaisten altterien tekemisen voisi joissakin tapauksissa sallia. Esimerkiksi omalla nimellään kirjoittavat käyttäjät eivät välttämättä halua kirjoittaa artikkeleja kiistanalaisista tai kiusallisiksi kokemistaan aiheista. Sen sijaan sellainen sääntö voisi olla hyvä, että salainen altteri ei saa osallistua mihinkään keskusteluihin, elleivät ne koske nimenomaan ja pelkästään tämän altterin toimintaa. Salaisten altterien täydelliseen kiistämiseen liittyy myös sellainen riski, että alttereita ei enää merkitä alttereiksi. Tosin sukkanukkeja on esiintynyt Wikipediassa viimeiset 20 vuotta ja esiintynee vastakin, niin että tiedä häntä. --Miihkali (KM) 3. syyskuuta 2021 kello 20.38 (EEST)
Kyllä mä näen, että altterien käyttö muokkaamiseen on syytä sallia ihan senkin takia, että Wikipediaa muokataan niin laajasti ns. turvattomista maista. Sanotaan vaikka Venäjältä jossa perustellusti voidaan sanoa, että kirjoittamansa takia voi joutua ongelmiin. Tässä on esimerkiksi juttua Hong Kongin tilanteesta [13]
Mut noin muuten voisi olla ihan soveliasta lisätä Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta -käytäntöön Ei-hyväksyttäviä käyttötapojen alle, että väärinkäytöksistä syyttely altterien takaa ei ole hyväksyttävää käyttöä alttereille. Zache (keskustelu) 4. syyskuuta 2021 kello 07.20 (EEST)
Joo, syyttelyt on tehtävä IP-osoitteella. Vai pitäisikö lopulta alkaa rajoittamaan IP-käyttäjien oikeuksiakin? IP:llä on keskusteluissa huomattavasti enemmän oikeuksia kuin alttereilla. --Otrfan (keskustelu) 4. syyskuuta 2021 kello 07.36 (EEST)
Ollaan rajoitettu esimerkiksi IP:llä tehtävää keskustelujen moderointia esimerkiksi ja pistetty IP-avaruuksia kiinni jos niistä tulee häiriköintiä. Zache (keskustelu) 4. syyskuuta 2021 kello 07.50 (EEST)
Mutta on oikeus esimerkiksi ottaa kantaa ehdotuksiin. Altterilla sitä ei saa tehdä. --Otrfan (keskustelu) 4. syyskuuta 2021 kello 07.55 (EEST)

Vuosilukujen lyhentäminenMuokkaa

Jos kaksi ajanjakson osoittavaa vuosilukua ovat samalta vuosisadalta, voidaanko ne kirjoittaa niin, että jälkimmäinen (ajanjakson lopettava) vuosiluku on ilman kahta ensimmäistä numeroa?

Esim.

2021-2047 → 2021-47

2005-2023 → 2005-23

2074-2079 → 2074-79

1952-1980 → 1952-80

1907-1923 → 1907-23

1832-1865 → 1832-65

Jos ne ovat sen sijaan eri vuosisadoilta, näitä ei lyhennetä. Esim.

1999-2008 → ei 1999-08

2055-2114 → ei 2055-14

--40bus (keskustelu) 7. syyskuuta 2021 kello 15.04 (EEST)

Vastaus kysymykseesi löytyy kätevästi omalta keskustelusivultasi. 01miki10 (keskustelu) 7. syyskuuta 2021 kello 15.12 (EEST)
Käytäntö on ollut aikaisemmin yleinen suomen kielessä. Painotuotteissa on sovellettu erilaisia tilankäytön minimointikeinoja, ja vuosilukujen lyhentäminen on niistä yksi. Nykyisin ei ole tapana eikä käytäntönä lyhentää, vaikka sitä joskus näkee. Tosin Kielitoimiston ohjepankin mukaan se on yhä hyväksyttyä. Wikipediassa ei. --Abc10 (keskustelu) 7. syyskuuta 2021 kello 15.29 (EEST)
Abc10:n linkki taisi mennä väärin, tämä on Kielitoimiston ohjepankin ohjesivu kyseiselle asialle [14]. --PtG (keskustelu) 7. syyskuuta 2021 kello 17.47 (EEST)
Ei mennyt. Siellä se on minunkin antamassani linkissä sanottu, kun vierittää alaspäin otsikkoon "Vuosilukujen merkitseminen". --Abc10 (keskustelu) 7. syyskuuta 2021 kello 17.56 (EEST)
Niin oli, mutta tuo kohta puhuu musta hieman eri asiasta kuin raja-arvoista, joihin 40bus viitasi. --PtG (keskustelu) 7. syyskuuta 2021 kello 18.15 (EEST)

KääntökäytäntöMuokkaa

Pitääkö muunkielisten mm. yritysten ja järjestöjen nimissä, joissa on yleisnimi(ä), yleisnimet kääntää suomeksi? Esimerkiksi onko kuvitteellinen Car Collectors Association siis Autojen keräilijäyhdistys? --40bus (keskustelu) 9. syyskuuta 2021 kello 12.53 (EEST)

Toimitaan sen mukaan, mitä nimeä käytetään suomen yleiskieltä käyttävissä luotettavissa lähteissä: esimerkiksi Luterilainen maailmanliitto, Kansainvälinen olympiakomitea jne. Epäselvissä tapauksissa kysymys lomakkeella tai soittamalla Kotuksen nimineuvontaan.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. syyskuuta 2021 kello 13.14 (EEST)
Esimerkiksi äsken luomaani artikkelia Automobile License Plate Collectors Association ei kannata kääntää Autojen rekisterikilpien keräilijäyhdistykseksi, koska yhdistys ei ole Suomessa tunnettu, eikä siitä ollut ennen tätä päivää artikkelia missään muussa kieliversiossa kuin enwikissä. --40bus (keskustelu) 9. syyskuuta 2021 kello 13.28 (EEST)
Ja jälleen olisi kiva, ettet koettelisi toisten kärsivällisyyttä pitämällä artikkelissa päällekkäisten muokkausten kieltomallinetta päiväkausia, kuten sinulle on aiemminkin sanottu. --Lax (keskustelu) 9. syyskuuta 2021 kello 20.03 (EEST)
Pitääkö lehti India Today suomentaa nimelle Intia tänään? --40bus (keskustelu) 13. syyskuuta 2021 kello 11.43 (EEST)
Ei, koska se ei ole yleisesti käytössä. Ja etenkään koska emme tiedä mitäisikö se kääntää "tänään" vai "nykyään" tai jotenkin muuten. --Höyhens (keskustelu) 13. syyskuuta 2021 kello 20.06 (EEST)
Pitääkö mitään ulkomaisen yrityksen nimeä kääntää suomeksi, jos siitä ei ole artikkelia? --40bus (keskustelu) 21. syyskuuta 2021 kello 18.26 (EEST)
Joissain tapauksissa vieraskielisen nimen voi artikkelin tekstissä selittää suomeksi esimerkiksi tyyliin "autokeräilijöiden yhdistys Car Collectors Association". Itse keksittyjä nimikäännöksiä tulisi välttää, varsinkin artikkelien nimissä. --Savir (keskustelu) 9. syyskuuta 2021 kello 13.30 (EEST)

Artikkelien kuvituksestaMuokkaa

Hivenen varovaisesti otan esille itseäni askarruttaneen asian. Olen täydentänyt lähinnä taideartikkeleita, joissa kuvitus on oleellinen osa. On kuitenkin itsepetosta ajatella, että pointti koskisi pelkästään taideartikkeleita.

Laajensin artikkelia William Turner. Artikkelissa on taulukkomuotoinen luettelo tärkeimmistä teoksista. Se on erittäin selkeä ja näyttää hyvältä desktop-selaimessa, mutta toimii huonosti kännykällä. Asian voi helposti tarkistaa katsomalla artikkelin sekä tietokoneella että puhelimella. Todellinen asianharrastaja katsoo artikkelin Wikipedia-äpilläkin.

Pähkäilin hieman asian kanssa ja olen kokeillut muutamassa artikkelissa ns. kuluttajaystävällisempää tapaa esittää taiteilijan tyyliä, tuotantoa ja teoksia. Ero aiempaan on oikeastaan tapa käyttää kuvitusta, mutta myös tekstin rakenteessa. Sen sijaan, että sijoittaisin artikkelin loppuun gallerian kokeilin teosgallerioiden harkittua sijoittamista leipätekstin joukkoon. Näin taiteilijan kehityksestä ja erilaisista teemoista saa mielestäni selkeämmän kuvan. Lopputulosta voi tarkastella vaikkapa artikkeleissa Pieter de Hooch ja Utamaro. Myös nämä kannattaa katsoa sekä desktopissa että mobiilissa (ja äpillä).

Käyttämäni tapa ei ole perinteisten käytäntöjen mukainen ja saattaa siksi satuttaa varsinkin kokeneempien wikipedistien silmiä. Mitä mieltä me olemme tästä? -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 10. syyskuuta 2021 kello 10.47 (EEST)

Hyvä, että muistutit kännykän käytöstä. Tapanani on katsoa kännykällä artikkelia ennen ja jälkeen muokkauksen, kavennan selainikkunaa tai katson erikokoisella näytöllä. En ole kokenut muokkaaja, joten en osaa vastustaa kuvien sijoittelua tietyllä tavalla. Joskus gallery eri asetuksilla sopii (muokkaukseni jälkeen joku sitten muuttaa lisämääritettä) tai sitten {{Monta kuvaa}} pienellä säätämisellä. ---raid5 10. syyskuuta 2021 kello 20.10 (EEST)
Jokaisen artikkelisivun viimeisellä rivillä on linkki "Mobiilinäkymä", jota voi myös kokeilla. Jos jokin Wikipedian perustoiminto ei näytä hyvältä mobiilinäkymässä, se toiminto pitäisi yrittää korjata sen sijaan että sitä pitäisi alkaa vältellä. Itse olen usein yrittänyt sijoitella kuvia tekstin viereen ja lomaan niin paljon kuin mahtuu, ja vasta kun ei mahdu, tehnyt gallerian artikkelin loppuun. Pystykuviin kannattaa muuten usein laittaa parametri upright niiden kaventamiseksi, ja joihinkin yksityiskohtia täynnä oleviin vaakakuviin erikoisleveys esim. 350px. --Savir (keskustelu) 10. syyskuuta 2021 kello 20.20 (EEST)
Juurikin näin. En edelleenkään ymmärrä, miten päädyttiin ratkaisuun, että Commons-linkki voi näkyä mobiilikäyttäjille lähdeiden alussa, vaikkei se ole lähde tai sitä ei voi edes käyttää lähteenä.--MAQuire (keskustelu) 10. syyskuuta 2021 kello 20.24 (EEST)
Apropoo, nykyisin luokkaa 70 % Wikipedian sivulatauksista tehdään mobiililla. Sen verran kun olen Wikipediaa selannut kännykällä, käytettävyys on yleensä surkea. Tuskin yksikään vakiomuokkaaja tarkistaa artikkelia kännykällä muokkaamisen yhteydessä. Ainakin vilkaisua voitaisiin vaatia lupaavilta tai suositelluilta artikkeleilta.
  • William Turnerissa näyttää olevan pääasiassa samat ongelmat kuin muissakin artikkeleissa mobiililla. Alussa on valtavan pitkä taulukko henkilötietoja, jossa toistetaan tilaa tuhlaillen syntymäaika ja -paikka, jotka lukivat jo aivan artikkelin alussa. Kiinnostaako ketään oikeasti kuva henkilön allekirjoituksesta.
  • Romantiikka-laatikko vie valtavasti tilaa keskeltä artikkelia, eikä siinä ole mitään tietoa. Se on piilotettu ilmeisen turhanpäiväisenä desktop-versiosta, mutta roikkuu keskellä mobiiliartikkelia. (Miksi yleensä on olemassa automaattisesti piilotettuja navigaatioita? Jaksaako joku klikata ne auki.)
  • Teksti ja teosten kuvat ovat täysin luettavissa. Mediawiki osaa muuttaa oikeaan ja vasempaan laitaan sijoitetut kuvat keskitetyiksi.
  • Taulukko tärkeimmistä töistä on täysin lukukelvoton mobiililla. Sama koskee yleensäkin jokaista artikkelia, jossa on taulukoita.
  • Galleria-tagi toimii automaattisesti hyvin myös mobiilissa, koska se muuttaa rinnakkaiset kuvat peräkkäisiksi. Sitä pitäisi ehdottomasti käyttää taulukkojen sijaan. --Mikko Paananen (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 05.24 (EEST)
Mobiiliapplikaatiossahan tuo henkilömalline on oletuksena suljettu eikä tuota romantiikka-laatikkoa ole ollenkaan näkyvissä. Sivuhuomiona tuollaiset navigaatiomallineet pitäisi siirtää kaikki loppuun. --PtG (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 08.37 (EEST)
Ehdotin joskus noiden kulttuurisuuntausmallineiden siirtämistä vaakatasoon, mutta ei herättänyt silloin reaktioita. Onkohan muokkaaminen isokin työ? Toinen ongelma on edellä mainittu syntymätietojen toistaminen leipätekstissä, kun ne on jo heti ensimmäiseksi artikkelin alussa (ja tietolaatikossa, jos sellainen on). Ne voisi poistaa turhina, vaikka "johdanto on vain tiivistelmä artikkelista". --Abc10 (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 10.20 (EEST)
Olemme tästä asiasta harvinaisen samaa mieltä. Aion itse siirtää ainakin Turnerin artikkelin mallineen näillä puheilla sopivalla hetkellä vaakatasoon. Sitten myöhemmin ehkä muitakin, jos sattuvat vastaan. Pystymalline estää artikkelin yläosan kuvituksen ja on väärässä paikassa muutenkin. —- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 21.06 (EEST)
Minustakin kaikki taulukkomaiset navigaatiomallineet pitäisi siirtää artikkelien loppuun vaakamallineiksi silloin kun ne vain luettelevat tilaa vievällä tavalla artikkelin äiti- ja sisarartikkeleita eivätkä artikkelin ala-aiheita. Muuntelua ja siirtelyä voisikin alkaa jo tehdä mobiilinäkyvyyden parantamisen varjolla. --Savir (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 10.43 (EEST)
Pääosin olen samaa mieltä näistä ja Miihkalin huomioista: pystymuotoiset navigaatiomallineet pitäisi lähes poikkeuksetta siirtää artikkelin loppuun; galleriat toimivat mobiililaitteilla hyvin ja niitä pitäisi käyttää mieluummin kuin taulukoita; galleria toimii yleensä paremmin kuin suuri määrä kuvia jonossa päällekkäin; ja tietolaatikoissa on aika usein ylimääräistä tauhkaa, vaikuttaa että niitä joskus täytellään ihan täyttämisen ilosta. Taulukot ovat kyllä joissakin artikkeleissa ihan tarpeellisia, ja on harmi, että monet niistä ovat vieläkin mobiilinäkymässä lukukelvottomia. --Epiq (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 11.09 (EEST)
Luulisin muuten, että perus wikitablen saisi ihan CSS-säännöillä toimimaan mobiilissa ihan hyvin ja jos joku viitsisi tehdä tsekkauksen miten taulukot erikielissä isoissa wikipedioissa toimivat mobiilissa niin se olisi hienoa. Voisi kuvitella, että jossain niissä olisi valmiit tyylit jotka voisi kopioida fiwikiin. Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 11.14 (EEST)
Tietyissä artikkeleissa pystynavigaatio toimii hyvin mutta heikommin jos artikkelissa on muita tietolaatikoita (pystysuuntaisia) samaan aikaan. Osa noista pystynavigaatioista myös käyttää täysin erilaisia toteutuksia (eri HTML:ää, eri CSS:ää.. ad hoc taulukoita jne.) ja toimivat ratkaisevasti eri tavoin (ks. ero ennen ja jälkeen mallineessa {{Turun historia artikkelit}}). Eri tavoilla ja tyyleillä eri aikoina tehtyjen asioiden yhteensovittaminen saa repimään hiuksia päästä.. Ipr1 (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 03.53 (EEST)
Jos käytetään pystynavigaatiota se olisi hyvä olla artikkelin alussa, jotta lukijalla on yleissilmäys aihepiiristä ja voi vaihtaa artikkelista toiseen jos se ei sisällä haluttua aihetta. Vaakanavigaatioihinkin tungetaan aivan liikaa epäolennaisia asioita eli ne eivät automaattisesti paranna asiaa. Karsimalla turhia asioita navigaatioista (sekä pysty että vaaka) käytettävyyttä voitaneen parantaa jo aika paljon. Ipr1 (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 03.42 (EEST)
Luettelomaiset navigaatiot kuten {{Tour de Wallonien voittajat}} pitäisi olla mieluummin luetteloartikkeleina tai vain wikiluokkien kautta, näitä mielestäni pitäisi karsia pois. Ipr1 (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 03.46 (EEST)
Ei missään tapauksessa luokkia, kuten olen moneen kertaan asiasta väännettäessä todennut. Ennemmin "liikaa" mallineita kuin "liikaa" luokkia. Lisäksi luokat eivät artikkeleissa taida edelleenkään näkyä mobiililukijoille, mikä on ihan perseestä. Luettelot kyllä toimivat joskus mallineiden korvaajina. --Lax (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 10.30 (EEST)
Itse sanoisin että luokka on oikea tapa, koska henkilöillä on vain löyhästi kytköksiä toisiinsa. Luettelot joutuvat toisinaan yli-innokkaiden poistojen kohteeksi. Navigaatiomallineessa taas lähteistäminen on kinkkistä ja tuossa esimerkissäkin pitäisi olla lähteet vuosiluvuille. Luokka voidaan lisätä joka tapauksessa, oli sitten malline, luetteloa tai ei. Ipr1 (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 05.12 (EEST)
Esimerkin vuoksi lisäsin luokat tuolle. Havaitsin samalla, että luettelo on jo olemassa sivulla Tour de Wallonie, navigaatiomallinetta ei ole käytetty kaikissa tapauksissa eikä se näytä olevan edes ajan tasalla. Artikkeleita muokkaavat nähtävästi eivät osaa/uskalla/saa muokata mallineita? Eli ne ovat aina harvojen päivittämiä? Tuokin navigaatio päättyy vuoteen 2014 vaikka kilpailuja on ollut sen jälkeenkin -> täysin turha malline jos se ei pysy ajan tasalla. Ipr1 (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 05.21 (EEST) Avasin merkittävyyskeskustelun sivulle Keskustelu mallineesta:Tour de Wallonien voittajat. Ipr1 (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 05.29 (EEST)
Vahva EI tuollaisille luokille, luokitusperusteiden pitäisi perustua artikkelien keskeisiin ominaisuuksiin. Luokat eivät siis ole luetteloiden korvike, sillä tällaiset voittajaluokat ovat luetteloiden huonoja korvaajia. Ainakin elokuva-alalla luokitus on jo hyvin sekavaa, kun on luokkia kaikille mahdollisille palkintovoitoille. Pidän hieman outona pelkona sitä, että luettelot saattavat joutua yli-innokkaiden poistojen kohteeksi. Onko jotain esimerkkiä tällaisesta? --PtG (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 07.51 (EEST)
Siinä olet tietysti ihan oikeassa, että tuollaisia mallineita ei osata tai huomata täyttää, joten ne saattavat jäädä helposti päivittämättä. Sama ongelma on kyllä myös luokalla, sillä ei jokainen käyttäjä voi millään tietää, mille kaikille palkinnoille ja voitoille täällä on luotu luokkia. --PtG (keskustelu) 17. syyskuuta 2021 kello 07.59 (EEST)
Ainakin tuo Utamaro näyttää huomattavasti paremmalta tuolla tavoin. Esimerkiksi artikklista William Turner teosten yksityiskohdat voisi ehkä siirtää erilliseen artikkeliin (esim. "Luettelo xyz:n teoksista") jossa olisi nuo muut tiedot. Muusikoiden teoksille on yleisesti käytössä diskografia-artikkeleita tätä varten. Ipr1 (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 03.26 (EEST)

Itse olen lähtenyt siitä, että kun Wikipediaa luetaan hyvin monenlaisilla laitteilla, niin taitonkin pitäisi olla mahdollisimman yksinkertainen ja idioottivarma. Tietokoneesta riippuen käytössä voi olla perinteinen täyskuvanäyttö, laajakuvanäyttö tai jopa television kokoinen pelinäyttö. Erikseen ovat tabletit ja älypuhelimet, joiden omistajat vaihtelevasti käyttävät mobiili- tai työpöytänäkymää. Ja sitten vielä erikseen harvinaisemmat käyttöliittymät, kuten perinteiset kännykät, joissa on jonkinlainen nettiselain, sekä sokeille tarkoitetut puhesynteesiin perustuvat selaimet. Itselläni on käytössä 32"-tuumainen (2560 x 1440 px) tietokoneen näyttö, isohko tabletti jota käytän työpöytänäkymässä ja vanha Nokian kännykkä, jonka käsittelyssä kuvista ei saa selvää mutta tekstistä saa. Olen huomannut, että isolla näytöllä sellaiset artikkelit, joissa on paljon kuvia ja mallineita, tuppaavat menemään sottaisiksi, koska multimedia ei mahdu siihen kohtaan, missä sen tulisi näkyä, vaan pakkautuu jonoksi. Lisäksi on vielä huomioitava se, että halvemmissa ja/tai vanhentuneissa laitteissa ei välttämättä riitä yty näyttämään ongelmitta sellaista sivua, jossa on paljon kuvia ja muita isokokoisia tiedostoja. Ihan jo kirjaston koneillakin Wikipedian pisimmät artikkelit saattavat pätkiä. Itse olen lähtenyt siitä, että jokaiseen (ala)lukuun tulee yksi ja vain yksi multimedia suoraan otsikon alle, ellei ole erityisen painavaa syytä laittaa useampia. Jos kuvia on vähänkään enemmän, ne kannattaa laittaa galleriaan tai monta kuvaa -mallineeseen. --Miihkali (KM) 12. syyskuuta 2021 kello 09.04 (EEST)

Mielestäni kuvien määrä riippuu artikkelin aiheesta. Joihinkin riittää vähemmän, joihinkin tarvitaan enemmän. Taide- ja arkkitehtuuriartikkelit ovat niitä, joissa kuvia tarvitaan enemmän. Muuten niistä tulee helposti pelkkiä henkilö- tai rakennustietokoosteita. Taidetta voi tietysti yrittää kuvailla myös sanoin, mutta yksi kuva ja tuhat sanaa jne. —- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 21.12 (EEST)
Sivuhuomautuksena: Jo Kalle Kultala sanoi, että yksi kuva valehtelee enemmän kuin tuhat sanaa, ja nykyaikana se pätee vielä enemmän. Varsinkin arkkitehtuurin havainnekuvien kohdalla sen näkee siinä vaiheessa, kun rakennus valmistuu ja vertaa todellisuutta ja havainnekuvaa. --Abc10 (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 22.09 (EEST)
Ehkä niinkin, mutta ottaisin mieluummin arkkitehtuurin kanssa riskin valokuvan kuin wikipedistien tuhannen sanan kuvailujen kanssa. Kultalalla olivat mielessä toisenlaiset valheet, ja toteamus oli myös provokaatio. Esimerkiksi kuvaa Guernican taistelusta on hankalaa korvata taitavallakaan sanailulla, sanoi Kalle mitä tahansa. Myös artikkeli sfinkseistä jäisi leijumaan hassusti ilman kuvia. -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 22.21 (EEST)
HTML ei ole sivuntaittoon lainkaan soveltuva eli Wikipedian tekniikka ja selainten käyttö on siinä suhteessa väärä. Varsinaisen taiton tekeminen olisi aivan eri asia ja vaatisi täysin eri tekniikkaa (mm. sivut pitäisi olla painokelpoisessa muodossa kuten PDF tai PostScript). HTML:n tarkoituskaan ei ole olla sivuntaitossa käytetty vaan se jättää useita asioita selaimen ja alustan päätettäväksi tilanteen mukaan. Taitto on siis hieman väärä termi tähän yhteyteen, mutta sivujen rakenteessa on kyllä parantamisen varaa. Juurikin gallerian ja kuvamallineen käyttö on yksi asia, jolla ulkoasua voidaan parantaa sopimaan eri alustoille (eri määrittelyt mobiiliversioon ja työpöytäversioon). Samaa asiaa olen yrittänyt työstää myös vähitellen, ohjeistusta ja artikkelimallien noudattamista pitäisi myös parantaa jotta on yhteisesti käytännöt, jotka soveltuvat mobiililaitteiden lisäksi muille apuvälineille kuten ruudunlukuohjelmille (saavutettavuus).. Ipr1 (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 03.26 (EEST)
Lisäksi yhtenä riesana ovat erilaiset merkintävirheet, jotka sekoittavat sivun usein ihan selaimesta riippumatta (mm. taulukot väärissä paikoissa, tehosteet vuotavat väärään tekstiin jne.). Osa selaimista käsittelee nuo virheet eri tavoin. Nuo ovat oma ongelmansa aihealueesta riippumatta. Ipr1 (keskustelu) 16. syyskuuta 2021 kello 03.59 (EEST)

Yksi ihan taittoteknisesti toimiva ratkaisu on, että otstikon alla on aiheeseen tiukasti liittyy aiheeseen. Tämä näkyy suht hyvin mobiilissa ja jäsentää sisältöä. --Zache (keskustelu) 12. syyskuuta 2021 kello 11.01 (EEST)