Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Sekalaista

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Sekalaista!

Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellaan kaikesta Wikipediaan liittyvästä, joka ei sovi muihin kahvihuoneen osastoihin. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Kirja-arvostelut henkilöartikkelissa

Alla olevan keskustelun alkuosan loppuosa on siirretty tähän kahvihuoneeseen sivulta Keskustelu käyttäjästä:DearEthel. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.08 (EEST)

Kävin läpi DearEthelin huolitellusti linkittämiä kirja-arvioita esimerkiksi artikkeleissa Aatos Erkosta (https://agricolaverkko.fi/review/myotasukaisesti-mediaruhtinaasta/), Max Jakobsonista (https://agricolaverkko.fi/review/mies-ja-hanen-kirjastonsa-tyylikas-lukijaelamakerta-valaisee-kohdettaan-laajemminkin/) ja Spede Pasasesta (https://agricolaverkko.fi/review/suomalaisen-viihteen-jattilainen/). Ne ovat tohtoritason tutkijoiden tai tietokirjailijoiden laajoja kirjaesittelyitä, jotka kaikki sisältävät myös paljon arvokasta tietoa itse kirjan aiheena olevasta henkilöstä. Niinpä henkilöartikkeli on näiden DearEthelin linkkaamien kirja-arvioiden kanssa arvokkaampi ja lukijaa paremmin palveleva kuin ilman kirja-arviolinkkejä. (Wikipedia-muokkauksessa pyrittäneen ensisijaisesti tuottamaan artikkeleita, jotka antavat tiedonhakijalle hyvän ja monipuolisen yleiskuvan aiheestaan.) Tästä näkökulmasta näiden kirja-arvostelulinkkien tuhoamista voisi tarkemmin miettien pitää jopa vandalismina?

Näitä kirja-arvioita olisi mahdollista käyttää jopa lähteinä henkilöartikkelia laajennettaessa. Sen sijaan Wikipediaa muokattaessa turvaudutaan esimerkiksi iltapäivälehdissä ilmestyneisiin esittelyihin tuoreista elämäkerroista. Nämä esittelyt ovat toimittajien usein varsin kiireesti ja huolimattomasti laatimia referointeja, varsinkin jos niitä vertaa DearEthelin linkittämiin, asiantuntijoiden rauhassa laatimiin kirja-arvioihin. Iltapäivälehtien esittelyt katsotaan ehkä uutisteksteiksi, kun kirja-arviointi mielletään mielipidetekstiksi. Fakta kuitenkin on, että esimerkiksi näissä DearEthelin linkittämissä arvioissa on myös runsaasti mm. arvioitavasta kirjasta poimittua "tietosanakirjatietoa" (ja arviointi on tavallaan ylimääräistä ekstraa kaiken päälle, tavalliseen "uutisesittelyyn" verrattuna).

Nämä näkökulmat kaipaavat kipeästi vastausta sinulta. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 07.24 (EEST)

Ethel itse ei näköjään ota kantaa. Tekeekö hän lisäyksiä viran puolesta? Mutta ei mikään tietenkään estä käyttämästä niitä lähteenä. Kyse on AM-osasta, josta on olemassa jokin ohjekin. Kirja-arvostelut on eri keskusteluissa todettu AM-osassa kuuluvan kirja-artikkeliin, ja niitä on käytyjen keskusteluje perusteella ja ilmankin keskusteluja poistettu. En nyt voi syventyä asiaan enempää, kun joudun poistumaan kohta toisaalle, mutta voit aloittaa keskustelun kahvihuoneessa. Yleensä kun olen jotakin mieltä, asia muuttuu siellä päinvastaiseksi... --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 08.20 (EEST)

Tässä luettavaa. Varohan vandalismisyytöksiä. Niistä on annettu jopa estoja. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 08.50 (EEST)

Nuo linkittämäsi sivut sisältävät tosiaan paljonkin hyvää lisätietoa kyseisistä henkilöistä, eivätkä ne nähdäkseni kuulu Tyylioppaan perusteella hylättäviin, vaan ovat ohjeen mukaisia, varsin tiukasti aiheessa pysyviä hyötysivuja, vaikkakin niissä on samalla arvio henkilön julkaistusta elämäkerrasta. ¬Antilope 26. syyskuuta 2019 kello 12.13 (EEST)

No tätä vastarannankiiskeä odotinkin kommentoimaan. En muista kuka niitä aikoinaan poisteli, kun itse olin laittanut kirj-arvioita henkilöartikkeleihin, mutta pois raakattiin ja olen sitä käytäntöä sen jälkeen noudattanut. Tämä pitää nyt siirtää Kahvihuoneeseen. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.04 (EEST)

---

Keskestelun alku löytyy DearEthelin keskustelusivulta. Jostain syystä Abc10 jätti keskustelun kaksi ensimmäistä kommenttia sinne siirron tänne tehdessään. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.39 (EEST)

---

Yrittäkää nyt sopia keskenänne mitä käytäntöä noudatetaan, että tietää jatkossa. Ongelma jonka juuri tajusin, on että kirjailijoilla on usein enemmän kuin yksi kirja, jolloin kirja-arvosteluja tulee aika paljon, eikä se sovi yhteen ohjeen kanssa. Mutta ihan miten vaan herrat haluaa. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.16 (EEST)

Tarkoittaako tämä uusi kommenttisi, Abc10, että aiot vetäytyä tästä keskustelusta etkä yritäkään perustella tai löytää perusteluita toimillesi DearEthelin muokkaushistoriassa? Mielestäni toimintasi on nyt monella tavalla ei-niin-asiallista. Viimeisimpänä esimerkkinä tempaisit keskustelun DearEthelin keskustelusivulta odottamatta tänne kahvihuoneeseen. (Vieläpä sekalaisiin, vaikka se mielestäni olisi sopinut paremmin käytäntöosioon; jätit myös keskustelun tärkeät alkukaneetit DearEthelin huoneeseen!) (Olin juuri aloittanut vastauksen kirjoittamisen DearEthelin keskusteluhuoneessa.) Ja Antilopen kommenttiin, jota pidän itse asiaan moitteetta keskittyvänä ja tiiviydessään hyvänä argumentointina, vastaat henkilöön käyvästi. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.35 (EEST)

Kyllä kai tästä hyvin voi keskustella kahvihuoneessa. En ole seurannut aiempia keskusteluja, mutta jos kerran Abc10 nimenomaan sanoo että näin on aiemmin sovittu keskusteluissa niin silloin kai pitää keskustella. Joku ehkä voisi yrittää kaivaa esiin noita aiempia keskusteluja. Käytäntöosioon tämä sopii vain, jos jossakin Wikipedian käytännössä on nimenomaisresti sanottu joitain tästä nimenomaisesta asiasta ja keskustellaan siitä, tulisiko käytäntöä siltä osin muuttaa. Muuten se kuuluu sekalaisiin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.42 (EEST)

Kiitos selonteostasi, jossa teet erottelun sekalaiset-kahvihuoneen ja käytännöt-kahvihuoneen välillä! (Tosin Abc10:n eilisistä toimista sain käsityksen, että kyseessä olisi ollut nimenomaan jokin tietty käytäntö, ei pelkkä joukko keskusteluita pienemmän tai suuremman käyttäjäjoukon kesken.) Kun Abc10 nyt nähtävästi vetäytyi, niin vedän alkuperäisen suunnitelmani pöydältä pois ja yritän katsoa, miten paikata tätä alkanutta keskustelua osallistujille tarvittavilla taustatiedoilla. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.55 (EEST)

Itselläni ei ole asiaan kantaa, enkä myöskään nyt ehdi kaivaa noita keskusteluja. Ilman muuta nuo linkit on hyödyllistä jotain kautta saada Wikipediaan, joko siis lähteiksi henkilöartikkeleihin, tai lähteiksi tai aiheesta muualla -linkeiksi artikkeleihin arvoastelluista kirjoista, tai sen mukaan mihin keskustellussa päädytään, mahdollisesti myös am-linkeiksi henkilöartikkeleihin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.45 (EEST)

Tällainen kirja-arvostelun poisto oli myös artikkelissa Rauli Badding Somerjoki. Siinäkin kirja-arvostelu hiljattaisesta artikkelin kohdehenkilkön elämäkerrasta tarjosi hyödyllisen ulkoisen lähteen koskien myös artikkelin kohdehenkiöä ja lisäksi linkkejä. En ota kantaa, mitä kuuluisi tehdä, mutta tässä kuten varmaan yllä viitatuissakin linkki on ilman muuta hyödyllinen ja tarjoaa hyödyllisiä tietoja ja linkkejäkin. En katsonut noita muita mutta ainakin tässä Somerjoen tapauksessa arvostelu ainakin sopisi linkitettäväksi kirjan artikkeliin ja samalla voisi tehdä kirja-artikkelin myös toisesta jo 1990-luvulla ilmestyneestä elämäkerrasta.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 13.33 (EEST)

Muistaakseni Käyttäjä:Savir on ottanut aikoinaan kirja-arvosteluihin voimakkaasti kantaa. Katsotaan mitä mieltä hän on asiasta nyt. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.06 (EEST)

Minä olen joskus poistellut Aiheesta muualla -osioista linkkejä, jotka eivät noudata ohjeen vaatimusta siitä, että niiden pitäisi kertoa "artikkelin aiheesta" sekä "jotain enemmän kuin mitä artikkelissa jo on". Jos henkilöartikkelin AM-linkki vie kirja-arvosteluun, siinä täytyisi olla myös sellaista itse henkilöstä kertovaa juttua, jota Wikipedia-artikkelissa ei ole ja joka siten palvelee lukijaa. Muuten se kuuluisi poistaa, sillä lukijoita ei saa huijata. --Savir (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.28 (EEST)

Olen myös poistellut heppoisia AM-linkkejä erityisen herkästi silloin, kun niiden lisääjällä on mielestäni näyttänyt olleen itsekkäät tarkoitukset, kuten jonkun henkilön liiketoiminnan edistäminen tai jonkin sivuston markkinointi. --Savir (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.34 (EEST)

Pidän Savirin esittämää kantaa hyvin perusteltuna ja mielekkäänä. AM-linkit täytyy ennen mahdollista poistoa tarkistaa Savirin mainitsemalla tavalla, sen sijaan että sarjatulella ja tarvittavaa ajatustyötä tekemättä vain poistelisi linkkejä. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.35 (EEST)

Esimerkki yritystoiminnan edistämisestä. Käyttäjä WilhelmiinaR on niitä viime aikoina päivitellyt uuteen sivuun johtavalla linkillä, ja siksi osui silmiini: 39 + 29 =68. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.41 (EEST)

Tuossa ainakin siitä riippumatta, kuuluuko linkkejä lisätä tai ei ao. paikkoihin, niin mikäli muokkaukset on tehty vastikkeellisesti, niin siitä pitää ilmoittaa. Kävin tämän käyttäjän keskustelusivulla kertomassakin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.11 (EEST)

Ei kun kyse on yhden henkilön blogitekstien (tai jossain julkaistujen) spämmäämisestä tänne. WilhelmiinaR on epäilemättä tämän wikitunnus. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.19 (EEST)

Sen huomasin, mutta minun kysymykseni oli, onko tämä tapahtunut vastikkeellisesti vai ei. Kumpikin vaihtoehto lienee mahdollinen. --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.41 (EEST)

Sitä, onko kyseessä bloginpitäjä itse vaiko joku hänet tunteva henkilö vaiko joku hänen tuntematon faninsa, on aivan mahdoton luotettavasti arvuutella, eikä sen arvuuttelu edes taida kuulua Wikipedian periaatteisiin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 16.44 (EEST)

Keskustelun taustaa: Lähtökohtana syntyneelle keskustelulle on Abc10:n toimintasarja eilen 25.9. klo 13.39 - 14.06. Hän poisti useita DearEthelin "Aiheesta muualla"-osioihin lisäämiä kirja-arvostelulinkkejä. DearEthelille hän perusteli toimintansa kahdessa lyhyessä viestisssä keskustelusivulla. (Ks. myös DearEthelin muokkaushistoria täältä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/DearEthel.)

Minun oli vaikea nähdä tässä Abc10:n toiminnassa mielekkyyttä, joten tänään aamulla jätin Abc10:n kommentteihin reaktioksi vähän pitemmän oman kommenttini. Jos jokin Abc10:n toiminnan mukainen käytäntö tai konsensus on olemassa, pitäisin erityisen tärkeänä perusteluita sen mielekkyydelle.

Totean vielä, että kaikki (laadukkaatkaan) elämäkertakirja-arvioinnit eivät suinkaan ole "Aiheesta muualle"-osioon liitettävän arvoisia automaattisesti! Ainakin tämä Erno Paasilinna-artikkeliin linkitetty ja Abc10:n poistama kirja-arvostelu ei nähdäkseni selvästikään sisällä riittävästi itse kirjailijaa tarkoituksenmukaisesti käsittelevää sisältöä: https://agricolaverkko.fi/review/suoraviivainen-mutta-mielenkiintoinen-kirjailijakuva-erno-paasilinnasta/. --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.15 (EEST)

Minusta nämä nyt puheena olevat ulkoiset linkit kirja-arvioihin eivät ole ihan sen hengen mukaisia, minkä käsityksen tyylioppaan lukemalla saa. Suhtautuminen ulkoisiin linkkeihin on ohjeessa aika pidättyvä. Kirja-arviot ovat kyllä hyviä lähteitä itse kirjoja koskeviin artikkeleihin ja joissakin niissä voi olla henkilöartikkeleihinkin tietoa, mutta silloin parempi olisi täydentää artikkelia niiden perusteella ja käyttää arviota vain lähteenä, ei linkkinä AM-osassa. Tietysti jos tieto on jo kirjassa, sitä pitäisi käyttää lähteenä eikä arviota. Ehdotan, että käyttäjiä edelleen kannustetaan osallistumaan wikipedia-artikkelien parantamiseen tältä pohjalta.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.09 (EEST)

Kun useimmissa tapauksissa arvostellut teokset ovat sellaisia, että ne olisivat myös oman artikkelin aiheena merkittäviä, niin helpoin tie olisi varmaan luoda näistä teoksista artikkeleita.

Suurin hyöty näistä artikkeleista on, että niissä on yleensä teostiedot ja lisäksi linkkejä juuri arvosteluihin, joita voi kiistatta pitää erittäin hyödyllisinä. Jos artikkelin aloittaja on viitseliäs, niin arvostelujen avulla voi myös kertoa usein laajemminkin teoksen sisällöstä ja vastaanotosta. Itse olen pitänyt tällaisia artikkeleita kirjoista (sekä tieto että kauno-) erittäin hyödyllisinä.

Toinen vaihtoehto on, jos arvostelussa on joku uusi hyödyllinen tieto, käyttää sitä lähteenä henkilöartikkelissa. Monilla (tai ainakin itselläni joskus) on ollut tapana lisätä lähteenä mahdollisesti hyödyllisiä linkkejä am-osioon sillä mielellä että joskus joko itse tai joku muu ehtisi lisätä niitä lähteiksi tekemällä niihin viittauksia. Tämä on ehkä muokkausnäkökantaa Wikipedia:eventualismi edustava tapa (ja joskushan jotkut toisentyyppiset linkit voivat sopiakin am-osioon ilman epäselvyyttä).

Nytkin voisi jo melkein samalla vaivalla nopeasti kirjoittaa ao. kirjoista artikkelit.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.21 (EEST)

Haluan tässä kohdassa korostaa puitteiden keskeneräisyyttä ja muokkaajien niukkaa aikaa: on realiteetti, että monet artikkelit ovat epävalmiissa keskeneräisessä tilassa, ja kun muokkaajilla ei aina ole välttämättä resursseja lukea esim. kokonaisia elämäkertoja henkilöartikkeleiden pohjaksi, on positiivista, että artikkeleita muokataan edes kirjoja tiivistävien lehtitekstien pohjalta. Ja jos aikaa ei ole käytettäviksi artikkelin vallitsevan tilanteen parantamiseksi, on positiivista panostaa edes sen verran, että lisää hyväksi havaitsemansa lähteen AM-osioon. Tästä keskeneräisyyden näkökulmasta näen esimerkiksi tämän DearEthelin kirja-arvostelulisäyksen Max Jakobson -artikkeliin artikkelin arvoa faktisesti kohottavaksi, koska se tarjoaa tietoa etsivälle lukijalle laajemman kokonaiskuvan henkilöstä eli hyvän linkin täydentää käsitystään (kun kerran keskeinen tieto ainakaan vielä ei ole ehtinyt mukaan itse Wikipedia-artikkeliin).

Minulla on vastaavanlaisia kokemuksia kuin Urjanhailla: Olen lisännyt hyväksi huomaamani lähteen AM-osioon, ja joskus olen itse seuraavana päivänä sittenkin päättänyt lisämuokata artikkelia ja sen mukaisesti siirtänyt linkin AM-osiosta lähteisiin. Joskus olen tarttunut AM-osion valmiiseen linkkiin ja hyödyntänyt sen lähteenä. (Korostettavaa: kuulun itse hyvin harvatahtisiin ja melko hitaisiin muokkaajiin.)

Yksittäistä kirjaa (esimerkiksi yksittäistä elämäkertateosta) koskevat Wikipedia-artikkelit näen itse kovasti toissijaisiksi. Melko yksimielisiä uskoisin oltavan siitä, että on paljon ensisijaisempaa ja akuutimpaa pyrkiä tuottamaan mahdollisimman laadukas Wikipedia-artikkeli tietystä henkilöstä kuin yksittäisestä elämäkertateoksesta. Jos luo artikkelin elämäkertateoksesta (koko kirjan tai vain esimerkiksi kirjan pohjalta kirjoitettujen lyhyempien tekstien avulla), pidän tärkeänä (optimaalista maailmaa luotaessa), että elämäkertateoksesta löytyvä keskeinen henkilökuvaosuus prosessoidaan mukaan myös itse henkilöartikkeliin. Tämä keskeinen henkilökuvaosuus ei mielestäni saa Wikipediassa hajota tietosanakirja-artikkelin ulkopuolelle moneen suuntaan, vaan sen on syytä löytyä yhdestä paikasta (= henkilöartikkelista), niin ettei tiedonhakija joudu etsimään sitä eri sivuilta. (Sen sijaan esimerkiksi tämänkaltaiset näkökulma-artikkelit ovat mielestäni hyvinkin paikallaan.) --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 17.20 (EEST)

Tässä on vielä kolmaskin vaihtoehto (tai monesko se nyt olkikaan), eli joskus olen lisännyt mainintoja sopivista lähteistä myös keskustelusivulle jos ne esim. eivät tunnu sopivan Aiheesta muualla osioon lainkaan. Silloin saadaan siis tieto joka tapauksessa säilymään jossain muualla kuin pelkässä muokkaushistoriassa, vaikka päädyttäisiinkin siihen, että kirja-arvostelut eivät mahdollisesti sovi Aiheesta muualla -osioon. Artikkelin kirjasta (edes elämäkerrasta) ei tietenkään tule sisältää itse elämäkertatietoja vaan vain tietoja ja arvioita kirjasta. Sikäli työnjako on selvä. --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 17.49 (EEST)

Viittaat potentiaaliseen ratkaisuun, että mahdollisesti päätettäisiin kaikkien kirja-arvostelujen soveltumattomuudesta AM-osioon, vaikka ainakaan vielä tuollaista kantaa ei näy keskustelussa tulleen esiin. (Keskustelu on mahdollisesti vasta alussa, mutta silti ennakoin jo varaslähtönä tulevaisuuteen:) Miksi ihmeessä kirja-arvosteluita pitäisi syrjiä suhteessa vastaaviin linkkeihin (AM-osiossa)? Perusteluiden pitäisi olla hyvin painavat, jotta tällainen arkijärjen ja arki-intuition vastainen syrjintäratkaisu olisi hyväksyttävissä. (Tähän malliin uskon Wikipediassakin laajasti ajateltavan: mitä vähemmän odottamattomia erityissääntöjä, sitä parempi.) Nostin asian aamulla pöydälle nimenomaan, koska koin avohakkuut DearEthelin muokkaushistoriassa niin tyrmistyttävän mielivaltaisiksi, kykenemättä löytämään niistä tarkoituksenmukaisuutta. Savir (tässä keskusteluketjussa ylempänä) tiivistää mielestäni mielekkäät poistoperusteet. (Aiemmin mainitsemani kirja-arvostelu https://agricolaverkko.fi/review/suoraviivainen-mutta-mielenkiintoinen-kirjailijakuva-erno-paasilinnasta/ olisi ollutkin korrektia poistaa, jos vain poistoa olisivat saatelleet tuollaiset perustelut DearEthelin keskustelusivulla.) (Mielsin kirja-artikkelit puutteellisesti. Pahoitteluni ylimääräisestä vaivannäöstä.) --Itäpohja (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 19.18 (EEST)

Minulla ei ole tähän mitään kantaa, enkä ehdi sitä edes muodostaa. Esitin siis tuon vain varalta. Kahvihuoneen arkistosta voi koettaa etsiä vanhoja keskusteluja. Relevantteja perusteluja voi olla kumpaankin suuntaan, mutta en ehdi niitä nyt arvioida. Jos aiheesta muualla -osiossa on henkilöä käsiteelevän kirjan arvostelu, se voi antaa tyylillisesti vähän hahjanaisen vaikutelman. Jos arvostelun sisältö kuitenkin samalla tarjoaa henkilöstä hyvän, tiiviin henkilökuvan, se voi olla kiinnostava. Näiden välillä tämä kai on arvioitava. Pyörän uudelleen keksimisen välttämiseksi voisi yrittää kaivaa nuo vanhat keskustelut esiin kahvihyuoneen arkistoista hakutoiminnolla.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 21.45 (EEST)

Pääpointtini on, että jos joku lisäys, joka sinällään on hyödyllinen, on jonkun mielestä väärässä paikassa, niin suositeltavampaa kuin poistaa se, on kiepauttaa se näkyviin jätettynä johonkin sellaiseen oikeampaan paikkaan, jossa siitä on jatkossa resurssina hyötyä.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 21.50 (EEST)

Kommentoin lyhyesti (hiukan yleisemmin ja kontekstin rikkoen) tätä kohtaa: "Jos aiheesta muualla -osiossa on henkilöä käsiteelevän kirjan arvostelu, se voi antaa tyylillisesti vähän hahjanaisen vaikutelman." Kritisoisin voimakkaasti tähän liittyvää, Wikipediassa moniaalla huomaamaani pyrkimystä korostaa tyylillistä yhtenäisyyttä (ja tyylillisiä seikkoja yleisemminkin). Mielestäni sen pitäisi tulla vasta viimeisten prioriteettien joukossa, sitten jos tärkeämmistä asioista, kuten artikkeleiden sisällön laajuuden ja laadun merkityksellisyydestä, on saavutettu riittävän laajasti muokkaajakunnassa tietoisuus. Wikipediassa on useita erilaisia käyttäjiä, joilla on erilaisia tyylejä, eikä se ole varsinainen uhka Wikipedialle. Tyyliseikkojen ja tyylin yhteneväisyyden korostus on toissijainen ja jopa haitallinen(!) tavoite, jos ja kun se syö resursseja tärkeämmiltä seikoilta. Tällaiset yhteneväisyysvaatimukset palvelevat lähinnä sellaisia käyttäjiä, jotka pääsevät pätemään kerryttämällä nopeasti muokkauslaskurisaldoaan tekemällä sarjamuokkaamisena helppoja nolla- tai miinusmuokkauksia, tarvitsematta edes rasittaa tässä tietotyössään aivojaan mitenkään. (Tämä on minun, harvatahtisen Wikipedia-satunnaismuokkaajan näkökulma ongelmatiikkaan.) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 06.41 (EEST)

Edelleenkin referoin vain niitä näkemyksiä, joita ylipäätään on, ottamatta niihin itse kantaa. Kun erilaisia näkemyksiä on, niin keskusteluun pääsemiseksi niitä on syytä pyrkiä avaamaan. Koetin siis ymmärtää niitä, jotka pitävät tuota näkökantaa tärkeänä jotta keskustelu mahdollistuisi. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.38 (EEST)

Niin kuin huomasit niin oma painotukseni oli se, että parempi kuin poistaa automaattisesti on siirtää säilytettynä oikeaan paikkaan.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.43 (EEST)

Samaa sanoi tuolla alempana myös Käyttäjä:Htm hyvin perustellen ja monisanaisuuteen sortumatta. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.49 (EEST)

Miksi kirja-arvostelu tekstilajina kelpaamaton?

Huom! Tämä keskusteluosio on välitöntä jatkoa eilen alkaneelle, yllä olevalle keskustelulle "Kirja-arvostelut henkilöartikkelissa". Haluttiin sijoittaa tämä jatko-osio väliotsikon alle. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.09 (EEST)

Luon uuden alakohta-aloituksen tarkoituksena viedä keskustelua eteenpäin ja kohti päätöstään. Tähän kohtaan pyydän lopulta argumentteja sen puolesta, että Tyylioppaan, lähdekriittisen seulan ja terveen järjen (saa se järki toivottavasti olla koulittukin) valossa hyödyllisiksi koettavia linkkejä ei pidä (jopa: ei saa?) lisätä "Aiheesta muualla"-osioon, siinä tapauksessa että kyseessä on kirja-arvostelu.

Nähdäkseni sellaisen ohjeen/käytännön/suosituksen pitäisi perustua hyvin painaviin perusteisiin, jotta ei suotta luotaisi käytäntöjä, jotka aloittelevan tai satunnaisen käyttäjän silmissä aiheellisesti vaikuttavat silkalta mielivallalta ja ovat omiaan työntämään käyttäjän heti kättelyssä ulos alkaneelta Wikipedia-uralta. (Viittaan esimerkiksi tapahtumaketjuun, josta tämä keskustelu sai alkunsa.)

Tähän kertaan käsitykseni, että Wikipedian ensisijainen tavoite on luoda sellaisia artikkeleita, jotka Wikipedian ulkopuolinen tiedonhakija kokee mielekkäiksi ja joista hän saa riittävän monipuolisen peruskäsityksen hakemastaan aiheesta. Wikipedian olennainen päämäärä ei siis olisi toimia Wikipedia-muokkaajien vaan Wikipedian lukijoiden hyväksi. Olenko hakoteillä? Tästä näkökulmasta näen (ottaen huomioon Aatos Erkko -artikkelin nykyisen laajuuden) ehdottoman hyväksi ja tiedonhakijaa kiistatta hyödyttäväksi sen, että DearEthel lisäsi "Aiheesta muualla"-osioon linkityksen tähän tohtori Helena Pilkkeen kirjoittamaan, laajaan kirja-arviointiin. Kyseinen arviointi antaa sujuvassa muodossa sellaista keskeistä näkökulmaa henkilöartikkelin kohteeseen, joka on varsinaisessa Wikipedia-artikkelissa vielä tällä hetkellä hyvin heikosti esillä.

Aiemmasta keskustelussa on käsitelty myös ajatusta, että kirja-arvostelut kuuluisivat lähinnä ja vain Wikipedian kirja-artikkeleihin. Minä näkisin kyllä ehdottomasti, että lukijaa palvellaan parhaiten ja tarkoituksenmukaisimmin, jos esimerkiksi esimerkkinä nyt toimivassa Aatos Erkko -tapauksessa kirja-arvostelu on henkilöartikkelin AM-osiossa (siinä tapauksessa että sitä ei vielä ole käytetty lähteenä), siinäkin tapauksessa että olisi olemassa erillinen Wikipedia-kirja-artikkeli linkatun arvostelun kohteena olevasta kirjasta (jossa linkattu kirja-arvostelu luonnollisesti lähteenä tai AM-osiossa). --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.02 (EEST)

Ei palvele mitään tai ketään, että Aihessta muualla -osio pursuilee kaikkea mahdollista tekstiä, jossa artikkelin aihetta vain sivutaan tai pelkästään mainitaan. Jos tuollaisessa AM-osion aineistossa on joitain osia, jotka lisäävät tietoa artikkelin aiheesta, niin se tieto tulisi kirjoittaa artikkelin tekstiin ja käyttää kyseistä aineistoa lähteenä. Artikkelin aiheesta kiinnostunut lukija voi tutkia ja lukea lähdeaineiston kokonaan, jos intoa riittää. Kaikki manitsemisen arvoinen tulee kirjoittaa artikkelin tekstiin. Artikkelit kehittyvät pikku hiljaa yhteistyönä, vain harva artikkeli on laakista valmis. AM-osio ei saa olla mikään linkkikokoelma.--Htm (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.22 (EEST)

Esittämiäsi näkökantoja on käsitelty kai jo kaikkia tässä keskustelussa aiemmin. Kehottaisin siis lukemaan koko pitkän ketjun huolellisesti läpi. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.29 (EEST)

Laitoin tuohon uuteen alkuun uuden väliotsikon. - Vastakkaiset mielipiteet eivät yleensä miellytä, ei minuakaan. Oikein hyvää päivänjatkoa!--Htm (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.33 (EEST)

No tuo nyt ei ollut ollenkaan asiallinen vastaus. ("Oikein hyvää päivänjatkoa!" on tyyliin sopiva, mitä kliseisin vinoilulopetus.) Tulin tähän keskusteluun toivossa, että siihen osallistuvat hallitsevat asiallisen argumentaation. Sinun ei pidä syyttää minua siitä, että päätit tulla heikoin eväin mukaan. On rasittavaa, jos keskustelu/argumentaatio ei karttuessaan lainkaan kehity vaan jatkuvasti vain uudet tulijat laiskoina heittävät huolimattomasti samoja, enemmän tai vähemmän kompetentteja argumentteja. (Vaihdoin myös heittämäsi alaotsikon.) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.43 (EEST)

Vastaan nyt tähän argumentaatiosi esimerkin vuoksi sen verran, ettei kukaan nähdäkseni tässä keskustelussa ole ehdottanut hyvänä asiana, että "Aihessta muualla -osio pursuilee kaikkea mahdollista tekstiä, jossa artikkelin aihetta vain sivutaan tai pelkästään mainitaan". Tämä argumenttisi ei siis nivoudu millään tavalla käytyyn keskusteluun (varsinkaan sen tähän vaiheeseen) vaan on pelkkä ulkopuolinen heitto. (Minkä verran heitolla on arvoa itse keskustelun kannalta?) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 07.53 (EEST)

Ei se ole mikään ulkopuolinen heitto, vaan lähes suora lainaus käytännöstä Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole#Wikipedia ei ole sekalainen kokoelma tietoa. Lue se huolellisesti läpi. (toinen hyvä lopetus, jota paljon käytetään on: "Kiitos yhteityöstä!")--Htm (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.04 (EEST)

Tässä kertyy nyt asian kannalta täysin hyödytöntä haittatekstimassaa! Jos olisit perehtynyt tähänastiseen keskusteluun, tietäisit, miksi heittosi on käydyssä keskustelussa pelkkä ulkopuolinen nollaheitto. (Ensimmäiseksi olisi tarpeen tietää, mikä oikeasti on tässä keskustelussa fokuksessa. Pelkkä nopea silmäily voi osoittautua petolliseksi.) Et ole nyt täällä kommentoidessasi lainkaan asian tasalla. Argumentaatiosi menee nähdäkseni koko ajan asian ohi. Sellainen argumentaatio on huonoa argumentaatiota. Tämä on oikeasti latistavaa ja lannistavaa. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.19 (EEST)

En ymmärtänyt tämän osion aloitusta. Pitäisikö tässä tulla perusteluita, miksi kirja-arvostelu on kategorisesti aina väärin?--PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.05 (EEST)

Oikeasti ymmärsit aivan oikein. Lisäsin aamulla tämän pyynnön, jotta asian käsittely menisi eteenpäin. Perusteluita juuri tuon kannan puolesta tarvittaisiin. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.17 (EEST)

Ne vanhat keskuastelut, joissa näin kerrotaan sanotun, voisi kaivaa esiin. Jos ehdit paneutua asiaan, niin voit yrittää sitä kahvihuoneen haku-toiminnolla.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 08.41 (EEST)

Ongelma vaatimuksessa on se, että Wikipediassa harva asia on kategorisesti väärin. Blogien käyttäminen lähteenä on usein "ei näin", mutta sitten alan asiantuntijoiden asiantuntijalehtiin kirjoittamat blogit ovat tietysti ihan hyvä lähde. Siksi tämä aloitus tuntuu vähän loogiselta ansalta, koska kirja-arvostelun kieltämiseen aina ja joka tilanteessa ei löydy järkeviä perusteluita. Wikipediassa on paljon maku- eli tulkintakysymyksiä, mikä on toki toisaalta hyvä ja toistaalta huono asia. --PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 10.09 (EEST)

Olen samaa mieltä. Wikpediassa pitää jättää tilaa sille, että muokkaajat voivat arvioida tietolähteiden arvoa ja käyttökelpoisuutta. Sitä muuten sanotaan lähdekritiikiksi. Arviointi on varmasti vaikeaa aloittelijalle, mutta on/off -sääntöjä ei tästä asiasta saisi luoda.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 10.36 (EEST)

Kirjoitat: "[K]irja-arvostelun kieltämiseen aina ja joka tilanteessa ei löydy järkeviä perusteluita." Tuo on minunkin mielestäni tervejärkinen itsestäänselvyys! Tämä koko pitkä keskustelu sai alkunsa siitä, että eräs käyttäjä ensin poisti urakalla joukon kirja-arvostelulinkkejä henkilöartikkelien "Aiheesta muualla"-osioista ja sitten väitti, että asiasta on olemassa Wikipediassa ainakin jonkinlainen yksimielisyys: että (kategorisesti) Wikipediassa ei sovi sijoittaa (mitään) kirja-arvosteluita henkilöartikkelien AM-osioihin. (Lähemmin täällä.) Nyt siis olisi tarpeen löytää päteviä perusteluita kirja-arvosteluiden kieltämisestä (erotukseksi vastaavalla tavalla hyväksyttävistä toisen sortin teksteistä), kun eilisiltainen keskustelu (tämän alaluvun pääluvussa "Kirja-arvostelut henkilöartikkelissa") ei näyttänyt tuovan riittävästi selvyyttä asiaan. (Toivottavasti minä tai joku muu jossain vaiheessa ehtii etsimään arkistoihin aikaisempia keskusteluita. Ensisijaisestihan todistajanvelvollisuus tähän olisi ollut Käyttäjä:Abc10:llä.) --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.05 (EEST)

Ei tässä ensisijaisesti mitään todistajanvelvollisuutta ole. Ensisijaisesti kannattaa lukea tyylioppaasta, mikä on AM-osion tarkoitus ja toimia sen mukaan. Jos kyseessä on henkilöartikkeli, jonka kohteesta on tehty kirja, kannattaa lukea se kirja ja täydentää artikkelia käyttämällä kirjaa lähteenä. Joskus voi olla niin, että kirja-arvio sisältää jotain, mitä kirjassa ei ole ja artikkelia voi täydentää käyttämällä arviota lähteenä. Sitten jos ajatuksena ei ole käyttää lähdettä lähteenä mitenkään eikä parantaa artikkelia vaan hakea näkyvyyttä kirja-arvioille tai muille jutuille työntämällä niiden linkkejä AM-osioihin, ollaan liikkeellä väärin syin.Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.25 (EEST)

Eri kommentoijien samansuuntaisista arvioista alkaa ehkä kertyä vähitellen jotenkin toisiaan täydentävää konsensusta. Menettelytavoista ehkä voi taittaa peistä. Itse näkisin tärkeänä että, ettei tietoa hukata vaan siirretään sopivaan paikkaan jos se on ei-sopivassa paikassa. Mutta tuleeko siitä nyt tappelu, kenen tämä tarpeellinen siirto tai edelleenjalostus kuuluisi tehdä. Itse sanoisin, että jos jotain hyödyllistä tietoa ei järkevästi saa artikkeliin, niin pisteköön keswkustelusivulle ennemmin kuin kokonaan pois. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 12.46 (EEST)

Mutta tietysti, jos promovoidaan vain jonkun yhden tietyn tekijän sinällään ehkä laadukkaita tai kiinnostavia kirja-arvioita, niin sehän taas tuottaa epätasapainon, joka ei kuulu Wikipediaan. Kaiken kaikkiaan nämä ovat hyvin tapauskohtaisia. Mihinkään yleiseen tuskin päästään mitenkään muuten kuin tekemällä tapauskohtaisesti oikeita ja pperusteltuja ratkaisuja ja johtamalla mahdolliset yleisety periaatteet niistä.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 13.02 (EEST)

Matthäus Gehägeberg, et ehkä ole lukenut keskusteluketjua kovin tarkkaan. Tämän kommenttisi luontevampi paikka olisi varmaan ollut täällä, vastaukseksi tämän kommentin alkuosan argumentaatioon. (Ja varmaankin olisit tuossa yhteydessä julkaissut kommentin toisella tavalla työstettynä.) Tähän kohtaan sijoitettuna kommenttisi valitettavasti aloittaa tietyn keskustelusäikeen uudelleen nollapisteestä, sen sijaan että keskustelu osoittaisi edistyneensä. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.09 (EEST)

Wikipediassa on paljon sisäisiä itsestäänselvyyksiä, jotka eivät edes avaudu kaikille aktiiveille. Ei musta ole niin, että kirja-arvosteluita ei missään nimessä saa olla henkilöartikkeleissa. Mutta pääsääntöisesti ei, koska kirja-arvostelun tarkoitus on käsitellä kirjaa ja sen sisältöä (ei siis aiheena olevaa henkilöä). Aatos Erkostakin on kirjoitettu useita kirjoja, ja tästä uudestakin on useita kirja-arvosteluita jo netissäkin. Niissäkin käsitellään myös Erkkoa persoonana eikä vain kirjaa. Ongelmaksi tässä tosiaan tulee se, että vain jonkun yhden tahon kirja-arvostelun nostaminen henkilöartikkeliin olisi hieman vääristynyttä. Ja sitten jos kaikista Erkostakin kirjoitetuista kirjoista pitäisi nostaa muutamia arvosteluita AM-osioon, niin se täyttäisi varsin silpputiedolla (mitä toki AM-osio ikävä kyllä aika usein on). --PtG (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.20 (EEST)

En tosiaan pidä huonona sitäkään, jos kirjoista on artikkeleita ja niistä linkkejä arvosteluihin. Käyttäjä:Thi aikoinaan loi tällaisia paljon mielestäni ansiokkaasti keräämällä löytämänsä arvostelut kirjan perustietojen jatkoksi. Mielestäni tällaiset artikkelit kirjoista olisivat hyödyllisiä ja tietokirjojen tapauksessa ne auttavat myös wikipedian muokkaajia lähteiden arvioinnissa, mutta myös itse aiheesta kiinnostuneita lukijoita. Jos esim. Agricola-linkkien lisääjä loisi samalla kirjoista artikkelit, niin näkisin tämän wikipediaa parantavana, varsinkin kun Agricola on ei-kaupallinen, alan tutkijoiden yliopistossa ylläpitämä sivusto, jolla on monia kirjoittajia, ja joka ei sen takia promovoi ketään yksittäistä kirjoittajaa. Jos samaa tehtäisiin poimimalla jonkun yksittäisen kriitikon (sinällään vaikka laadukkaitakin) arvosteluja, niin tulos olisi yksipuolinen, jos ei samalla lisättäisi muitakin löytyviä. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.40 (EEST)

Minusta taas sellainen kirja-artikkeli on yksiselitteisesti huono, jossa on vain kirjan bibliografiset tiedot ja linkkilista. Wikipediasta tietoa hakeva haluaa ensisijaisesti lukea nopeasti aiheesta tiiviin paketin, jonka avulla hän hahmottaa millaisesta kirjasta on kysymys, eikä tuollainen artikkeli anna hänelle yhtään mitään. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.03 (EEST)

Sekin on parempi kuin ei mitääm, eli ei artikkelia, kirjan perustietoja eikä linkkejä lisätietoihin. --Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.20 (EEST)

Eikä ole. Itse ainakin ärsyynnyn jos saan eteeni näennäistietoa josta ei ole mitään hyötyä. Tekijä odottakoon parempia aikoja, että ehtii tehdä jotain hyödyllistä. Hakukoneella löytää nuo tiedot nopeasti ja tehokkaasti, jos joku pelkästään niitä kaipaa. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.38 (EEST)

Tästä on eri näkemyksiä, eli voisi sanoa, että makuasia. Joukkoistetussa projektissa tuo juuri säästää sitä hakukonevaivaa (vaikka muutaman vuoden päästä tietysti linkkejä voi kadota). Joku voi sen avulla ehkä (ennen kuin linkit katoavat) kertoa lisää sen perusteella, mitä linkeissä sanotaan. Kolmas, joka ehkä on saanut kirjan käsiinsä, voi kertoa vielä lisää, ja kaikki lähteistetysti.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.43 (EEST)

Vapaasti voi olla näkemyksiä, jos ei ole kiinnostunut kirjasta vaan sen sivumäärästä ja ISBN-numerosta. Kustantaja tietysti ilahtuu, kun kirja on Google-haussa ykkösenä vaikka sisältö on nolla. Henkistä laiskuutta tehdä näennäinen artikkeli, kun pienellä vaivalla voi antaa lukijalle hyödyllistä tietoa. Taannoin täällä oli joku sellainen luokittelu kuin minitynkä, ja se käy näihin kirja-artikkeleiden luonnehdntaan vallan hyvin. Ne muistaakseni poistettiin parin päivän odottelun jälkeen eikä jätetty ododttamaan että "joku muu" tekisi sen artikkelin. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 21.54 (EEST)

PtG, jo tämän alaluvun alustusosuudessa teen viittauksen Aiheesta muualla -tyylioppaaseen, lähdekriittiseen seulaan ja terveeseen järkeen. (Näitä asioita käsiteltiin jo keskustelun eilisiltaisessa osuudessa, jopa konkreettisesti.) Uskoakseni esittämäsi ongelmat käyvät ratkaistuksi noiden kolmen työkalun avulla, jos käyttäjä vain hallitsee työkalujen käytön. (AM-tyylioppaassa on jopa konkreettisia ohjeita AM-osion mitasta.) Kirjoitin keskipäivällä nimenomaan sinulle suunnattuna lyhyen selvityksen siitä, mistä tämä keskustelu lähti liikkeelle. En valitettavasti näe kirjaamaasi ongelmatiikkaa kovin keskeisenä tässä yhteydessä tuosta keskustelun lähtökohtienkaan näkökulmasta. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.59 (EEST)

Jatkan keskustelua, koska olen itsekin syyllistynyt kirja-arvostelujen lisäämiseen aiheesta muualla kenttiin. Olisi hienoa saada tästä linjaus, ettei tule tehtyä turhaa työtä noiden arvioiden linkittämisessä. Olen hiukan yllättänyt siitä, että kirja-arvostelu tekstilajina kategorisesti kiellettäisiin. Varsinkaan kun sitä nimenomaisesti ei säännöissä ole kai missään ole kielletty. Kirja-arvostelu parhaimmillaan tuo aiheestaan sellaista tietoa tiivistetyssä muodossa, joka hyvin täyttää ”Aiheesta toisaalla” tyyppisen tiedontarpeen. Monesti arviot ovat erittäin hyviä katsauksia käsiteltävään aihepiiriin laajemminkin. Huono arvio ei kontekstoi esiteltävää teosta mitenkään, mutta hyvässä arviossa niin tehdään. Voisiko tätä tapauskohtaisesti miettiä vähän tarkemmin? Sen lisäksi, että henkilöitä koskevista arvioista on järjestelmällisesti poistettu puheena olevan henkilöä käsitteleviä kirja-arvioita, samaa vähän mielivaltaiselta tuntuvaa poistamista on tehty myös muissa artikkeleissa: Esim. tähän Puunpoltto artikkeliin https://fi.wikipedia.org/wiki/Puupolttoaine#Aiheesta_muualla … oli lisätty FT, KK Leena Rossin kirjoittama arvostelu: Pokasaha soi – mutta ei soi enää https://agricolaverkko.fi/review/pokasaha-soi-mutta-ei-soi-enaa/ Poistoperustelu tuolle oli: ”ei kirja-arvosteluja henkilöartikkeliin” vaikka kyseessä ei edes ole henkilöartikkeli. Tässä arvostelussa on esitetty seikkoja, jotka tukevat mielestäni hyvin Puupolttoaine artikkelin tietosisältöä tiivistetyssä muodossa ja antaa näin artikkelin lukijalle monipuolisemman kuvan aiheesta. Tätä kai Wikipediassa halutaan?--Tapio Onnela (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 12.19 (EEST)

Tästä pitää varmaan keskustella täällä (niin kuin on jo keskusteltukin). Puolustion jo aiemmin Agricolaa sillä, että se on lähteenä luotettava ja epäkaupallinen, siis eri asia kuin jos puffattaisiin jonkun yksittäisen, vaikka ansioituneenkin kriitikon kotisivua.--Urjanhai (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 12.40 (EEST)

Olen jo kertonut ao. paikassa, miksi siinä lukee ”ei kirja-arvosteluja henkilöartikkeliin”. Turha sitä oli täällä enää puida. En ole dementikko, vaikka asialla tulin aiemmin vitsailleeksi, vaan lause oli kopioitu vaingossa aiemmasta yhteenvedosta. Virheitä ei satu täydellisille. --Abc10 (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 12.49 (EEST)

Abc10, sinä et ole missään antanut hyväksyttävää syytä sille, että poistat (ainakin ajoittain) paneutumattomana sarjatuotantona (henkilö)artikkelien "Aiheesta muualla"-linkkejä ja väität, että toimillesi on myös kelvolliset perusteet. (Tässä uudessa kommentissasi myös palaat alkuperäiseen väitteeseesi, että kirja-arvostelut ovat kiellettyjä lisäksi myös henkilöartikkelien lähteinä.)

Jos luulet, että tämä pitkä keskustelu, jonka panit alulle täällä kahvihuoneessa viime torstaina, antoi oikeutuksen keskustelun virittäneelle toiminnallesi, olet ehdottomasti väärässä. Päinvastoin, useissa käytyyn keskusteluun riittävästi paneutuneissa puheenvuoroissa jopa ilmaistaan tyrmistystä sille, että kukaan vakavissaan voisi ehdottaa esittämäsi kaltaista kategorista toimintaohjetta. Päteviä perusteita sen puolesta ei yksinkertaisesti ole kukaan esittänyt (et siis edes sinä).

26. syyskuuta kirjoitit klo 13.04: "En muista kuka niitä aikoinaan poisteli, kun itse olin laittanut kirj-arvioita henkilöartikkeleihin, mutta pois raakattiin ja olen sitä käytäntöä sen jälkeen noudattanut." Olen nyt seurannut toimiasi muutaman päivän ajan. Sillä perusteella pidän todennäköisimpänä, että mitään minkäänlaiseen konsensukseen päätynyttä keskustelua kaikkien kirja-arvosteluiden poistamisesta henkilösivujen "Aiheesta muualla"-osioista ei ole Wikipediassa milloinkaan käyty vaan että yksinkertaisesti valehtelit asiasta tuona päivänä. Otaksun, että sitaatissa mainitsemasi linkki (yksi tai useampi), jonka taannoin olit lisännyt ja jonka joku poisti, yksinkertaisesti oli huono ja olit lisännyt sen vailla hyvää syytä. (Poistaja siis teki poistollaan asiallisesti perustellun teon.) Sen kokemuksen jälkeen olet sitten tehnyt yhden hengen kostoretkeäsi eri (henkilö)sivuilla.

Uusimmassa kommentissasi kirjoitat: "Turha sitä oli täällä enää puida." Totta, turha sitä enää on puida, ellei sitten joku lopulta tuo kelvollisia perusteita, jotka kykenevät oikeuttamaan toimintasi. Jos et tätä ymmärrä, puimisen täytyy toki jatkua toisella tasolla ja toisaalla: jonkinlaisena "tukiopetuksena", tavoitteena saada sinut ymmärtämään asian puitteet ja toimintasi rajat sekä tajuamaan, miltä osin sinun pitää muuttaa käsityksiäsi ja menettelyitäsi.

Keskusteluketjussa esillä ollutta toimintalinjaa olisi ehkä viisainta seuraavaksi lähestyä siitä näkökulmasta, miten suhtautua wikipedistiin, joka kumoilee hyviä muokkauksia ja siten heikentää artikkeleiden tasoa kykenemättä kuitenkaan esittämään toimilleen kelvollista perustetta (vaikka toisin uskottelee tai vihjaa). --Itäpohja (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 18.43 (EEST)

Metatasoisesta lähestymisestä näkökulmanhakua itse aiheen käsittelyyn

Ongelma on tässä "ellei sitten joku lopulta tuo kelvollisia perusteita, jotka kykenevät oikeuttamaan toimintasi". Mielestäni tällaisia on jo perusteltu, mutta ilmeisesti ne eivät ole kelvanneet kelvollisiksi. Tässä tulee se Wikipedian ongelma, kun sääntöihin ei haluta kirjoittaa jokaista poikkeuksen poikkeuksen poikkeusta, jotta kaikki olisivat tyytyväisiä. Toisten mielestä kirja-arvostelun oikea paikka on artikkeli kirjasta, sillä kirja-arvostelun aihehan on kirja, niin se on varsin kelvollinen perustelu. Jos se ei kelpaa, niin sillehän ei tietenkään voi mitään. Ollaan siis edelleen tulkintakysymyksessä. Minusta edelleen kirja-arvostelu on varsin kelvollinen tekstilaji AM-osioon, mutta pääsääntöisesti kirjasta kertovaan artikkeliin. Lisäksi tässähän on toinen ongelmatilanne, koska Wikipediassa ollaan yleensä vähän varpaillaan sen suhteen, että spämmätään AM-osiot täyteen yhtä sivustoa. Agricola-verkon arvosteluja olen monesti lueskellut, ja todella hieno sivusto. Mutta jokainen noista ei todellakaan anna lisätietoa, esimerkiksi Tolkien : Mies joka loi Keski-Maan -arvostelu keskittyy kyllä puhtaasti kirjaan, ei mitään asiaa Tolkien-artikkeliin. Toisaalta esimerkiksi Halkojen Suomi – energiaa puusta -arvostelu on kyllä varsin vahvasti nimneomaan puun käytöstä polttoaineena, ehkä se voisi siellä olla. Eli jos summaisin yhteenvetona: kaikki osapuolet voisivat pohtia toimintaansa, jokaisen Agricola-arvostelun paikka ei ole henkilö-/aiheartikkelissa, toisaalta jossain tapauksessa sen paikka voidaan oikeuttaa. Tietysti oman toimintansa analysointi on aina vaikeinta, koska harva kehtaa olla väärässä. Sinällään itse voisin kallistua sen puoleen, että joskus hyvin perustelujen mukaan kirja-arvostelu voi olla henkilöartikkelissakin (mutta vain jos arvostelu käsittelee nimenomaan henkilöä itsessään eikä kirjaa). --PtG (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 19.43 (EEST)

Käynnissä olevassa keskustelussa ei toivottavasti kukaan oleta, että asiassa ollaan joko ehdottomasti puolesta ('kaikki kohteena olevaa henkilöä koskevien elämäkertakirjojen arvioinnit ovat tervetulleet kaikkien henkilöartikkelien AM-osioon') tai ehdottomasti vastaan ('kaikki kirja-arvioinnit tulee (kategorisesti) poistaa kaikkien henkilöartikkelien AM-osioista', esimerkkinä tästä Abc10). Välissä on toki kuulu "tolkun ihminen", ja tolkun ihmisissä on luonnollista aste-eroavuutta. Jo keskustelun alkuvaiheessa toin esiin tämän: "Totean vielä, että kaikki (laadukkaatkaan) elämäkertakirja-arvioinnit eivät suinkaan ole "Aiheesta muualle"-osioon liitettävän arvoisia automaattisesti! Ainakin tämä Erno Paasilinna-artikkeliin linkitetty ja Abc10:n poistama kirja-arvostelu ei nähdäkseni selvästikään sisällä riittävästi itse kirjailijaa tarkoituksenmukaisesti käsittelevää sisältöä: https://agricolaverkko.fi/review/suoraviivainen-mutta-mielenkiintoinen-kirjailijakuva-erno-paasilinnasta/." Tuon AM-linkin poistamista siis esimerkiksi minäkin pidäkkeettä puollan.

Olen (Wikipedian ulkopuolelta) olettanut, että kaiken hyvän argumentaation ja neuvottelun/keskustelun tavoite on saavuttaa käsiteellistä edistystä, niin että kaikkien osapuolien käsitys aiheesta edistyy. (Ja jos kuitenkin kohdataan ratkaiseva railo ihmisten käsitysten välillä, pyritään paikantamaan tämä käsitysten railo.) Hyvä argumentaatio ja neuvottelukeskustelu ei siis koostu ohipuhumisista, ei perustelemattomista huudahduksista, ei toisen puolen vilpittömien avausten kuuntelematta jättämisistä tai jatkuvasti samojen premissien toistamisista (= jatkuvasti uudelleen nollatilanteesta aloittamisesta). Argumentaatio/neuvottelukeskustelu ei siis ole välttämättä mitenkään helppoa. (Ihmettelen edelleen, miksi jälleen tässä uudessa, huolellisessa kommentissasi toistat jo aiemmin tässä ketjussa esiin tulleita argumentteja. Mielestäni käymällä ketjun läpi nämä eri näkökulmat kykenee asettamaan oikeaan paikkaansa tai perspektiiviinsä, tarvitsematta nyt palata niihin. Viittasin sinulle jo aiemmin vastatessani esimerkiksi "kolmeen työkaluun", jotka tässä kommentissa/pohjustuksessa tiivistän ketjun aiemman keskustelun perusteella.)

Kommentoin myös tätä virkettäsi: "Tässä tulee se Wikipedian ongelma, kun sääntöihin ei haluta kirjoittaa jokaista poikkeuksen poikkeuksen poikkeusta, jotta kaikki olisivat tyytyväisiä." Mielestäni keskusteluketjun aiheesta ei tarvita yhtään mitään (lisä)sääntöä, jos vain terve järki on mukana yhteistyössä. Pidän tätä hirveän pitkää keskustelua absurdina.

PtG, kokisin hyvin arvokkaaksi, jos saisin mainitsemiasi esimerkkejä argumenteista, jotka tekevät Abc10:n kannan ja toiminnan hyväksyttäväksi ja joiden sen takia pitäisi kelvata kelvollisiksi. (Kuten keskustelun mittaan monasti todettua, on luonnollisesti olemassa useita erilaisia tilanteita, joissa AM-linkki oikeasti ja perustellusti on aiheellista poistaa. Haussa täytyy siis olla argumentti, joka oikeuttaa Abc10:n kategorisen, neuvottelemattoman kieltokannan.) (Samalla lailla kokisin hyvin arvokkaaksi, jos saisin käsityksiä siitä, missä kohdissa (tai missä suhteessa) olen ollut tässä keskustelussa väärässä. Ei asia ole minulle Wikipedian ulkopuolisissa(kaan) neuvottelutilanteissa itsetuntokysymys. Olen käynyt riittävästi keskusteluita koulituissa ja koetelluissa, "eliittiselektoiduissa" tilanteissa ja pidän hyvin kallisarvoisina mahdollisuuksia rikastaa kompetenssiani omien rajoitusteni tiedostamisella.)

(Vielä viime hetken lisäys: Wikipedian keskustelukunta on hyvin heterogeeninen. On ilmeistä, etten ole riittävästi kirjoittamisessani ja keskustelutavoitteissani ottanut huomioon tätä aspektia ja sen seurauksia. Eli ainakin tällä sektorilla olen ollut väärässä.) --Itäpohja (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 23.24 (EEST)

En mä tiedä, onko kukaan ollut varsinaisesti väärässä. Kaikilla on oma näkemyksensä siitä, mikä täyttää AM-osioon liitettävien linkkien ohjevaatimuksen. Mä ehkä käännyn muutamia arvioita luettuani siihen näkemykseen, että sekä linkkien massalisääminen että niiden massapoistaminen ovat ongelmallisia ratkaisuja. Osassa on selvästi ihan hyvää tietoa nimenomaan suoraan artikkelin aiheesta, kun taas osassa on käytännössä "vain" kirja-arvio. Mustakin tämä pitkä keskustelu on ollut tietyssä mielessä absurdi, mutta siihen täällä on jossain määrin totuttu, kun samat asiat nousevat esille säännöllisin väliajoin. --PtG (keskustelu) 1. lokakuuta 2019 kello 23.39 (EEST)

Lisäsin (tällä tavoin jälkikäteen) alaotsikon kohtaan, jossa nähdäkseni aiheenkäsittelyn fokus siirtyy metatasolle. Ehdin vastata toivottavasti huomenna. --Itäpohja (keskustelu) 3. lokakuuta 2019 kello 00.26 (EEST)

Vastaan pian PtG:n 1. lokakuuta 2019 kello 23.39 kirjoittamaan vastauskommenttiin. Otan omavaltaisesti vapauden sijoittaa vastaukseni sisentämättä vasempaan laitaan, sillä tuo kommentti nähdäkseni on tulkittavissa jonkinlaiseksi "epäjatkuvuuskohdaksi" muustakin syystä kuin pitkän odotutuksensa takia. --Itäpohja (keskustelu) 4. lokakuuta 2019 kello 22.12 (EEST)

Aloitan yleisluontoisesti hyvästä ja vähemmän hyvästä argumentaatiosta. Kelvollinen argumentaatio ei ole välttämättä helppoa, kuten jo aiemmin todettu. Kelvollinen argumentaatio vaatii kaiken muun ohessa mm. kehittynyttä lukutaitoa, logiikantajua, abstrahointikykyä sekä taitoa kulkea konkreettisen ja abstraktin välillä. Argumentaatiotilanteessa joku voi vallan hyvin myös olla väärässä. (Vrt. "En mä tiedä, onko kukaan ollut varsinaisesti väärässä", mihin myöhemmin tässä tekstissä vielä lisähuomautukseni. On looginen argumentaatiovirhe esimerkiksi väittää, että koska osa AM-linkeistä on pelkästään (kaupallisen) näkyvyyden hankintaa linkittäjän omalle verkkosivulle (ja siksi kelvottomia paikalleen linkkilistassa), kaikki AM-linkit pitää poistaa [virhe: osa ei edusta kokonaisuutta; osan takia leimataan kokonaisuus/kaikki ryhmän edustajat virheellisesti kelpaamattomiksi].)

Argumentaatio vaatii käsiteltävän aiheen kokonaisvaltaista hahmottamista. Siinä olen saattanut joutua harhapoluille. Mikä on Wikipedian tavoite? Mikä sen mukaisesti on Wikipedia-keskusteluiden tavoite? (Tämä ei ole taholtani mitään vinoilua. Kirjoitan arvostavasti ja tosissani lyhyen ja alustavan (myös alustavaksi jäävän) arviointini.)

Aiemmin tässä keskustelussa olen viitannut (argumentaatiotani ohjanneeseen) otaksumaani, että Wikipedian ensisijainen tavoite on tuottaa (ensyklopedistisia) asiasana-artikkeleita tietoa hakevia lukijoita varten. Panin merkille, että tähän otaksumaan ei nähtävästi kertaakaan tartuttu, mutta sen sijaan heti vastauskommentissa saatettiin pohtia tietynlaisen käytännön hyödyllisyyttä Wikipedian muokkaajien kannalta.

Wikipedian aktiivimuokkaajien ryhmä (sellainen, joka osallistuu myös keskusteluihin) koostuu varsin pienestä ryhmästä (suunnilleen 30 - 120 osallistujaa?), joista moni on toiminut täällä hyvin monta vuotta. On muodostunut tietyt tavat/toiminnot, ja näihin tapoihin/toimintoihin myös peilataan uusia ajatuksia. (Tällaisen ryhmäkäyttäytymisen kehittymisen takia Wikipedian käytännöt saattavat hämmästyttää uutta tulijaa, jolla ei ole lainkaan sosiaalistumishistoriaa tähän ryhmään.) Wikipediassa lisäksi on omat joukkueensa ja omat kumppaninsa - Wikipediasta on muodostunut vakiintuneille käyttäjilleen tietynlainen verkko(rooli)peli, alustana tietotyö. Tällaisessa tilanteessa saattaa jäädä Wikipedian alkuperäinen päämäärä (implisiittisesti tosin toki, ääneen lausumattomasti, ja tiedostamattomasti) katveeseen, ja sen sijaan aktiivikäyttäjä pohtii Wikipedian toimintakulttuuria ja sen kehittämistä ensisijaisesti (aktiivi)käyttäjien näkökulmasta.

Kiinnitin uusimmassa kommentissasi huomioni myös tähän virkkeeseen: "Kaikilla on oma näkemyksensä siitä, mikä täyttää AM-osioon liitettävien linkkien ohjevaatimuksen." Mietin, saattaisiko virke implisiittisesti edustaa juuri tuota "käyttäjät ensin"-filosofiaa (vastakohtana "lukijat ensin"-ajatukselle). Aktiivikäyttäjät ovat (tietyn toisen tason homogeenisuudestaan huolimatta) hyvin heterogeeninen ryhmä, ja "jotta kaikki [(aktiivi)käyttäjät] olisivat tyytyväisiä" (sitaatti kommentistasi 1. lokakuuta 2019 kello 19.43), täytyy Wikipedian toiminta mukauttaa sellaiseksi, että käyttäjäkunnan heterogeenisuus ei estä Wikipedia-toiminnan jatkumista. Siksi höllätään tietyistä normaalin tietotyön vaatimuksista. Siksi mm. argumentaatiokyvyille ei aseteta kovin suuria vaatimuksia: jotta argumentaatiokyvyissään heikommat eivät asettuisi uhaksi Wikipedia-toiminnan jatkumiselle. "En mä tiedä, onko kukaan ollut varsinaisesti väärässä", jotta Wikipedia-toiminta ei uhkaisi hajota. ("Käyttäjät ensin", ei "lukijat ensin".) (En kirjoita tätä ylimielisesti vaan toteavasti, pyrkien hypoteesin avulla ymmärtämään.)

Jos Wikipedia-yhteisön ykköspäämäärä on "käyttäjät ensin" jollain tavalla, joka jollakin tavalla vastaa äsken hahmottamaani, pidän selvänä, että olen asettanut keskustelulle ja sen etenemiselle vääriä päämääriä kuvitellessani niille argumentatiivisen päämäärähakuisuuden tietyin ykköstavoittein.

PtG, olen suhtaunut kommentteihisi tässä keskusteluketjussa vakavasti ja pyrkien ymmärtämään, kuten toivottavasti osoittaa tämäkin pitkä kommenttini. Samaan aikaan olen pitkin keskustelua ihmetellyt joitakin puolia kommenteissasi: esimerkiksi miksi otat tiettyjä argumentteja keskustelun historiasta uudelleen esiin (sellaisiakin, joita on prosessoitu pitemmälle jo aiemmin), tapaasi suhteuttaa oma kommenttisi edeltävään keskusteluun, yhdessä tuoreessa tapauksessa viittaat (tietyllä tavalla) "tulkintakysymyksiin". Etenkin kun katsoit oikeudeksesi koettaa vinoilla argumentaatiolleni (ja argumentaationi virheille) (sitaaatti kommentistasi: "Mielestäni tällaisia on jo perusteltu, mutta ilmeisesti ne eivät ole kelvanneet kelvollisiksi."), pidän oikeutettuna kysyä, saattaisiko sinulla olla jossain suhteissa asiaan vaikuttavia puutteita argumentatiotaidoissasi (sellaisia puutteita, joitten nojalla annat itsellesi oikeutuksen mainitunlaiseen vinoiluun)?

(Tarkoitukseni on käydä tämä meneillään oleva keskustelu loppuun, joka toivottavasti siintää jo ihan lähellä. Sen jälkeen toivoakseni en enää osallistu Wikipedia-keskusteluihin. Sen sijaan päämääräni on tulevien vuosien mittaan (uskollisena harvatahtisuudelleni) päättää oma "Käyttäjän muokkaukset"-listani ainakin 50 toisiaan seuraavaan, sinisellä merkattuun (= Katsottu versio) muokkaukseen.) --Itäpohja (keskustelu) 4. lokakuuta 2019 kello 22.28 (EEST)

Käyttäjä:PtG, kappale 7/8. --Itäpohja (keskustelu) 20. lokakuuta 2019 kello 18.14 (EEST)

Minun taitoni tai taitomattomuuteni on eri keskustelun aihe. Jos haluat keskustella minun henkilökohtaisen osaamiseni puutteista, niin oikea paikka sille on minun keskustelusivuni. Pahoitteluni vinoilusta. Myönnän, että se oli ärsyynteesti kirjoitettu, kun näytit asemoineesi itsesi muiden perusteluiden yläpuolelle. Mutta nyt en oikeasti ymmärrä, mitä tarkoitat sillä, että olen suhteuttanut asioita väärin. Olen aina pyrkinyt vastaamaan edelliseen kommenttiin, mutta toki on todennäköistä, että olen ymmärtänyt asioita väärin. --PtG (keskustelu) 20. lokakuuta 2019 kello 18.54 (EEST)

PS. Olen kommentoissani yrittänyt viedä koko ajan keskustelua siihen lopputulokseen, että AM-osioihin voidaan lisätä myös arvosteluja, jos niistä on hyötyä artikkelin ymmärtämiselle, kuten artikkelissa puupolttoaine. (Ja mielestäni tästä asiasta ollana oltu käytännössä koko ajan samaa mieltä) Mutta nyt jostain syystä tämä keskustelu on levinnyt jo metatasolle. Minä olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että "lukijat ensin" on arvokkain päämäärä (mutta kirjoittajiakaan ei voi unohtaa), mutta edelleen on tulkintakysymys siitä, että mikä on lukijoille parasta. Nyt nopeasti katsottuna en myöskään löytänyt keskustelua, jonka keskeisin idea olisi hyödyllisyyden pohdintaa Wikipedian muokkaajien kannalta. --PtG (keskustelu) 20. lokakuuta 2019 kello 19.17 (EEST)

PtG, minä en ole missään vaiheessa halunnut ottaa vastuuta ja taakkaa sinun taitamattomuuksistasi tai osaamisesi puutteista.  Vastuu tuollaisista asioista kuuluu oikeasti sinulle itsellesi. Tämä keskustelu voinee sammua tähän, jollet näe tarpeelliseksi vielä vastata.

Yleisellä tasolla (metatasolla) vielä jotain, täydennyksenä aivan yläpuolelta löytyvään pitkään kommenttiini, jonka julkaisin 4. lokakuuta kello 22.28:

Muokkaushistoriani on varsin niukka, mutta olen silti tutustunut mm. joukkoon Wikipedia-keskusteluita vuosien mittaan. Huomioni on epäkohdissa, ja siksi käsittelyssäni jää kokonaan syrjään se, mikä Wikipediassa sujuu varmastikin hyvin.

Lokakuun 4. päivän pitkä kommenttini ehkä vaikuttaa "radikaalilta", mutta ei siinä oikeasti mitään maailman mittakaavassa uutta sanota eikä uutta ruutioletettua keksitä. Silti uskoisin, että mainitsemani suuntaisista lähtökohdista olisi mahdollista vaikkapa laatia yliopistollinen väitöskirja esimerkiksi sosiologiaan. 

Kyky metatasoiseen lähestymiseen (varmasti asialle on parempiakin nimityksiä, mutta tyydyn tähän) oman ja yhteisön toiminnan suhteen olisi hyvin tärkeää varmasti kaikessa vaativammassa tietotyössä (kuten ensyklopedia-artikkelikirjoittamisessa). On suuri puute, jos tätä ei tiedosta. 

Yksi tunnistamani ilmeinen epäkohta Wikipediassa on joittenkin käyttäjien silmitön, ankea ja perspektiivitön "poliisi"toiminta. Tapa päteä sekin. Abc10:n syyskuun lopussa avaama keskustelu ("Kirja- ym. tietolaatikon otsikko") olisi tarjonnut hyvän metatasoisen tavan käsitellä tuota epäkohtaa, mutta aihe vaiettiin kuoliaaksi. (Hedelmällistä varmaan kysyä: miksi?)

Onko Wikipedia-muokkaajien prioriteetti "lukijat ensin" vai "käyttäjät ensin"? On tärkeää tiedostaa ja ymmärtää, että suuri osa motiiveista on yksilölle usein tiedostamattomia. Varmasti käyttäjän on helppo enempää ajattelematta ja lonkalta huolettomasti heittäen todeta, että tietenkin Wikipediaa muokataan lukijoita varten, "lukijat ensin"-periaatteella. Wikipedia-keskusteluita ja -käytäntöjä tarkastelemalla voi kuitenkin löytää merkkejä, että tämä ei suinkaan aina ole se periaate, jota Wikipediassa tosiasiallisesti seurataan. (Tämänkin ilmiön syvempään tiedostamiseen tarvitaan mainittua metatason lähestymistä.) 

Aktiivisia Wikipedia-käyttäjiä on liian vähän, on joissain Wikipedia-keskusteluissa todettu. Enemmän tarvittaisiin. Siksi ei ole oikein varaa menettää nykyisiäkään. Siksi(kin) sallitaan Wikipedian tasoa tosiasiallisesti heikentäväkin aktiivitoiminta. Äsken mainitsemani ankeuttajapoliisit sopisivat jollain tavalla tästä esimerkiksi, mutta toimivampi esimerkki ovat ne lukuisat muokkaukset, jotka kirjataan muokkausyhteenvetoon "kh". Näiden kielenhuononnusmuokkausten takana on useasti hyvin vajavainen, suppea ja jopa vääristynyt käsitys siitä, mitä hyvä asiakieli on. Laatiessani artikkelitekstiä pyrin huolehtimaan, että kieleni on riittävän köyhää ja alkeellista, jotta joku kielenhuonontaja ei äkkäisi kyseistä artikkelitekstiä palkitsevaksi alustaksi omapätemiselle. Tämä kelvatkoon alkeelliseksi esimerkiksi "käyttäjät ensin"-periaatteen tosiasiallisesta ilmenemisestä Wikipediassa. 

Monista tärkeistä teemoista ei ole varmaankaan käyty keskustelua esimerkiksi Wikipedian keskustelusivuilla. Siksi etsijä ei edes voi löytää keskustelua sellaisista teemoista. 

Tarkoitukseni ei ole kirjoittaa enempää aiheesta. Jos joku löytää tästä jotain arvokkaaksi näkemäänsä, hänen on varmaan parasta aloittaa kokonaan uusi keskusteluotsikko ja poimia tästä siihen jokin yksittäinen, riittävän hyvin rajattu tekijä, jota käsitellä alkavassa keskustelussa. 

Ja argumentaatiosta on olemassa luultavasti moniakin hyviä suomenkielisiä oppikirjoja, jos ei ole mahdollisuutta päästä lähiopetukseen, joka on varmempi tapa laajentaa taitojaan. Esimerkiksi Marja-Liisa Kakkuri-Knuuttilan toimittama Argumentti ja kritiikki on 21 vuotta vanha, mutta argumentaation ja logiikan perusopit eivät vanhene. --Itäpohja (keskustelu) 29. lokakuuta 2019 kello 00.01 (EET)

Lähdekritiikistä lisää Abc10:n alustuksen pohjalta

[J]os ajatuksena ei ole käyttää lähdettä lähteenä mitenkään eikä parantaa artikkelia vaan hakea näkyvyyttä kirja-arvioille tai muille jutuille työntämällä niiden linkkejä AM-osioihin, ollaan liikkeellä väärin syin, kirjoittaa Matthäus Gehägeberg. Enpä olisi osannut sanoa asiaa paremmin. Sen kun sisäistää ja sitä soveltaa, muuta keskustelua ei tarvita. Jarkko Tontin 68 AM-linkkiä kuuluvat osastoon "näkyvyyden hakeminen", ja samalta alkoi minusta näyttää Agricola-spämmäys. Tehkää vakavasti otettavaa muokkausta, niin Wikipedia kiittää. --Abc10 (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.11 (EEST)

Agricolahan kyllä on laadukas ja lisäksi epäkaupallinen, yliopistossa ylläpidetty sivusto, ja sillä on monia kirjoittajia, ja jos joku sieltä käsin tekee promovointia, niin historiantutkimuksen ja ehkä verkkotoimittamisenkin ammattilaisena hän todennäköisesti hyvin kykenee hahmottamaan tässä esitetyt näkökulmat. Toisaalta linkkien lisääjä voi yhtä hyvin olla joku sivullinen fani, tai kuka vaan. Mutta jos he nyt olisivat itse lisänneet linkkejä niin tämä ajatus varmaan ei ole heille mahdoton hahmottaa.--Urjanhai (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 19.31 (EEST)

Abc10, näihin kaikkiin esittämiisi ongelmiin ratkaisu on aito lähdekriittinen kompetenssi, joka on jo ollut esillä. Esittämääsi ongelmaa on käsitelty eri näkökulmista pitkin tätä keskustelua (eilen ja tänäänkin kai), joten paneutunut perehtyminen keskusteluun toivottavasti auttaa sinua esittämäsi ongelman henkilökohtaisessa prosessoinnissa. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.02 (EEST)

Abc10, kirjoitit eilen näin: "Kyse on AM-osasta, josta on olemassa jokin ohjekin. Kirja-arvostelut on eri keskusteluissa todettu AM-osassa kuuluvan kirja-artikkeliin, ja niitä on käytyjen keskusteluje perusteella ja ilmankin keskusteluja poistettu." Mielestäni keskeisintä sinun olisi yksistään itsesikin tähden yrittää esittää perusteluita tuolle kirjoittamallesi, esimerkiksi mainitsemiasi "eri keskusteluja" (jotka löytynevät arkistoiduilta sivuilta). --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.17 (EEST) (Selvyyden vuoksi otsikoin tämän Abc10:n aloittaman osion oman alaotsikkonsa alle. --Itäpohja (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 20.22 (EEST))

Eliöartikkeleita luova botti

Bottihakemusten käsittelysivun PtmBot-osiossa (ikilinkki) on viimeisen reilun puolen vuoden aikana ollut arvioitavana botti nimeltä PtmBot (keskustelu · muokkaukset · SUL · lokit · oikeuksien hallinta). Sen ohjaajana toimii käyttäjä Patamaski. Botin neljänteen kokeiluajoon liittyvään osioon ei ole kahteen viikkoon tullut kommentteja muilta kuin häneltä. Edellistä artikkeleita luovaa bottia ja sille myönnettyä bottimerkintää on käsitelty seuraavissa arkistoiduissa keskusteluissa: JHokkanenBot, Uusien artikkeleiden luominen AWB-botilla ja Jääkiekkoilijoiden merkittävyys (--> sivujuonteena bottien luomat artikkelit). Koska käytännön mukaan ”botti saa suorittaa vain toimenpiteitä joista vallitsee selkeä konsensus”, haluaisin tiedustella yhteisön näkemystä siitä, ovatko PtmBotin luomat artikkelit saavuttaneet sellaisen tason, että bottimerkinnän antaminen on perusteltua. Arvioinnin pohjana voi käyttää PtmBotin viimeisimmän testiajonsa aikana luomia artikkeleita. Kommentteja? –Ejs-80 29. lokakuuta 2019 kello 12.31 (EET)

Ihan mielenkiinnosta, mistä tämä botti yrittää hakea levinneisyysalueita? Sinänsä hyvä että huomauttaa itse mahdollisesta puutteesta. Esimerkki Navahopus coyoteensis --Höyhens (keskustelu) 29. lokakuuta 2019 kello 13.57 (EET)

Dinosaurusten levinneisyyskartat ehkä ovat kuitenkin aukollisia. Ei löydy ainakaan http://laji.fi -palvelusta.--Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2019 kello 14.52 (EET)

Tuossa taitaa olla joku käsitteellinen sekaannus. --Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2019 kello 14.54 (EET)

Todellakin on käsitteellinen sekaannus. Navahopus on pelkkien jalanjälkien perusteella määritelty ”taksoni” (englanniksi ichnotaxon), joille on aivan oma luokittelusysteeminsä. Koska suomenkielisessä kirjallisuudessa tällaisia taksoneita ei käsittääkseni ole käsitelty missään, ei niitä kuulu luoda myöskään fiwikissä. Taksoboksi on aivan väärässä, koska siinä on yhdistetty taksonomia tähän jalanjälkiluokitteluun. Ehdotan, että kun PtmBot alkaa luoda artikkeleita, niihin saa lätkäistä pikapoistomallineen, jos ne aiheuttavat enemmän hämmennystä ja haittaa kun potentiaalista hyötyä. Wikipedian järjestys kärsii mielestäni pahasti, kun tänne alkaa tulla enemmän ja enemmän bottiartikkeleita. Botilla ei yksinkertaisesti voi tehdä tarpeeksi laadukkaita artikkeleita, ja siksi kaikista huonoimmat bottiartikkelit pitäisi saada helposti hävitettyä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 2. marraskuuta 2019 kello 00.06 (EET)

Nähdäkseni sekaannus ei ole niin suuri kuin edellinen kommentti antaa ymmärtää. Lisäsin kuitenkin kaikkiin ichnotaksoneihin huomautuksen siitä. Esimerkiksi Paleobiology Databasessa (yksi botin käyttämistä tietokannoista) Navahopus luokitellaan osaksi dinosauruksia, joka kuuluu "tavalliseen" taksonomiseen järjestelmään. --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 14.24 (EET)

PaleoDB ei ole millään tavalla täydellinen eikä se sellaisenaan sovellu taksonomiseksi lähteeksi. Millä tavalla botti käyttää PaleoDB:tä? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 2. marraskuuta 2019 kello 14.52 (EET)

Joidenkin lajien (dinosaurusten) tieteelliset nimet tulevat sieltä. Miksi se ei sovellu lähteeksi? --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 15.01 (EET)

ReptileDB (eli Fossilworks) ilmoittaa aina uusimman tieteellisen artikkelin taksonomiset tiedot, jolloin taksonominen hierarkia kärsii. Otetaan esimerkiksi kilpikonnat. Cadena & Joyce (2015) käsittelevät basaalisia kilpikonnia, ja heidän luokittelunsa menee näin: Testudines: Panpleurodira: Pleurodira. Pérez-García & Ortega (2018) puolestaan käsittelevät kehittyneempää Bothremydidae-heimoa, ja heidän luokittelunsa menee näin: Testudines: Pleurodira: Bothremydidae. Panpleurodiran mainitseminen on tuossa uudemmassa tutkimuksessa turhaa, joten se jätetään kauneussyistä pois. PaleoDB ei tätä kuitenkaan ymmärrä, vaan sen luokittelussa Panpleurodira ja Pleurodira muuttuvat samantasoisiksi kladeiksi Testudinesissa, vaikka Panpleurodiran kuuluisi olla hierarkiassa ylempänä. [1] Ihminen osaa tulkita noita alkuperäisiä artikkeleita, mutta botti ei osaa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 2. marraskuuta 2019 kello 15.19 (EET)

Botti etsii tuolta sivulta lajit, suvut ja heimot, joten nähdäkseni taksonominen hierarkia ei tällöin kärsi? --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 15.41 (EET)

Lisäys: Botti ei siis tee PaleoDB:n tietojen pohjalta kuin alimmat taksonomiset tasot (ne, joita muut lähteet eivät kata) --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 15.14 (EET)

Botti hakee levinneisyysalueen tietokannasta. Esimerkiksi tältä sivulta näkyy teksti botin lukemassa muodossa eli: "Distribution: US (Arizona, Utah)". En osaa sanoa, miten distribution tulisi kääntää suomeksi, mutta botti on käyttänyt levinneisyysalue-sanaa. --Patamaski (keskustelu) 29. lokakuuta 2019 kello 22.41 (EET)

En käyttäisi dinosauruksien enkä muidenkaan kauan sitten kuolleiden eliöiöiden kohdalla levinneisyysaluetta, koska tuo Catalogue of Lifen kohta viittaa kyllä vain paikkoihin, joista eläimen jäänteitä on löydetty. Tämähän ei todennäköisesti vastaa mitenkään oikeata levinneisyyttä. --PtG (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 08.03 (EET)

Muutin botin tekemään tuon niin, että jos laji on kuollut sukupuuttoon, levinneisyysalueen paikalle kirjoitetaan jäänteiden löytymispaikat. --Patamaski (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 19.06 (EET)

Tuolla data-määrällä artikkelit ovat riittävän hyvä aloitusarikkeleitä, ne ovat hyvin muotoiltuja ja tietolaatikot säntillisen näköiset. En ota kantaa siihen, onko tietoaines yksikäsitteistä ja alan käytännön mukaista. Mietityttää vain mainitut ihmiset: tieteessä auktoriteetin aseman saanut henkilö (= tieteellinen julkkis) mainitaan teksteissä usein pelkällä sukunimellä. Voisiko Wikipediassa kuitenkin käyttää varmuuden vuoksi etu- ja sukumimeä, kuten esimerkiksi Antoine Boucomont, Boucomont'in sijasta. Kun niitä myöhemmässä vaiheessa linkitetään, osuisivat linkit varmemmin oikeisiin tutkijoihin. Svwikissä on henkilölle luotu linkki bottiajon aikana. Henkilö, joka löytää, kuvailee ja julkaiseen eläinlajin/eläilajeja, voisi olla lyhyen jutun arvoinen. Kannatan bottioikeuden antamista (rajoitettuna tai vapaasti, bottivalvojan harkinnan mukaisesti).--J Hokkanen (keskustelu) 29. lokakuuta 2019 kello 22.04 (EET)

En ole biologi, mutta muistelisin, että että nämä auktorien lyhenteet ovat biologiassa vakiintuneessa käytössä. Muistelisin myös (en ole varma muistanko oikein), että kun tämä lyhenne on esim. infoboksissa, niin olisiko siinä linkin tekstissä näkyvissä lyhenne mutta linkki johtaisi tieteilijän koko nimeen. Lyhenne on siis vakiintunut koodi, ja niitä näkyy mainittavan tieteilijöiden artikkeleissa. Sikasi tarvitaan sekä linkki että lyhenne, jos olen maallikkona oikein ymmärtänyt.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 10.26 (EET)

Tuossa siis linkittämättömän muodon sijaan voisi olla perempi olla linkki, jossa näkyy lyhenne, mutta joka linkittää lyhenteen tarkoittamaan tieteilijään, jos tieto on infoboksissa, mutta tekstissä taas koko nimi olisi parempi. Mutta olisiko nyt infoboksimallineessa paikkaa lyhenteen sisältävälle linkille. Tämä tietysti edellyttää, että jostain lyhenteen selitys. En tiedä onko sitä tuossa lähteessä. Taksoniartikkeleita enemmän muokanneet tietäisivät paremmin.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 10.31 (EET)

Tässä näkyy tiedon esittämistapa infoboksissa: H. Jahn 1976^viite Jos sama mainittaisiin tekstissä, niin se olisi: "Lajin kuvasi ensimmäisenä Hermann Jahn vuonna 1976.^viite Jos tekstissä on lyhenne, niin se pitäisi avata siten kuin infoboksissa, koska toisin kuin tieteellisessä artikkelissa, wikipediassa lukijan ei voida olettaa tietävän tai lukijalla ei voida olettaa olevan käsillä indeksiä auktoreista. --Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 10.40 (EET)

Tai en tiedä, onkotuo "Milan et al" ollenkaan tällainen auktrorilyhenne. Se näyttää pikemminkin viittaukselta julkaisuun, jonka kai pitäisi löytyä jostain. Vastaavasti, jos kysymyksessä on viittaus julkaisuun, se ei (luullakseni?) voi esiintyä tekstissä ilman viitettä ao. julkaisuun. Toisaalta tuo "accepted name" kyllä näyttäisi viittavan siihen, että se olisi juuri tuo virallinen lyhenne, ihan niin kuin L = Linné. Kun menee Wikispeciesiin, niin siellä esiintyy linkitettyjä auktorinimiä, joiden perässä lukee linkin ulkopuolella tuo "et al." Maallikkona voisin kuvitella että se on tapa jotenkin ottaa huomioon, että määrityksiä nykyään käytännössä aina tehdään isommilla työryhmillä, joissa on työnjako. Olisiko täällä nyt ketään kokenutta taksoniartikkelien muojkkaaja paikalla?--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 10.42 (EET)

Tuossa artikkelissa Navahopus coyoteensis muuten linkki [2] ei toimi. Vaikuttaisi, että se olisi istu ntokohtainen linkki. Tämmöisissä pitäisi kai jonkun teknisesti edistyneen käyttäjän kaivaa esiin, miten saataisiin pysyvä linkki. Tuo on ongelma monissa palveluissa, kun osa linkeistä on pysyviä ja osa ei, ja pitää olla aikamoinen guru, että erottaisi onko linkki pysyvä vai lakkaako se toimimasta, kun istunto vanhenee.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 10.48 (EET)

En tiedä millä logiikalla ja kuinka usein nuo eliöiden id:t muuttuvat sivustolla. Tarvittaessa noiden linkkien poistaminen kaikilta eliösivuilta on kuitenkin helppo toteuttaa, koska ne syntyvät mallineesta Malline:Catalogue of Life. Tällöin jäljelle jäisi vielä toinen linkki, joka ohjaa sivuston hakuun kyseisen eliön nimellä. --Patamaski (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.55 (EET)

Tämä on niin spesifi kysymys, että en osaa maallikkona arvioida. Wikipediassahan taksonomia taitaa olla niitä aihepiirejä, joissa on tiettyjä hyväksyttyjä lähteitä, enkä tunne tätä lähdepuolta yhtään enkä siksi osaa arvioida lähteitä. Joku aihepiiriä paremmin tunteva voisi osata arvioida paremmin. --Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.59 (EET)

Artikkelit ovat kyllä teknisesti siistejä, mutta nämä merkintäkonventioiden yksityiskohdat vaatisivat luullakseni arviota aihepiirin kokeneilta muokkaajilta tai irl-biologeilta.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 10.57 (EET)

Auktorien hakeminen esim. verkosta on botille kenties rankkaa hommaa. Auktoria ei kuitenkaan saisi esittää ilman lähdettä. Sukujen ja lajinnimien muuttuessa (ja sitä tapahtuu eliöiden kohdalla paljon) muuttuu myös auktori, joka on ensimmäisenä nimennnyt juuri sen kulloinkin käytössä olevan tieteellisen nimen. Auktori voi olla punalinkki, mutta sillekin piätisi olla lähde. Niiden sinistämisessä onkin käytettävä tervettä järkeä. En osaa sanoa onko sitä botilla vai humaanikäyttäjällä enemmän. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 12.54 (EET)

Artikkeleissa, joissa nimenä on tieteellinen nimi, auktori menee kai helpommin oikein (mutta on tärkeä silloinkin, koska samaa nimeä on voinut käyttää useampikin auktori eri yhteyksissä). Jos nimenä on suomenkielinen nimi, niin auktori voi vaihtua tieteellisen nimen vaihtuessa, vaikka suomenkielinen nimi pysyisi samana. Wikipediassa (kai?) on auktorit ollut tapana linkittää noin kuin tuosta aloittamastasi arttikkelista lainasin, oli linkki sitten sillä hetkellä punainen tai sininen (luulisin). Botti on tietysti aina täysin vailla järkeä ja jättää varmasti tekemättä kaiken, mitä ei ole käsketty.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.18 (EET)

Auktorien linkittäminen pitänee tehdä käsin, ellei sitten ole mahdollista tehdä listaa, josta botti poimisi oikean auktorin. Jos tieteellinen nimi muuttuu, merkitsemistapa vaihtelee eliöryhmittäin, mutta lajin alkuperäinen kuvailija mainitaan aina. Eläimillä nimen muutoksen näkee siitä, että auktorinimi on sulkeissa esimerkiksi (Linnaeus, 1758), kasveilla, sienillä kerrotaan myös validin tieteellisen nimen antaja esimerkiksi (L.) Kuntze. --MiPe ^(wikinät) 30. lokakuuta 2019 kello 20.30 (EET)

Luulen, että tuo onnistuisi jälkikäteen esimerkiksi AWB:n etsi–korvaa-menetelmällä. Toki on varmaankin mahdollista linkittää auktorit heti artikkelin luomisen yhteydessä, mutta ainakin minusta AWB näytti helpommalta ja mahdollisesti vähemmän virheitä tuottavalta. --Patamaski (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 20.41 (EET)

Olet oikeassa, nimet kannattaa etsiä ja korvata toisella ajokerralla. Siihen kannustaa tuo mainittu auktorisoitu tapa, joka varmistaa sen onnistumisen. Botin olisi aina syytä olla yksinkertainen, jotta mitään hankalaa ja ronkelia korjattavaa synny suuria määriä.--J Hokkanen (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 21.21 (EET)

Helmipaksuvarsi vaikuttaa ihan kunnolliselta lukuunottamatta sitä ettei botti hakenut kuvaa siihen wikidatasta ja laittoi sanan "paksuvarsien" virheellisesti kursiiviin. Taidan kuitenkin kannattaa bottioikeuksien antamista, sillä botin tekemät artikkelit ovat tyhjää parempia. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 30. lokakuuta 2019 kello 19.25 (EET)

Päivitin viimeisimmän koeajon jälkeen sukujen ja heimojen taivutusta. Samalla kursiiviongelma pitäisi olla korjattu. --Patamaski (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 19.45 (EET)

Kuvan puuttumisesta en osaa sanoa. Olen ymmärtänyt, että se tulisi suoraan mallineen avulla wikidatasta. --Patamaski (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 19.50 (EET)

Kyllä, kuvat tulevat automaattisesti mallineen kautta, jos wikidatassa sellainen on. Ja näkyy tuohon artikkeliin se nyt myös tuleva, jos kuvan poistaa parametrista. --4shadoww (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 20.11 (EET)

En oikein tunne Wikidataa, mutta onko siellä parhaat kuvat ja jos on, miten ne on commonsista valittu? --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 22.29 (EET)

Ei ole parhaat kuvat. Sinne valikoituu satunnaisesti mikä tahansa räpsäytys, kuhan siihen kuvaan on jostain Wikipedian kieliversiosta linkattu. --MiPe ^(wikinät) 30. lokakuuta 2019 kello 22.41 (EET)

No jos ton kuvankin jättäisi pois niin ehkäpä tämä olisi sitten ihan suotavaa toimintaa. En keksi enää muuta missä botti tekisi harmillisia virheitä. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 22.47 (EET)

Tämä mahdollinen ongelma taitaa tulla mallineen puolelta. Nähdäkseni, jos botin luomiin artikkeleihin ei haluta kuvaa wikidatasta, pitäisi itse mallinetta muuttaa. --Patamaski (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 13.51 (EET)

Wikikoodin osalta artikkelit näyttää hyvältä ja ongelmat mistä aikaisemmin mainitsin on korjattu. --4shadoww (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 20.07 (EET)

Minun mielestäni botilla luotuja artikkeleita ei pitäsi laskea Wikipedian artikkeliavaruuteen ilman että joku tarkistaa ne. Onko tarkoitus tehdä sv-wikin perässä määrää laadun kustannuksella? Jos joku tehtailisi käsin vastaavalla pituudella artikkeleita niin hänelle käytäisiin aika pian huomauttamassa siitä että jos ei artikkeliin saa tietokantojen tietojen lisäksi lepätekstiä niin ei kannata luoda artikkelia ollenkaan. Katsotaanko siis bottimallineella varustettua artikkelia suopeammin? --Linkkerpar™ 31. lokakuuta 2019 kello 02.56 (EET)

En keksi mihin väliin kirjoittaisin mutta muistuttaisin että meillä on Luettelo kasvitieteilijöiden auktorilyhenteistä ja Luettelo sienitieteilijöiden auktorilyhenteistä. --Tappinen (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 08.07 (EET)

Vastaavia saattaa olla muidenkin wikiprojektien alla (joko muut wikipediat tai muut wikimediaprojektit). Lisäksi voisi kuvitella, että luetteloja ja tietokantoja voisi olla jossain wikimedian ulkopuolellakin. Aihepiiriä tuntemattomana en kuitenkaan osaa sanoa enempää.--Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 08.21 (EET)

Kiitoksia teille vinkeistä. --Patamaski (keskustelu) 1. marraskuuta 2019 kello 21.21 (EET)

Aiemminhan sv-wikissä oli ihan hyvin luotuja eliölajiartikkeleita, joissa ei ymmärtääkseni ollut huomauttamisen aihetta. Tässäkin lähtötieto on ilmeisesti laadukasta joten kysymys on lähinnä räätälöiinnistä, ja tämä räätälöinri taas on tietenkin syytä tehdä ennen suuren artikkelimäärän luomista sen paremmin artikkeliavaruuteen kuin sen ulkopuolellekaan. En ole aihepiirin asiantuntija, enkä siksi osaa arvioida noita tietokantoja, mutta todennäköisesti ne ovat laadukkaita, ellei sitten löydy jotain vielä paremmin soveltuvia. Jos tietokanta on laaduksas, niin en tiedä, onko tuo auktorinimen linkin puuttuminen niin fataali ongelma. Paras tietysti olisi, jos sekin saataisiin noudettua jostain. --Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 08.21 (EET)

On eliöartikkeleissa ollut huomauttamista. Ja samalla botilla on käytännössä tapettu useampia eri kielten projekteja tasottomien tynkien spämmäämisellä. J.K Nakkila (keskustelu) 1. marraskuuta 2019 kello 22.52 (EET)

Ainakin tuossa olen samaa mieltä J.K.Nakkilan kanssa että projektit voivat kärsiä näistä automaattisista aloituksista, kun varmaankin monen käyttäjän mielestä oisi hauskempaa aloittaa artikkeli ihan alusta. Mutta tällähän tietysti päästään tasalaatuisuuteen, joka ei aina ole ihan Wikipedian alkuperäisen ideanaan mukaista. --Höyhens (keskustelu) 1. marraskuuta 2019 kello 23.59 (EET)

Yksi suuri ongelma tässä on se, että tietokantoja on vain yksi. Catalogue of Lifen käyttäminen kaikkien eliöiden taksonomian lähteenä on mielestäni järjetöntä. Jokaisesta luokasta, lahkosta, heimosta, suvusta ja lajista kirjoittaminen vaatii ihmisen harkintakykyä. Botti ei osaa tulkita eri lähteitä, kuten kirjoja ja tieteellisiä julkaisuja, botti ei osaa tehdä kompromissejä eikä se osaa keskustella. Kannatan sitä, että kaikkien botin luomien artikkelin täytyy olla ihmisen (mieluusti useamman) tarkastamia, ennen kuin ne päätyvät artikkeliavaruuteen. Artikkelit pitää pystyä myös hylkäämään lopullisesti, jos ne eivät aiheeltaan sovellu Wikipediaan (esimerkiksi aiemmin mainittu Navahopus coyoteensis). Bottitouhun pitäminen hallinnassa vaatii paljon lisätyötä, jonka välttämäseksi ehdotan, että botti saa luoda vain yhden artikkelin päivässä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 2. marraskuuta 2019 kello 00.37 (EET)

Eliöartikkeleita työstää melko pieni käyttäjämäärä. Jos tynkiä alkaa tulemaan liukuhinalta satoja tai tuhansia niin he eivät ehdi niitä korjaamaan tai tekemään valmiiksi, ja riittääkö kaikilla edes halu siihen että paikkaa botin tekosia. Yhden eliöartikkelin tekemiseen menee minulla minimissään 2-3 tuntia, yleensä paljon pidempään. Sunnilleen saman verran aikaa kuluu kun alkaa tyngästä tekemään. Siinä on taksoboxin ja lauseen parin alustus helpoin ja vähiten aikaa vaativa. Tuollaisia artkkeleita joissa on taksoboxi, pari-kolme lausetta ja lähde tekee sarjatyönä ilman bottia helposti kymmeniä päivässä. Kuinka moni käyttäjä lähtee parantamaan botin tekemää artikkelia jos siihen menee miltei sama aika kun tekisi kokonaan uuden artikkelin? Kun artikkelia alkaa tekemään niin ensin pitää googletella että löytyykö tarpeeksi lähteitä ja tietoa. Samalla selviää että onko aihe sellainen että siitä kannattaa alkaa edes tekemään artikkelia. --Linkkerpar™ 2. marraskuuta 2019 kello 02.36 (EET)

Suomenkielisessä wikipediassa on tällä hetkellä yli 20 000 eliöartikkelia ja niitä tehdään lisää jatkuvasti. Mielestäni olisi järkevää tehdä botilla helposti laajennettavissa olevia tietosisällöiltään (ja kieliopillisesti) oikeita tynkiä. Nopealla arviolla tietolaatikon, aloituksen, lähteiden ja lajiluetteloiden tekemiseen käsin kuluisi nopeasti tehtynä puoli tuntia. Siispä botin luomilla artikkeleilla säästettäisiin arviolta 1000 tuntia työaikaa vuodessa. Tämän päälle tietysti erilaiset korjaukset (taksonomialaatikossa tai leipätekstissä virheellisiä kursivointeja tai lihavointeja tai aloituslause, joka ei noudata artikkelimalleja tai väärä luokitus tai puuttuva wikidataan linkittäminen, …). --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 14.59 (EET)

Minulla kuluu aikaa alle puoli tuntia kun teen ensimmäisen artikkelin suvusta ja tallennan siitä tietolaatikon talteen koneelle. Sen jälkeen riittää kun copy-pasteaa ja korjaa lajin nimen. Eniten menee aikaa siihen kun etsii tiedot netistä että voi kirjoittaaa kuvauksen, levinneisyyden ym. Ei tarvitse olla minun ajankäytöstäni huolissaan. Kun teen artikkelia niin käytän siihen tarvittavan ajan niin että saan aikaan artikkelin jossa on enemmän tietoa kuin tietolaatikossa.

Onko tämä sitä hyvää suomenkieltä?:

$* on $SUKU-sukuun ja $HEIMO-heimoon ($HEIMO_TIETEELLINEN_NIMI) kuuluva $ELIÖ – täsmällisemmin $LAHKO. Tieteellisen nimen sille antoi ensimmäisenä $NIMENANTAJA_VUOSI. Sillä ei ole alalajeja.$LÄHTEET*

Miten muuten voit olla varma ettei alalajeja ole? Ehkä niitä ei ole vain löydetty? Samalla kaavalla näitä voisi tehtailla käsinkin satoja lyhyessä ajassa. Kun joku etsii Wikipediasta tietoa jostakin eliöstä niin mitä hyötyä bottisi kirjoittamasta tynkätiedosta on hänelle kun ei koko eliötä edes ole kuvailtu? Yhtä hyvin artikkelit voisi esittää listana. --Linkkerpar™ 3. marraskuuta 2019 kello 00.00 (EET)

Tuo sanamuotokin on vähän epämääräinen: "on $SUKU-sukuun ja $HEIMO-heimoon ($HEIMO_TIETEELLINEN_NIMI) kuuluva $ELIÖ – täsmällisemmin $LAHKO" Koko lause ei ole ollenkkaan täsmällinen vaan pikemminkin hämärä. Lahkohan on sukua ja heimoa ylemmän asteinren taksoni, eikä siis mikään "tarkemmin". --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2019 kello 12.17 (EET)

Joskus on minulle käynyt niin että olen aloittanut artikkelin ja sen jälkeen huomannut että sille on kaksi hyväksyttyä tieteellistä nimeä eri tietokannoissa, Kaksi suomenkielistä nimeä joista toisella on toinen tieteelinen nimi jne. Minulla on tälläisiä artikkeleita keskeneräisenä jonkin verran koneella kun ei niitä voi nimeämisen epäselvyyksien vuoksi julkaista. Kymmenen viimeisen vuoden aikana nimet ja luokittelut ovat vielä muuttuneet ja muuttuvat koko ajan koska nykyään lajeja luokitellaan uudestaan dna:n perusteella. --Linkkerpar™ 2. marraskuuta 2019 kello 02.36 (EET)

Tuo johtuu siitä, että sekä tieteelliset nimet että suomenkieliset nimet muuttuvat jatkuvasti ja tieteellinebn nimikin on yksilöivä vasta auktorin kanssa. Näiden arviointi vaatii siksi varsin laajaa tietämystä sekä nimeämisen perusteista että tietokannoista. Muokkaajissa on vanhastaan ollut aiheeseen perehtyneitä varmaan sekä edistyneinä harrastajina että joskus ehkä ammattibiologeinakin. Kun vielä dna pistää näitä sekaisin, niin muutostahti on nopea. --Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 11.03 (EET)

Miltä seuraavat ajatukset kuulostaisivat:

1. Bottimerkintä myönnettäisiin sillä ehdolla, että PtmBotilla saisi luoda korkeintaan 100 artikkelia kalenterikuukauden sisällä. Jos siis esimerkiksi tammi-helmikuun bottiajot tehtäisiin 31. tammikuuta ja 1. helmikuuta, noina päivinä saisi tehdä 100 + 100 artikkelia, minkä jälkeen seuraava sallittu bottiajo ajoittuisi maaliskuulle. Rajoituksen mahdollinen ylittäminen johtaisi aluksi varoitukseen ja toistuvat ylitykset bottimerkinnän poistamiseen. Alle kymmenen artikkelin ylityksissä varoituksia olisi mahdollista antaa kolme ennen botin käytön lopullista kieltämistä, kun taas vakavammissa tapauksissa käyttökielto seuraisi jo toisesta ylityksestä.
2. Kuka tahansa voisi hakea sekalaista-kahvihuoneessa käytävän keskustelun kautta tiukennusta rajoitukseen. Kalenterikuukauden aikana luotavissa olevien artikkelien maksimäärää alennettaisiin, jos vähintään neljä äänioikeutettua käyttäjää kannattaisi ehdotettua maksimäärää. Tiukennusehdotuksesta pitäisi kertoa botin ohjaajalle hänen keskustelusivullaan.
3. Botin ohjaaja voisi halutessaan hakea sekalaista-kahvihuoneessa käytävän keskustelun kautta lievennystä rajoitukseen. Kuukauden aikana luotavissa olevien artikkelien maksimäärää korotettaisiin, jos botin ohjaajaa lukuun ottamatta vähintään neljä äänioikeutettua käyttäjää kannattaisi ehdotettua maksimäärää eikä kukaan äänioikeutetuista vastustaisi.

Yllä olevia kohtia voi kommentoida joko yhdessä tai erikseen. –Ejs-80 2. marraskuuta 2019 kello 08.44 (EET)

Onko tarkoitus että muut käyttäjät tarkistavat, korjaavat mahdolliset virheet ja laajentavat botin työn tyngistä kunnolisiksi artikkeleiksi? Eli niin kuin kolme käyttäjää sitoutuisi tekemään kuukauden joka päivä artikkelin johon käyttää aikaa 2-3 tuntia vähintään. Kuulostaa työltä, sellaiselta työltä johon en luultavasti osallistu, koska sen ajan voi käyttää paremminkin. Huonolaatuisilla botin luomilla artikkelityngillä voi pahimmillaan olla samanlainen vaikutus kun paperirahan ylenmääräisellä painamisella. --Linkkerpar™ 2. marraskuuta 2019 kello 11.03 (EET)

Realistisesti ajateltuna tuon tyyppistä tarkistamista ei tule tapahtumaan vaan niiden botin luomien artikkeleiden on tarkoitus olla itsenäisesti niin hyviä että ne ovat käyttökelpoisia. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 11.10 (EET)

Siis ehdotukseni ei sisällä ajatusta siitä, että muilta käyttäjiltä edellytettäisiin yhtään mitään. Toisin sanoen jos PtmBotin tekemät artikkelit ovat sellaisia, että niitä ei haluta artikkeliavaruuteen, ehdotusta voi vastustaa. Jos taas on sitä mieltä, että niitä voi tehdä artikkeliavaruuteen rajatusti, ehdotusta voi joko kannattaa tai kertoa, miten se toimisi paremmin. –Ejs-80 2. marraskuuta 2019 kello 11.21 (EET)

Minä ainakin vastustan. --Linkkerpar™ 2. marraskuuta 2019 kello 11.25 (EET)

Tässä on botin omistaja tehnyt pitkäjänteistä ja laadukasta työtä, mutta kallistun kyllä Linkkerparin kannalle. Ensimmäinen ongelma on se, että mikään botti ei mielestäni pysty tekemään Wikipediaan kelpaavia artikkeleita näin laajasta aihepiiristä. Olen nähnyt enkkuwikissä toimivia bottiartikkeleita, mutta niissä aihepiiri oli rajattu simpukoihin tai johonkin sellaiseen, ja botti käytti apunaan useita simpukoihin erikoistuneita tietokantoja. Jos botti perehdytetään rajattuun aihepiiriin, tulee vastaan toinen ongelma, eli se, että suuri osa botin luomista artikkeleista on todennäköisesti täysin merkityksettömistä lajeista (etenkin selkärangattomien kohdalla). Tällaisia artikkeleita minä ehdottomasti vastustan, koska ne ovat niitä Wikipedian kannalta haitallisimpia, olivat ne sitten kuinka laadukkaita tahansa. Jos tällaiseen rajattuun aihepiiriin lisätään joku merkittävyysfiltteri, saattaa käydä niin, että artikkelien lopullinen määrä jää niin pieneksi, että olisi paljon vähemmän vaivaa luoda artikkelit käsin kuin kehitellä laadukas botti sen tekemiseen. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 2. marraskuuta 2019 kello 12.25 (EET)

Nisäkkäitä joista on artikkeli vähintään 10:ssä muussa wikipediassa ja joihin kuuluu dewiki, enwiki, frwiki ja ruwiki, mutta ei fiwikissä JA joilla on commons luokka on noin 1300. Eli ei se lukumäärä ihan pieneksi jää vaikka vetäisi aika tiukankin seulan. Mutta noin ylipäätänsä en nyt näe ongelmaa siinä, että artikkeleita tehdään boteilla jos artikkelien määrä jää suht verkkaiseksi ja botin ajaja käy niitä läpi sitä mukaa hän luo niitä. Eli minulta kannatus. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 13.19 (EET)

Olennaista bottiartikkeleissa on, että botinajaja tuntee sekä aihepiirin substanssin, konventiot että lähteet ja olemassa olevat tietokannat hyvin ja osaa arvioida lähteitä ja tietokantoja kriitisesti. Koska itse tunnen näitä kaikkia huonosti en osaa arvioida näitä tarkemmin. Teknisesti homma on kyllä hyvin hallussa ja jälki huolellista siltä osin, esimerkiksi kielenhuolto-ongelmia ei näy, mutta konventiopuolelta esitettiin huomioita. Joku voi hyvin hallita laajankin aihepiirin ja jälki on priimaa, mutta silloin pitää konventiot, substanssi ja lähteet olla hallussa. Jätän siis aiheppiiriä muokanneiden arvioitavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 13.30 (EET)

Mä en tiedä yhtään merkityksetöntä lajia. Voi olla että melko vähän kiinnostavia suominkieleiselle lukijakunnalle on paljonkin. --Höyhens (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 23.29 (EET)

Tuolta Ruotsin Wikipediasta voisi joku kielitaitoinen udella että ovatko mahdollisesti tehneet tutkimusta kuinka paljon artikkeleita on laajennettu sen jälkeen kun ne on sinne botilla luotu. --Linkkerpar™ 2. marraskuuta 2019 kello 11.03 (EET)

Olennaisempaa kuin laajentaminen on mielestäni bottiartikkeleiden lähtötila. Sielläkin suuria bottiajoja on tehnyt ainakin kaksi eri botinajajaa. Ensimmäinen oli sekä teknisesti taitava että hallitsi lähteet, ja jälki oli kokonaan ymmärtääkseni priimaa. Toinenkin oli teknisesti taitava ja jälki teknisesti priimaa, mutta sorttui erittäin heikkolaatuiseen , tiedoiltaan vanhaan ja puuteelliseen globaaliin tietokantaan, jota oman näkemykseni mukaan ei olisi sen heikkolaatuisuuden takia pitänyt ruveta käyttämään lainkaan alun perinkään. Tässä aihepiirissä luullakseni tietokannat ovat laadukkaampia, joten kyse on enemmän hienosäädöstä niiden käytössä (esim. päivittyvyys- ja ajantasaisuuskysymkset jne., joista tämän aihepiirin osalta en osaa sanoa yhtään mitään). Tärkeämpää kuin laajentaminen, jota voi tehdä kuka tekee, on nähdäkseni tuottaa alun alkaen tasaista ja priimaa välttäen nämä useat eri akilleen kantapäät. Myös aihepiirivalinta on tärkeä. Esim.aihepuiirin tuntija voi ehkä nähdä, mikä aihepiiri olisi kiireellisin. Rinnan tämän hankkeen kanssa olen huomannut, että joku taho kirjoittaa kirjautumattomana vaihtuvilla ip-osoitteilla kasviljajeista käsin hyvin asiantuntevia, erinomaisesti lähteistettyjä artikkelialoituksia. Tässäkin siis tulee vähän ehkä aiheen ja lähteidenkin mukaan valinta, kirjoittaako käsin vai botilla. --Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 13.52 (EET)

Periaatteessa aiheita joista kannattaa tehdä artikkelit pystyy hakemaan vaikka siten, että hakee wikidatasta artikkeleita joille on eniten kielilinkkejä ja niille löytyy commonskategoria jne. (esimerkkihaku lihansyöjistä) Tuolla tavoin luotavat artikkelit pystyy aika helposti rajaamaan sellaisiksi, että ne ovat käytännössä kaikki sellaisia, että niistä pitäisi olla fiwikissä artikkelit. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 11.10 (EET)

Saisiko tämän jotenkin niin, että botti tekisi artikkeleita vain sellaisista eliöistä, joissa on kuva Commonsissa? Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 2. marraskuuta 2019 kello 11.49 (EET)

Peruste olisi aika sattumanvarainen. Kuvan olo commonsissa on aika sattumanvaraista ja tilanne myös muuttuu koko ajan.--Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 13.52 (EET)

Minä vastustan artikkelien luomista botilla tai sitten ainakin määrää ja laatua pitäisi rajata jotenkin. Esim. Viola kupfferiana on hybridi eli ilmeisesti kahden lajin risteymä. Siitä löytyy niin vähän tietoa, että kukaan ei ole poistanut sitä tietokannasta, koska ei voi olla varma, että sitä ei olisi olemassa. Mira S. (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 13.44 (EET)

Tämä Ilex zippeliana on myös ongelmallinen artikkeli[3]. Tässä käy hyvin ilmi se että mitä lisäarvoa Wikipedialle tulee artikkeleista joiden nimi on ratkaisematon, sisältö on olematon ja goolettamalla ei löydä lähteitä että artikkeliin saisi edes kuvauksen. --Linkkerpar™ 2. marraskuuta 2019 kello 17.15 (EET)

Googlailemalla ja vähän arvailemalla se voisi olla Ilex cassine:n synonyymi. Aika hankalaa on kyllä selvittää virheelliset taksonit ja sitten yhdistää tai poistaa artikkelit. Ja lisäksi saada wikidatan puolella linkit järjestykseen. Ehkä kuitenkin sadan artikkelin kuukausitahti olisi hallittavissa. Mira S. (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 18.38 (EET)

Jep, tuollaisia lajeja, joiden status on oikeasti unresolved, niin ei pitäisi luoda botilla. Tämä ei käy ilmi tuolta Catalogue of Lifesta, ja tuo tieto kyllä pitäisi hakea jostain. Turha tänne on luoda artikkeleita lajeista, jotka on vain ehdotelmia. --PtG (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 19.08 (EET)

Laajensin artikkelia. Voisikohan tuo lähettämäsi linkin tieto johtua siitä, että kasvin tieteellinen nimi on jouduttu muuttamaan? --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 21.20 (EET)

Lisäys: Tarkastelin sivua ja sitä, mistä sen tiedot tulevat. Tietojen perusteella itse suvun nimi Ilex (Orjanlaakerit) on virheellinen. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkansa – ainakaan kassun perusteella. (On toki mahdollista, että olen tulkinnut väärin ensimmäisen linkittämäni sivun sisällön. Mutta jos näin ei ole, alkuperäisen lähteen tieto ei liene uskottavaa) --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 21.57 (EET)

Tuo hassusti käännetty ulkonäön kuvaus on siitä toisesta Ilex laurifoliasta, jonka on kuvannut Nuttal ja joka on yhdistetty nykyisin Ilex cassineen. Mutta onko olemassa erillinen Zippeliuksen ja Loesnerin kuvaama Ilex laurifolia, jolle on pitänyt antaa uusi nimi, että se ei menisi sekaisin sekaisin tuon toisen kanssa, niin sitä minä vähän epäilen. En saanut oikein muuta selvää siitä Harvardin näytteen kuvasta, kuin että se näyte oli kerätty Ambonin saarelta. Mira S. (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 22.30 (EET)

En ole biologi, joten olen saattanut ymmärtää tämän väärin, mutta ajattelin, että kirjassa mainittu Ilex laurifoliasta (Nuttal, 1822) olisi nimetty uudelleen ja, että se olisi nyt Ilex zippeliana-nimellä. Ulkonäön kuvauksen käänsin tiiviistä, tieteellisestä, latinasta suomeksi (käännös ei varmasti ole täydellinen, sillä pääsin syksyllä kirjoittamaan latinan, koska koulussamme ei sitä opeteta :), minkä vuoksi kielitaidossa on vielä hiomista), minkä vuoksi lauserakenteesta ei tullut selkein mahdollinen. Toivoisin, että joku korjaisi tai vahvistaisi alussa kirjoittamani oletuksen. (tuo Ilex laurifoliasta (Nuttal, 1822) löytyi vanhasta tieteellisestä julkaisusta alkuperäisestä artikkelista lähteviä linkkejä seuraamalla) --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 23.30 (EET)

Toinen lajeista kasvaa Floridassa ja toinen Indonesiassa, eli hyvin todennäköisesti on kyseessä eri lajit vaikka ne on menneet välillä sekaisin tietokantojen tekijöiltäkin. Mira S. (keskustelu) 3. marraskuuta 2019 kello 00.31 (EET)

Eri lajit tosiaan. Catalogue of Lifen mukaan Nuttallin Ilex laurifolia on nykyään Ilex cassine. Mutta tämä Ilex Zippeliana on ilmeisesti Zipp. ex Loesenerin nimeämä Ilex laurifolia eli tässä on nyt sekoitettu kahta eri lajia keskenään. --PtG (keskustelu) 3. marraskuuta 2019 kello 10.12 (EET)

No hyvä, että selvisi. Kiitos teille. --Patamaski (keskustelu) 3. marraskuuta 2019 kello 22.03 (EET)

Ehkä olennaista on substanssiin tuntemukseen perustuva ennakkosuunnitelma: Mitä lajeja tai aihepiirewjä on tarkoitus käsitellä ja millä perusteella. --Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 13.59 (EET)

Olet oikeassa siinä, että Viola kupfferiana on harvinainen laji, mutta väitteesi, että "ei voi olla varma, että sitä ei olisi olemassa" on mielestäni vahvasti liioiteltu. Esimerkiksi sivulla kerrotaan kyseisestä lajista (itse asiassa alkuperäisestä artikkelista on linkki suoraan tuolle sivulle taksonitunnisteet-laatikosta) ja siellä luetellaan kuusi sivustoa, joista kolme ovat kasvioita ja joissa kerrotaan lajin löytymistietoja. --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 22.21 (EET)

Tuolta minulle selvisi, että kyseessä on aho-orvokin ja luhtaorvokin risteymä, jolle on annettu oma tieteellinen nimi. Mutta voidaanko se katsoa varsinaisesti lajiksi, on epävarmaa. Mira S. (keskustelu) 3. marraskuuta 2019 kello 00.19 (EET)

Ongelmana mielestäni noiden rajoitusten äänestyksessä on se, että vaihtoehdot eivät ole ehdotuksessa samanarvoisia. Esimerkki: Oletetaan, että joku on tehnyt botin, joka kääntää artikkeleita englanninkielisestä wikipediasta täydelliselle suomen kielelle ja muutenkin artikkelien ulkoasu on priimaa. Tällöin jos yksikin käyttäjä on sitä mieltä, että "botin luomat artikkelit ovat lähtökohtaisesti huonoja", "ne pitäisi tarkistaa aina monen ihmisen voimin", "kaikki lähteet eivät ole luotettavia" tai "artikkelien luominen itse on hauskempaa" niin botin luomien artikkelien määrää ei voitaisi nostaa tämän yhden henkilön vuoksi. Mutta määrän laskeminen sen sijaan onnistuisi vaikka kaikki wikipedian käyttäjät neljää lukuunottamatta vastustaisivat sitä. --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 14.43 (EET)

Epätasa-arvoisuus kriitikkojen hyväksi oli ehdotuksessa vähän ajatuksenakin, koska aistin vastustustakin olevan ilmassa ja nykyinen bottikäytäntö vaatii, että ”botti saa suorittaa vain toimenpiteitä joista vallitsee selkeä konsensus”. Siis pelkkä konsensus ei riitä, vaan sen täytyy olla selkeä. PtmBotin rajoittamattomalla käytölle sellaista ei nähdäkseni ainakaan tällä hetkellä ole. Mikäli bottimerkintä joillain ehdoilla myönnettäisiin, olisi mahdollisiin rajoitusten muuttamista koskeviin keskusteluihin osallistuvien käyttäjien määrä varsin todennäköisesti sen verran rajattu, että neljänkin äänioikeutetun kannatus määrän laskemiselle olisi jo suhteellisen paljon. Toki on mahdollista tehdä erilainen ehdotus tai esittää muutoksia edelliseen. Sivuhuomiona lisättäköön, että jos varsinaista bottikäytäntöä on tarvetta jotenkin muuttaa, se keskustelu kuuluu käytäntökahvihuoneeseen. –Ejs-80 2. marraskuuta 2019 kello 16.07 (EET)

Ymmärrän. Kiitos täsmennyksestä. Voisiko määrän nostamiseen käytettävän ehdon kuitenkin muuttaa esimerkiksi siten, että siihen riittää 2/3 tai 3/4 enemmistö, jotta yksittäinen vastustava mielipide ei voisi kaataa koko esitystä, jos kannattajien määärä on huomattavan suuri? --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 16.15 (EET)

Uusittu ehdotus, jossa on pyritty huomioimaan Patamaskin kommentti:

1. Bottimerkintä myönnettäisiin sillä ehdolla, että PtmBotilla saisi luoda korkeintaan 100 artikkelia kalenterikuukauden sisällä. Jos siis esimerkiksi tammi-helmikuun bottiajot tehtäisiin 31. tammikuuta ja 1. helmikuuta, noina päivinä saisi tehdä 100 + 100 artikkelia, minkä jälkeen seuraava sallittu bottiajo ajoittuisi maaliskuulle. Rajoituksen mahdollinen ylittäminen johtaisi aluksi varoitukseen ja toistuvat ylitykset bottimerkinnän poistamiseen. Alle kymmenen artikkelin ylityksissä varoituksia olisi mahdollista antaa kolme ennen botin käytön lopullista kieltämistä, kun taas vakavammissa tapauksissa käyttökielto seuraisi jo toisesta ylityksestä.
2. Kuka tahansa voisi hakea sekalaista-kahvihuoneessa käytävän keskustelun kautta tiukennusta rajoitukseen. Kalenterikuukauden aikana luotavissa olevien artikkelien maksimäärää alennettaisiin, jos vähintään neljä äänioikeutettua käyttäjää kannattaisi ehdotettua maksimäärää. Tiukennusehdotuksesta pitäisi kertoa botin ohjaajalle hänen keskustelusivullaan.
3. Botin ohjaaja voisi halutessaan hakea sekalaista-kahvihuoneessa käytävän keskustelun kautta lievennystä rajoitukseen. Kuukauden aikana luotavissa olevien artikkelien maksimäärää korotettaisiin, jos botin ohjaajaa lukuun ottamatta vähintään neljä äänioikeutettua käyttäjää kannattaisi ehdotettua maksimäärää ja vastustajien osuus mielipiteensä esittäneistä äänioikeutetuista olisi korkeintaan 30 prosenttia.

–Ejs-80 2. marraskuuta 2019 kello 16.48 (EET)

Tämä ei ole eliöasia mutta saattaa kiinnostaa. Tein artikkelin Kevättijärvi ruotsinkielisen botin pohjalta. Lisäsin sinne kyllä hieman lähteellistä sekä itse ottamani valokuvan. Jos tämmöinen toimii, onko se hyvä vai paha. Kysyn vaan kun en tiedä. --Höyhens (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 23.48 (EET)

Kiitos muutoksesta. Kannatan nykyistä ehdotustasi. (pienellä varauksella, sillä pidän toista kohtaa tiukkana) --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 16.42 (EET)

Nopea lista, miksi katson eliöartikkelien botilla tekemisen järkeväksi:

1. Artikkelien ja niiden luokittelun yhtenäisyys
2. Ajan säästö (arviolta 1000h vuodessa + korjaukset)
3. Tällöin muodostuisi pohja kattavalle suomenkieliselle lajiluettelolle (nähdäkseni ensimmäinen). Tästä taas olisi hyötyä erityisesti tavallisille ihmisille, jotka etsivät satunnaisesti yksittäisiä lajeja (Tietokannasta etsittynä olisi paljon työläämpää ja todennäköisesti tieto ei olisi suomeksi). Samasta syystä olettaisin asiaan perehtyneidenkin katsovan tiedon mieluummin wikipediasta, jos artikkelit kattaisivat kaikki lajit.
4. Botti kokoaa monien lähteiden tiedot yhteen
5. Madaltaa kynnystä lisätä yksittäinen tieto artikkeliin, kun sitä ei tarvitse luoda alusta lähtien
6. Artikkelien virheiden määrä on pienempi kuin ihmisten tekeminä
7. Säästää näin myös ylläpitäjien ja muiden artikkeleita korjaavien ”turhaa” työtä
8. Saattaa madaltaa kynnystä luoda muita wikipedian sisältöa parantavia botteja
9. Lisäksi en keksi mitä haittaa eliöartikkeleista olisi, vaikka ne olisivatkin lyhyitä
10. Bottiartikkeleita on vieläpä helppo laajentaa, kun uusia tietokantoja ja lähteitä löytyy

Laitoin luettelon loppuun, kun en parempaakaan paikkaa keksinyt. --Patamaski (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 15.44 (EET)

Osaisinpa ottaa tuohon kantaa. Patamaskin visio ja toteutus ovat sangen kaunista työtä. Epäilen rankasti vrt. äskeinen viestini sekä se että eliöiden tutkimus on aikamoisessa valinkauhassa.

Kommenttini

1. En tiedä onko yhtenäisyydestä hyötyä (-?)
2. En tiedä säästyykö aikaa (-?)
3. Pelkkää plussaa ++
4. Kokoaa se jotain oleellista (+?)
5. Ehkä madaltaa tai sitten korottaa kynnystä aloittaa ihan psykologisista syistä. (?)
6. Kyllä, ellei lähdetiedoissa ole systemaattista virhettä (+?)
7. Varmaan säästää ylläpitäjiä (+???)
8. Tätä juuri pelkään, koska ne eivät ole aina yhtä hyvin perusteltuja -- (neg)
9. En minäkään paitsi että punalinkki on helpompi huomata kuin sininen linkki puuttuvasta keskeistäkin artikkelista (-)
10. Kyllä varmaan +

Eli kokonaisuutena kun tekijän tyyli ja taito on korkealla tasolla voin kannattaa varovasti. --Höyhens (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 23.48 (EET)

Sellainen hiukan ohi aiheen menevä mietelmä, että periaatteessa voisi olla hyödyllistä ihan sekin, että lisättäisiin botilla täyttää Wikidatassa kasveille ja eläimille suomenkieliseset nimet (label) ja kuvaustekstit sekä kansankielinen nimi (P1843) jotta nähdään onko nimi muuttunut kuin, että tehdään fiwikiin automaattisesti artikkeleita. Tämän jälkeen seuraavaksi hyödyllisin tieto olisi täyttää taxoneiden jo wikidatassa oleville tiedoille lähdeviitteitä (ja samalla tarkistaa onko tiedot oikein. Tämän jälkeen seuravaksi lisäillä puuttuvia tietoja jotta taxoneiden tiedot olisivat yhtenäisiä. Suomenkielisten tekstien ja lähteiden puute taitaa kuitenkin olla tällä hetkellä se suurin puute wikidatassa olevien tietojen täyttämiselle fiwikissä. --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2019 kello 10.27 (EET)

Tätä minä kannatan! Wikidataan pitäisi saada linkit Suomen Lajitietokeskuksen tietokantaan[4]. Sielä löytyy suomalaisten asiantuntijoiden antamat suomenkieliset nimet useimmille Suomessa esiintyville ja joillekin muillekin lajeille. Tietokanta on mielestäni muutenkin laadukas, esim. kasvien taksonomia on päivitetty kauttaaltaan pari vuotta sitten. The Plant List, johon usein viitataan, on päivitetty viimeksi 2013. Mira S. (keskustelu) 3. marraskuuta 2019 kello 12.42 (EET)

Wikisanakirjassa on käytetty Kassun tietokantaa suomenkielisten nimien pohjana. [5] Taksonomisen tuoreutensa ansiosta Laji.fi:llä on tietysti tietty etu suomenkielisten nimien laadussa, mutta sielläkin on outouksia, kuten viikunoiden muuttaminen marjaviikunoiksi. Nimistöasioista pitäisi varmaan keskustella ensin projektisivulla. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 3. marraskuuta 2019 kello 16.21 (EET)

Olen aiemmin jo kannattanut botin käyttöä sen alkuperäisellä Patamaskin ajattelemalla tavalla. Ajattelin vielä lisätä tähän pienen idean "alihankkija"-toiminnasta. Sen sijaan, että pelättäisiin artikkelien massasyötön aiheuttamaa kaaosta, voisiko yhteistyöajatus ottaa tulta alleen. Sen sijaan, että esimerkiksi botti ajaisi 100 artikkelia kuukaudessa, ja että ajaja sitten tarkastelisi niitä kolmen artikkelin päivävauhtia, edettäisiinkin vauhdikkaammin. Jos useimmat hyväksyvät, Zachen tapaan, kaikkien nisäkkäiden kirjoittamisen, aloitetettaisiin niistä. Uskoisin, että ne kiinnostaisivat muitakin kirjoittajia kuin Patamaskia (joka ei itse ole biologi). Uskaltaisin vielä ehdottaa, että Patamaskilta voisi pyytää tietyn eliöryhmän ajoa, jolloin sen seulominen ja täydentäminen jäisi alihankintaa haluavan harteille. Jos projektisivun perustaminen tällaiselle toiminnalle on liikaa, pelkkä keskustelu Patamaskin kanssa riittäisi starttilaukaukseksi. Huomatkaa, että nämä ehdotukset ovat seurausta Patamaskin työstä, jota hän on tehnyt pienellä riskillä, ettei se koskaan realisoidu toiminnaksi. Hänellä on käytössään voimakas työväline, jonka hyötynäkökohtia kannattaisi pohtia eri kantilta. En missään nimessä kannata liian tiukkojen suitsien laittamista hänelle. Sen sijaan kannatan välineen parasta mahdollista hyötykäyttöä (ja sitä, että sitä voisi tehdä hyvässä yhteishengessä).--J Hokkanen (keskustelu) 3. marraskuuta 2019 kello 14.21 (EET)

Idea kuulostaa hyvältä. Mietin vielä, kuinka saan tehtyä tarpeeksi nopeasti halutut lajiartikkelit tietokoneelle, mutta eiköhän se onnistu. Toinen helpommin toteutettava – tähän liittymätön – idea on, että bottille voi tehdä luettelon "kielletyistä lajeista". Tästä olisi hyötyä esimerkiksi silloin kun joku haluaisi luoda artikkelin itse siksi, että hän on tehnyt sen valmiiksi tekstitiedostoon tai silloin kun on tiedossa joku pieni lajijoukko, josta ei kannata jostain syystä tehdä artikkelia. Botti siis ohittaisi näiden lajien teon. --Patamaski (keskustelu) 3. marraskuuta 2019 kello 21.53 (EET)

Minä ainakin vastustan sitä että luodaan botilla suoraan artikkeliavaruuteen tynkiä niin että niiden sisältönä on vastaava kuin aiemmissa bottiartikkeleissa; (huom. fiktiivinen laji) ”Saharansaukko (Lutra sahara) kuivuuteen sopeutunut näätäeläin (Mustelidae) – tarkemmin nisäkäs. Tällä lajilla ei ole alalajeja.”, bottimalline ja taksoboksi. Jonka jälkeen toivotaan että joko muu parantelee siitä artikkelin. Jos artikkelitynkää ei aiota laajentaa samantien joko botin ajajan tai tilaajan toimesta ennen kun ne työnnetään artikkeliavaruuteen niin ne voi aivan hyvin esittää listana. --Linkkerpar™ 5. marraskuuta 2019 kello 04.01 (EET)

Tuossa on kyllä perää. --Höyhens (keskustelu) 5. marraskuuta 2019 kello 09.29 (EET)

Kyllä lyhytkin tynkä on parempi kuin lista, kunhan sisältö on kunnossa. Fiktiivisen sijaan kannattaisi aina käyttää todellista esimerkkiä. Tuota ei nyt pysty arvioimaan koska se ei ole todellinen, ei näy esimerkiksi mihin lähteisiin se perustuu, mikä on aivan välttämätön arvioinnin lähtötieto. Jos artikkelissa lukisi "näätäeläin (Mustelidae) – tarkemmin nisäkäs" niin se olisi liian hämärä ja tilapäiseltä kuulostava ilmaisu bottiartikkelin pohjaksi, mutta vaikka kieli onkin tärkeä, niin lähteiden käyttö ja valinta on paljon ratkaisevampi.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2019 kello 12.06 (EET)

Botin luoma tynkä on mielestäni Wikipedian kannalta erittäin haitallinen, koska se on useimmiten hyödytön, eikä voi tietää etukäteen, jos artikkeli on ihmisen kirjoittama vai automaattisesti luotua höttöä. Nämä ovat ilmeisiä ongelmia sv-wikiä selaillessa, enkä halua fi-wikin laatutasoa yhtä alhaiseksi. On niin vaikea rajata artikkelin aiheet sellaisiksi, joita joku oikeasti rupeaisi laajentamaan, että olkoon tämänhetkinen kantani täysvastustus. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 5. marraskuuta 2019 kello 16.14 (EET)

Onko koeajoihin sattunut yhtään nisäkästä? Nisäkkäiden osuus kun on niin pieni kaikista eliöistä. Miten olisi koeajo nisäkkäistä tai selkärankaisista? Nähtäisiin todellisia esimerkkejä, millaisia artikkeleja niistä tulisi. Mira S. (keskustelu) 5. marraskuuta 2019 kello 17.00 (EET)

Seulojabotti ja juutalaiskysymys

Olikos tähän jotain periaatepätöstä? Eihän kansallinen eikä uskonnollinen juutalaisuus ole mikään negatiivinen käsite, mutta miten oleellinen se on? SeulojaBot hyväksyy näitä aika reippaasti ja joku sitten korjaa. Esim. [6] [7]. Kysyn kun ei minulla ole valmista vastausta että pitäiskö tehdä asialle jotain. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.21 (EET)

Missä tuossa se botti on? Kummassakin muokkauksia tekivät kirjautunut käyttäjä ja ip?--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.29 (EET)

SeulojaBot on hyvksynyt IP:n muutokset ainakin Kautskyn tapauksessa. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.33 (EET)

No botillahan nyt ei ole aivoja ollenkaan, eikä se voi ymmärtää toimituksellisia kysymyksiä, ja sitä tuskin on mahdollista saada niitä ymmärtämään. Sen jälkiä on pakko aina ihmisen parsia.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.37 (EET)

En olisi tuotakaan tapausta huomannut ellei Kautsky olisi juuri sattunut silmääni siinä vaiheessa kun sitä ei ollut aivoton hyväksynyt. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.39 (EET)

Juuri tästä syystä en ole SeulojaBotin käyttämistä koskaan ymmärtänyt, kun seulonta nimenomaan perustuu niiden aivojen käyttämiseen. Itselläkin mennyt monta kertaa hermot tuohon alituiseen korjailuun. Ehkä siinä sitten on jokin kuningasidea taustalla, jonka tajuamiseen kapasiteettini ei riitä. --Sblöbö (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 23.19 (EET)

Botti on tänä vuonna tehnyt yli 8 000 hyväksyntää, ja vaikka se päästääkin jonkin verran vääränlaisia muokkauksia läpi, niin se siis tekee vuodessa noin kymmenen auringonkukkaseulojan työt. Arviointijono taitaa nykyään olla jatkuvasti noin 400-500 odottavaa muutosta ja vanhimmat ovat tällä hetkellä yli viikon vanhoja. Botilla pyritään hyväksymään sellaisia muutoksia, jotka hyvin todennäköisesti myös ihmisseuloja olisi hyväksynyt, jotta ihmisille jäisi enemmän aikaa tehdä jotain Wikipedian kannalta hyödyllisempää toimintaa. Se on turhauttavaa, jos huomaa botin hyväksyneen huonoja muutoksia, mutta kokonaisuutena botin toiminta on ainakin omasta mielestäni enemmän hyödyllistä kuin haitallista. Yksittäisen IP-osoitteen voi myös laittaa botin harmaalistalle, jolloin se jättää muokkaukset seulomatta, esim. tämä juutalaiskysymys, tosin se on hankalampaa jos IP vaihtuu jatkuvasti. -kyykaarme (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 11.29 (EET)

Seulojabotti hyväksyy nuo muokkaukset ilmeisesti sen takia, koska ne on lähteistetty ja vaikuttavat asiallisilta muodollisesti. Äärettöm'n lyhyessä artikkelissa muokkaus vaikuttaa osoittelevalta ja takoitushakuiselta, koska uskonnon merkitys ko. ihmisen elämässä ei käy ilmi ja muokkaus on alkulauseessa. Olen noita muokkauksia käsipelillä hylännyt, jos kohdalle on sattunut ja oleellisuuskriteerini ei täyty.--Htm (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 04.37 (EET)

Minulla on tapana joskus kumota juutalaisiksi nimittelyjä määritelmälauseissa tai muissa epäoleellisissa paikoissa mutta hyväksyä ne seulonnassa joissain tapauksissa alempana. Ihmisten paljastaminen juutalaisiksi on yleistä hupia joissain uusnatsipiireissä, joten sitä tulisi suitsia täälläkin silloin kun se ei ole perusteltua. Henkilön taustaa kuvaavassa osiossa se voi kuitenkin olla joskus hyväksyttyä mainita. --Savir (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.31 (EET)

Eikö se ole epätasapainoista, jos vain tuota yhtä ainoaa uskonnollista ja etnistä taustaa työnnetään joka paikkaan ainoaksi määreeksi? Se herättää väistämättä kysymyksiä, miksi juuri tämän yhden etnisen tai uskonnollisen taustan kohdalla tulisi menetellä eri tavalla kuin muiden.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.32 (EET)

Juutalaiset vertaantuvat varmaankin saamelaisiin. --Hartz (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 14.57 (EET)

Kysymys siitä, pitäisikö (oikein lähteistetty) juutalaisuus mainita ollenkaan vaiko ei, ei kuulu enää seulonnan piiriin vaan on tietosanakirjan sisältöä koskeva toimituksellinen asia joten sekä SeulojaBot ja ihmisseuloja ovat toimineen noissa kahdessa diffissä mielestäni aivan oikein. SeulojaBot on joskus ollut liian nopea hyväksymään näitä, ilman että ihmisseuloja kerkeää muutosta tarkastella, mutta se on jo eri asia. jni (k) 30. lokakuuta 2019 kello 13.34 (EET)

Valmiiksi seulottuja muutoksia tulee tarkistettua harvemmin kuin seulomattomia. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.37 (EET)

Jos jotain toimituksellista ratkaisua lisätään vandalismimielessä, niin miten silloin tulisi menetellä?--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 13.55 (EET)

Tässä ei ole esitetty yhtään diffiä, joka olisi vandalismia. Teen itse niin kuin Savir yllä kertoo: jos on määritelmälauseeseen tms. lisäilty selvästi tarpeettomia tai epäneutraalisti artikkelia painottavia määrittelyjä, niin en hyväksy seulonnassa. Jos jonnekin historiallinen tausta, elämäkertaa kappaleeseen lyhyesti ja muuten asiallisesti lisätään etnisyystieto, niin hyväksyn muutoksen. Jos em. tieto poistetaan, niin hyväksyn myös poiston seulonnassa. Tässä yritetään nyt sotkea seulontaan sellaista, mikä ei kuulu seulontaan prosessina ensinkään. jni (k) 30. lokakuuta 2019 kello 15.42 (EET)

Ei tarvitse mainita. Artikkelissa Robert Evans joku lisää, minä poistan, joku kumoaa. Kävin nyt taas poistamassa, ja jos se vielä sinne ilmestyy, pitäisi ehkä jotenkin suojata. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 14.05 (EET)

Ainakaan luokitteluperusteeksi ei ole hyväksytty kaikissa tapauksissa. Mainita nyt mielestäni voi, lähteellä varustettuna tietysti, kuten kaikki ideaalitilanteessa muutoinkin. --Prospero One (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 14.54 (EET)

Asian voi mainita, jos se tulee esille asiaa yleisesti käsittelevissä ulkopuolisissa lähteissä. J.K Nakkila (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 15.20 (EET)

Jostain syystä kristillisyyttä ei mainita monestikaan missään luotettavassa lähteessä ikään kuin se olisi normi. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 18.05 (EET)

On siinä tietty enemmistö/vähemmistö oletusarvo. Toki jos on kristitty muslimimaassa, niin kristillisyys todennäkösesti mainitaan myös. J.K Nakkila (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 00.21 (EET)

Ylläpitäjien ilmoitustaululla oleva seulontaa koskeva keskustelu ei koske ylläpitäjiä eikä se koske seulontaa. Kuka siirtää tämän paikkaan öö? Siirränkö minä vai joku minä? --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 15.45 (EET)

Niin no tämä vähän levisi aiheen aloituksesta eli tarttisko ylläpidon tehdä jotain vai ei. Siirrä sinä ennemmin, minua ei haittaa täälläkään. --Höyhens (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 18.07 (EET)

Joissakin maissa esimerkiksi Yhdysvalloissa on tapana suhtautua uskonnollisiin taustoihin avoimesti moniuskonnollisen yhteiskunnan tavoin. Suomessa on perinnäisesti vähemmän uskontoja, joka on aiheuttanut sen, että uskonnollisen taustan mainitseminen on meille vieraampaa. Maininta henkilön juutalaisuudesta, katolilaisuudesta, muslimilaisuudesta ym. tarkoittaa tavallisesti henkilön taustaa tai uskontoa kulttuurina, eikä esimerkiksi juutalaisuus välttämättä tarkoita että henkilö olisi jotenkin uskonnollinen. Samalla tavalla lähes kaikki suomalaiset ovat luterilaisia taustaltaan kirkkoon kuulumisesta riippumatta. New Yorkin kaupungin väestöstä 13 prosenttia on juutalaisia ja se on siellä suurin uskonnollinen ryhmä. Esimerkiksi Mark Rothkon mainitseminen juutalaiseksi on oleellista, koska sillä on tutkijoiden mukaan yhteys sekä taustaan että tuotantoon, vaikka Rothkon taide ei mitenkään uskonnollista ole. Komppaan Saviärrän näkemystä, eli jos uskonnollista taustaa ei käytetä osoittelevasti ja "paljastamismielessä", sen voi mainita. Lyhyessä artikkelissa juutalaiseksi mainitseminen on ehkä osoittelevaa, jos samalla ei avata muita taustoja tai jos uskonnon vaikutusta ei avata.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 18.54 (EET)

Perinteinen näkemys on, että uskonto on suomalaisilla yksityisasia. Sen mainitsematta jättämisen syy ei liene siten niinkään luterilais-oletus. Meillä ei myöskään palkkoja tai tuloja levitellä julkisuuteen, niin kuin Amerikassa. Juuri tulleen tiedon mukaan suurituloiset haluavat poistaa nimensä verottajan lehdistötiedotteistakin. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2019 kello 23.40 (EET)

Verottajan sivuiltahan voi käydä katsomassa kansalaisten vuosituloja. https://www.vero.fi/tietoa-verohallinnosta/verohallinnon_esittely/tietosuoja-ja-julkisuus/verotuksen_julkiset_tiedo/henkiloasiakkaan_tuloverotuksen_julkise/ --Hartz (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 05.56 (EET)

Ilman muuta voit hakea verottajalta naapureittesi verotiedot, jos tiedät heidän nimensä. Se on eri asia kuin, että verottaja julkaisee nimilistan yli 100 000 euroa ansio- ja pääomatuloa saaneista. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 08.43 (EET)

Niin siis ei voi. Linkatulla sivulla lukee: "Tiedot eivät nähtävillä Internetissä – – tiedot ovat sähköisesti nähtävillä vain Verohallinnon toimipisteissä." --Jmk (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 08.49 (EET)

Juuri tulleen tiedon mukaan "Julkiset verotiedot kuuluvat pohjoismaiseen luottamusyhteiskuntaan". Professori Vesa Puttosen mukaan tietojen julkistaminen on meidän dna:ssamme ja me olemme tottuneet siihen." Avoimuus ja läpinäkyvyys ovat muutenkin nykyaikaa. ¬Antilope 4. marraskuuta 2019 kello 21.03 (EET)

Kuka laatisi artikkelin Luottamusyhteiskunta? --Höyhens (keskustelu) 4. marraskuuta 2019 kello 21.41 (EET)

Onko digilehteen viittaaminen kielletty?

Artikkelissa Kuolonuhrikeskus oli lähteenä tämän päivän Helsingin Sanomien uutinen. Artikkelin luonut käyttäjä edustaa näkökantaa, että jostain syystä pitää viitata paprerilehteen. Itse edustan näkökantaa, että jos digilehti, niin siihen voi viitata. Maksullisuus ei mielestäni ole rtässä mikään peruste, koska yhtä lailla paprerilehti ja digilehti ovat maksullisia tuotteita, joita kukaan ei jakele kadulla tai lähetä kotiin ilmaiseksi muuta kuin poikkeuksellisesti silloin tällöin osana mainoskampanjoita. Kummankin siis joutuu aina ostamaan. Toisaalta kumpaakin, niin paperilehteä kuin digilehteä pääsee halutessaan lukemaan ilmaiseksi kirjastossa. Nykyään on myös kummastakin, sekä paperei- että duigilehdestä eri versioita. Johonkin versioon joutuu aina viittamaan. Itse esim. en tilaa paperilehteä. Lisäksi on olemassa digitaalinen näköislehti, johon voi viitata, jos haluaa viitata juuri siihen, mutta toisaalta voi kysyä, miksi yhtä lailla digilehden uutiseen ei saisi viitata?

Onko siis enää olemassa mitään syytä miksi tulisi jättää viittaamastta digilehteen? Edelleenkään paperilehti ei ole sen vähempää maksullinen kuin digilehti. Siksi on mielestäni turhaa kiusantekoa olla viittaamatta digilehteen, jos sellainen on. Paperilehti ei ole yhtään sen vähempää maksillinen. Jopa painettut kirjat maksavat, eikä niitä ole maksullisina kielletty. Ilmaista julkaistua klähdettä ei taida edes olla kuin poikkeustapauksissa, kun jotain joko sähköistä tai painettua julkaisua jaellaan ilmaiseksi. Niistä sanomalehdistä, joista voi ostaa digitaalisia irtonumeroita, ostan sellaisuia usein, joskus wikipediaa varten, joskus muihin käyttötarkoituksiin. Jollain ei ehkä ole mahdollisuutta tilata esimerkiksi Helsingin sanomia digitaalisena, mutta silloinkin pääsee kirjastoon. Omassa kunnallisessa kirjastossani ollaan juuri hävittämässä lähtivarastoa, jolloin saatavilla olevien vanhojen paperilehtien määrä pienenee murto-osaan. Tällöin on pakko siirtyä käyttämään niidenkin osalta kirjaston digitaalista palvelua.

Onko tähän siis joitain argumentteja miksi digilehteen ei saisi viitata? Paperilehti maksaa yhtä lailla.--Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.25 (EET)

Tätä nyt sitten levitellään. Kirjoitin puheena olevan artikkelin tekstin paperilehden perusteella. Verkkolehden juttujen otsikot ja tekstit poikkeavat usein paperilehden jutuista, eli kyse on eri jutusta. Viittaus pitäisi tehdä näköislehteen. Joudun omituiseen valoon, jos joku lukee verkkolehden ja alkaa yhteenvedossa moittia minua virheellisestä kirjoittelusta, vaikka syy on linkin lisääjän. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.29 (EET)

Itse artikkelin muokkaushistoriasta käy ilmi, toisin kuin keskustelun aloituksesta, että kyseessä ei ole joko–tai-vastakkainasettelu vaan kyse on siitä, että lähdeviittauksena on paperilehti ja että lehtiviitemallineeseen on yritetty panna lisätiedoksi URL-osoite, joka vie saman lehden verkossa julkaistuun artikkeliin. Viittaukseen tulisi siis paperilehden tiedot ja myös linkki digilehteen. Eihän tällainen voi mitenkään olla väärin ja tuomittavaa. Kyse ei siis taida olla siitä, onko lehden digiversio kielletty lähteenä, vaan siitä, onko se kielletty lisätietona. --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.31 (EET)

Vaihdoin linkin näköislehteen. On totta että verkkolehden otsikot poikkeavat usein näköislehdestä. Toisaalta yksittäisiä uutisia saattaa päästä joskus lukemaan maksutta (tämäkin tosin vaihtelee sekä saman lehden sisällä että eri lehdissä), kun taas näköislehteä yleensä pääsee ilmaiseksi lukemaan vain jakeluhäiriöpäivinä. --Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.38 (EET)

Jätit merkitsemättä siihen maksullisuuden. Nyt tulee turhaa klikkijournalismia, kun jokainen käy klikkaamassa sitä. Ja kustantaja kiittää. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.40 (EET)

Ei se näköislehtilinkki edes toiminut, joten ei siitä kukaan kiitä. --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.42 (EET)

No ehkä se toimii tilaajille tai kirjastoin käyttäjille. Tai jos se ei toimi muuten kuin oman koneeni istunnossa, niin silloin se on tietysti hyödytön, ja olisi sittenkin pitänyt viitata vain verkkolehteen. Niin kuin sanoin niin oma kunnallinen kirjastoni ei enää kohta säilytä paprerilehtiä kuin 2 kk. Silloin joudun kirjastossakin käyttämään vain kirjastossa luettavissa olevia digitaalisia versioita. Jos joko tämä tai verkkolehden linkki toimisi 2 kk päästä kirjastossa, niin olisin siitä kiitollinen, vaikka en olisikaan ao. lehden tilaaja. Suomen kymmenistä laadukkaista maakunnallisista ja seudullisista ja sadoista paikallislehdisstä kukaan ei voi tilata kotiin kaikkia, mutta olen ymmärtänyt, että kirjastossa niisrtä pääsee lukemaan aika monia. Kun niihin kaikkiin on viittauksia wikipediassa, niin luonnollisesti olen silloin niiden ei-tilaajana mutta kirjaston käyttäjänä kiitollinen joka linkistä. Toisaalta joas olisin linkittänyt verkkolehteen, niin joku ei-tilaajakin olisi saattanut voida lukea siitä. Ja jos nyt onkin niin että näköislehteä ei pystykään linkitytämään, niin sitenhän ei jääkään muuta kuin verkkolehti, jos haluaa toimivan linkin. Maallikon on yleensä käytännössä mahdoton erottaa istuntokohtaisia ja toistaiseksi toimivia linkkejä muuten kuin kokeilemalla.--Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 12.54 (EET)

Ei sitä kuolonuhrijuttua voi lukea kuin tilaaja. Se on digitilauksen takana. --Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 13.26 (EET)

Pitäisikö mennä kokeilemaan kirjastossa, voisiko sitä lukea siellä. Yhtä lailla paperilehti on paperitilauksen takana. Tai kirjastossa.--Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 13.36 (EET)

Älä jaksa. Sait nyt tueksesi vakiovarjoni. Teillä ei näytä olevan muuta tekemistä, vaikka Wikipediassa on kymmeniä ellei satoja Laxin lähteistyksiä joissa lukee vain lehden nimi ja päivä. Siinä on työmaata. Harkitsen käytänkö enää Hesaria lähteenä, kun taas tuli yksi häiriköintiasia lisää. Eikä tästä enää pitkä matka ole siihen, että Wikipedian sijasta alan harrastaa muuta. Kohta huutelette toisillenne: Onko täällä enää ketään, vai sammutanko valot?--Abc10 (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 14.08 (EET)

No hyvä on, luovutan, enkä puutu tähän asiaan enää. Sinun panoksesi täällä on tärkeämpi kuin tämä kuin tämä pikkuyksityiskohta. --Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 14.15 (EET)

Käyttäjä:Pxos Jokainen klikkaus lehden sivulle on lehdelle plussaa riippumatta siitä, meneekö se toivottuun juttuun. --Abc10 (keskustelu) 2. marraskuuta 2019 kello 08.37 (EET)

Sillä välin, kun täällä on väännetty, minä yksinkertaisesti kaivoin avoimesti toimivan linkin (ei ollut vaikeaa) ja lukijaa palvellakseni laitoin sen artikkeliin. Jostain syystä Abc10 merkkasi siihen, että "digitilaajille". Miksi? Perustuiko merkkaus johonkin tietoon? Kenellä linkki ei toimi? --Jmk (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 14.18 (EET)

Kirjauduin ulos ja kokeilin, niin aukesi. Monilla lehdillä tuo toimii niin, että muutaman jutun saa lukea, mutta sitten tulee stoppi. Joillakin taas on niin että vain osa jutuista aukeaa lainkaan, jos ei ole tilaaja. Varmaan samakin lehti saataa muutttaa menettelyä eri aikoina tai näyttää eri uutisia eri tavoin. Tämän huomaa kun klikkailee uutislinkkejä joko wikipedian lähteissä tai muussa linkkitarjonnassa muualla. Jos olisin sattunut vähää aiemmin selailemaan saman lehden useampaa uutista kirjautumattomana, niin linkki ei ehkä toimisi. Näin käy usein kun selaa uutisia jostain lehdestä, jonka tilaaja ei ole, tai jos selailee lehteä, jonka tilaaja on, mutta kirjautuminen onkin syystä tai toisesta mennyt pois päältä. --Urjanhai (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 14.23 (EET)

Kiitos kokeilusta ja vahvistuksesta, että toimii. Nyt vähän ihmettelen mikä tässä on sitä "häiriköintiä". Lukijaa palvelevan linkin lisääminen vai sen merkkaaminen vain digitilaajille. --Jmk (keskustelu) 31. lokakuuta 2019 kello 14.25 (EET)

Geoview?

Eräässä artikkelissa on käytetty lähteenä sivustoa Geoview.info. Mistään en löydä selvyyttä mikä se on, mutta tuntuu että se on vapaasti täydennettävä, Wikipedian kannalta lähteeksi käymätön. Joku varmaan tietää paremmin. --Abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 08.21 (EET)

Ei vaikuta luotettavalta. Esimerkiksi tämän sivun, jota on käytety Wikipediassa lähteenä, alalaidassa lukee, että tietojen lähde on openstreetmap.org, joka on vapaasti muokattava, kuten Wikipediakin. Käyttääköhän tuo lähteenä myös Bingiä tai Google Mapsia?--Puppe100 (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 18.04 (EET)

Tässä on käytetty lähteenä Bingiä.--Puppe100 (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 18.08 (EET)

Poistan sen siis ja yritän saada kirjoittajan ymmärtämään lähteistyksen merkityksen vaikka vaikeaa se on. --Abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2019 kello 18.14 (EET)

Kansallisbiografian maksuttomat artikkelit

..ovat tällä hetkellä nämä: https://kansallisbiografia.fi/kansallisbiografia/vapaasti-luettavat --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2019 kello 22.25 (EET)

Uudelleenvalokuvaus vai vanha kuva?

Onko tässä: [8] ja [9] nyt tehty uudelleenvalokuvaus vaiko löydetty jostain Gallen-kallelan ottama vanha valokuva? --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2019 kello 20.14 (EET)

Vuonna 2015 otettu kuva kaiketi kuvan EXIF-tietojen perusteella. --Zache (keskustelu) 21. marraskuuta 2019 kello 20.26 (EET)