Wikipedia

Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)

↑ Arkisto Lisää uusi aihe Chat bubbles.svg Sekalaista
n · k · m
Tervetuloa kahvihuoneeseen Sekalaista!

Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellaan kaikesta Wikipediaan liittyvästä, joka ei sovi muihin kahvihuoneen osastoihin. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.


Kielisymbolimallineista luopuminenMuokkaa

Mielestäni kielisymbolimallineista pitäisi luopua. Niitä käytetään mm. tällaisissa tilanteissa:

Englanninkielisen Wikipedian artikkeli aiheesta Esimerkki (englanniksi), mikä on täysin turhaa, koska sen näkee lauseesta jo muutenkin. Voisimmekin pitää mielipidetiedustelun tai äänestyksen, jossa valittavana on kolme vaihtoehtoa:

  1. Kannatatko kielisymbolimallineista luopumista?
  2. Kannatatko kielisymbolimallineiden piilottamista artikkeleista?
  3. Kannatatko kielisymbolimallineiden muuttamista huomaamattomammiksi? Esim. ainoastaan kielikoodin sisältävä ja small-tagien välissä oleva malline.

--40bus (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 14.17 (EEST)

Turhaako esim. tässä viitteessä "Liukkonen, Petri: Kari. Kuusankosken kaupunginkirjasto", jossa sitä ei tosiaan ole? Artikkelissa Kari Suomalainen (jossa sen korjasin).--Abc10 (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 14.46 (EEST) edit: --6. heinäkuuta 2020 kello 16.15 (EEST)
Mutta minun mielestäni niistä on enemmän haittaa kuin hyötyä. Näkeehän viitteen kielen jo viitteen nimestä, joka on useammin juuri sen kielisenä. --40bus (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 15.07 (EEST)
Juuri yllä annetussa esimerkissähän sitä ei nähnyt, kun sekä kirjoittajan, julkaisijan että otsikon perusteella kielen olisi luullut voivan olla suomi. Lisäksi Wikipedia:Neutraalius edellyttää, ettei oleteta, että esim. "jokainen osaa englantia" jne. Ja jos pistetäänkin lähde vaikka armeniaksi, niin moniko tunnistaisi kielen? --Urjanhai (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 15.45 (EEST)
Mutta lähes kaikissa englanninkielisissä viitteissä sen näkee. Siksi ne ovat tarpeettomia. --40bus (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 16.22 (EEST)
Englannin kielellä ei ole suomen kielen käyttöympäristössä wikipedian ulkopuolella sen paremmin kuin suomenkielisessä wikipediassa mitään erityisasemaa. Sitä paitsi edelleenkin yllä viitattu esimerkki Abc10:n kommentissa oli juuri englanninkielinen, ja siinä englanninkielisyys ei näy ilman mallinetta. Esitetyt perustelut siis ovat vailla mitään pohjaa. --Urjanhai (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 17.10 (EEST)
Mutta viitteen kielen näkee 99,9 prosentissa tapauksista jo viitteestä. --40bus (keskustelu) 20. heinäkuuta 2020 kello 23.07 (EEST)
Ottamatta kantaa tarpeellisuuteen, sääntöjen pitäisi olla selkeitä ja joka tapaukseen samalla tavoin sopivia. Poikkeussäännöt "yleisyyden" tai muun epämääräisen termin takia ovat huonoja. En tiedä tilastoja mutta lähteitä on kyllä monella muullakin kielellä käytössä. (Tai otampa kantaa sittenkin, en tiedä miksi tuo lähteen kieli pitäisi olla näkyvillä, lähteen avaamalla näkee ymmärtääkö vai eikö..) Ipr1 (keskustelu) 16. syyskuuta 2020 kello 22.14 (EEST)
Suomenkielisiä lähteitä voisi olla enemmän, ehkä kolme neljäsosaa kaikista. Siksi pitäisi perustaa wikiprojekti, joka korvaa muunkielisiä lähteitä suomenkielisillä lähteillä. Olisi myös kivaa, jos monen maailmankuulun tapahtuman, yrityksen tai järjestön, esim. YK:n, Euroviisujen ja FIFA:n, verkkosivut olisivat saatavilla myös suomeksi, niin ei olisi niin paljon kielisymbolimallineita Aiheesta muualla-osiossa. --40bus (keskustelu) 28. syyskuuta 2020 kello 20.37 (EEST)
Ei muuta kun ehdottamaan sitä kyseisille organisaatioille, varmasti 5 miljoonan ihmisen huomiointi 7,7 miljardin joukosta (ts. 0,065 %) koetaan niissä tärkeänä asiana. 01miki10 (keskustelu) 28. syyskuuta 2020 kello 20.50 (EEST) (korjattu prosentti oikeaksi 01miki10 (keskustelu) 28. syyskuuta 2020 kello 22.45 (EEST))
Tarvitaan vain hyviä lähteitä aiheista suomenkielellä jotta niitä voidaan käyttää lähteinä. Monelle asialle kun ei ole lainkaan tai ei ainakaan hyvälaatuista lähdettä. Erityisen pahasti koskee teknisiä artikkeleita, joissa saatavilla on lähinnä mainoshömppää suomeksi, ei neutraalia tai puolueetonta materiaalia. Tekniset asiat jonkin eri alan julkaisemana myös ovat heikkolaatuisia ja virheellisiä kun aihe menee tekijän osaamispiirin ulkopuolelle. Ipr1 (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 21.30 (EEST)
Sanonko minä, mistä on enemmän haittaa kuin hyötyä. --Lax (keskustelu) 7. heinäkuuta 2020 kello 11.37 (EEST)
Muihin Wikipedioihin ei viitata Wikipediassa lähteenä vaan interwikien kautta, ja muualla kuin artikkeliavaruudessa niihin viitataan linkillä eikä viitteillä, joten esimerkki en-wikipediaan viittaamisesta ei liity itse asiaan. Viitteissä eri kielisiin lähteisiin viitattaessa taas on hyödyllistä ja lukijaa kohtaan huomaavaista aina käyttää mallinetta. Näkisin, että esitetty äänestys kuuluisi sarjaan WP:Lumipallo helvetissä ja arvelen että mielipidetiedustelun tulos jo johtaa samaan. --Urjanhai (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 15.03 (EEST)
En, en, en.--MAQuire (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 16.24 (EEST)
Kuten MAQuire. --Höyhens (keskustelu) 7. heinäkuuta 2020 kello 12.25 (EEST)
Kuten MAQuire myöskin. --Xstoe (keskustelu) 12. elokuuta 2020 kello 14.08 (EEST)
Ei ole tarvetta luopua, koska varsinkin erikoisempien kielien osalta kaikki ei edes tunnista, mistä kielestä kulloinkin on kyse. --Velma (keskustelu) 12. elokuuta 2020 kello 14.01 (EEST)
Nimenomaan tässä tapauksessa ne ovat hyödyllisiä. Maailmassa on aikas monta kieltä, kun taas useimmat ihmiset osaavat tai edes tunnistavat vain muutaman. --Palosirkka (keskustelu) 5. syyskuuta 2020 kello 19.16 (EEST)
Lienee jo aika vahva näyttö yhteisön konsensuksesta eli siitä, ettei luopuminen ole tarpeellista. Iivarius (keskustelu) 28. syyskuuta 2020 kello 21.03 (EEST)
Ei luovuta. --Höyhens (keskustelu) 29. syyskuuta 2020 kello 17.17 (EEST)
Ei luovuta. Juuri lisäsin mallineen sleesian kielelle kun jouduin tarkastelemaan sen eroja verrattuna puolan kieleen. Tämän heinäkuisen lumipallon voisi sulkea ennen kuin talvi tulee. jni (k) 30. syyskuuta 2020 kello 08.45 (EEST)
Eikai tämä mikään virallinen ehdotus ollutkaan, joten ei liene tarvetta "sulkea". Sen sijaan näihin voi olla vastaamatta, jolloin nämä arkistoituvat. Stryn (keskustelu) 30. syyskuuta 2020 kello 18.32 (EEST)

Keskustelutekniikan käyttöopas?Muokkaa

Olen kaukaa sivusta seurannut yllä olevaa "Timo Salonen" -keskustelua lukematta sitä kuitenkaan juuri lainkaan. Huomasin, että siinäkin toistuvat useat perusvirheet keskustelutekniikassa, jotka hankaloittavat lukemista ja yllättävää kyllä, myös viestien kirjoittamista. Hyvään keskustelutapaan Wikipediassa kuuluvat käytäntötekstin ja wiki-tason kohteliaisuuden lisäksi myös koodillis-teknilliset seikat, joita ovat muun muassa seuraavat: 1) Ole kiva ja luo oma tunnus ja juttele sen kautta. 2) Allekirjoita. 3) Sisennä. 4) Älä käytä rivinvaihtoja väärin. 5) Käytä rivinvaihtoja oikein. Ja niin edelleen. Pitäisikö meidän myös laatia jokin kätevä keskustelujen teknisen onnistumisen opas ikään kuin tervetuloa-mallineen kaltaiseksi tietolaatikoksi, jonka voisi panna käyttäjän keskustelusivulle? Ei tarvitsisi keskustelun sekaan tai käyttäjän sivulle panna jokaisesta mokailuelämyksestä erillistä huomautusta. Kun on vain niin, että tämä 2000-luvulta peräisin oleva, sinänsä kovin tuttu ja monella tavalla mainio kirjoituskonemainen keskusteluympäristö on selvästi liian haastavaikea sellaiselle ihmiselle, joka ei ole siihen perehtynyt. --Pxos (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 19.35 (EEST) Yhteisöllinen täytesana vedetty lokaan. --Pxos (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 20.04 (EEST)

Hyvä ajatus! Suurin piirtein nuo perusjutut olen havainnut minäkin. Vielä muutama vinkki: 6) Kirjoita havaitsemasi ongelma mahdollisimman selkeästi ja mahdollisesti ratkaisuehdotukset tai vaihtoehdot. 7) Yritä kirjoittaa tiiviisti. ja 8) Älä aja keskustelua sivuraiteille. --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 19.42 (EEST)
Pitää miettiä, mikä on koodillis-teknillistä muotoilua ja mikä taas retoris-loogillista sisältöä. Ajattelin itse vain sisennyksiä ja rivinvaihtoja, en oikeastaan varsinaisia ohjeita kirjoittajille koskien sitä, mistä tahi miten heidän tai meidän sopii kirjoittaa. Voidaan keskustella myös oppaan sisällöstä. Ei pidä liikaa vaatia Wikipedian aloittelijoilta eikä lopettelijoiltakaan. --Pxos (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 20.04 (EEST)
Tarkoittaako tuossa yllä meidän samaa kuin jonkun muun kuin minun? Ajatus on kannatettava sinänsä.--Htm (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 19.46 (EEST)
Se ei tarkoita kuule enää ketään. --Pxos (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 20.04 (EEST)

Reply-työkalun käyttöönottaminenMuokkaa

Tähän vähän liittyen, niin pitäisiköhän meidän tai teidän pyytää uuden reply-työkalun käyttöönottamista suomenkielisessä Wikipediassa? Se helpottaisi ainakin heitä joilla sisentäminen tuottaa ongelmia. Stryn (keskustelu) 3. syyskuuta 2020 kello 17.31 (EEST) Edit: työkalua voi testata tällä WMF:n testaussivulla (huomioi jos tallennat muokkauksen niin IP:si näkyy kaikille). Stryn (keskustelu) 3. syyskuuta 2020 kello 17.32 (EEST)

Vaikutti ihan hyvältä minusta. --Linkkerpar™ 3. syyskuuta 2020 kello 17.50 (EEST)
Kannatan. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 3. syyskuuta 2020 kello 19.44 (EEST)
Demosivu ei enää toiminut, mutta kannatan. Pidän Wikipedia-koulutuksia ja tämän keskustelutekniikan selittäminen noviiseille on kieltämättä vähän koomista: Wikipediassa ei ole panostettu keskustelutekniikkaan, vaan tyydytään siihen, mitä on ollut aina käytössä.Jjanhone (keskustelu) 21. syyskuuta 2020 kello 11.27 (EEST)
Samaa mieltä. Wikipedian keskustelu perustuu tai pitäisi perustua ikivanhaan dialektiseen menetelmään ja sen tarkoitus on ongelmanratkaisu. On paljon valitusta Wikipediasta, kun usein ajatellaan sen olevan jonkinlainen palveluekosysteemi, Joku voisi kirjoittaa opastuksen keskusteluun vaikka otsikolla Wikipedia itsepalveluravintolana.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. syyskuuta 2020 kello 14.20 (EEST)
Onko mahdollista kokeilla tuota ensin yhdessä kahvihuoneessa ennen kun sen ottaa käyttöön kaikissa? Silloin siihen saisi vähän tuntumaa että toimiiko se ongelmitta. --Linkkerpar™ 21. syyskuuta 2020 kello 14.28 (EEST)
Mielestäni järkevintä olisi pyytää tämä suoraan käyttöön kaikkialle, jolloin se olisi beta-ominaisuutena, eli sen voi halutessaan ottaa käyttöön jokainen käyttäjä, ei ole siis oletuksena käytössä. Tätä voi jo nyt kokeilla esim. tässä kahvihuoneessa painamalla tästä linkistä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)?dtenable=1 Stryn (keskustelu) 21. syyskuuta 2020 kello 19.27 (EEST)
Ihan vain huomio, ei kannanotto: ei toimi viimeisessä kommentissa sivulla, eli ip:n kommentissa, jonka jälkeen on pantu allekirjoittamaton (ip) -malline. Sivulla on aiemmin ip:nä allekirjoitettuja kommentteja, joten työhypoteesi on, että vaatii toimiakseen määrämuotoisen allekirjoituksen. Iivarius (keskustelu) 21. syyskuuta 2020 kello 22.04 (EEST)
@Stryn: Osaatko sanoa millä frwikin (esim fr:Wikipédia:Le_Bistro#Articles_à_améliorer_2) keskustelualueen muotoilut on tehty? Periaatteessa tuo on ihan pääosin css-kikkailua, mutta en suoraan löytänyt sitä mistä se tulee. Tämä ulkoasu ei siis liity Reply-työkaluun vaan on ollut käytössä pidempään siellä. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 16.21 (EEST)
Taitaa olla ihan sivun fr:MediaWiki:Vector.css alussa olevat .ns-talk #mw-content-text dl alkuiset CSS-säännöt. – Majavah (k/m) 12. lokakuuta 2020 kello 16.27 (EEST)

Käyttäjä Hartzin toiminta artikkeleissaMuokkaa

En tiedä kuuluisiko tämä paremin Ylläpitäjien ilmoitustaululle. @Hartz:illa on aivan ilmeisesti oma agenda, kuten keskustelusivuilla provoilusta on jo huomattu. Asialla kuitenkin on vaikutusta myös Wikipedian varsinaiseen sisältöön, enkä ole varma onko tätä huomattu, vaikka Hartz on ollut ongelmakäyttäjä menneinä vuosina muuten. Esimerkiksi artikkeli "Lesbo" on hänen laajennuksiensa jälkeen nyt edelleen kahden vuoden jälkeen tilassa jossa ongelmamallineiden mukaan

"Esitetty useita yksittäisiä tutkimuksia totena kertomatta kuka tekee ja asettamatta niitä kontekstiinsa, pitkät pätkät uutta tutkimusta kilpirauhasen toiminnasta, useita kummallisia, yleistäviä väitteitä ("Lesbot kiintyvät nopeasti ja muuttavat nopeasti yhteen tuntematta toisiaan lähes lainkaan"), pitää kertoa kuka, missä ja milloin on väittänyt tällaista – – Artikkeli ei pysy neutraalina: erilaisia negatiivissävytteisiä faktoideja ja väitteitä".

Poistin nyt alkuun muutenkin vain negatiivisia faktoja ja "faktoja" esittelevästä "Lesboista tutkittua" -osiosta yksittäisen kasikytlukulaisen psykoanalyytikon jorinat, jotka eivät mitenkään edusta ajanmukaista tieteellistä tietoa. Osiota tai artikkelia ei lähteistä huolimatta mitenkään voida pitää neutraalina, kuten Hartzin alkuperäiseen laajennukseen sisältyvistä asioista voidaan huomata:

"Lesbolaisuuden syitä ei ole selvitty, koska selvinä syinä on pidetty epäviehättävyyttä ja dominoivuutta, jotka johtavat siihen että nainen ei onnistu saamaan miestä." (lähteenä 70-luvulla julkaistu yhdysvaltalaisen kristillisen lehden artikkeli, jossa jopa siinäkin tämä esitetään ennakkoluulona, Hartzin virkkeessä taas uskottavana selityksenä lesboudelle)
"Lesbot kiintyvät nopeasti ja muuttavat nopeasti yhteen tuntematta toisiaan lähes lainkaan." (lähteenä naistenlehtijuttu, jossa tätä ei esitetä tosiasiana, vaan pop-kulttuurin stereotypiana)
"Aivotutkimuksista tiedetään että lesbonaisilla veren virtaus aivoissa on aggressiivisuuteen liittyville alueille kuten miehillä, kun taas heteronaisilla veren virtaus on pelkoon ja ahdistukseen liittyville alueille." (ilmeisesti verenkierto joillekin aivoalueille puuttuu sukupuolen mukaan)

Hartz muokkaa ahkerasti juuri ideologialleen tärkeitä aiheita, joten käyttäjän muokkauksia pitäisi jotenkin erityisesti vahtia. --Päinä Napi (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 12.00 (EEST)

Hartzin artikkelitoimintaan liittyy kommenttipyyntö vuodelta 2014, jossa yhteisö kielsi artikkelien kehittämisen lähteettömillä lisäyksillä. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 13.46 (EEST)
En ollut huomannut. Antamissani esimerkeissä kuitenkin lähteetttömyyden sijaan kyse näennäislähteistämisestä. Joko niin, että lähde on kelvoton, tai sitten niin että siinä ei sanota mitä Hartz artikkelissa kirjoittaa. Puhumattakaan faktojen valikoinnista ja vaivalloisesti tarkistettavasta laajennuksesta monine viitteineen. Yhteisön pelossa en ole uskaltanut poistaa tällaista tekstimassaa suorilta. --Päinä Napi (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 14.15 (EEST)
Sanoisin, että muokkaa vain rohkeasti. Artikkeli noin muutenkin on aikamoinen sillisalaatti niin todennäköisesti sen läpikäynti ajatuksella joka tapauksessa vie artikkelia pelkästään parempaan suuntaan. --Zache (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 16.11 (EEST)

Alla oleva kommentti on erikseen siirretty tänne Päinä Napin omalta keskustelusivulta, jonne se tallennettiin. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 14.23 (EEST)

En jostain syystä saa muokata kahvihuonetta, joten mainitsen tässä:

Näin Wikisanakirjassa aktiivisena puuhamiehenä on ollut kyllä suhteellisen selvää jo kauan aikaa sitten, että kyseisen käyttäjän puuhia pitäisi jo alkaa setviä, sen verran puhdasta p--kaa tulee välillä tavalla tai toisella esiin tämän luomasta materiaalista sielläkin. Hyvä että joku päätti viimeinkin tarttua härkää sarvista. Katsotaan tuleeko tästä jotain käytännön edistystä.

Halutessasi voit poistaa tämän kommenttini ja siirtää kahvihuoneeseen. --85.76.109.4 9. syyskuuta 2020 kello 14.10 (EEST) Siirretty keskustelusivultani. --Päinä Napi (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 14.15 (EEST)

Tämä kahvihuone oli osittain osittain suojattu pitkäaikaisen ja sinnikkään häirikön vuoksi niin, ettei sitä voinut tietystä IP-osoitealueesta muokata. Otin nyt suojauksen pois, joten tänne on mahdollista kirjoittaa. Julkaisemme taas normaalin poikkeuksettomasti nimettömiä mielipidekirjoituksia. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 14.27 (EEST)
Yksi hyvä lähtökohta voisi olla, että aina kun Hartz kirjoittaa keskustelusivulle politiikkaa, politiikka poistetaan ja annetaan pitenevä esto. Sama menettely, aina kun huomataan, että artikkeleihin on lisätty soopaa huonoilla tai virheellisillä lähdeviitteillä. Keskustelusivusta käy ilmi sen verran, ettei pelkkä huomauttaminen riitä muuttamaan Hartzin toimintaa. --Miihkali (K • M) 9. syyskuuta 2020 kello 20.16 (EEST)
Estetään käyttäjä väliaikaisesti, kunnes huomataan, että tämä on lisännyt artikkeleihin ei-soopaa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 9. syyskuuta 2020 kello 20.38 (EEST)
Se laatu siis vaihtelee. Hartz on kirjoitellut yli 10 vuoden ajan, niin sieltä kaikkea hyvästä huonoon. Eli Miihkalin ehdotus on varmaan lähempänä sitä mitä tässä haetaan kuin ennaltaehkäisevä esto. --Zache (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 20.52 (EEST)
Kysymys kuuluu kai sitten, haluaako Wikipedia riveihinsä muokkaajan, joka lisää äärioikeistolaista propagandaa laajennuksiin sekoitettuna, mistä se on vain hankalampi havaita (ks. viestini alempana). --Päinä Napi (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 21.59 (EEST)
Pitkissä estoissa on vain se ongelma, että niitä on helppo kiertää. Toki lyhyitäkin estoja on, mutta ongelmakäyttäjät yleensä malttavat odottaa lyhyen eston loppumista ennen kuin taas jatkavat. Pitkät estot tai yleinen epäsuosioon joutuminen ovat kokemukseni mukaan yleensä johtaneet siihen, että käyttäjä vain provosoituu entisestään. Ja kun muokkauksia tulee kertakäyttötunnusten tai jatkuvasti vaihtuvien IP-osoitteiden takaa, niiden valvominen on vaikeampaa, kuin jos toiminta pysyy yhden ja saman nimimerkin takana. Ohimennen sanottuna vaikutelmani on, etteivät pitkän linjan ongelmakäyttäjät useinkaan ole varsinaisia trolleja, vaan takana on enemmänkin sekoitus yleistä osaamattomuutta, ideologista paatosta sekä lievää pakkomielteisyyttä, jonka vuoksi käyttäjä ei kykene pysymään Wikipediasta pois vaan palaa vuodesta toiseen kerjäämään senkkaa nenästään. Tällaisella käyttäjällä on tietysti hyvin vähän edellytyksiä hahmottaa, miksi hänen toimintaansa pidetään ongelmana. En kuitenkaan sano, että tämä profiili kuvaisi juuri Hartzia erityisen hyvin, mutta traaginen ilmiö se mielestäni on. --Miihkali (K • M) 10. syyskuuta 2020 kello 08.21 (EEST)
Tämän keskustelun aloituksessa oli hyvin ja perustellen tuotu esiin Hartzin artikkelimuokkaustavassa esiintyviä ongelmia. Myös toimintatapa, miten tuollaisen sisällön kanssa kuuluu menetellä esitettiin seuraavissa kommenteissa hyvin. Jos tällaiset lisäykset jatkuvat, eivätkä huomautukset auta, niin toimenpiteitä voidaan tarvita.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 20.41 (EEST)
Muutenkin aiheista, joista on helposti löydettävissä laadukkaita, hiljattaisia lähteitä suomeksi, sekalaisten silppulähteiden ja varsinkin sekalaisten amerrkkalaisten silppulähteiden lisääminen ei ole paras mahdollinen tapa toimia, eikä varsinkaan, jos lähteet valikoidaan tarkoitushakuisesti jonkun agendan mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 20.44 (EEST)
  • Toinen esimerkki propagandaujutuksesta, tämä viime vuodelta: [1] "Lukašenka on osoittanut sosiaalisen nationalismin mallin toimivuuden." Lähteenä white power -sivusto Occidental Observer. Ilmeisesti tahallisesti piilotettu asiallisten muutosten joukkoon. --Päinä Napi (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 21.57 (EEST)
Puolustukseksi mainitsen, että rohkeaan muokkaamiseen kannustetaan. Samalla mainitsen, että Kiina ja Juri Andropov tuskin ovat äärioikeistoa. Pidän harmina että Andropovin munuaiset pettivät ja pidän Kiinaa maailmaa johdattavana tähtenä. Tässä yhteydessä merkillepantavaa lie, että Wikipedian kanssaperustaja Larry Sanger kirjoitti toukokuussa blogin, josta Fox News uutisoi. --Hartz (keskustelu) 10. syyskuuta 2020 kello 11.25 (EEST)

Johtopäätöksiä?Muokkaa

Syntyikö tässä jotain johto- tai sitovaa päätöstä? Sama meininki tuntuu jatkuvan, tosin kautta rantain -arveluiksi puettuina. --Miihkali (K • M) 23. syyskuuta 2020 kello 17.07 (EEST)

Eikös tänne perustettu aikoinaan kokonainen wikiprojekti seulomaan jälkeenpäin käyttäjän Merikanto kirjoittamia potentiaalisesti ongelmallisia artikkeleita? Jos nyt vallitsee yhteisymmärrys siitä, että Hartz on vuosien ajan järjestelmällisesti livautellut artikkeleihin ongelmallista aatteellista propagandaa, niin ei kai siinä auta muu kuin perustaa jokin vastaava projekti, jossa toiset käyvät läpi kaiken Hartzin artikkeliavaruuteen kirjoittaman ja tsekkaavat lähteet. Jos siis vapaaehtoisia tähän löytyy. Ongelmanahan tässä on työmäärän suuruus ja se, että kyse on paljolti arkaluontoisista "kuuma peruna" -aiheista, joihin useimpien ei tee mieli koskea ollenkaan, jos ei itse satu olemaan aiheen erikoisasiantuntija. --Risukarhi (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 19.53 (EEST)
Eräs vastaava projekti oli Tekijänoikeudet 201009 ja sen perustamisesta on melkein päivälleen kymmenen vuotta kulunut. Vaikea sanoa, millaista innokkuutta vastaavaan nyt on. Jos kuitenkin jonkinlainen siivoustyö aloitetaan, niin ensimmäinen askel on panna Hartzille artikkeliavaruutta koskeva muokkausesto. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 19.57 (EEST)
Eikös täällä ollut joku toinenkin korjaamoprojekti? Wikiprojekti:Korjaamo2012? --Jmk (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 20.18 (EEST)
Ymmärtääkseni tuo Korjaamo2012 on juuri se Merikanto-projekti. Projektisivu on luotu päivää Merikannon kommenttipyynnön sulkemisen jälkeen ja asia ilmenee myös keskustelusivulta. --Risukarhi (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 16.16 (EEST)
Jos tosiaan vallitsee yhteisymmärrys siitä, mitä on tapahtunut menneisyydessä, ja kaikki pitäisi käydä läpi, niin eikö tuo Risukarhen ajatus tarkoita samalla sitä, että yhteisymmärrys ulottuu menneisyyden lisäksi tulevaisuuteen? Jos siis on niin paljon ongelmia, jotka ovat jatkuneet ja jotka ovat jatkuvat (futuuri) myös huomenna, niin silloinhan Hartzin muokkaustoiminta pitää teknisesti estää riippumatta siitä, korjataanko mitään jo tehtyä. Puolet ratkaisusta on panna peli poikki tänään. Jos siis on yhteisymmärrys oikeasti saavutettu, niin muokkausesto ei ole millään muotoa kiistanalainen juttu. Paitsi jos jonkinlainen rajatiedon valvontakomissio saadaan katsastamaan Hartzin uusia muokkauksia. En usko, että siihenkään riittää ihmisillä aikaa tai viitsimistä. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 20.06 (EEST)
Meillä on ainakin täällä jo jonkinlainen köyhän miehen rajatiedon valvontakomissio eli seulojat.--MAQuire (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 20.11 (EEST)
No Hartz on seuloja ja palauttaja eli samalla automaattiseulottu joka tapauksessa, joten eivät häntä seulojat ahdista. Eivätkä seulojat oikeastaan valvo tiedon laadukkuutta vaan heidän tehtävänsä on yksinkertaisempi eli torjua helppoa ja usein melko älyvajaata vandalismia. Ylläpitäjätkään eivät artikkeleiden laatuun puutu, joten ei täällä mistään kivasti nimetyistä käyttäjäryhmistä ole mitään apua tietosanakirjan tekemisessä. Jokainen lukija, joka ryhtyy muokkaajaksi, tuo omat työkalunsa ja työkykynsä mukanaan. Seulojille on tosiasiassa annettu sama nappula, joka löytyy useimmista nykyaikaisista hisseistä, eli "sulje hissin ovet" -nappula. Se ei kuulemma vaikuta ovien sulkeutumiseen mitenkään, mutta se antaa kärsimättömälle ylös- tai alasmenijälle tunteen siitä, että hän voi itse vaikuttaa matkantekoon. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 21.42 (EEST)
Käyttäjällä, jonka lukuisat muokkaukset ovat jo pitkään rikkoneet Wikipedian käytäntöjä ja aiheuttaneet näin paljon huolta ja ongelmia, ei vähintäänkään pitäisi olla seulojan tai palauttajan oikeuksia. --Epiq (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 21.56 (EEST)
Kyse on pohjimmiltaan automaattiseulotun statuksesta. Jos yhteisö haluaa osoittaa, että luottamus Hartziin on kadonnut, niin ei aktiivityökalujen poistaminen kovin paljoa auta, vaan silloin pitäisi poistaa tunnukselta kaikki etuoikeudet, erityisesti automaattiseulotun status. Silloin teoriassa tunnuksen artikkelimuokkaukset siirtyisivät seulontajonoon odottaviksi muutoksiksi, mutta kun niissä ei ole mitään selvää sotkemista, ne hyväksyttäisiin muitta mutkitta. Keskusteluavaruudessa ei olekaan seulontaa päällä valvomassa juttelua. Tietysti on mahdollista ikään kuin tehdä viraltapano tai "alennus sotamieheksi" niin, että kaikki oikeudet otetaan pois, mutta on eri asia sitten, onko tämä yhteisön tahto ja onko siitä mitään hyötyä. Wikipediassa tuntuu olevan monta vakiokäyttäjää, jotka oman päänsä mukaan tekevät ihan mitä itse haluavat, ja yhteisö korkeintaan esittää hyviä ideoita siitä, mitä voitaisiin tehdä. Aiemmin oli melko helppoa, kun uskallettiin tehdä vielä kommenttipyyntöjä, ja niiden avulla saatiinkin yhteisön tahto selville. Useimmat viime vuosina avoinna olleet kommenttipyynnöt ovat jotenkin ajaneet karille tai sitten ne ovat ajautuneet väärän saaren rantaan. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 22.06 (EEST)
Tiesin, että hän on seuloja ja palauttaja. Kävin katsomassa käyttäjän ryhmät ennen viestiäni. Mutta ei kommentistani sen enempää. Jatkakaa.--MAQuire (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 15.26 (EEST)
Kumpi on vaivalloisempi jatko Wikipedialle: Hartzin uusien muokkausten kyttääminen, vai ikuisesti estetyn Hartzin mahdolliset agitprop-iipeet? Miihkali toi esille huolen, että "jatkuvasti vaihtuvien IP-osoitteiden takaista" voi olla hankalampi valvoa. Toisaalta näyttää siltä, että varsin moni ottaa IP-muokkaukset hyvästä tottumuksesta tarkempaan syyniin kuin tuttujen nimien teot. Mitä minua kokeneemmat sanovat, kumpia haluamme mielummin? Käyttäjän subjektiivista oikeutta muokata Wikipediaa tuskin on tarve ottaa huomioon. --Päinä Napi (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 01.35 (EEST)
Se, että joudutaan kyttäämään IP-osoitteita on hankalampaa. Joka tapauksessa ongelmahan tässä ei ole se etteikö ongelmallisiin muokkauksia olisi huomattu tai, että niihin ei olisi puututtu. Suurin jos ei kaikki pahimmista artikkelipuolen ongelmatapauksista liittyy tavalla tai toisella siihen, että ihmislajin henkisiä kykyjä on perusteltu biologisin perustein ilman että se kestää tarkempaa tarkastelua. Muokkaukset aika lailla ovat myös vuoden 2018 tienoilta ja niitä on siivottu sekä merkitty korjattava-mallineilla tuolloin . Hartzille myös sanottiin noista ja annettiin estoja. Se mitä ei ole tapahtunut on, että korjattava mallineista huolimatta artikkelit eivät ole korjaantuneet parissa vuodessa vaan ne samat korjattavamallineet ja muokkaukset ovat siellä yhä. Osin tämä johtuu siitä, ettei ne ole aiheina täysin tuulestatemmattuja. Esimerkiksi lesbouden - tai ehkä paremminkin homoseksuaalisuuden yleensä - biologinen perusta on aihe jota ihan perusteltua käsitellä Wikipediassa. Ongelma noisssa kuitenkin on se, että ongelmallisissa muokkauksissa on yleistason artikkeleissa nostettu esille yksittäistapauksia tai muuten corner caseja jolloin ne on esitetty yleisinä. Jossain tarkemmin rajatussa ja kontekstin paremmin esille tuovassa artikkelissa ne voisivat olla jopa valitun näkökannan kanssa ihan ok. --Zache (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 09.55 (EEST)
Mulle riittäisi näin alkuun selkeä päätös siitä, että Hartzin artikkeleissa ja keskustelusivuilla tapahtuvaan politikointiin on nollatoleranssi. Silloin epäilyttävät tai epärelevantit muokkaukset voisi surutta kumota ilman pelkoa muokkaussotimisesta, ja päälle voisi leipoa sen pitenevän eston, sillä jos päätösten rikkomisella ei ole seuraamuksia, se on sama kuin päätöstä ei olisi ollenkaan. Mielestäni on paljonpuhuvaa, että tähänkin keskusteluun Hartz osallistui ilmoittamalla pitävänsä ”Kiinaa maailmaa johdattavana tähtenä”. --Miihkali (K • M) 25. syyskuuta 2020 kello 10.41 (EEST)
Mjoh, kannatus tälle. --Zache (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 11.02 (EEST)
Tein Quarryllä haun jos joku haluaa katsoa mitä artikkeleita mahdollisesti pitäisi korjata tai tehdä korjaamoprojektin. Sanoisin, että Hartzin tapauksessa korjattavia artikkeleita paljon vähemmän kuin noissa aikaisemmisssa tapauksissa ja enemmänkin on kyse siitä, että niitä saadaan käytyä läpi. --Zache (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 23.04 (EEST)

Entä rasautteleeko kirjoittamani artikkeli Miesten ja naisten aivojen eroavaisuudet, jossa naisilla sanotaan olevan pienemmät aivot kuin miehillä? :O --Hartz (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 10.25 (EEST)

Provoava käytös jatkuu, ks. [2], [3], [4] (Miihkalin kommentti hyvä). --Päinä Napi (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 11.09 (EEST)

Pahoittelut yleisestä säädöstäniMuokkaa

Hei, näin ensimmäiseksi pahoittelen toistuvaa säätämistäni täällä ihmeellisen Wikipedian maailmassa. Loin käyttäjätunnukseni vasta pari päivää sitten, joten minulla ei ole vielä paljoakaan kokemusta Wikipedian käytöstä. Mutta tekemällä oppii, näinhän se on joka asian kanssa! Nyt koitan keskittyä käyttäjäsivuni Muijat tekemiseen sekä luoda satunnaisia uusia pikkuartikkeleja. --Muijat (keskustelu · muokkaukset) 𝓜 23. syyskuuta 2020 kello 07.15 (EEST)

Puolan kylätMuokkaa

Moi! Kehittelin eilen noille Puolan kylille sellaisen luokittelun, että kaikki Bielinyn kunnan kylät ovat luokassa Bieliny, kaikki Rakówin kunnan kylät luokassa Raków jne. Pidin tuota luokittelua hyvänä, mutta sitten @Miikalassa: tuli uudestaan lisäämään kylät luokkaan Puolan kylät. Olin kokonaan unohtanut että ne pitää myös luokitella johonkin kyläluokkaan. Mutta jos kaikki kylät laitetaan luokkaan Puolan kylät, ko. luokka alkaa täyttyä liikaa ja lopulta luokassa on yli 60 000 sivua. Jos taas luo luokan Rakówin kylät, luokka Raków käy kokonaan turhaksi ja kehittelemäni luokittelu menee täysin pilalle. Keksiikö kukaan ratkaisua tälle ongelmalle? --James Chudrie (ディベート) 24. syyskuuta 2020 kello 16.42 (EEST)

Hetkinen, saammeko me suomenkieliseen Wikipediaan ennakkopikkujoululahjana 60000 uutta artikkelia muiden joukkoon vain Puolan kylistä? Ilman, että jokin botti metsästää kaikki maailman hyttyset ja kusiaiset ja tekee niistä artikkelin (ruotsinkieliseen) Wikipediaan? Tämähän on aika nastaa! --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 16.53 (EEST)
Siihen pyritään. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 24. syyskuuta 2020 kello 16.54 (EEST)
Respekt. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 16.56 (EEST)
Teinko muuten jotain väärin kun kahvihuone meni luokkiin Bieliny, Raków ja Puolan kylät? --James Chudrie (ディベート) 24. syyskuuta 2020 kello 16.55 (EEST)
Teit. Et enää tee. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 16.56 (EEST)
Puolan piirikuntia, kuntia ja kyliä tehdään niin kauan kunnes yksikään ei puutu. (Toivon mukaan se tapahtuu minun elinaikanani). --James Chudrie (ディベート) 24. syyskuuta 2020 kello 17.02 (EEST)
May the source be with you! --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 17.04 (EEST)
Vaikkapa luokkaan Luokka:Bieliny jää kylien luokittelun jälkeen vielä itse kunnasta kertova artikkeli Bieliny, ja kun katselee plwikin vastaavaa luokkaa, sieltä löytyy esimerkiksi kunnan alueella olevia kirkkoja. Ei kai luokka sinänsä turha ole, jos siellä on alaluokan lisäksi yksi artikkeli ja ainakin teoreettinen mahdollisuus, että artikkeleita tulee luokkaan vielä lisääkin? --Lentokonefani asiaa? | syntilista 24. syyskuuta 2020 kello 17.06 (EEST)
Ai pitäisikö siis luoda alaluokka Bielinyn kylät joka laitetaan luokkaan Bieliny? --James Chudrie (ディベート) 24. syyskuuta 2020 kello 17.12 (EEST)
Se vaikuttaisi minusta loogisimmalta ratkaisulta. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 24. syyskuuta 2020 kello 17.13 (EEST)
Jos suomenkielinen Wikipedia tarkoittaa sitä, että kyseessä on koko maailman Wikipedia, erikoistarjouksena kanta-asiakkaille myös suomeksi, niin silloin lienee selvää, että Taka-Hikelän kulmakunnat ovat yhtä merkittäviä kuin Etu-Oikelan vastaavat tuppunurkkaukset. Jos "Puolan kylät" hallinto-oikeudellisena ja maantieteellisenä käsitteenä ovat samalla viivalla kuin oman koto-Suomemme koko kuva, niin ei muuta kuin katsomaan luokkaa Luokka:Suomen kylät ja tekemään asiat samalla tavalla. Jos Suomen kylä-luokitus kelpaa tänne, niin se kelpaa Puolaankin. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 17.18 (EEST)
Asiahan on tainnut selvitä, eli kuten Lentokonefani ja Pxos edellä. (eli esim. Luokka:Świętokrzyskin voivodikunnan kylät ja/tai Luokka:Bielinyn kylät.)--Miikalassa (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 14.25 (EEST)

Nöyrä kysymysMuokkaa

Montako kylää Puolassa on? Monestako on jo artikkeli? --Miihkali (K • M) 24. syyskuuta 2020 kello 17.49 (EEST)

43 082, joista 121 on fiwikissä. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 24. syyskuuta 2020 kello 19.23 (EEST)
Nuo artikkelit Puolan kylistä ovat kyllä sellaisia, jotka pitäisi dumpata Wikidata-projektin syliin. Pankaa kahtoen vaikka Huta Nowaa. Mainitaan lääni, osoite ja väkiluku sekä niiden lisäksi etäisyys johonkin toiseen pienpaikkaan. Juuri sellaista tietopalapelin tekemistä, johon Wikidata itemeineen ja propertyineen varmaan on tarkoitettu. Tietosanakirja kaipaisi enemmänkin kylänmiesten leipätekstiä ja paikallisväriä, jota botti ei ihan vielä kykene tuottamaan. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 19.33 (EEST)
Kuinka moni lukija osaa etsiä niitä sieltä Wikidatasta kun sitä ei tule Google-hausta? Sitä on sitä paitsi on hankalaa sisäänkirjautumattoman lukijan saada suomenkieliseksi (kuka tavallinen ihminen osaa laittaa osoitteeseen ?uselang=fi -rimpsua vai miten muuten sen saa IP suomenkielisenä näkymään). Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 24. syyskuuta 2020 kello 19.56 (EEST)
Tuskin kukaan suomalainen edes tietää noita pieniä kyliä, paitsi jos joku sattuu asumaan kyseisessä kylässä tai sen lähikylissä. Joten minun mielestäni väkiluku, etäisyys muihin kyliin sekä tarkemmat väestötiedot (ja kuvia jos joku on sattunut ottamaan Commonsiin) riittävät aivan hyvin. --James Chudrie (ディベート) 24. syyskuuta 2020 kello 19.58 (EEST)
Ja tuskinpa Wikidataan edes voi kirjoittaa alle 18-vuotiaiden, työikäisten ja eläkeläisten osuutta kylän väestöstä puhumattakaan miespuolisten ja naispuolisten prosenttiosuutta. Eli kyllä noista Puolan kylistä ihan hyviä artikkeleita saa, jos vain käyttää lähteitä ja kirjoittaa kaiken olennaisen informaation, toisin kuin Pinstripe55 noissa artikkeleissaan on tehnyt. --James Chudrie (ディベート) 24. syyskuuta 2020 kello 20.02 (EEST)
Never underestimate Wikidata and the mighty powers behind it. Kyllä teknokraattinen tiedonmuokkaus on tulevaisuutta, ja sekin koneisto kehittyy. Wikipediassakin leipätekstin sijasta tai niiden lisäksi tykätään paljon erilaisista tietolaatikkomallineista. Sen sijaan, että artikkeleissa olisi monisanaista analyysiä, on aina helpompaa panna esille yksinkertaisia tiedomuruja mallineella, kuten tässä ensiversiossa. Artikkelissa ei ole mitään vikaa (paitsi leipäteksti, jota korjasin kun huomasin), mutta se on luurangon osasta tehty lyijykynäpiirros. Se ei ole röntgenkuva, joka analysoisi aiheen läpikotaisin, se ei ole öljyvärimaalaus, jossa laveasti turinoidaan niitä näitä artikkelin aiheesta ja sen vierestä, eikä edes valokuva, joka kertoisi kaiken kohteen ulkonäöstä. Jos artikkelin aiheeksi riittää perustiedot eli nimi ja väkiluku, niin miksi niitä pitää tehdä tuhansia? Riittäisi yksi artikkeli. Kaikki ovat keskenään samanlaisia, ja jos suomalaiset eivät Puolan kylistä mitään tiedä, niin voidaan rumasti sanoa, että jos olet nähnyt yhdenkin Wikipedia-artikkelin Puolan kylistä, niin olet nähnyt ne kaikki. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 20.20 (EEST)
Löytyisi niihin myös miesten (eli naisten myös) osuus väestöstä, eri ikäryhmien osuudet väestöstä ja väkiluvun historiallista vaihtelua. Näitä on varmaan hankala esittää 43 000 kylältä samalla sivulla tai edes voivodikunta- tai piirikunta tai kuntakohtaisissa kyläluetteloissa. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 24. syyskuuta 2020 kello 20.36 (EEST)
En minä ylläpitäjänä enkä edes allekirjoittajana kiellä tekemästä artikkeleja. Jos Suomen kylät ovat kaikki merkittäviä, niin silloin varmaan Puolan kylätkin ovat. Kun merkittävyyskeskustelua ei voida käydä eikä muutakaan tyypillistä poistokeskustelua, koska siihen ei ole syytä, niin ajattelin käydä yleistä keskustelua täällä kahvihuoneessa, mikä onkin oikea paikka, kun kyseessä on (tulevat) 60 000 artikkelia. Peruskysymys koskikin luokittelua eikä sinänsä kelvollisuutta. Jos muilla ei ole mitään mielipiteitä suuntaan tai toiseen, niin siitä vain tekemään artikkeleja. Eiväthän ne haitallisiakaan ole. Lisäksi aihepiiri on turvallinen. Ei ole kyseessä kirjallisuuden ikivihreä historia taikka monisyisen konfliktin analysointi vaan tieto on helppoa ja numeraalista. Kylässä on kauppa ja sen edessä kaksi ukkoa. Ei noista faktoista saa riitaa aikaan kenenkään kanssa, jos nyt ne ukot eivät rupea toisiaan sättimään. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 20.52 (EEST)
Juu. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 24. syyskuuta 2020 kello 20.57 (EEST)
Minusta on kyllä oikeasti miettimisen arvoista, kannattaako Wikipediaan tehdä kymmeniätuhansia artikkeleja Puolan kylistä. Jos niitä artikkeleja tulee tosiaan olemaan 60 000, se tarkoittaisi yli 10 % kaikista Wikipedian artikkeleista. Tämä tarkoittaisi jo ihan aitoa painotusongelmaa, joka esimerkiksi tukkisi Satunnainen artikkeli -toiminnon äärimmäisen lyhyillä artikkeleilla syrjäisistä tuppukylistä. Merkittävyyden ohella olisi mielestäni myös tärkeää pohtia sitä, onko artikkelin aiheesta jotain kiinnostavaa kerrottavaa. Nämä Puolan kyläartikkelit ovat ilmeisesti lähinnä tilasto- ja luettelotietoa leipätekstiksi purettuna. Onko niillä edellytyrksiä kehittyä laajemmiksi, kertoviksi artikkeleiksi, vai tulevatko ne ikuisesti pysymään eräänlaisena kylätietokantana? --Miihkali (K • M) 25. syyskuuta 2020 kello 10.53 (EEST)
Ensinnäkin: minusta on ihan luonnollista että mitä enemmän jonkin aihepiirin asioita on olemassa sitä enemmän niistä tietosanakirjassa artikkeleita on. Jos Puolan paikkakuntien osuus joskus pääsee nousemaan kymmeneen prosenttiin Wikipedian artikkeleista on vikana muiden artikkelien vähäinen määrä. Toisekseen: eikös Wikipediaa ole tarkoitus tehdä siksi että ihmisillä olisi mahdollisuus lukea helposti saatavilla olevaa suomenkielistä tietoa aiheista? Eri ihmisiä kiinnostaa eri aiheet ja niitä jotka ovat syystä tai toisesta kiinnostuneita Puolan kylistä varmaan hakevat täältä ensisijassa juuri noita tilastotietoja mitä ihmiset yleensä varmasti olettavatkin Wikipedian ensisijassa tarjoavan. Wikidata on useimmille ihmisille tuntematon ja sen tuntevatkin pääsevät sinne Googlen kautta vain hakemalla "<Puolan kylä> Wikidata" ja se "Polska w Liczbach"-sivusto jota käytämme lähteenä on puolaksi ja siksi epämiellyttävä tiedonhakupaikka muille kuin puolankielisille. (Jos muuten Wikipedian merkittävyyskriteerit pelkästään yksin minusta riippuisivat voitaisiin esimerkiksi kaikki musiikkialbumien artikkelit deletoida tällä sekunnilla koskeivat ne kiinnosta minua pätkääkään). Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 25. syyskuuta 2020 kello 14.02 (EEST)
Ongelmana eivät nyt olleet merkittävyys tai henkilökohtaiset mielenkiinnon kohteet vaan artikkelien sisältö, tai sen puute. Esimerkiksi moni musiikkialbumiartikkeli sisältää vain luetteloita ja taulukoita, mutta ei juuri lainkaan leipätekstiä. Tämä on juuri sitä tietokantatietoa, joka ei mielestäni vielä tee kunnollista tietosanakirja-artikkelia. Hyvässä musiikkialbumiartikkelissa on aiheesta muutakin kuin tietokantatietoa; esimerkiksi tarinaa albumin syntyvaiheista tai referaatti arvosteluista. Samalla tavoin hyvässä kyläartikkelissa on muutakin kuin virkkeiden muotoon purettua numerotietoa; esimerkiksi kylän historiaa tai paikallisen kulttuurin erityispiirteitä. Jos muuta kuin tilastotietoa ei ole saatavilla, niin silloin varmaankin jonkinlainen tilasto on leipätekstiä luontevampi tapa esittää asia. Jos taas muutakin kerrottavaa on, se kannattaa kirjoittaa artikkeliin, koska todennäköistä on, ettei kukaan tule koskaan jälkeenpäin palaamaan artikkelin pariin ja laajentamaan sitä. Lyhyesti sanottuna: en vastusta Puolan kyliä käsitteleviä artikkeleja, vastustan tietokantamaisten tynkäartikkelien luomista. --Miihkali (K • M) 25. syyskuuta 2020 kello 14.20 (EEST)
Vastustat siis Puolan kylien luomista tämänpituisina? Harmi jos asia niin on, sillä suunnilleen tuonpituisina aion niitä luoda piirikuntien ja kuntien ensin sinistyttyä. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 25. syyskuuta 2020 kello 14.30 (EEST)
Tuossa artikkelissa on yksi aidosti kiinnostava seikka, joka ei ole pelkkää tietokantatietoa. Tarkoitan tietysti poikavauva-knoppia. Kannattaa oikeasti miettiä, onko tuollainen (vieläpä suhteellisen läheisessä tulevaisuudessa erittäin suurella todennäköisyydellä vanheneva) nippelitieto artikkelin arvoinen. Älä kuitenkaan ota tätä henkilökohtaisesti. On hienoa, että ihmisillä on innostusta isompiin ja systemaattisiin projekteihin, enkä missään tapauksessa halua tappaa sinulta tekemisen iloa. Kannattaa silti kuunnella myös muiden käyttäjien mielipiteitä ja pyrkiä kehittämään omia projekteja siltä pohjalta paremmin yhteisön toiveita ja tavoitteita vastaaviksi. Se, että jotkut käyttäjät ilmaisevat näkemyksensä ilkeilemällä, on toki valitettavaa. --Miihkali (K • M) 25. syyskuuta 2020 kello 18.52 (EEST)
@Miihkali: ei tässä mittään. Jatketaan vaan tietosanakirjan kokoamista, minä piirikuntien ja kalojen parissa ja sinä varmaan kulttuurin ja taiteen parissa. Kyliä ei näemmä hirveästi tänne toivota joten ehkä on parasta että teen jatkossa vain yli 20 000 asukkaan paikallishallintoalueita ja paikkakuntia. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 28. syyskuuta 2020 kello 18.51 (EEST)
Häviävä vähemmistö aikoo tuottaa voittavan vähemmistön verran turhia artikkeleita. Toivottavasti laatu on parempaa kuin samanmielisillä itäeurooppalaisilla ja -aasialaisilla lähetystyöläisillä, joista puolet bännitään ja toista puolta ei. En tiedä mitä tästä pitäisi ajatella, mutta ajattelen silti. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 25. syyskuuta 2020 kello 14.32 (EEST)

Toivottavasti Puolan piirikunnat eivät mielestänne ole turhia. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 25. syyskuuta 2020 kello 14.49 (EEST)

Eivät artikkelit hallinnollisista alueista (tai kylistäkään) ole missään nimessä turhia. Kritiikki kohdistuu siihen, miten artikkelit on tehty. Jos aiot oikeasti kirjoittaa kymmeniätuhansia artikkeleita, mitä kovasti epäilen – tsekataan mikä on tilanne vaikka viiden vuoden kuluttua – olisi hyvä saada asiat jo alusta lähtien kuntoon. Pääasiassa ei ole kovin järkevää lähteä kehittämään jonkin aiheen käsittelyä vähemmän merkityksellisestä päästä: tärkeämpää olisi ensin saada kuntoon artikkeleita esimerkiksi voivodikunnista ja suurimmista kaupungeista, piirikunnista ja kunnista niin, että niissä kerrotaan perusasioita muun muassa alueiden historiasta, maantieteestä, kulttuurista ja liikenteestä. Sitten jos asiaa on aivan ylen määrin, sitä kannattaa erottaa vaikkapa kylä- ja kaupunginosa-artikkeleihin. Tietysti jotkin kylät voivat olla muutoinkin niin mielenkiintoisia, että ansaitsevat jo lähtökohtaisesti oman artikkelinsa.
Kirjoitat artikkeleita ehkä enemmänkin puhtaasta tekemisen ilosta kuin kiinnostuksesta aiheeseen? Minua ihmetyttää, miten kukaan jaksaa käydä läpi tuhansien kylien yksityiskohtaisia väestötietoja. Nehän ovat ehkä vähiten mielenkiintoisin osa koko aihealueesta. Kaiken lisäksi ne ovat nopeiten vanhentuva osa. Siksi niistä lukijatkaan, kuten tässä keskustelussa, eivät liene kovin kiinnostuneita eivätkä löydä artikkeleista sisältöä. Jos olet oikeasti Puolasta ja Puolan kulttuurista kiinnostunut, kehottaisin lähtemään liikkeelle tärkeimmistä aiheista. Esimerkiksi nyt vaikka niistä kunnista ja piirikunnista. Niissähän voi sitten luetella kyliä väestötietoineenkin. Aikasi on rajallista, älä käytä sitä turhaan. --Epiq (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 17.05 (EEST)
Erittäin hyvin sanottu, minulla ei ole tähän lisättävää. --Miihkali (K • M) 25. syyskuuta 2020 kello 18.52 (EEST)
Mnä olen jo aiemmin puhunut siitä että tuollaislla massana luoduilla bottiartikkeleilla saa aikaan sellaisen inflaation että paremmat artikkelit häviävät artikkeliavaruuteen tynkien sekaan, joihin nyt on siis ilmeisesti tarkoitus laitaa lähteet. Täällä ei vamaan riitä muokkaajia niitä laajentamaan saati sitten lukemaan ja jos taso saadaan ihmisten silmissä laskemaan riittävästi ei varmaan tule enää uusia muokkaajiakaan. Vähän aikaa sitten käytiin keskustelua Moskovan metroasemien massapoistosta joita on huomattavasti vähemmän, tosin siinä oli laadustakin kysymys ja siitä että ”Kuka korjaa?”. Näissä voisi kysyä että ”Kuka lukee?” tai ”laajentaa”. --Linkkerpar™ 25. syyskuuta 2020 kello 21.37 (EEST)
Tuolla on ruotsalaisten tekemiä artikkeleita saarista Kanadassa sv:Kategori:Kanadas öar: Öar i British Columbia (2384 sidor), Öar i Newfoundland och Labrador (2183 sidor), Öar i Nova Scotia (1562 sidor), Öar i Québec (1 kategori, 3467 sidor), jne. Kävin siellä joskus katsomassa että olisiko siellä jotain saaria joista olisin voinut tehdä artikkelin. Olisi varmaan ollut mutta kun siellä oli jokaisesta kivestä, joka Kanadan vesialueilla on, artikkeli niin ei sieltä voinut löytää mitään merkittävää. --Linkkerpar™ 25. syyskuuta 2020 kello 21.37 (EEST)
En-wikissä on tehty tähdistä isoja listoja koska ei varmaankaa ole tarpeellista tehdä jokaisesta tähdestä joka tähdistössä näkyy kaukoputkella, mutta ei ehkä ollenkaan paljain silmin, artikkelia jos siihen ei saa muuta kun sijainnin, magnitudin, jne. Minun mielestäni nämä Puolan kylätkin voisi toteuttaa näin ja tehdä niitä kyliä jos niihin saa jotain muutakin asiaa. --Linkkerpar™ 25. syyskuuta 2020 kello 21.37 (EEST)
Juu, me voitais siirtyä kaikki ikilepoon ja antaa bottien tehdä artikkelit. Säästyypä työvoimaa koronan vuoksi poispotkittavien lisäksi. --Höyhens (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 01.15 (EEST)

Ohjausten tarpeellisuudestaMuokkaa

Moni varmaan pitää ohjausten tekoa turhana, tai ainakin vaivalloisena ja aikaavievänä. Tekemättömyys vie aikaa muilta, kun artikkeli tehdään ensin toisen kerran toisella nimellä ja sitten kun joku sen huomaa, uudesta arikkelista tehdään ohjaus. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 13.56 (EEST) Vedän toivomukseni pois, koska se aiheutti ihmisille niin pahan mielen. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 21.50 (EEST)

Tällaiset mielipiteet kuuluvat omalle käyttäjäsivulle aforismeiksi. Ei niillä tarvitse lukevaa yleisöä vaivata. Tuossa kommentissa ei ole mitään sisältöä taikka sisältö on hyvin itsekeskeistä. Ilmeisesti Abc10 rivien välistä moittii muita ihmisiä siitä, että hän itse tekee artikkeleista kaksoiskappaleita, kun ei viitsi etsiä tai osaa löytää aiemmin tehtyjä. Tuollainenko kenkä puristaa päätä kuin teräsvanne? --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 14.15 (EEST)
Olet nyt sillä päällä. Tosiasiassa näitä tulee jatkuvasti vastaan niin että LÖYDÄN ne. Ihmisistä, julkaisuista ja monista muista on erilaisia versioita, eikä kyse ole pelkästään minun harmistani, vaan kirjoitin sen kaikkien yhteisön kirjoitatjien puolesta. Jos ei kirjoita artikkeleita, ongelmaa ei tietenkään ole. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 14.52 (EEST)
Olet niin kiva. Ensinnäkin on miltei mahdotonta artikkeleja tehdessään ruveta miettimään, miten usealla tavalla voi aiheen otsikon ilmaista. Abc10 haluaa siis koko yhteisölle sanoa, että jokaisen uuden artikkelin kirjoittajan oma velvollisuus on ottaa selvää, miten monella tavalla artikkelin aiheen nimen voi suomeksi tai puoliruotsiksi esittää, ja sitten hänen pitäisi luoda tarpeelliset ohjaukset. Hyvä. Kun kaikki eivät tätä ymmärrä tehdä, se on Abc10:lle ongelma, ja niin muodoin koko yhteisön ongelma. Abc10:n ongelmat voidaan jakaa kahteen kategoriaan: 1) Ongelmat, jotka Abc10 itse aiheuttaa täällä. Niihin sopiva ratkaisu on vaikeneminen ja se, että keskustelua ei käydä. 2) Ongelmat, jotka häiritsevät Abc10:tä itseään. Niihin sopiva ratkaisu on koko yhteisön ja kanssamuokkaajien moittiminen siitä, että he ovat teoillaan tai tekemättömyydellään aiheuttaneet ongelmia Abc10:lle. No, jos tästä nyt halutaan keskustella, niin onpahan nyt kahvihuoneessa tilaa. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 14.59 (EEST)
Mainitset yhdessä kommentissa tunnukseni kuusi kertaa. Onko se henkilöön käymistä vai oletko rakastunut tunnukseeni? --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 16.59 (EEST)
Abc10:n mielestä henkilöön käydään, mutta tunnukseen rakastutaan. Itse näen asian toisin päin. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 26. syyskuuta 2020 kello 19.34 (EEST)
Ohjausten tekeminen on hyvästä ja niitä kannattaa tehdä. Mutta jos ei edes viitsi tarkistaa mitä ”Schmalkaldenin”-alkuisia artikkeleita löytyy entuudestaan, niin on syytä – jälleen kerran – vilkaista peiliin sen sijaan että tulee tänne muita syyttämään. --Anr (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 19.55 (EEST)
Aggressiivinen kommenttisi ei ansaitsisi vastausta, se on niin tavallista Wikipediassa, mutta yritän sanoa aivan ystävällisesti, että vastuun siirtäminen siltä joka ei tee ohjauksia, on vähän simppeliä menettelyä. Minä en sanallakaan maininnut aloitusviestissä itseäni. Se oli aivan yleisluontoinen toivomus ja kehotus, mutta Wikipediassa on vallalla "oleta paha tahto" -periaate. Ohjausten tekemisestä on apua jokaiselle artikkelien kirjoittajalle, jos sitä noudatetaan. Pidin sinua aiemmin asiallisena käyttäjänä mutta en enää. Ja sinuun pätee sama kuin useimpiin minua syyttäviin: ne harvat sinun aloittamasi artikkelit eivät ole kovin häävejä. Muista Wikipedioista kopioituja tietoja. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 21.08 (EEST)
Ohjausten tekemisestä ei ole mitään sääntöä, määräystä, ohjetta tai käytäntöä. Niitä tehdään sitä mukaa kuin aihetta ilmenee tai mieleen tulee.--Htm (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 21.19 (EEST)
Olipa siinä päivän nerokkain väläys. Jos minä toimisin noin, välittömästi olisivat Wikipedian raivopäät ystävälliset opastajat kimpussani, ja saisin jopa eston. Kannattaa miettiä ennen kuin antaa ohjeita. Nyt on se aika, jolloin käännänpä pääni mihin suuntaan tahansa, saan haukut naamalleni. Mukavaa että teillä on sylkykuppi johon voitte purkaa pahaa oloanne. Kiitos. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 21.25 (EEST)
Nerokasta tai ei, asia on juurikin niin kuin Htm sanoo. Mikään käytäntö ei velvoita luomaan ohjauksia, eikä sellaisen tosiasian esiin tuomisesta estoja jaella, ei sinulle eikä kenellekään muulle. – Yleisesti ottaen voisi muuten sanoa, että jos kuraa tulee niskaan joka suunnasta ja poikkeuksetta, voi olla hyvä myös katsoa peiliin ja miettiä omia tapojaan toimia ja keskustella. Harvoin ketään täysin perusteetta arvostellaan. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. syyskuuta 2020 kello 21.41 (EEST)
Kiitos kurasta. Jospa nyt antaisitte minun olla rauhassa. Toivomukseni oli täysin asiallinen, kaikkien kirjoittajien hyväksi esitetty toivomus, jos sen lukee oleta hyvä tahto silmissään. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 21.47 (EEST)
Toiveita sopii esittää, mutta se ei jäänyt siihen. Olit leiponut vilpittömään toiveeseesi myös vastoin parempaa tietoa esittämäsi käsityksen siitä, miksi muut eivät tee ohjauksia ja että siitä seuraa muille muille eli sinulle ajanmenetystä.--Htm (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 22.24 (EEST)
Missä se asiallinen toivomus aloituksessasi oli? Ja missä hyväntahtoisuus? (”Moni varmaan pitää ohjausten tekoa turhana, tai ainakin vaivalloisena ja aikaavievänä”) --Anr (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 22.56 (EEST)
Don't shoot the messenger, hate the game. Ohjauksia tehdään liian vähän ja poistetaan liikaa, mutta se ei johdu laiskuudesta tai noista muista asioista, vaan tietämättömyydestä. Jokaisen ylläpitäjän kannattaa lukea Käyttäjä:Jafeluv/Ohjaussivu on ystävä. -kyykaarme (keskustelu) 27. syyskuuta 2020 kello 23.55 (EEST)
Mielipidekirjoituksen lisäksi kannattaa myös huomata käytäntösivulle vuonna 2019 lisätty luettelo käyttöesimerkeistä. Lienee selvää, että yhteisön mielestä ohjaukset ovat hyödyllisiä ja tarpeellisia. On kuitenkin syytä antaa messenger-wisserin tietää huutia, jos hän esittää asian kelvottomalla tavalla. Abc10 ilmaisi toivomuksensa haukkumalla epämääräisen eli lukumäärättömän ihmisjoukon, johon hän ei itse kuulu. On selvinnyt, että toivomus on turha esitettynä tai yliviivattuna, koska asiat ovat jo kunnossa olleet pitkään. Ohjaukset ovat käytännön ja yhteisön mukaan tarpeellisia, vaikka niitä ei olisi kukaan tajunnut vielä tehdä. Abc10 käyttää tätä keskustelua nyt siihen, että hän katsoo toivomusehdotuksensa tulleen hylätyksi ja ilmoittaa tämän, itse itselleen synnyttämänsä väärinkäsityksen kirjallisesti joidenkin luomiensa uusien ohjaussivujen muokkausyhteenvedoissa. Kerrotaan täällä kahvihuoneessa, että Abc10 ei ollut väärässä ennen tämän keskustelun aloittamista vaan vasta sen jälkeen. --Pxos (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 13.21 (EEST)

Tätä kehuttiin toisaalla. --Abc10 (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 17.40 (EEST)

Abc10 on tehnyt ulkoisen linkin, joka näyttää johtavan jonnekin. Se johtaa Wikipedian sisälle samaan mielipidekirjoitukseen, joka on jo kertaalleen mainittu. Kun viittaa mielipidekirjoitukseen, linkin oheen on pantava tieto siitä, että kyseessä on Wikipedian mielipidekirjoitus, eikä ole pantava virheellistä linkkiä, jossa ei mainita edes sivun nimeä vaan pannaan siihen oma mielipide. --Pxos (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 17.43 (EEST) Kommenttia on lyhennetty jälkeenpäin. --Pxos (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 23.47 (EEST)

TiedostaMuokkaa

Pitäisikö Wikipediaan muodostaa jonkinlainen tietolimitteri joka esim. rajaisi uusien artikkelien määrän johonkin määrään X per päivä jottei kehittyisi niin sanottua Infoähkyä? Aguilus (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 17.55 (EEST)

Ei mielestäni pitäisi.--MAQuire (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 17.56 (EEST)
Keskustelun otsikko on yhtä huono kuin esitetty idea. Eihän Wikipedia voi kärsiä infoähkystä itse, koska se on pohjaton säkki, johon artikkeleja tuotetaan. Ähkystä voisi kärsiä vain sellainen ihminen, joka katselisi läpi kaikki uudet artikkelit joka päivä ja menettäisi vähän järkensä niiden parissa. Artikkeleja syntyy pysyviksi keskimäärin 60–70 per päivä ja vanhan tilaston mukaan artikkeleja muistaakseni poistetaan noin 30–40 per päivä, joten Kelan laskuopilla voidaan ehkä ajatella kaikentasoisia artikkeleja tarjottavan tänne noin sata kappaletta vuorokaudessa. Mikähän olisi X:n oikea arvo? --Pxos (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 18.03 (EEST)
Vastustan. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 2. lokakuuta 2020 kello 18.37 (EEST)
Juu ei. Tietoa saa tulla. --Höyhens (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 08.21 (EEST)
Ja sithän mä hokasin! Aguilus (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 14.15 (EEST)
No hyvä. Nyt tämän loistavan keskustelun varmaan voi päättää tuloksellisena, eller huur? --Pxos (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 14.49 (EEST)

Pyydetään suunnattua käyttäjäestoa herkkähipiäiselle, häiriköivästi toimivalle ylläpitäjälleMuokkaa

Eräs ylläpitäjä on häiriköintiä muistuttavalla toiminnallaan aiheuttanut toistuvasti niin paljon häiriötä ja väärää viestintää, että pyydän että hänelle (Pxox) asetaan vähintään 30 päivän, mieluiten pysyvämpi (ainakin vuoden 2021 yli ulottuva) kielto editoida aputunnuksen Käyttäjä:Paju-edu ja käyttäjätunnuksen Käyttäjä:Paju keskustelu-, arkisto-, ja hiekkalaatikoita. Mielestäni on häiriköintiä poistaa esimerkiksi aputunnusta koskeva wikilomailmoitus. Kun tuo häiriköivä käyttäjä aikoinaan poisti sellaisen ilmoituksen, nimesin aiheutuneen turhan keskustelun sittemmin keväällä Roska-arkistoksi, koska sitähän turha jauhaminen ja huomionkipeä jankutus on, tai sellaisena aputunnusta käyttänyt, asiakirjoittamiseen keskittynyt kirjoittaja toiminnan koki.

No oli välttävän hyvä tilanne kun tuo riehuja huomattavasti rauhoittui keväämpänä käyttäjäsivujeni osalta. Tuon toimijan tyyliin kuuluu kuitenkin huomion vaatiminen, omien virheellisten tulkintojen vetäminen ja niiden paisuttelu, nimittelevä asioiden ja keskustelun kärkevöittäminen. Historian saatossa on nähty myös toisten (ja/tai omien) puheenvuorojen poispyyhkimistä niin, ettei tavallisilla oikeuksilla varustetut moninkertaiset työnsankaritkaan eivät voi tasapuolisesti keskustella, kun toinen voi siistiä historiaa näkymättömiin. Tästä syystä en keskustelusivulla tai muuallakaan ole juurikaan tuolle toimijalle vastannut kuin hiljaisuudella, Lisähuomiota tuollaiset toimijat ja tavat eivät ansaitse.

Jokin hetki sitten yllätyin kesken Covid-19 teemaan liittyvien kansanterveyslaitosartikkelien luomisen, arkistoituani hetkeä aiemmin Käyttäjä:Pajun muutaman kuukauden keskustelut. Tuo touhottaja oli omatoimisesti poistanut aputunnuksen Paju-edu keskustelusivulla olleen wikilomailmoituksen, keksinyt Roska-arkistolle uuden itseään miellyttävän nimen, tuhonnut Roska-arkiston ja kirjannut tulkintojaan ja paisutellut niitä aputunnuksen keskustelusivulla. (Rauhoitu hyvä mies tai nainen tai toissukupuolinen!) On kummallista herkkähipiäisyyttä ja mielestäni sananvapauden rajoittamista, jos käyttäjät eivät saa nimetä epäoleellisa sivujaan tai arkistojaan roska-arkistoksi. Huomautan, ettei roskakuskin nimeä arkiston nimeen oltu kirjoitettu, mutta lukijat ymmärtänevät viimeistään nyt sen.

Kumosin Wikiloman poispyykineet editoinnit ja kerroin aputunnuksen yhä lomailevan. Tämä toisten käyttäjäsivuja ja arkistoa omanlaisekseen "säätänyt" toimija asetti wikilomailmoituiksen palautuksesta viikon eston. Taas oleellinen viesti katosi tuittuilun ja käyttäjäarkiston linkin sotkemisen ohella; sivun keskeisin sanoma häipyi. Pyydän että tuolle ylläpitäjäoikeuksilla toistaiseksi varustetulle toimijalle joka aiheuttaa jumalattomasti pahaa mieltä ja turhaa työtä, ja pitkien hermolepojen (etäisyyden ottamisen) tarvetta fiwikistä vaikka olisi sovittuja projekteja kesken, asetetaan nyt vähintään 30 päivän esto käyttäjäsivuilleni. Palautettakoon keskustelusivu ja Roska-arkisto myös entiselleen, vaikka voisi sen nyt nimetä jo Paska-arkistoksikin, koska aika kakkaa tämänöinenkin toiminta on. Jäi artikkeli poikineen ja tyttärineen taas tekemättä. --Paju (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 05.11 (EEST)+ 05.49 (typojen edit)

Onkohan Pajun tunnus kaapattu? On niin outoa toimintaa pitkäaikaiselta käyttäjältä, josta ainakin minun mielikuvani on ollut ihan normaali. Iivarius (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 09.45 (EEST)
Et ole tainnut joutua Pxosin toimien kohteeksi. Allekirjoitan täysin Pajun kuvauksen Pxosin käyttäytymisestä ja allekirjoitan myös estovaatimuksen, mieluiten yp-oikeudet pois. Välillä on tuntunut, että ei ehdi kuin yhden Pxosin kommentin lukea, kun kulman takaa pomppaa toinen, ja niitä tulvii vastaan milloin mistäkin, aivan asiaan kuulumattomista yhteyksistä. Huomionhakuisuus on juuri se termi, joka parhaiten luonnehtii käyttäjä Pxosin toimintaa. Aika ison osan kommenteista luenkin vain kursorisesti ja vielä isomman jätän nykyisin lukematta. On parempaakin tekemistä. --Abc10 (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 10.13 (EEST)
Paju kuten sinäkin olette periaatteessa niin kokeneita muokkaajia, että tiedätte aivan hyvin, että Wikipedian käytön neuvonta -kahvihuone ei ole oikea paikka tai tällainen vuodatus oikea tapa tehdä asialle mitään. Pajun viime aikojen sähläämiset myös ovat hyvin erilaatuisia kuin pari kolme vuotta sitten tekemänsä muokkaukset. Siksi epäilen edelleen että tunnus (tunnukset) on kaapattu. Iivarius (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 10.18 (EEST)
Keskustelun aihe on Pxosin toiminta, joten parasta pysyä asiassa. Voihan tämän siirtää ylläpitäjien yhteyssivulle, ehkä se on parempi paikka. Epäilen vain että se ei siellä kauan pysy. --Abc10 (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 10.25 (EEST)
Ei tunnuksia ole kaapattu. Pajun käytös on aivan samanlaista kuin se on ennenkin ollut. Asiasta on käyty kommenttipyyntökin. Enempää en itse kirjoita tähän. Onkin jonkun muun tehtävä poistaa vääristelyt ja panettelut täältä. --Pxos (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 12.32 (EEST)
Paju ja Abc10 puhuvat molemmat "huomionhakuisuudesta". En ota kantaa tuohon, koska on kai sama, mitä minä itsestäni ajattelen. Sen sijaan keksin uuden sanan "huomionpakoisuus", joka tarkoittaa huomion välttelyä ja torjuntaa. Pajun aputunnusten toiminta on huomionpakoisuutta, koska luodaan tarkoituksella aputunnuksia, mutta niiden toiminnasta ei saa keskustella mitään, vaan keskusteluja siirretään ja piilotellaan. Ulkopuoliselle, asiaan ensi kertaa tutustuvalle käyttäjälle halutaan näyttää vain tällainen kulissi, missä käyttäjää itseään ei kukaan arvostele, vaan käyttäjä itse arvostelee muut. Retoriset kysymykset ja vastaukset saa esittää vain keskustelusivun haltija-omistaja. Muiden mielipiteet ovat roskaa tai, kuten Paju antaa ymmärtää, paskaa. Abc10:n keskustelusivu on samanlainen vaikka erilainen. Ei sielläkään vastata mihinkään vaikeisiin kysymyksiin. Tosiasiassa Abc10:kin on samanlainen huomionpakoinen ihminen. Onnellisimmillaan tuollaiset käyttäjät ovat, kun heidän annetaan joka puolella tehdä ihan mitä he haluavat eikä kukaan koskaan heidän toimintaansa puutu tai sitä arvostele. Onkos tuollainen "huomionpakoilu" sitten hyvä luonteenpiirre? Ken tietäköön. --Pxos (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 21.01 (EEST)

Siiretty pois käytön neuvonta kahvihuoneesta, kun tämä ei sinne selkeästikkään kuulu. --4shadoww (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 12.47 (EEST)

Samankaltaisia kokemuksia useamman kerran lyhyessä ajassa. Ehdotan ylläpitäjäoikeuksien poistamista. —Osmo Lundell juttusille? 5. lokakuuta 2020 kello 20.22 (EEST)

Kannattaisi perehtyä asioihin tarkemmin, ennen kuin tuollaista ehdottaa, varsinkin kun olet uusi käyttäjä. Pxosin toiminnassa on kyllä korjattavaa, mutta niin on myös hänestä valittavien käyttäjien. Paju on aiemmin siirtänyt rinnakkaiskäyttäjänsä keskustelusivun keskusteluja pääkäyttäjänsä keskustelusivulle, ja sitten tehnyt sille arkiston, mutta väärälle nimelle (käyttäjänimestä puuttui väliviiva), minkä Pxos korjasi. Nyt Paju tuli vaatimaan Pxosille rangaistusta, kun on itse tehnyt virheen. Pxosin oikeuksien poistostakin on jo kahdesti kolmesti äänestetty ja molemmilla kaikilla kerroilla oikeudet säilytettiin. 01miki10 (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 20.33 (EEST) muokannut 01miki10 (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 20.37 (EEST)
Ei lähdetä nyt sivuraiteille, mutta mihin minun tulisi perehtyä? Mielestäni muutama muu fi-Wikin aktiivi olisi sopivampi ylläpitäjäksi persoonaltaan ja keskustelutyyliltään, vaikkei mitään tiettyä määrää sysop-käyttäjäryhmään tarvitse asettaakaan. En väitä, ettei tässäkin tilanteessa molemmilla osapuolilla olisi ollut näppinsä pelissä tilanteen ratkaisemisen edistämiseksi, mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa ylläpitäjäoikeuksien poiston hyödyt ylittävät sen haitat. --Osmo Lundell juttusille? 5. lokakuuta 2020 kello 21.06 (EEST)
Ole hyvä ja kysy mielestäsi sopivia muokkaajia ehdolle, suostumuksen saatuasi tee äänestys ja esipuhu niin, että saat kannatusääniä kokoon, mikäli haluat lisätä ylläpitäjiksi parempia vaihtoehtoja. Iivarius (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 21.08 (EEST) Edit: kommenttia täydennetty epäselvyyksien välttämiseksi Iivarius (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 21.10 (EEST)
Kommentissani sivusinkin tätä asiaa, eli mitä Pxos todellisuudessa on tehnyt ennen Pajun valitusta, tai mitä muissa mainitsemissasi tapauksissa on todellisuudessa tapahtunut. Ehdotuksesi vaikutti minusta hätiköidyltä, mutta toisaalta ymmärrän näkemyksesi. 01miki10 (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 21.13 (EEST)
Ei liene myöskään poissuljettu ajatus, että Osmo Lundell asettuisi itse ehdolle "minua paremmaksi ylläpitäjäksi". Mikään ei estä sitä. Ei ole mitään sitovia ennakkoehtoja sille, kuka saa hakea itse haluamiaan käyttöoikeuksia Wikipediassa. --Pxos (keskustelu) 5. lokakuuta 2020 kello 21.15 (EEST)

Pxos ei ole käyttänyt ylläpitotyökalujaan väärin. Tämä osio on tehty vain ja ainoastaan mitä ilmeisimmin panettelu- ja vainoamistarkoituksessa. Paju itse rikkoo käytäntöjä ja leikkii Vip-/Business-käyttäjää, jota "ei saa häiritä" keskustelusivulle kirjoiteltavilla viesteillä ja joka luulee olevansa kirjoitettujen käytäntöjen yläpuolella. Vaikka järkikin sanoo, että päätunnuksen toimintaa koskevat viestit päätunnuksen käyttäjäsivulle ja altterin toimintaa koskevat altterin keskustelusivulle. Loogista, eikö vain? Abc10:stä taas sen verran, että hän tarttuu heti syöttiin niissä tilanteissa, joissa jotakuta Wikipedian ylläpitäjää, varsinkin Pxosta mollataan, hän ottaa osaa siihen. Käskinkin Abc10:ä hänen omalla keskustelusivullaan jättämään Pxoksen rauhaan. Ja sanon nyt suoraan: Niin kauan kuin Pxoksen panettelu tai vainoaminen jatkuu, en aio lopettaa Pxoksen puolustamista ennen kuin siihen on painava syy. Toki Pxoksella on kielenkäytössä aika paljon parannettavaa, mutta ylläpito-oikeuksien käytön kanssa ei ole ollut ongelmia.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 5. lokakuuta 2020 kello 21.59 (EEST)

Tilanne mitä ilmeisimmin lumipallo helvetissä, joten jätän keskustelun omalta osaltani tähän. --Osmo Lundell juttusille? 5. lokakuuta 2020 kello 23.42 (EEST)

Pitkän päivän jälkeen pääsen jälleen osallistumaan. Keskustelussa on esitetty useita virheellisä tulkintoja ja perättömiä väitteitä. Näistä osa selvinnee alta. Kaikkia puheenvuoroja ja kommentteja tai niiden perusteita en ymmärrä. Haen työrauhaa verkkokiusaamiseksi luokiteltavaksi olevan, ylläpitäjäoikeuksilla varustetun käyttäjän toimilta. Huomionhakuinen kiusaaminen estää sisältöorientoinutta osallistumista wikipediayhteisön työhön eikä verkkokiusaamista tulisi sallia etenkään ylläpitäjiltä, vaikka samalla tekisi jotain hyvääkin.
Apukäyttäjätunnus Käyttäjä:Paju-edu luotiin viime vuoden joulukuussa Wikimedia Finlandin tammikuussa 2020 järjestämän Wikiprojekti:Ympäristötiede Wikipediaan tapahtuman valmistelun johdosta, osaksi tuolloin vieraampaan visuaaliseen editointiin tutustuakseni. Kun helmikuun aikana lähipiiriini kuuluvia henkilöitä tuli koronaepidemian vaikutuksen piiriin (mm. sairaalatyön vuoksi), siirsin tämän aputunnuksella tekemäni työn Covid-19-projektin aihepiiriin. Kunnes huomionhakuinen verkkokiusaaja iski. Merkitsin käyttäjätunnuksen jäävän wikilomalle. Kiusaaminen ilmeni esimerkiksi oleellisena statustietona pidetyn wikilomamerkinnän poistona, minkä muokkauksen kumosin (ärhennellen). Tästä ylläpitäjän oikeuksia omassa kiistassaan käyttävä Pxox, pyyhki wikiloma-statustiedon, ja asetti aputunnukseni pannaan. Vaihtoehtoiset käyttäjätunnukset-mainintaa en ollut aputunnusta luodessa osannut siihen laittaa, se lisättiin, mutta häirittyä tunnusta ei de facto enää käytetty 24.3.2020 jälkeen. Kun oli kulunut runsas kuukausi (1.5.2020), arkistoin aiheutuneen postin käyttäjätunnuksen Roska-arkistoon. Poistamaansa tunnuksen wikilomamerkintää ei häirikkö viitsinyt palauttaa; taisin lisätä sen arkistoinnin aikoihin, en enää muista. Asiallisen keskustelun pyysin antamaan päätunnukselleni (sinne siirrettiin kritiikkiäkin), koska arkistointi ja keskustelujen seuraaminen sieltä olisi helpompaa.
Edustan työhyvinvoinnin tutkijoiden suosittelemaa kantaa ja toimintatapaa, että katkaisen työtäkin tehdessä häiritsevän puheluvirran (luuri lentotilaan, tms) ja sähköpostit usein koko päiväksi, joskus urakoidessa pariksikin (jollen ole vetämässä jotain proggista). Epäsosiaalista mediaa en käytä (kiertää kansallista verotusta eli on kansantaloudellisesti epäisänmaallisia foorumeja; lisäksi harjoittavat tyypillisesti kaupallista urkintaa törkesti, jopa alaikäisiltä). Näin saan fokuksen pysymään tehtävässä tai fyysisesti lähelläni olevien ihmisten tarpeissa. Täällä wikipediassa erilaisten visuaaliset tai äänelliset häiriöt pyrin minimoimaan; tällöin asiakirjoittaminen ja faktojen haku mahdollistuu myös väsyneempänä, jossa tilassa editoin paljon. No, luodun Roska-arkiston häirikkö huomasi ja (käytöksestä päätellen) virheellisti tulkitsi sen viittaavan häneen henkilönä (viesti 1.5.2020 päätunnus Käyttäjä:Pajun arkistossa). Jälleen kerran Pxox oman tulkintansa pohjalta uhkasi peruskäyttäjää ylläpitäjän erioikeuksillaan. Ei osannut ottaa etäisyyttä, siirtänyt omaa asiaa toisille, asioiden molempiin puoliin katsovalle. No, 10.6.2020 tuo käyttäjä Pxoxiksen uhkailu arkistoitiin muiden puheenvuorojen joukossa päätunnuksen arkistoon. Seuraavan kerran päätunnuksen Käyttäjä:Paju keskusteluja arkistoitiin 4.10.2020. Hetkessä yöllinen verkkokiusaaja taas iski. Hän poisti käyttäjätunnuksen keskeistä statusta kertovan Wikiloma-ilmoituksen, joka sinne tulee palauttaa. Osin minulle hämärässä "Roska-arkistoista"-otsikoidussa viestissä hän sittemmin kertoo tuhonnensa apukäyttäjätunnuksen Roska-arkiston. Sitten hän on luonut ihan toisennimisen, tunnuksen, jota en tunnista erinimisenä omakseni. (En tiedä muita käyttäjiä kuin tämä kiusantekijä jonka kiinnostuksena on tonkia toisten käyttäjien keskusteluarkistoja loukkaantumisensa sytykkeeksi, niistä uudelleen ja uudelleen älähdellen). Jos on käynyt niin, että ylläpitäjä huomaa jonkun käyttäjän epähuomiossa tekemän arkistoinnin hakemistorakenteen vääräksi, voinee ylläpito-oikeuksin varustettu ei-asianosainen ohjata arkiston oikeaan hakemistoon SAMANNIMISENÄ. On toistuvaa kiusantekoa poistaa toistuvasti merkintä aputunnuksen Wikiloma-statuksesta. En tiedä toista suomenkielisen ylläpitäjää, joka kiusaa muita käyttäjiä näin paljon, toistuvasti.
Pyydän, että käyttäjä:Paju-edun keskustelusivulla pidetään siellä aiemmin olleet tiedot, etenkin tarpeellinen Wikiloma-status, jonka statuksen ja Roska-arkiston poistamalla verkkokiusaaja taas synnytti tämänkin sekasotkun. Pxoxikselle pyydän asettamaan kiusaamisensa johdosta pitkäkestoisen eston Käyttäjä:Pajun ja Käyttäjä:Paju-edu-aputunnuksen käyttäjäsivujen, keskustelusivujen ja arkistojen osalta, mieluiten vuoden 2021 loppuun tai yli. Jos joku ylläpito-oikeuksin varustettu tekee hyvääkin, ei ole oikein tehdä samalla väärää.
Kiitän keskustelun Sekalaista-palstalle siirtänyttä henkilöä. (Koska sitäkin ehdotettiin huomautan, että toimivien ylläpitäjien harjoittamaa verkkokiusaamista koskevaa keskustelua ei tulisi pääsääntöisesti koskaan siirtää ylläpitäjien keskustelusivulle; foorumin tulee olla osanottajajoukoltaan neutraalimpi alue, eikä ainakaan jonkun osapuolen kollegiaalinen kotikenttä.)
Pyydän lisäksi, että Wikimedia Suomi lisää ja budjetoi vuoden 2021 toimintasuunnitelmaansa ulkopuolista asiantuntija-apua verkkokiusaamisen vähentämiseksi. Valitettavasti on käynyt ilmeisen selväksi, että kiusaamista on kohdistettu moniin käyttäjiin ja se on ollut toistuvaa. Käytetyillä vertaistyötavoilla kiusaamista ei ole saatu kuriin, kiusaajille toimivaa apua.--Paju (keskustelu) 6. lokakuuta 2020 kello 03.46 (EEST)
Tähän viimeiseen, niin kuittaan, että pistin ehdotuksen tiedoksi WMFI:n hallitukselle. En itse intuitiivisesti osaa sanoa mitä tässä konkreettisesti tarkoitetaan ulkopuolisella asiantuntija-avulla. Toivoisin, että toiveet ja ajatukset muotoiltaisiin vaikka erilliselle Wikipedian projektisivulle (ei siis tämän keskustelun sekaan), jotta asiaa on helpompi viedä eteenpäin. --Zache (keskustelu) 6. lokakuuta 2020 kello 04.46 (EEST)
On uskomatonta, millainen mekkala syntyy yhdestä itse tehdystä kirjoitusvirheestä omassa käyttäjätunnuksessa ja ehkä provosoivassa arkiston nimessä (ns. raavaiden miesten ei olettaisi moisesta hermostuvan). Wikipedia:Keskustelusivu#Vanhat kommentit sanotaan, että ”Yleensä arkisto on alasivu, jolla on nimi ”Arkisto 1”, ”Arkisto 2” ja niin edelleen.” Tarkoittaako tuo nyt sitten sitä, että arkistona toimivalle alasivulleen ei voi antaa muuta nimeä kuin persoonaton ”Arkisto x”? Pajun arkistosivulleen antamaa nimeä ei oikein voi pitää loukkauksena ketään muuta käyttäjää tai koko muokkaajayhteisöä kohtaan. --Htm (keskustelu) 6. lokakuuta 2020 kello 07.47 (EEST)
Tarkoittaa. Jos on aivan välttämätön tarve pelleillä ja osoittaa mieltään, on sellaiselle muut sivustot kuin tämä. --Nitraus (wikinät) 6. lokakuuta 2020 kello 08.10 (EEST)
Jep, ei todellakaan nimetä "roska-artistoiksi" omia arkistojaan, vaikka kuinka sapettaisi keskustelut siellä. Mitä tulee tunnuksen keskustelusivulla olleeseen "wikiloma"-merkintään, niin mielestäni se ok siellä olla, jos käyttäjä näin haluaa. Tässä tapauksessa kuitenkin Paju oli lisännyt samassa muokkauksessa kaikkea muutakin höttöä. Stryn (keskustelu) 6. lokakuuta 2020 kello 20.15 (EEST)
Hmm, ei miellä Pajun kuitenkaan kuuluvan suomenkielisen Wikipedian suurimpien pellejen joukkoon. --Käytännössä lukee, että ”Yleensä arkisto on...”, niin millainen on sitten arkisto ”ei-yleensä?”--Htm (keskustelu) 6. lokakuuta 2020 kello 21.05 (EEST)
Käytännössä mainitun nimeämistavan "Arkisto 1", "Arkisto 2" jne. lisäksi muistan törmänneeni arkistosivujen nimeämisessä mm. vuosilukuihin, kirjaimiin ja roomalaisiin numeroihin. Kai tuo "ei-yleensä" kattaa muut kuin järjestysnumerolla merkityt arkistointitavat, jotka kuitenkin toimivat ja pitävät asiat loogisesti järjestyksessä. – Vaikka arkistojen nimeämistä roska-arkistoksi tai muulla vastaavalla mielenosoituksellisella tavalla ei ole erikseen kielletty, se ei tarkoita, että se olisi sallittua, saati järkevää. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 6. lokakuuta 2020 kello 21.32 (EEST)
Kyllähän arkiston nimeminen roska-arkistoksi on aika suoraan Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi tyyppistä touhua. Toisaalta hiukan epäselväksi jäi miksei tässä asiaa hoidettu siten, että siirrä toiminnolla olisi siirretty se Pajun tekemä arkistosivu ja korjattu samalla se arkistolinkki. Sellainen huomio, että tuon tehdyn sompailun seurauksena siellä arkistossa arkistoituna sellaisten keskustelujen ensimmäiset viestit ilman vastauksia jotka käytiin ja arkistoitiin puoli vuotta sitten toisaalla. (esim. 1 ja 2 sekä a ja b). Näistä tuo ensimmäinen oli muuten myös se joka aloitti koko kiistan keväällä ja siitä voi ihan perustellusti kysyä oliko se tarpeellinen tai perusteltu huomautus (vs. tämä oli se muokkaus ilmeisesti johon huomautus viittasi ja se oli ihan oikein sisennetty.)--Zache (keskustelu) 6. lokakuuta 2020 kello 23.47 (EEST)
Voi noita epäselvyyksiä. No, voitkin lukea tämän keskustelun. Siinä Henswick ehdotti minulle, että joka kerta kun Paju salaisesti (ei mitään väliä vahingossa vai tahallaanko) muokkaa minun kommenttiani ja panee sen keskelle omiaan, oikea toimintatapa olisi vain korjata asia eikä suinkaan mennä kumoilemaan Pajun muokkauksia. Pitäisi tarkkailla koko ajan päivästä toiseen mitä Paju tekee, ja kun hän toimii räikeästi vastoin kaikkia hyviä tapoja, pitäisi vain korjata asiat. Kerroin, miksi ajatus on järjettömän huono, enkä uudestaan aio sitä kertoa. Ne ymmärtäkööt, jotka kykenevät. --Pxos (keskustelu) 6. lokakuuta 2020 kello 23.54 (EEST)
Miten tämä liittyy sinun muutama päivä sitten tekemääsi arkistointiin? Zache (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 00.03 (EEST)
En minä kuule jaksa enää sinun kysymyksiisi vastata, Zache. En vain jaksa. Toivottavasti joku muu hoitaa asiat ja panee ne kuntoon. --Pxos (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 00.05 (EEST) Lisäys: En ole tehnyt arkistointivirheitä tahallani. Pajun siirtely, poistelu, päällekirjoitus ja erilainen sinne–tänne-arkistointi on sekoittanut asioita niin paljon, että en ole minäkään pysynyt perässä. En muistanut, että keskusteluun oli vastattu "Pajun arkistossa nro 3", koska Paju ei yleensä ikinä vastannut viesteihini. Kun on selvää, että minun toimintani aiheuttaa Pajussa valtavan keskustelutarpeen, niin eikö ole parasta, että joku muu, esimerkiksi toinen ylläpitäjä, käy korjaamassa asiat kuntoon ja korjaa myös minun tekemäni virheet? Se olisi varmasti paras tapa toimia. En rupea käymään täällä erillisiä keskusteluja siitä, oliko jokin yksittäinen kommenttini Zachen mielestä tarpeellinen. Sellaiseen minulla ei ole aika eikä kiinnostusta, eikä siinä ole mitään mieltä. Korjatkaa tekemäni virheet ja pankaa asiat paremmiksi. Tämä on klassisesti sellainen tapaus, jossa neutraali, ystävällinen ja asiantunteva ulkopuolinen korjausmies tai parantajanainen voi olla hyödyksi. --Pxos (keskustelu) 7. lokakuuta 2020 kello 00.32 (EEST)

Otaniemen lukioMuokkaa

Otaniemen lukio on aikamoisessa kieputuksessa. Olisiko seulojilla aikaa tarkistaa tilanne? Korjasin sitä ensisilmäyksellä sen, minkä ehdin. Osmo Lundell juttusille? 6. lokakuuta 2020 kello 17.17 (EEST)

Pistin siihen muutaman lähdepyynnön ja vaihdoin neutraaliusboksin yleiseksi korjattavaboksiksi, koska minusta neutraalius ei särähtänyt minusta kuin johdannon osalta, jonka merkkasin. Viitteiden toimimattomuus kauttaaltaan kyllä häiritsi. --Zache (keskustelu) 6. lokakuuta 2020 kello 17.48 (EEST)
Kiitos! Tosissaan, neutraalius keskittyi osittain siihen osaan, jonka poistin ennen merkkausta. Nyt jo näyttää paljon paremmalta, tuota yhtä IP-osoitetta voisi kyllä varoittaa, kun tuntuu nuo ”eliitti-lukio” -tekstit jatkuvan huomautuksista huolimatta. Osmo Lundell juttusille? 6. lokakuuta 2020 kello 22.01 (EEST)
Lähteistin, täydensin ja linkitin osaltani lukioartikkelin alkupäätä. Lisäsin viitteeksi Ylen artikkelin yhteisvalinnan 2020 keskiarvorajoista, jonka mukaan lukioon pääsy on vaatii hyvin korkean todistuskeskiarvon. Yleislinjan vaatimus 9,31 keskiarvosta oli uutisen taulukon mukaan Suomen 3. kovin keskiarvo Helsingin Ressun lukion ja Helsingin Norssin yleislinjojen jälkeen. Ja ainakin yhdelle erityislinjalle oli kovempikin raja. Pääsyvaatimuksiltaan se siis on suomalaista kärkikaartia (jota jotkut luonnehtivat käsitteellä eliittilukio).--Paju (keskustelu) 6. lokakuuta 2020 kello 22.53 (EEST)

New Beta Feature next weekMuokkaa

Phabricator
Task T265446
Auki

Please help translate to your language.

The Editing team is working on mw:Talk pages project/replying. The Reply tool is one result of the big mw:Talk pages consultation 2019. Editing is planning to offer the Reply tool to your community as a Beta Feature soon, probably on Wednesday, 14 October. The Reply tool has been used to make more than 25,000 comments at about 20 wikis so far.

The Editing team is particularly interested in learning how well this works for you, because your language has some long words. If the words don't fit in the buttons, then please let them know.

Here's what you need to know:

If you have questions or concerns about this Beta Feature, please contact me. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 06.56 (EEST)

@Stryn (or anyone else who's interested and whose user interface language is set to Finnish), would you please do me a favor and see whether it works okay? Just click https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)?dtenable=1 to see the tool on this page. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 06.58 (EEST)
Käyttäjä:Whatamidoing (WMF): actually we were already discussing here about enabling this feature on the Finnish Wikipedia. Many were in favor enabling the feature, so this is good timing. I will try to translate the missing words, but I think everything should fit and not be too long. Stryn (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 10.13 (EEST)
There is some untranslated strings like "advanced" box and licence terms, but in other ways it seems to work fine. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 06.11 (EEST)
Thank you both for your quick replies. I appreciate it. Please ping me if you need anything. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 07.00 (EEST)
@Whatamidoing (WMF):: One bug/feature. phab:T265291 The tool should add a blank line before comment per local guidelines. Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 21.59 (EEST)
Zache, I'll talk to them, but as the local guideline makes inaccessible HTML, which causes problems for blind editors and other people using a Ruudunlukuohjelma, I am doubtful that they will agree to make this change. I encourage you to consider whether this local guideline should be updated. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 22.47 (EEST)
Yeah, I tried the css-rules from frwikis talk pages and noticed the same that the html-structure here is not coherent. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 04.05 (EEST)
Laajempaa testaamista varten lisäsin pienoisohjelmiin scriptin joka ottaa reply-työkalun käyttöön kaikilla keskustelusivuilla. Pienoisohjelma lisää keskustelusivujen url-osoitteisiin "dtenable=1" parametrin ja se toimii vain klikattavien linkkein kanssa. Pienoisohjelma ei toimi kun tullaan sivulle lomakkeista (esim wikieditorista). Pienoisohjelman saa käyttöön valitsemalla asetuksista -> Pienoisohjemat -> Kokeile Reply-työkalua kaikilla keskustelusivuilla. Pienoisohjelma poistuu 13.10, koska Reply-työkalu on tulossa betaan 14.10. (Tämä on sivun alinmainen valinta ja testattavat otsikon alla). Summary in english. For more extensive testing I added a gadget to settings which adds "dtenable=1" to Village pump and talk page urls. The gadget will be removed on 13.10. as the feature will be on beta at next day. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 13.07 (EEST)
@Zache: Sen saa tehtyä ilman URL-kikkailua tähän tyyliin: Käyttäjä:Majavah/replytool.js. Tämä skriptinpätkä siis ottaa reply-työkalun käyttöön kaikilla sivuilla joilla on "Lisää aihe"-nappula. – Majavah (k/m) 14. lokakuuta 2020 kello 08.28 (EEST)
Kiitos, päivitin pienoisohjelman. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 09.38 (EEST)
Pannaan tännekin tiedoksi, että Reply-toiminto ei lisää kommentteja erottavaa tyhjää riviä, joka on suomenkielisen Wikipedian keskustelukäytännön vaatima juttu, vaan se liimaa kommentin suoraan toisen kommentin jatkoksi. Tähän keskusteluun olen erikseen jälkeenpäin lisännyt tyhjät rivit, mutta poistin ne äsken, jotta alkuperäinen tilanne käy ilmi wikitekstitilassa. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 15.07 (EEST)
Kätevä toiminto. Sitten kun tämä tulee yleisempään käyttöön, niin voimme luopua rivivälivaatimuksesta, koska kenenkään ei tarvitse enää yrittää tähdätä omaa kommenttiaan oikeeseen rakoon tai laskea kaksoispisteitä. kyykaarme (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 20.55 (EEST)

Rivinvaihto-ongelman takia Reply-työkalun tekijät päättivät lykätä betaan tuontia viikolla jotta saadaan keskusteltua täällä siitä ja varmaankin myös siksi, että voivat tutustua asiaan. (ks. kommentti phab:T265291#6541178) Uusi käyttöönottopäivä on 20.10. (seurantatiketti: phab:T265446). Palautin pienoisohjelman käyttöön 19.10. saakka. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 09.45 (EEST)

Tilannepäivitystä sen verran, että Reply-työkalu on tulossa betaan 20.10. Aikaisempien ([5], [6]) ja nyt tässä kahvihuoneessa käydyn keskustelujen perusteella se olisi menossa testiin ilman fiwiki-kohtaisia erityisasetuksia, koska mitään vahvoja mielipiteitä asian suhteen ei ole ilmennyt. Eli Reply-tool ei lisää tuolloin rivinvaihtoa kommenttien väliin. Tarkoitus on nähdä miten se toimii näin ja saatujen kokemusten perusteella edetään. Nähdäkseni tavoitteet tässä ovat siis seuraavat: 1.) Helpotetaan kommentointia 2.) parannetaan saavutettavuutta 3.) reply-tool ei lisää wikikoodiin tekstiä jota käyttäjä ei ole kirjoittanut. (per [T265291#6557038]) --Zache (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 13.42 (EEST)

Eihän nykyisessä Wikipediassa enää saada vahvoja mielipiteitä oikein mistään muusta kuin toisista käyttäjistä. Yleiset asiat vilahtelevat ohi ja niitä vain tapahtuu. Joka tapauksessa pitää sitten lähestyä n-gelmaa toisesta suunnasta eli muuttaa paikallista käytäntöä, mikäli Reply-toopelin voivat useat ottaa käyttöön kohtapuoleen ja keskustelujen sisä- ja ulkoasu muuttuvat. Pitää poistaa käytännöstä kokonaan kohta, missä vaaditaan tai suositellaan tyhjän välirivin käyttöä. Silloin kaiketi sitä ei enää vaadita mutta sen käyttöä ei kielletäkään. Itse aion luultavasti jatkaa välittämistä. Jos sen vuoksi omat kommenttini muuttuvat vähemmän "saavutettaviksi", niin se on kai pelkästään hyvä juttu. --Pxos (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 15.20 (EEST)

Betaan vienti odottaa josko phab:T265291 ratkeaisi jotenkin. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 17.03 (EEST)

Tekninen selitys rivinvaihto-ongelmalleMuokkaa

Phabricator
Task T265291
Auki

Ilman rivinvaihtoja Wikikoodi tuottaa sisennetyn listan 

: Yksi
:: Kaksi
::: Kolme

<dl>
	<dd>Yksi
		<dl>
			<dd>Kaksi
				<dl>
					<dd>Kolme</dd>
				</dl>
			</dd>
		</dl>
	</dd>
</dl>

Rivivaihdoilla eroteltuna sisennysblokki on erillinen listansa eivätkä ne ole hierarkisesti toistensa alla. 

: Yksi

:: Kaksi

::: Kolme

<dl>
	<dd>Yksi</dd>
</dl>

<dl>
	<dd>
		<dl>
			<dd>Kaksi</dd>
		</dl>
	</dd>
</dl>

<dl>
	<dd>
		<dl>
			<dd>
				<dl>
					<dd>Kolme</dd>
				</dl>
			</dd>
		</dl>
	</dd>
</dl>

Eli se, että keskustelussa näyttää olevan kommentoijilla pikkasen enemmän väliä kommenttien välillä johtuu siitä, että erillisten listojen välissä on pieni marginaali. Erillisten listojen käyttö on huono juttu saavutettavuuden kannalta, koska ruudunlukijat ja mahdollisesti eri tavalla tiedon näyttävät systeemit eivät osaa esittää noita rivinvaihdollisia keskusteluja oikein. Whatamidoing (WMF) tuossa edellä esitti, että voisi olla hyvä idea muuttaa käytäntöä rivinvaihtojen osalta saavutettavuuden parantamisesi. Teknisesti kommenttien väliset marginaalit voi toteuttaa esim dd-elementille asetetulla etäisyydellä. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 04.33 (EEST)

Selitys on hyvä ja ymmärrän sen. Rivinvaihtojen puute häiritsee ainakin minua kahdessa paikassa: kun luen keskusteluja selaimella, niin kahden erillisen kommentin välissä pitää olla tarpeeksi sosiaalista distanssia, jotta lukeminen on miellyttävää. Kun taas osallistun keskusteluun wikitekstitilassa, niin haluan myös siellä nähdä kommentit erillisinä toisistaan eikä suinkaan toisissaan kiinni olevana massana. Selityksestä ymmärrän myös, että jollain dd-elementillä voidaan ratkaista ongelma lukemis-tilassa, koska ulkoasua voi muuttaa koodeilla. Wikitekstin muokkaustilaan kuitenkin ilmeisesti tulee väkisin muutoksia, koska vastedes kommentit tulevat toisen perään ilman tyhjää riviä, ja se on teknisesti ainoa vaihtoehto. Ikävä juttu. Kysynkin, mitä tapahtuu ihmisille (kuten minä), jotka kuitenkin käsin rivinvaihtoja käyttävät? Jos me muutamme omaa keskustelukäytäntöä (joka on mielestäni oikeastaan "policy" eikä pelkkä "guideline"), niin tuleeko siihen rivinvaihdon käyttökielto? Jos panen väkisin rivinvaihdon jokaista kommenttiani ennen myös ensi vuonna, saanko lopulta muokkauseston, kun rikon uutta käytäntöä? Ja mitä tapahtuu entisille ja myöhemmille kommenteille, jotka on käsin jaettu kooloneilla eri kappaleiksi? Jotkuthan panevat sisennysmerkkejä oman kommenttinsa sisällekin eli jakavat oman kommenttinsa kappaleisiin kaksoispisteillä. Suhtaudutaanko niihin sitten erillisinä, allekirjoittamattomina kommentteina? Tässä nyt mennään HTML edellä puuhun. Arvasin jo eilen, että tässä on jokin sellainen juttu, että fi-wikin tapakulttuuria muutetaan yhteisön ulkopuolelta. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 14.43 (EEST)
Periaatteessa on 15-vuoden historian aikana ollut muutama muukin joille on jouduttu huomauttelemaan, mutta huomattavan vapaata keskustelusivujen käyttö sisennysten ja rivinvaihtojen suhteen on ollut. Periaatteessa on ollut yksittäisiä käyttäjiä joille on huomauteltu ja yksittäisiä käyttäjiä jotka ovat huomautelleet. En henkilökohtaisesti näe, että on tarvetta huomautella siitä miten keskustelusivun rivinvaihtoja tai sisennyksiä käytetään jos siitä ei ole erityistä häiriötä. Jo olemassaolevien keskustelujen suhteen ei varmaankaan olla tekemässä mitään, koska niitä ei voi muuttaa mitenkään automaattisesti rivinvaihdottomiksi ilman, että jotain menee jossain rikki. Vanhat keskustelut ovat sellaisia kuin ne ovat ja muutos käytännössä voi koskea ainoastaan uusia keskusteluja. Wikikoodin osalta tulee mieleen pari erillaista vaihtoehtoa. 1.) Ylimääräisen rivinvaihdon varmaan pystyisi tekemään "uuteen wikieditoriin" (betassa testattavana) samalla tavoin kuin se saadaan lukutilaankin tai 2.) jos se pitää saada toimimaan vanhassa wikieditorissa niin tehdään se enwikin ohjeen tavalla reply-työkalussa esim. html-kommenttina. Joka tapauksessa jollain siirtymäajalla tavoitteena kannattaisi olla se, että päästään eroon listat katkaisevista rivinvaihdoista uusissa keskusteluissa ihan saavutettavuuden vuoksi siten, että pääosin keskusteluissa käytetään joko reply-työkalua tai uutta wikitekstieditoria. Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 22.44 (EEST)
Tein itselleni seuraavan CSS-säännön

.dt-init-replylink-buttons {
display: inline-block;
margin-bottom: 0.5em;
}

joka tekee välit kommenttien välille jos käyttää replytyökalua. En ole vielä keksinyt yhtä hyvää paikkaa lisätä tuota marginaalia jos reply-työkalu ei ole käytössä. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 22.50 (EEST)

StatusMuokkaa

Hello, everyone. The team's feeling unclear abouot whether you all object to the official Beta Feature, or if you'd rather keep using the local gadget. This part of the conversation has really only involved two editors, who have opposite views. Can someone be a "tiebreaker" for me? Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 04.00 (EEST)

@Whatamidoing (WMF): I would welcome the Beta feature and just see what happens. I've never been a fan of the blank line rule (it's just one more rule that makes discussions less welcoming to newcomers and everyone else who forgets it). Maybe the community will gradually get used to the absence of blank lines or at least tolerate that not every comment has them. Or they could just start using the Reply feature and not have to look at the wikitext at all. :) kyykaarme (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 08.08 (EEST)
I personally will continue using wikitext because it is more simple and easier and causes less difficulties and is not at all difficult to learn for anyone, but the arguments about accessiboility presented by Zache above seem to weigh more. By now the adding of of blank line has been polite, because using it makes the user experience of the wikitext interface easier and more effective, but if the accessibility requierments requier not to use it, maybe that will cause the least trouble. As a whole I do not have resources to grasp the whole issue just now. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 08.26 (EEST)
@Urjanhai: Oletko kokeillut tuota uutta toimintoa? Wikitekstiä siinäkin muokataan, niin kuin minä tässä. Klikkasin kommenttisi perässä olevaa vastaa-linkkiä, kirjoitin viestini, lisäsin pingin wikikoodina, en allekirjoittanut ja klikkasin Vastaa-nappia. Voiko tämän helpompaa tai yksinkertaisempaa ollakaan? Esikatselukin on reaaliaikainen. kyykaarme (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 09.16 (EEST)
@Kyykaarme It is not enabled by default @Urjanhai You can test the commenting interface by clicking this link Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 09.30 (EEST)
The link opened this same page and it looks like before. Just now I really do not have time to find out details of this, but as I said, i guess that the advantages weigh more than the possible disadvantages, especially if there are means to avoid them. In a volunteer project, for any given volunteer, any given two weeks may be impossible to do everything that should be done.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 09.36 (EEST)
Tässä hommassa pitää kyllä vakavasti ottaa huomioon tämänkaltaiset kappalejaotukset. Yllä oleva keskustelu on yhtä puuroa, missä eri ihmisten kommentit ovat kiinni toisissaan muokkaustilassa ja myös lukemistilassa. Se on uusi meininki. Diffin takana on Urjanhain yksi kommentti, jossa kolme kappaletta samalta ihmiseltä on erikseen kirjoitettu rivinvaihdon kanssa. Järjestelmä näyttää kuitenkin ymmärtävän, että kyseessä on yksi kommentti, koska se ilmeisesti tutkii allekirjoituksia. Ainakaan Reply-toiminnon kannalta tyhjän rivin poistamiseen ei näy olevan tarvetta. Se kyllä tulee olemaan hullunkurista, että jatkossa eri ihmisten kommentit pitää noukkia puuron seasta, kun on varmaa, että niissä ei enää ole tyhjää riviä välissä. Sen sijaan ihmiset voivat panna edelleen rivinvaihdon oman kommentin sisälle. Tulee mielenkiintoinen lukukokemus, kun rivinvaihdon merkitys kääntyy päinvastaiseksi. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.19 (EEST)
Totta, tässä olikin näköjään aivan täysin unohdettu normaali kappalejako kommenttien sisällä. Kyllä nyt normaalia kappalejakoa on voitava käyttää, jos esim. tuosta poistaa normaalin kappalejaon niin silloin koko keskustelun käytettävyys ja luettavuus tuhoutuu täysin paitsi mupokkaustilassa, myös lukutilassa: [7], [8]. Aivan sama jos Wikipedian artikkeleista poistaisi kappalejaon. (Artikkeleissahan usein näkeekin tästä syntyneitä sotkuja, kun uudet muokkaajat yrittävät selvitä yhdellä rivinvaihdolla.) --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.36 (EEST)
Kokeilin sen verran, että tällä hetkellä se näyttäisi yhdistävän tekstit yhden sisennystason sisälle, mutta erillisiksi vaikka kirjoittaessa pistäisi useita rivinvaihtoja. Näille edelleen pystyy pistämään esim CSS-tyyleillä kappaleiden väliset välit. Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.41 (EEST)
Pitääkö siis jokaisen käyttäjän erikseen säätää tyylejä itse vai voiko niitä säätää josain keskitetysti kaikille valmiiksi, ettei joka käyttäjän tarvoitse itse tehdä säätöjä voidakseen lukea normaalia tekstiä normaalisti? Ja uusi lukija, joka ei tiedä asetuksista mitään, menettäisi kaikkien kommenttien käytettävyyden ja luettavuuden? Lueettavuus muutaman merkin testikommenteilla on aivan eri, kuin todellisella tekstillä, jossa joka kappaleessa on vähintään muutama täysi rivi.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.50 (EEST)
Kai siis vakiona on järkevät asetukset. Mun pointti oli siis se, että kappalejakojen katoaminen lukutilassa ei ole oleellinen riski. Se mikä todennäköisesti muuttuu on se miten kommentti on tallennettu wikitekstimuodossa. Eli onko wikikoodissa tyhjiä rivejä esimerkiksi. Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 13.09 (EEST)
Nykyään kappaleisiin jaetusta kommentista ei saa lukutilassa luettavaa kuin rivinvaihdoilla, ja muokkaustuilassakin riviväli on tehnyt muoikkaamisen tehokkkaammaksi ja miellyttävämmäksi, mutta jos tätä pystyy automaattisia oletustyyliasetuksia säätällä jatkossa korjaamaan, niin kiusasta ei siis ilmeisesti tule pitäaikaista. --Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 15.24 (EEST)
Perustin erillisen keskusteluntestauskeskustelusivun: Keskustelu:Merkityt versiot -kokeilu/Testisivu 1. Siellä on heti ensimmäiseksi erikoistapauksia eli väärin allekirjoitettuja kommentteja sekä leikkisä pastissi kolmena kappaleena tallennetusta kommentista. Sinne voi luoda erilaisia testijuttuja rivinvaihdoilla, kappalejaoilla, allekirjoittamattomuuksilla ja mitä vain kukin keksii. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 13.05 (EEST)
Kerron, että ihan jo meikäläisen teknisellä älykkyydellä tai älyttömyydellä loin heti ilman kovin suurta mielikuvitusta tilanteen, missä Reply-toiminto menee metsään. Toiminnon onnistuminen vaatii kurinalaisen ympäristön eli se ei näytä sietävän allekirjoittamattomia kommentteja. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 13.12 (EEST)
Kannatan käyttöönottoa. Mahdollisia tyyliongelmia voi korjata jälkeenpäin. Tärkeintä, että saadaan helpotettua keskusteluihin osallistumista ja viesteihin vastaamista. Stryn (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 15.01 (EEST)
Ilmeisesti noin.--Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 15.24 (EEST)
Olen huomannut erilaisia ongelmia, jotka ovat oikeita ongelmia. En jaksa kirjoittaa englanniksi enkä jaksa edes kertoa ongelmista sen kummemmin. Voisiko joku huomata samat ongelmat kuin minä olen huomannut ja kertoa niistä? On selvää, että joissain tapauksissa yleisesti käytössä olevasta Reply-toiminnosta voi seurata keskustelujen sotkeutumista. Seuratkaa jälkiäni. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 21.19 (EET) Lisäys: Suomenkielisessä Wikipediassa annetaan usein ääniä tai äänenkaltaisia mielipiteitä eli pannaan otsikon alle joko pelkkä nimmari tai pienet selitykset ja nimmari. Näitä ei saa meillä kommentoida eli toisten äänistä ei käydä keskustelua sisentämällä. Reply-toiminto tarjoaa Vastaa-linkkejä myös näihin, eli hyväntahtoinen tomppeli voi klikata Vastaa-linkkejä ja vastata toisten ääniin, ja sitten pitää käydä heitä moittimassa ja onnettomaksi haukkumassa. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 21.35 (EET)
Sinä käyt moittimassa, antamassa surkeita ohjeita ja jopa huutamassa käyttäjille, jotka eivät osaa keskustelusivun tekniikkaa. Ihanaa, että saamme tämän uuden toiminnon ja toivottavasti uudet käyttäjät säästyvät sinun vierailuiltasi. Täällä ollaan tekemässä tietosanakirjaa, ei laskemassa kaksoispisteitä. kyykaarme (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 22.40 (EET)
Olipa onneton ja surkea kommentti. Kai tässä olisi tarkoitus puhua itse asiasta eikä henkilöistä. Minä löydän ja tuon esille ongelmia, joita tekniikasta voi seurata. Lisäksi olen vuosien aikana huomannut, miten kaksoispisteitä lasketaan väärin ja keskustelut muuttuvat sekaviksi, koska vastataan väärille ihmisille ja miten sattuu. Kun on sovittu keskustelukäytäntö, niin sen noudattaminen ei ole kaksoispisteiden nussimista vaan se on yhteisöllisyyttä. Monien mielestä vain heidän itsensä kirjoittamat kommentit ovat tärkeitä ja ne voidaan panna juuri sinne, mihin ne kulloinkin tyrkätään. On sitten kätevästi toisten ongelma, kun he eivät saa selvää kunnolla. Kyykaarme voisi miettiä asioita paremmin ja laajemmin, koska miettiminen on aina vaikeampaa kuin kommenttien kirjoittaminen, mikä sekin on useimmille vaikeaa. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 23.19 (EET)
Ilmeisesti Kyykaarme ei ole joko osannut lukea kommenttiani oikein taikka ei ole kyennyt vastaamaan siihen mitään hyödyllistä. Jos esille tuomiani ongelmia ei oteta huomioon eikä myöskään käsitetä sitä, että suomenkielisen Wikipedian keskusteluissa on erilaisia sääntöjä kuin vaikkapa en-wikissä, niin silloin on ilmeisesti edessä Kyykaarmeen ajattelema ihana tulevaisuus. Jos nimittäin vastaa-toimintoa käyttämällä annetaan ihmisten vastata ääniin, joihin ei saisi vastata, niin silloin keskustelukäytäntö ja -kulttuuri muuttuvat täällä toisenlaiseksi vain sen vuoksi, että tulee uusi tekniikka käyttöön. Mahtaisiko Kyykaarme osata miettiä, mitä me teemme silloin? Annammeko asioiden muuttua ja sallimmeko sen, että äänestyksissä annettuja ääniä saa kommentoida suoraan vastaamalla niihin yksitellen, kuten en-wikissä, vai pidämmekö kiinni vielä vanhasta käytännöstämme, missä äänistä ei keskustella niiden alla vaan erikseen erillisessä keskusteluosiossa. Pitäisi osata ajatella asiaa laajemmin eikä pelkkää tekniikkaa. Tekniikka voi muuttaa käytäntöä, ja on sovittava, annetaanko keskustelukäytännön samalla muuttua vai yritetään pitää kiinni vanhoista periaatteista. Vaikeitahan nämä vaikeat asiat tietysti usein ovat. Helpointa on olla osallistumatta keskusteluun ja toiseksi helpointa on haukkua keskustelijat. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 23.43 (EET)
Kerrotaanpa vielä, että jokaisen allekirjoitetun keskustelukommentiksi tulkitun perään tulee [ vastaa ] -linkki, jota painamalla pääsee vastaamaan edellisen älykön punnittuun puheeseen. Uudet käyttäjät, jotka asettuvat kaiketi alttiiksi meikäläisen huutamiselle, eivät mistään voi tietää ennalta, että täällä fi-wikissä osa kommenteista on sellaisia, että niihin ei saa suoraan vastata, eli ne ovatkin äänestyksessä annettuja ääniä. Kun uusi ja ihana käyttäjä näkee vastaa-linkin, hän painaa sitä. Myöskään en usko, että html-koodiin perustuva Reply-koneisto kykenee tajuamaan, mitkä kommenteista ovat ääniä ja mitkä pelkkää meteliä. Tämä on ongelma kaikissa keskusjohtoisissa uudistuksissa. On helppo luoda kaikenkattava tekniikka, mutta kun törmätään paikallisiin erikoisuuksiin, asiat mutkistuvat. --Pxos (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 00.11 (EET)
Entäs arkistoidut keskustelut? Nykyään ne kehottavat vain lukemiseen, kun kerran sivun taustaväri on sininen ja alussa lukee, että "älä muokkaa tätä sivua". Keskustelun ulkoasu on sellainen, että se kannustaa vain lukemiseen. Reply-toiminto tuo vastaa-linkit myös arkistoissa oleviin kommentteihin. Kyykaarme huolehtii uusista käyttäjistä ja toivoo, että heitä ei huomautettaisi virheistä. On se kumma, että samalla ei huolehdita siitä, että uudet käyttäjät ymmärtävät suoraan ilman mitään ohjetta, että vastaa-linkistä saa vastata tiettyihin kommentteihin, mutta vastaa-linkkiä ei saa käyttää, jos kommentti on äänestyksen ääni taikka se kuuluu arkistoituun keskusteluun. On huomattava, että en-wikissä ei ole äänestyksiä vaan kaikki on vain keskustelua. Lisäksi joitain keskusteluja ei edes arkistoida siellä vaan ne vain poistetaan. Mitä Kyykaarme aikoo tehdä, jos ihmiset vastaavat kommentteihin, joihin ei saa vastata? Huomauttaako ja opastaako hän käyttäjiä yksitellen? Kumoileeko hän kommentteja yhdessä muiden kanssa? Mitä? Kannan ottaminen näyttää olevan liian vaikeaa. Minua haukutaan ja toivotaan parasta. --Pxos (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 19.07 (EET)

@Stryn, Zache: Oletteko jo pyytäneet toimintoa käyttöön vai aiotaanko tässä vielä odottaa? Kyseessähän on kuitenkin vasta Beta-vaihe, eli mahdolliset ongelmat ja niiden ratkaisut voidaan löytää kunnolla vasta sitten, kun toimintoa on käytetty enemmän. -kyykaarme (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 17.18 (EET)

@Whatamidoing (WMF): Kyykäärme asked when the process is going forward? --Zache (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 18.25 (EET)

Arviointijono paisuu taasMuokkaa

[[9]] yli 1800 jonossa. --Tappinen (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 11.09 (EEST)

Lisäsin tuon yhden televisioaiheita muokkaavan IP:n SeulojaBotin whitelistalle, jotta niitä saataisiin pois jonosta. Botti työskentelee parinkymmenen minuutin välein, joten tuoreissa muutoksissa niitä muokkauksia voi kuitenkin näkyä odottamassa seulontaa. Missäs se olikaan se lista, josta voi katsoa käyttäjiä, joille voisi antaa automaattiseulotun oikeudet, Zache? -kyykaarme (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 12.35 (EEST)
Kannattaa ehkä katsoa seulontajonosta, että kenen muokkauksia siellä on jonossa. Tai seulontalokista, kenen muokkauksia on paljon käsin hyväksytty. Siinähän niitä automaattiseulotun kandidaatteja on. Seulontajonon lyhentämiseen ei ole hyötyä sellaisten käyttäjien merkkaamisesta automaattiseulotuiksi, jotka eivät ole sitä seulontatyötä tuottamassakaan. --Jmk (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 14.12 (EEST)
Tätäkö tarkoitit Uusia seuloja -tilasto? --Linkkerpar™ 10. lokakuuta 2020 kello 15.22 (EEST)
Pistin botin nyt päivittämään luettelon, mutta se on mediawikin tietokantatauluihin tehtyjen muutosten takia todella hidas, niin siinä päivityksessä kestää jonkin aikaa että se saa haettua tiedot. Ylipäätänsä se pitäisi koodata kokonaan uusiksi sen pohjalta mitä/miten tiedot saa haettua nykyään fiksusti. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 06.08 (EEST)
Nyt Käyttäjä:Fiwiki-tools-bot/uusia seuloja -tilasto on päivittynyt Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 19.24 (EEST)
Erinomaista. Sieltä kun sorttaa recentEditCountin mukaan eli eniten 30 pv aikana muokanneet ensin (koska näiden merkkaamisesta automaattiseulotuksi voisi olla jotain hyötyä seulontakuorman kannalta), tulee esiin tuttuja ja tuntemattomia nimiä. Mitenkähän "reverts" on laskettu, kun siellä on eräälläkin käyttäjällä pyöreä nolla, vaikka muokkaushistoriassa näkyy rivitolkulla kumottuja muokkauksia? Ja onko "seulonnassa käsin hyväksytyiksi" laskettu kenties myös SeulojaBotin tekemät hyväksynnät? --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 19.41 (EEST)
Mitenkähän "reverts" on laskettu? Huonosti, periaattellisella tasolla se on ihan comment_text REGEXP concat('(uokkaukset|ontributions)/', replace(actor_name, ' ', '_')), mutta siitä puuttuu jotain ehtolauseesta eli voidaan turvallisesti sanoa ettei revertsin laskeminen toimi (yhtään). En kykene muistamaan miksi, mutta voi olla ihan että olen poistanut siitä rivejä samalla kun tein actor-muutokset ja antanut olla jos kysely ei mennyt läpi mielekkäässä ajassa läpi. Muistaakseni viimeksi päivitin nuo statsit sitä varten, että näin millaisia ORES-keskiarvoja tulee niin puukotin vain sen osan toimivaksi. --Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.14 (EEST)
Pistin muuten Quarryyn haun 48924 josta saa jotain arviointistatseja myös. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.34 (EEST)
Kiitos, mukava kuulla, miten laskenta toimii. Muistelen, että joskus oli puhetta että tämmöinen kone nostaisi käyttäjiä automaattiseulotuiksi ihan automaattisesti, tämmöisten laskettujen numeroiden peruteella. Ehkä se ihmisen (ylläpitäjän) harkinta kuitenkin hiukan puoltaa paikkaansa. – Mites muuten tuo "käsin hyväksyttyjen" muokkausten määrä (reviewCount) ja SeulojaBot? --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.47 (EEST)
SELECT sum(1) as c FROM revision, flaggedrevs, actor_revision WHERE actor_user=%d AND rev_actor=actor_id AND rev_id=fr_rev_id AND fr_flags NOT LIKE '%%auto%%'. Ottaen huomioon, että sä oletat tässä että scriptit jotka on tehty joskus ennen seulojabottia jotenkin maagisesti ilman päivittämistä toimisi vuosikaudet. Ja noista statseista, niin käsittääkseni sä osaat kaivella niitä SQL:llä ilman minuakin. Joka tapauksessa, niin sitä miten ne oikeudet siirtyisi käyttäjille ei ole ratkaistu, koska esim. tänä vuonna ei ole tainnut tulla yhtään uutta seulojaa vielä. --Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.03 (EEST)
"koska esim. tänä vuonna ei ole tainnut tulla yhtään uutta seulojaa vielä" Kannattaisikohan tarkistaa faktansa ennen kuin kirjoittaa täyttä hölynpölyä? --Nitraus (wikinät) 11. lokakuuta 2020 kello 21.12 (EEST)
Itseasiassa yritin katsoa lokista ennen kuin kirjoitin tuon, mutta epäonnistuin näemmä. On siis annettu seuloja-oikeuksia. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.16 (EEST)
Siis SeulojaBottia ei ole suljettu pois eli esim. kun käyttäjä tekee muokkauksen, sitten kone hyväksyy sen, sitten ihminen kumoaa sen, niin tilasto sanoo että tää on hyvä käyttäjä koska muokkaus on käsin hyväksytty. Asia selvä, kiitoksia! --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.18 (EEST)
Toki, mutta noinhan ne suurin piirtein kaikki semireaaliaiaikaiset tilastoinnit olisivat toimineet siihen saakka, että alettiin jotenkin liputtamaan kumottuja muokkauksia tageilla, koska ei tietokannasta saanut kyseltyä millään mielekkäällä nopeudella sitä onko jokin muokkaus kumottu vai ei vaan pelkästään jos se pitää tehdä suurelle joukolle muokkauksia kerralla. Tää on se syy miksi aloin liputtamaan niitä "rv" tageilla ja myöhemmin säätiö alkoi jostain muusta syystä myös. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.29 (EEST)
Hukkaat pointin. Kysymys ei nyt ollut olennaisesti kumoamisista ja niiden bongaustekniikasta. Kysymys oli siitä, että koneen tekemä hyväksyntä lasketaan käyttäjän luotettavuutta osoittavaksi "manuaaliseksi hyväksynnäksi". Kyllähän me tietysti kaikki koneisiin täysillä luotetaan mutta jos ei nyt kuitenkaan näin. --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.45 (EEST)
Niin no, mutta ylipäätänsä me ollaan katsottu mitä tahansa statseja lähinnä viitteellisinä. Mutta sä missaat nyt kontekstin. Tilasto on tehty ja ollut pyörimässä varsinaisesti joskus 2016-2017. Ennen kuin SeulojaBot alkoi hyväksymään 2017-> muokkauksia ORES:n perusteella, niin botin tekemien hyväksyntöjen vääristävä vaikutus on ollut minimaalinen, koska se on käytännössä seulonut a.) whitelistattuja IP-osoitteita, globaaleja botteja ja käyttäjiä jotka on merkitty automaattisestiseulotuksi.
Luettelon käyttäjäkunta oli afaik minä ja jos nyt olisi joskus osoittanut jotain kiinnostusta siihen niin ehkä sitä olisi voinut päivittää joskus, mutta koska kukaan ei ole ikinä ollut kiinnostunut siitä niin se on mitä se on. What you ask is what you get niinsanotusti. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 22.08 (EEST)
Jos minä vähän selitän, kun olen ennenkin ollut. Jos lista on vain sinun omaan käyttöösi (afaik sinä), niin se on sama vaikka listalla olisi vaaleanpunaisia yksisarvisia. Mutta jos listaa tarjotaan Wikipedian seulojien tai autoseulottujen valinnan pohjaksi, niin lukuihin ei pidä luottaa sokeasti vaan on aiheellista tehdä ns. faktantarkistus. Se näkyy olleen aiheellinen, kun muutaman minuutin vilkaisulla löytyi luvuista klappia. --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 08.33 (EEST)
Ja missäss vaiheessa olen tässä erityisesti tarjonnut sitä seulojien pohjaksi? Luetteloa kysyttiin, pistin sen päivittymään ja vielä kirjoitin siihen alle, että tietokantataulut ovat muuttuneet ja että se pitäisi kirjoittaa kokonaan uusiksi. Tietty siellä voisi isolla punaisella laatikolla, että hei luvut voi olla oikein tai sitten ei mutta wtf. Väitän, että se on joka tapauksessa tuollaisenaankin parempi tapa löytää noita potentiaalisia automaattisesti seulotuksi valittavia kuin etsiä niitä käsin. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 08.45 (EEST)
Juu valittelit hitautta, mutta siitä että tuloksissa on tuollaisia tulkintakukkasia et kyllä sanaakaan sanonut, et varmaan tiennytkään. Se tuli esiin vasta kun minä katsoin konepellin alle. Se on yleensä aiheellista kuten nähtiin. --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 09.00 (EEST)
Sinun toteutustasi odotellessa, niin sitten minä pääsen kyselemään miten se toimii Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 10.49 (EEST)
Jaa odotellessa? Taisin jo toissapänä ekassa viestissä vinkata ihan toimivasta toteutuksesta, miten niitä nostettavia käyttäjiä löytyy. Ja totta tosiaan pääsitkin heti nohevasti kuittaamaan sen toteutuksen eli käsipelin toimimattomaksi, kas kun ei seulojiakaan ole saatu yhtään. --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 15.08 (EEST)
Juu, olihan se ihan saakelin nolo virhe minulta etten osannut katsoa lokista, että olin itse antanut 2 tänä vuonna annetusta 10:stä seulojaoikeudesta. Mut sellaista sattuu.
Näistä työkaluista sen verran, niin olen käsittänyt, että automaattisesti seulotun oikeuksia antaessa ollaan kiinnostuneita esim siitä kenen seulontoja on jonossa eniten, tai vaikkapa siitä kenen muokkauksia on seulottu eniten.
Tuossa ensimmäisessä viestissäsi tarjosit ratkaisuksi sitä, että katsottaisiin logista tai odottavista muutoksista noita, mutta käsittääkseni kummastakaan ei suoraan saa tuota tietoa ulos vai onko sinulla jokin tapa jota en tiedä? Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 16.13 (EEST)
Jos itse tekee seulontoja, niin siinä ihan automaattisesti näkee niitä nimiä. Ihan sillä tavalla olen nostanut käyttäjiä autoseulotuiksi, ei siihen sen suurempaa taikatemppua tarvita. Ne, jotka seulovat, tekevät ja kokevat, näkevät ne pätevät. --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 16.20 (EEST)
No siis täähän on ihan mitattavissa oleva asia miten se kannattaa tehdä. Me ollaan joskus vuosia sitten väännetty käytännöt kahvihuoneessa siitä onko mitään ideaa pistää suurelle joukolle käyttäjiä seulontaoikeuksia vai vaan muutamalle, niin nyt meillä on jo kokemusperäistä dataa.
  • 2016,2017,2018 jolloin jaoin noita oikeuksia monta kertaa isommalle joukolle käyttäjiä kuin sinä niin ne joille annoin oikeudet ovat tehneet pari kertaa enemmän automaattiseulottuja muokkauksia kuin ne käyttäjät kenelle sinä annoit oikeudet
  • 2019, 2020 puolestaan jolloin annettujen oikeuksien määrät ovat olleet samaa kokoluokkaa niin ne kenelle sinä olet antanut oikeuksia ovat teheet enemmän automaattisesti seulottuja muokkauksia.
Luvut tuossa on siis laskettu siten, että kaikki käyttäjän tekemät automaattisesti seulotut muokkaukset on laskettu sille vuodelle jolloin hän on saanut ensimmäisen kerran seuloja tai automaattisesti seulotun oikeudet. Luvuista on jätetty pois botteja ja Putsari, koska niiden luvut suuruudellaan vääristävät tilastoja. Tarkoitus on hahmottaa oikeuksien antamista strategioita eikä varsinaisesti seulonnan kokonaismääriä. Viimeinen sarake "number_of_autoreviewed_page_days" yrittää kuvata sitä paljonko työtä arvioinnit oikeasti seulonnassa aiheuttaisi ja siinä luku on groupattu siten, että saman päivän aikana tehdyt artikkeliin tehdyt muokkaukset lasketaan aina yhdeksi. Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 19.22 (EEST)
Toinen kommentti oikeastaan tähän samaan, mutta eri kulmasta. En ole eri mieltä tuosta, että on seulominen on hyvä tapa löytää niitä käyttäjiä joille kannattaa lisätä automaattisesti seulotuiksi tai antaa seulojaoikeuksia. Jos aktiiviseulojat ovat ne henkilöt jotka parhaiten tietää kenelle oikeudet pitäisi antaa, niin eikö meidän kannattaisi muuttaa systeemiä siten että nämä henkilöt pystyisivät ylläpitäjien tapaan antamaan noita oikeuksia samalla kun seulovat? Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 19.44 (EEST)
Sanon saman, minkä jo monta kertaa aiemmin. En kannata sitä, että seulojille annettaisiin oikeua myöntää eri tyypeille käyttöoikeuksia, etenkin kun on jo sivu "Pyynnöt", jossa asiasta voidaan keskustella yhteisöllisesti. Muutenhan oikeuksia vain joku antaa omin päin, missä on omat kivat puolensa. Mitä jos oikeuksia annetaan holttimasti? Sen sijaan meillä on edelleen minimikäytössä oleva käyttäjäryhmä "Sisällönvakauttajat". Jos halutaan luoda "pätevien mestariseulojien" joukko, joka voisi antaa tarvittaessa automaattiseulotun oikeuksia käyttäjille ilman keskustelua, niin pitäisi kehittää tuota ryhmää ja valita sinne vaikka 30–50 auringonkukkaista ahkeraliisaa. Sis.vak-oikeudet myöntää byrokraatti, joten jonkinlainen kontrolliketju olisi jo olemassa. On muistettava, että seulojien joukossa on edelleen kaikenlaisia tyyppejä, joille oikeuksia on tupsautettu vuonna 2012 ja jotka ovat kadonneet paikalta. Ei tunnu hyvältä, että sellaisetkin yhteisöstä kadonneet tyypit saisivat muuttaa toisten tunnusten käyttöoikeuksia ihan vapaasti. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 20.05 (EEST)
Jotain puhtaasti keksittyä ongelmaa tässä ollaan ilmeisesti ratkomassa, sillä WP:Seulojat/Pyynnöt-sivulle tulee luokkaa 50 kpl pyyntöjä vuodessa (tai alle) eli alle 2 kpl vuodessa per olemassaoleva ylläpitäjä. Jos joku nykyisistä ylläpitäjistä kokee tämän kohtuuttomaksi työkuormaksi niin huutakoon hep. Pyynnöt myös käsitellään selvissä tapauksissa aivan riittävän nopeasti kuten em. sivulta voi nähdä. Aika vaikea on nähdä mitään käytännön tarpeista lähtevää motiivia lähteä levittämään automaattiseulotuksi nostamista isommalle joukolle. --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 07.23 (EEST)
Eihän tuossa ylläpitäjien työmäärää pyritä laskemaan vaan ehdotusten lisääjien. Ts. pyritään nostamaan automaattiseulotuksi/seulotuksi nostettujen lukumäärää siten, että seuloja pystyy tekemään samalla kun seuloo samalla tavoin kuin ylläpitäjät tekevät. Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 11.50 (EEST)
Ovatko seulojat (ei yp) kokeneet nykysysteemin jotenkin ongelmalliseksi (kun huomaa autoseulotuksi sopivan käyttäjän, menee pyynnöt-sivulle, painaa nappia ja perustelee)? --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 12.00 (EEST)
Kiitos Zache listan päivittämisestä (ja tekemisestä). Minä olen sitä käyttänyt niin, että järjestän sen totalContentEditsin perusteella ja käyn sitten muokkauksia käsin läpi. Jos käyttäjän historia näyttää paljon vaaleansinistä, niin se käsittääkseni tarkoittaa hyväksyttyjä muokkauksia, ja sellaisen käyttäjän muokkauksia voi sitten katsoa tarkemmin, lukea keskustelusivun mahdolliset kommentit jne. -kyykaarme (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 12.18 (EEST)

Venäläiset metroasemat arvioimattaMuokkaa

Arvioin kasan muutoksia korealaisiin draamasarjoihin, sillä ne vaikuttivat mielestäni asiallisilta. Sen sijaan tuolla on myös suuri määrä suomea puhumattoman käyttäjän tekemiä minitynkäartikkeleita venäläisistä metroasemista, joista suuri osa on valelähteistetty. En oikein tiedä, miten niihin tulisi suhtautua. --Epiq (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 17.04 (EEST)
Täällä on näemmä edelleen käynnissä keskustelua niiden kohtalosta. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 10. lokakuuta 2020 kello 17.17 (EEST)
Niistä pitäisi käydä oikea poistokeskustelu, vaikka lyhytkin sellainen, jossa yhteisö selvästi ilmaisisi tahtotilansa niistä. --Jmk (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 17.33 (EEST)
Kannatan.--MAQuire (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 17.35 (EEST)
Loistava idea. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 10. lokakuuta 2020 kello 17.37 (EEST)
Jokaisestako erikseen vai ryhmänä? --Höyhens (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 17.54 (EEST)
No mikä nyt mahtais käytännöllisintä olla. --Jmk (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 18.00 (EEST)
Jos ne haluaa poistaa Toiminnot:Massapoista -toiminnolla, niin se pitää tehdä 30-päivän sisällä artikkelin luonnista eli ennen 16.10. Toinen asia on, että kuten ylläpitäjien ilmoitustaululla on sanottu niin eipä noista tuollaisenaan ole mitään haittaakaan. Joskin toisin kuin tuossa yllä sanottiin, niin ne eivät ole valelähteistettyjä vaan kokonaan lähteettömiä, mutta noin muuten ne on noin yhden lauseen pituisia+tietolaatikko sisältäviä artikkeleita ja niitä on UO:t, luokat ja täsmennyssivut mukaanlukien 50-100. Jos ne haluaa säilyttää, niin käyttäjän voisi pistää user:SeulojaBot:n listalle siksi aikaa, että botti pyörähtää ja arvioi ne sivut. --Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 05.20 (EEST)
Ja jatketaan vielä omaa kommenttiani, niin metroasema-artikkelit ei hirveäsit odottavien muutosten seulontajonoa kasvata, koska niitä ei ole ensiarvioitu. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 09.45 (EEST)
Ajallisesti arviointijonon pituus ei ole kovin huikea, vain 34 päivää. Männä vuonna nousi vilkas keskustelu, kun jono oli 11 päivää tms. ja pituutta sillä alle 1 000 artikkelia (Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 149#Muutosehdotuksia_seulontaan).--Htm (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 10.21 (EEST)
Olet oikeassa, eivät ne valelähteistettyjä ole. Useimmissa artikkeleissa on viite metrokarttaan, josta pitää kuitenkin löytää ensin oikea asema, klikata sitä ja "informaatio"-kohtaa avautuvan popup-ikkunan yläkulmassa. Sieltä löytää sitten valikosta aseman valmistumisajankohdan, joka on lähteistetty. Ei kuitenkaan kovin helppoa. Viitteet on taidettu kopioida jostakin, sillä viittauspäivämäärä on vuonna 2016. Esim. Borovitskajan metroasema. --Epiq (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 12.10 (EEST)
No ei minulla ole hirveän suurta uskoa siihen, että ne tulisi lähteistettyä ilman, että joku kiinnostuu syystä tai toisesta laajentamaan artikkelia. Periaatteessa Wikidatasta varmaan saisi kyllä faktatiedot kuten avaamiset, edeltävät ja seuravat asemat jne. Sellainen kysymys, että onko nimet translitteroitu oikein? Oletan, että on, koska kukaan ei ole valittanut siitä, mutta olisi kiva saada varmistus. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 12.41 (EEST)
Vilkaisin pseudosatunnaisesti kymmenisen artikkelia läpi, ei osunut silmään kuin yksi translitterointivirhe (Admiraltejskajan metroasema, kyr. Адмиралте́йская, SFS 4900:n mukaisesti й on i eikä j, koska se on muun vokaalin kuin и:n perässä, pitäisi siis olla -teiskajan). Että ei niissä ainakaan paljon virheitä ole, mutta joitakin voi olla. --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 12.56 (EEST)
Juu niin eivät kasvata odottavien muutosten seulontajonoa, vaan sen sijaan tukkivat ensiarvioimattomien artikkelien listan [10]. Sieltä on hiukka työlästä poimia ensiarvoitavaksi muuta kuin tätä metromassaa. Jos niille ei olla tekemässä mitään vaan ne sopivat hyvin tällaisenaan Wikipediaan, niin ne pitäs sit hyväksyä en masse. --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 13.06 (EEST)
En tiedä paljonko tässä on järkeä soutaa ja huovata, mutta kun ilmeisesti nämä artikkelit on kuitenkin tehty tällä hyvällä tahdolla, niitä voisi rauhassa kehittääkin. Moskovan metrrohan ei ole mikäään voittoperiatteella toimiva laitos vaan jopa maailman mitassa varsin merkittävä liikenneväline. Viime kuussa en ehtinyt tehdä mitään, mutta esimerkiksi Moskovan kehälinjan risteysasemat (nehän ovat kaikki vaihtopaikkoja) voisi pikku hiljaa korjata kunnon tyngiksi ja merkitä tarkastetuiksi. Olen juuri flunssassa eikä minusta ole nyt paljon muuhunkaan. Mutta jos siitä on haittaa, en ala toivottomaan tehtävään. --Höyhens (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 13.09 (EEST)
Päällisin puolin katsottuna en näe syytä näiden poistamiseksi. Onpahan aihiot olemassa, jos joku haluaa asemista kirjoittaa. Tietojahan näistä kyllä löytyy. --Esamatti1 (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 16.30 (EEST)
Näin on. Metroasemat ovat Wikimerkittäviä kaiketi. Muutoin vois noita hyväksyä, mutta kun toi translitterointi ei ole ydinosaamisaluetta.--Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 18.08 (EEST)
Näiden kanssa on vielä se, että kaiketi tämä feminiininen -aja-pääte on sellainen, jota käytetään eri kielissä yleisesti kun liikutaan Venäjällä, vaikkei se oikein loogista aina olekaan. Johtunee stantsija- sanasta, joka tarkoittaa asemaa. Kielilinkeistä suurin osa noudattaa tätä (poislukien ukraina, joissa se on useimmin vai -a. Ja muuista kuin lat. tai kyr. kirjaimilla kirjoitetuista: kiina, korea, japani, gruusia ja armenia, joista en pysty asiaa päättelemään. Vrt esim. Krasnoselskajan metroasema. EDIT siis kaikka se sijaitsee Krasnoselskin alueella, vai pitikö se kirjoittaakin Krasnoselskijn alue? --Höyhens (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 11.22 (EEST)
Oikea nimeäminen pitäisi olla lähteisiin perustuvaa enkä minä tiedä onko näihin olemassakaan mitään suomenkielistä validia lähdettä. Kävipä mielessä kaikesta tästä sellainenkin vaihtoehto, että artikkelin luoja voi olla joku karjalankileinen tms. joka ei osaa puhtasti sen enempää venäjää kuin suomeakaan. Mutta eihän se ole meidän ongelmamme. Ja voihan näiden nimiä muuttaa heti kun ne ovat selvillä, nämähän voisi hyväksyä oletusarvona se että jos nimi vaikuttaa oikealta, olkoon. --Höyhens (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 12.37 (EEST)
Ainakin Pietarin asemat näyttävät olevan oikein nimettyjä ja translitteroituja. Pääsana on stantsija, ja adjektiivimuotoinen nimi kongruoi sen mukaan (paitsi Rybatskoje, joka on nimetty lähiön mukaan). Minä voin väsätä muutaman artikkelin, kunhan joudan. --Esamatti1 (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 15.15 (EEST)

Romania – Balkanin rintamaa vai itärintamaa?Muokkaa

Huomasin juuri, että Romania on listattu ensimmäistä maailmansotaa käsittelevissä artikkeleissa sekä itärintaman että Balkanin rintaman osaksi. Voi olla kai molemmissakin, mutta ajattelin kuitenkin mainita asiasta, jos joku osaisi tähän sanoa jotain painavampaakin sen suhteen, kumpaan kyseinen maa kuuluisi, jos pitäisi valita vain toinen. --Prospero One (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 22.15 (EEST)

CentralNotice banner for Wikipedia Asian Month 2020Muokkaa

Dear colleagues, please comment on CentralNotice banner proposal for Wikipedia Asian Month 2020 (1st November to 30st November, 2020). Thank you! --KOKUYO (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 22.45 (EEST)

Kiitos itsellesi, mutta taitaa olla kiire reagoida. Tosin marraskuu vielä on tulevaisuutta. Viikon kilpailussakin näyttää olevan pulaa aiheista, mutta jos ja kun kaikki eivät siihen halua osallistua, voisi tällaisen Aasia-viikon pitää tämän kuukauden aikana sielläkin. En vastaa englanniksi koska olen saanut kielteistä palautetta rohkaista ihmisiä puhumaan täällä muulla kuin suomen kielellä. --Höyhens (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 00.11 (EEST)
Anteeksi kollegoille, siis meillehän on jo asiallisesti suomennettu idea Wikipedia:Wikipedia Aasian kuukausi/2020. Kiitokset siitä. --Höyhens (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 00.13 (EEST)
Kerrotaan kollegalle, että Meta-Wikistä ollaan tilaamassa yleisviestintäilmoituslaatikkoa eli sivujen yläosaan sijoittuvaa banneria, joka on siis yleinen ilmoitus siitä, että jotakin tärkeää tapahtuu jossakin. Tällä kertaa mainostettaisiin Aasian kuukautta marraskuussa. Meitäkin pyydetään miettimään, onko kyseinen banneri erinomainen juttu vai pelkästään todella hieno homma. Vastustaakin saattaa voida tätä ehkä. Mielipiteet pyydetään kirjaamaan Metaan. Reagointiin on aikaa noin viikon päivät ja kahdeksan yötäkin. Korostetaan, että tässä ei siis keskustella siitä, onko syytä pitää Aasian kuukausi tai viikko siellä tai täällä. Tässä siis puhutaan bannerista, joka on joukkotiedotusväline eli keskusmainos. --Pxos (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 16.00 (EEST)

Elokuvien lajityyppiluokitteluMuokkaa

Kyselin syyskuussa sivulla Keskustelu luokasta:Elokuvat lajityypeittäin, mitä mieltä ollaan hyvin hienojakoisista luokista tyyliin Luokka:Suomalaiset romanttiset draamakomediaelokuvat. Onko täällä mielipiteitä? Yksi innokas IP-muokkaaja puskee elokuvien luokittelua tähän suuntaan, mutta huolenani on, että into loppuu ennen projektin valmistumista ja tuloksena on sekasotku, jota kukaan ei sitten ylläpidä. (Luokitteluohjeessa mainitaan huonona esimerkkinä luokka Suomalaiset keskikokoiset ajokoirarodut, ja mielestäni elokuvien luokittelutarkkuus alkaa liipata läheltä tätä esimerkkiä.) --Silvonen (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 13.53 (EET)

Juu. Nuo on valtavia urakoita. Itse yritin jatkaa jonkun hylkäämää elokuvat vuosittain ja maittain urakkaa ja urakka on vieläkin pahasti kesken. Samoin joku aloitti ja hylkäsi urakan urheiluseurojen luokittelusta perustamisvuoden mukaan, mikä on työllistänyt ainakin minua sen jälkeen ihan liikaa. Fiksua olisi mielestäni luokitella hieman epätarkempiin luokkiin, mutta sekään ei ole hyvä, jos elokuvat on yhdessä isossa satojen artikkelien ryhmässä tai että luokittelu on hyvin hajanaisesti toteutettua, joten periaatteessa ip tekee arvostettavaa työtä.--MAQuire (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 14.12 (EET)
En kannata kolmen tai neljän kuvaavan termin kombinaatioluokkia, koska niissä luokkien määrät kasvaa ihan hillittömiksi ja luokissa on yleensä aika vähän sivuja. Ennemmin kannattaisi käydä kirjaamassa tiedot wikidataan tai sitten tehdä useampia luokkia kuten Luokka:Suomalaiset romanttiset komediat ja Luokka:Suomalaiset draamaelokuvat. Oma fiilis on, että noita pikkutarkkoja luokituksia tehdään, koska ei ole mitään näkyvä tapaa saada listatuksi useamman luokan kombinaatioita muuten. Olisi ihan mielenkiintoista nähdä, että vaikuttaisiko se johonkin jos sivun lopussa olisi vaikka luokkien tapainen Linkitetty data -boksi jossa olisi suorat hakulinkit vaikka https://query.wikidata.org:iin listaisi artikeleita mallineessa määritellyn ehdon mukaan. --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 14.51 (EET)
Minusta on ongelmallista, jos artikkelit siirretään hyvin pieniin alaluokkiin. Sen jälkeen niitä ei enää pysty löytämään luokkasivuilta. Ei kai luokituksen tarkoitus ole olla mahdollisimman tarkka, vaan sen tärkeimpiä tarkoituksia on tarjota lukijalle keino selailla samantyyppisiä artikkeleita. Luokittelun pitäisi myös riippua aihepiiristä. Kirjallisuuden kohdalla järkevintä olisi luokitella teokset kielittäin eikä maittain, etenkin runous. Presidentit ja urheilijat sen sijaan on hyvä luokitella maittain. Elokuvat ovat siltä väliltä, sillä ne ovat yhdenkielisiä mutta samalla myös tehty yleensä yhden maan näkökulmasta. Mutta mekaanista luokittelua olisi syytä välttää. --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 15.03 (EET)

En.wiktionaryMuokkaa

Satuin kurkistamaan en.wiktionary ja sanaan Tapainkuvaus. Siellä ei taida olla suomenkielisiä muokkaajia, kun taivutus on mitä vain. En ymmärrä Wiktionaryjen periaatetta, miksi esim. siellä on suomenkielisiä sanoja. Onneksi on parempia sanakirjoja. --Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 12.07 (EET)

Jokaisessa Wiktionaryn kieliversiossa on periaatteessa kaikkien kielien sanastot erikseen ylläpidettyinä, mikä on aika hämmentävä tapa organisoida monikielisen sanakirjan tuottaminen. Taivutus oli suomenkieliseksi ilmoittautuneen käyttäjän lisäämä, mutta ilmeisesti hän oli vain vahingossa valinnut väärän taivutuskaavan. Korjasin: en:wikt:tapainkuvaus#Declension. --Silvonen (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 12.16 (EET)
Ja lisätään vielä, että varmaan jossain vaiheessa Wikisanairjan sisältö siirtyy Wikidatan leksikografiseksi dataksi, mutta miten ja millä aikataululla täsmälleen niin se on auki. Onko muuten mikään wikisanakirja siirtynyt vielä kokonaan Wikidata-pohjaiseksi? Teknisestihän tuo taitaisi olla jo pikkuhiljaa mahdollista. --Zache (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 12.21 (EET)
Siellä muuten saa muokata vapaasti. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 12.18 (EET)

Kiitos vastaajille. Ja Höyhensille erikseen: Wikipediassa on projektia riittävästi, en jaksa laajentaa toimintaa enempää, ja siksi myös ymmärrän, ettei Halla-aho-kirjan kirjoittaja Nurmi rupea korjailemaan Wikipedian puutteita, vaikka yksi käyttäjä keskustelussa vähän sellaista edellyttikin. Virheiden meri on rannaton. --Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 13.05 (EET)

On. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 13.07 (EET)
Ja kukahan sellaista on edellyttänyt? Sinäkö? Minä olen ainakin ollut kirjan kirjoittajan kanssa samaa mieltä, että puute voi edelleenkin olla artikkelissa, tai tiedon voi joku muu sinne lisätä ja hyvä jos lisää. Vähän kuin sinä tämän asian suhteen. Tekemistä täällä kyllä riittää.--MAQuire (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 16.08 (EET)
Jos et tarkoittanut mitä sanoit ("Jos tällaisia epäkohtia joku huomaa, niin olisi hyvä päivittää artikkelia (viittaan tässä kyseisen kirjan kirjoittajaan)"), olisi ollut ehkä syytä ilmaista selkeämmin mitä tarkoitat. Aiheetta enempään. --Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 18.30 (EET)
Noudettu kohteesta ”https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)&oldid=19264222”