Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 15

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Lihovtseva vai Likhovtseva (Venäjän translitterointi)

Suoraan käännettynä venäjän kielestä nimestä tulisi Lihovtseva, mutta yleisemmin käytetty nimi näyttäisi olevan Likhovtseva. Kumpi on oikea? Kyseessä on siis artikkeli Jelena Lihovtsevasta. Kommentin jätti Ezu (keskustelu – muokkaukset).

Lihovtseva on nimen Лиховцева oikea translitterointi. Katso Venäjän translitterointi. --Quinn 9. heinäkuuta 2009 kello 00.12 (EEST)

Toi kh on yleensä käytössä venäjän anglosaksisessa translitteroinnissa ja siksi sitä tulee enempi Googleen, myös jonkin verran tarttuu suomenkielisiin teksteihin. --Höyhens 9. heinäkuuta 2009 kello 00.15 (EEST)

Ja Likhovtsevasta kannattaa tietysti tehdä ohjaussivu, niin kuin on tehtykin. -tKahkonen 6. elokuuta 2009 kello 13.16 (EEST)

http://www.kotus.fi/index.phtml?s=2554 translitteroinnista Kielikello -lehden juttu --Jylöstalo 24. heinäkuuta 2009 kello 20.36 (EEST)

Nelinumeroisten lukujen kirjoittaminen

Jos lukujen kirjoitusasu kiinnostaa, tervetuloa mukaan tähän keskusteluun: Keskustelu ohjeesta:Merkitsemiskäytännöt#Tuhaterotin vain yli nelinumeroisiin lukuihin? --Silvonen 17. heinäkuuta 2009 kello 17.53 (EEST)

Voiko joukkue sijaita?

Etenkin koripallojoukkueartikkeleissa on paljon muotoa "Joukkue AB Basket on burkinafasolainen koripalloseura, joka sijaitsee Ouagadougoussa". Minun korvaani ainakin tällainen muoto särisee pahasti. Käsittääkseni sijaita-verbiä käytetään enemmän pysyvästä sijainnista. Toki seuran kotihalli ja toimisto sijaitsee yleensä tietyssä kaupungissa, mutta voiko seurasta sanoa, että se sijaitsee jossain? Esimerkkiartikkeli: EiffelTowers. --PtG 18. heinäkuuta 2009 kello 13.05 (EEST)

Joukkueet eivät sijaitse, ne voivat olla jostain/jonkinmaalaisia ja niiden kotihalli/-areena/-kenttä voi sijaita. --Mpadowadierf 18. heinäkuuta 2009 kello 13.14 (EEST)

Itse käyttäisin jotain muuta muotoa kuin "sijaita". Esimerkiksi --jonka kotipaikka on X. --M. Porcius Cato 18. heinäkuuta 2009 kello 13.26 (EEST)

Olen itsekin kyllä miettinyt asiaa ennenkin ja samalla tavalla se on korvaani särkenyt. Omalla logiikallani ajattelin, että seuran toimiston ja kotihallin perusteella seura sijaitsee jossain. Tosin tuo seuran kotipaikka on X kuulostaa omaan korvaani myös huonolta, vaikka se paremmalta kuulostaakin.--Jamppa4720 18. heinäkuuta 2009 kello 14.18 (EEST)

Käyttäisin ehkä muotoa "AB Basket on koripalloseura Ouagadougousta, Burkina Fasosta". --Quinn 18. heinäkuuta 2009 kello 14.28 (EEST)

Seura voi toimia jossakin, voisiko joukkuekin ? Jokerit toimii Helsingissä ? --Tappinen 6. elokuuta 2009 kello 12.51 (EEST)

Kotipaikka on? --Ulrika 7. elokuuta 2009 kello 23.19 (EEST)

MPC:n ja Ulrikan esittämä, "jonka kotipaikka on" kuulostaa tähän mennessä parhaalta. Itse laitan vielä yhden lusikan soppaan kysymällä, miltä kuulostaisi "burkinafasolainen koripallojoukkue Ouagadougousta"? Samulili 7. elokuuta 2009 kello 23.22 (EEST)

Sixth-rate ja muut ratet

Aikanaan kuninkaallisessa laivastossa oli käytössä sotalaivojen luokitusjärjestelmä (ks. en:Rating system of the Royal Navy), jossa laivat luokiteltiin niiden tykkiluvun mukaan. Suurimmat linjalaivat olivat First-rate jne. mutta esim. fregatit saattoivat kuulua fifth-rate- tai sixth-rate-luokkaan. Kysynkin nyt, että onko järjestelmälle ja luokille suomennoksia? --Ukas 19. heinäkuuta 2009 kello 19.03 (EEST)

En ole varma, mutta jos tarkistat Patrick O'Brianin kirjojen suomennoksista, löydät vastauksen kysymykseesi. Itse kääntäisin nuo "ensimmäisen luokan sotalaivaksi jne." --M. Porcius Cato 19. heinäkuuta 2009 kello 22.30 (EEST)

Hyvin oikeilla jäljillä olit, sillä PO'B:n kääntäjäkin käyttää n. luokan sotalaivaa. --Ukas 7. elokuuta 2009 kello 22.43 (EEST)

Hammasvalaiden kaikuluotain

Kaikilla hammasvalailla on "otsan" kohdalla kaikuluotaamiseen liittyvä elin, jonka englanninkielinen nimi on melon. Onko tälle elimelle suomenkielistä nimeä? -- Piisamson 28. heinäkuuta 2009 kello 12.15 (EEST)

Muistaakseni eräässä valaista kertovassa kirjassa oli tuolle annettu suomennokseksi ihan meloni, mutta en mene asiasta takuuseen. --MiPe ^(wikinät) 28. heinäkuuta 2009 kello 19.15 (EEST)

Juuri tulleessa Prisma-dokumentissa käytettiin delfiinien tapauksessa nimitystä meloni. --Anr 30. heinäkuuta 2009 kello 19.41 (EEST)

Lyhennettävä / karsittava

Onko jotain mallinetta siihen että artikkeli on liian pitkä ja sisältää paljon ei-merkittävää tietoa? Artikkeli on kyllä merkittävästä aiheesa, mutta aivan liian pitkä. Itse en ole sen alan asiantuntija, joten ajattelin jättää sen duunin jollekkin joka tietää sen. //John Locke 7. elokuuta 2009 kello 00.35 (EEST)

Malline:Korjattava, johon voi liittää kuvauksen. Myös Malline:Korjattava/painotus. --Thi 7. elokuuta 2009 kello 10.57 (EEST)

Sampo-pankki?

Mitä ihmettä? Sellaista yhtiötä kuin Sampo-pankki ei kaupparekisteri tunne, kylläkin Sampo Pankki Oyj:n. Yritys pelkällä Sampo-nimellä on taas Sampo Oyj. Puuttuu vain, että joku "oikeakielisyysinnossaan" menee sorkkimaan esim. Helsingin Sanomat muotoon "Helsingin sanomat". --85.156.76.208 7. elokuuta 2009 kello 23.32 (EEST)

Aiheesta on (lyhyt) keskustelu artikkelin keskustelusivulla. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että "Sampo Pankki" on kammottava kirjoitusasu, mutta kun se kerran valitettavasti virallinen nimi on, kaipa artikkeli pitäisi sen mukaan nimetä. --Hrrkrr31 8. elokuuta 2009 kello 00.17 (EEST)

Artikkelit nimetään aiheesta yleisesti käytettävään nimimuotoon, ei aiheen viralliseen nimimuotoon. Virallinen muoto tulisi kertoa tekstissä. Ilmeisesti tekstissä kerrottu virallinen muoto "Sampo-pankki Oyj" on siis virheellinen. Terv. --Riisipuuro 8. elokuuta 2009 kello 00.47 (EEST)-- Tarkistin itsekin PRH:sta ja näin tosiaan oli: nyt artikkeli on fiksattu. Terv. --Riisipuuro 8. elokuuta 2009 kello 01.09 (EEST)--

No mikäs se "yleisesti käytetty" sitten mahtaa olla? Hesarin nettisivuilta hakemalla Sampo Pankki -hirvitys tuottaa 93 osumaa ja Sampo-pankki vain 8... --Hrrkrr31 8. elokuuta 2009 kello 01.22 (EEST)

Olin epätarkka: Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tässä yhteydessä yleiskielellä tarkoitetaan huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä. Yleiskieli on siis kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista.(ks. ohje). Itse sain Hesarin juttuarkistohaulla 1990 lähtien "Sampo-pankki"-muodolle 83 kpl ja "Sampo Pankki" -muodolle 318 kpl. Viimeksimainittu sisältänee ainakin joitakin ei-yleiskielisiä talouspuolen listauksia. Terv. --Riisipuuro 8. elokuuta 2009 kello 01.51 (EEST)-- Niin, täsmennetään vielä: artikkeli esittää Sampo-pankkia yleiskielisenä muotona, enkä ainakaan itse näe tätä erityisen vääränä: muotoa Sampo Pankki en usko monenkaan pankin toiminnasta ulkopuolisen käyttävän. Terv. --Riisipuuro 8. elokuuta 2009 kello 01.56 (EEST)--

Minä sain hesarin haulla 254 osumaa Sampo-pankille ja 581 osumaa Sampo Pankilla. Kannatan silti Sampo-pankkia kotuksen ohjeiden mukaisesti. --Jisis (keskustelu) 9. elokuuta 2009 kello 11.27 (EEST)

Suomen kielen virallinen lakisääteinen huoltaja on ottanut asiaan kantaa: Yritysnimien kirjoitusasu, Kotus.fi. Sen mukaan yleiskielisessä kirjoituksessa käytetään muotoa Sampo-pankki. Yrityksen omalla käytännöllä ei ole merkitystä. --Ulrika 8. elokuuta 2009 kello 08.54 (EEST)

Vaan nyt saa sellaisen käsityksen, että Sampo-pankki olisi Sampo Oyj:n osa, tytäryhtiö. Sitä paitsi, nimen muuttaminen on omaa tutkimusta, jota ei Wikipediassa sallita. Eihän kukaan ole muuttanut Pohjola Pankin nimeäkään "Pohjola-pankiksi" eikä Nooa Säästöpankkia "Nooa-säästöpankiksi". --80.186.131.99 8. elokuuta 2009 kello 11.32 (EEST)

Asia on yksiselitteinen: Wikipediassa noudatetaan suomen oikeinkirjoitussääntöjä huolimatta siitä, että mainos- tai markkinointiosastot haluaisivat noudattaa käytännöissään englannin mukaista muotoa.--Khaosaming 8. elokuuta 2009 kello 11.51 (EEST)

Siis esim. Pohjola Pankki, Nooa Säästöpankki, Tapiola Pankki jne. muutetaan nimille "Pohjola-pankki", "Nooa-säästöpankki", "Tapiola-pankki" jne? Tapahtuuko piankin, kuten myös mm. Suomen Sosialidemokraattisen Puolueen, Suomen Keskustan, Helsingin Sanomien muuttaminen nimille "Suomen sosialidemokraattinen puolue", "Suomen keskusta", "Helsingin sanomat" ym? --80.186.131.99 8. elokuuta 2009 kello 12.54 (EEST)

Kotuksen kuri on kovempi yritys- ja tuotenimille kuin puolueiden nimille: puolueista kehotetaan käyttämään joko rekisteröityä nimeä (esim. Suomen Keskusta) tai epävirallista kutsumanimeä (keskusta). Ainoa poikkeus on kammotus nimeltä Yhteisvastuu puolue. Ks. Kielitoimiston nimiopas, s. 180–181. --Silvonen 10. elokuuta 2009 kello 17.08 (EEST)

Lisäksi käytämme sosialidemokraattista, vaikka Kotus suosittaa sosiaalidemokraattista. Erisnimien kohdalla oikeakielisyyden suhteen usein tasapainoillaan: esimerkiksi joku haluaa nimeään taivutettavan tietyllä tavalla, ja siihen usein yleisesti suostutaankin. Jos henkilön nimi on Waltteri, kirjoitammeko hänestä Valtterina, koska oikeinkirjoitussäännöt määräävät niin? Päätettiin miten hyvänsä, linjan pitäisi olla kaikissa artikkeleissa sama, kuten anonyymi tuossa esittää.--Hrrkrr31 8. elokuuta 2009 kello 13.08 (EEST)

Linja on sama eli se jonka Khaosaming kuvasi, mutta kuten maailma, ei Wikipediakaan ole ihan täydellinen. Käsittääkseni on hyvät perusteet muuttaa myös nuo mainitt artikkelit linjan mukaiseksi. Terv. --Riisipuuro 9. elokuuta 2009 kello 01.33 (EEST)--

Siinäpä sitten riittää työsarkaa, ks. esim. Luokka:Suomalaiset yritykset tai Luokka:Suomalaiset elintarvikeyhtiöt. Kannatan toki oikeakielisyyden vaalimista, mutta taistellaankohan tässä tuulimyllyjä vastaan? --Hrrkrr31 9. elokuuta 2009 kello 02.04 (EEST)

Ei taistella. Tuulimyllyt taistelevat Wikipediaa vastaan. --Ulrika 9. elokuuta 2009 kello 04.08 (EEST)

Kyllä Hrrkrr31 on oikeassa. Vaikka nimi ei aina olekaan 'oikeakielinen', on se Wikipediassa kirjoitettava, kuten yritys itse kirjoittaa ja on virallisessa yhteydessä (esim. kaupparekisteri). Mitä tulee Ulrikan mainitsemaan Kotusin kantaan, siellä todetaan: "...fuusiossa yhdistyneiden yritysten nimien kirjoittaminen yhdeksi merkkijonoksi". Siis pitäisi muuttaa esim. TeliaSonera "Teliasoneraksi", Stora Enso "Storaensoksi" jne? Ei toki, vaan on palautettava "Sampo-pankki" Sampo Pankiksi ym. --80.186.127.90 10. elokuuta 2009 kello 15.51 (EEST)

Yrityksen käyttämä, ja kaupparekisterinimi ovat kaksi eri asiaa. Yleiskielinen muoto on sitten kolmas (vrt. ASSA ABLOY, Assa Abloy Suomi Oy, Abloy). Mitä tulee oikeassa olemiseen, käytäntö on olemassa, ja sitä voi muuttaa tarvittaessa. Voimassaolevaa käytäntöä tulisi kuitenkin noudattaa. Terv. --Riisipuuro 10. elokuuta 2009 kello 21.28 (EEST)--

Jos tarkkoja ollaan, tuo ei ole käytäntö vaan käytösohje. Eipä siitä ole juuri välitetty, kun yritysartikkeleja selailee... Minulle sopisi kyllä muuttaa kaikkien yritysartikkelien nimet kunnon suomeksi, mutta luulen, että siitäkin syntyisi haloo. Lisää mielipiteitä kaivattaisiin. --Hrrkrr31 10. elokuuta 2009 kello 21.56 (EEST)

Miten olisi Sampo (pankki)? --Peltimikko 10. elokuuta 2009 kello 22.09 (EEST)

Hups, tosiaan tuo ei ole käytäntö. Oma virheeni, tarkoitus ei ollut kuitenkaan johtaa harhaan. --Riisipuuro 10. elokuuta 2009 kello 22.51 (EEST)--

Höh, eihän ole kuin yksi yritys, jonka nimenä on Sampo eli finanssikonserni Sampo Oyj. Tästä täysin erillään toimiva on Sampo Pankki Oyj. Nimi on palautettava, koskapa ei ole muutettu esim. Pohjola Pankin, Pohjola Pankin Taidesäätiön, Pohjola Vakuutuksen, Nooa Säästöpankin, Tapiola Pankin nimiä muotoon "Pohjola-pankki", "Pohjola-pankin taidesäätiö", "Pohjola-vakuutus", "Nooa-säästöpankki", "Tapiola-pankki" jne. eikä pidäkään, sillä tuon nimisiä yhteisöjä ei ole olemassakaan. --80.186.127.90 10. elokuuta 2009 kello 22.23 (EEST)

Itse olen muuttanut mainitun Stora Enson Stora-Ensoksi jo aikaisemmin, kun Suomen kielen lautakunta suositteli esimerkkeinä oikein kirjoitetuista nimistä HK-ruokatalo, Tieto-Enator, Sampo-pankki ja Stora-Enso. Yritysnimien wikiprojekti pystyyn tarvittaessa. --Thi 10. elokuuta 2009 kello 22.29 (EEST)

Tuli vastaan urheiluseura Länsi-Rajan Konkarit, joka asiaa tutkittaessa osoittautui olevan yhdistysrekisterissä tällä nimellä. Eli mitäs tähän sanotaan? Puolueiden nimiä ilmeisesti kuuluu käyttää myös vastoin kielioppisääntöjä (tai niin, kaipa "sosialidemokraattinen" oli 100 vuotta sitten kielioppisääntöjen mukainen), yritysten ei, mutta kuinkas yhdistysten?--Urjanhai 10. elokuuta 2009 kello 22.32 (EEST)

Loputon suo. Miten pitäisi muuttaa esim. HKScan? Eipä mennä tärvelemään artikkelien nimiä aivan elämälle vieraiksi. --80.186.127.90 10. elokuuta 2009 kello 22.35 (EEST)

Näiden esimerkkien mukaan:

• Sampo Pankki Sampo-pankki
• Hieronta-Akatemia Hieronta-akatemia
• peltoHermannin Viinitila Pelto-Hermannin viinitila
• SanomaWSOY Sanoma-WSOY
• MainosMies Mainosmies
• eQ Online EQ-online
• Yahoo! Yahoo
• if... If
• letsbuyit.com Lets buy it
• HK Ruokatalo HK-ruokatalo
• Suomen Energia-Urakointi Suomen Energiaurakointi

--Thi 10. elokuuta 2009 kello 22.39 (EEST)

Tuohon korjaisin "Suomen energiaurakointi", ja tietysti "Let's buy it" :-). "eQ Online" saisi minun puolestani jäädä korjaamatta, koska nimi ei ole suomea. --Hrrkrr31 10. elokuuta 2009 kello 23.01 (EEST)

Nuo yhdysviivat ovat kovin yleisiä urheiluseurojen nimissä: Helsingin Kisa-Veikot, Karhu-Kissat, Tampereen Pallo-Veikot, Lappeenrannan Urheilu-Miehet, Ylistaron Kilpa-Veljet, Seinäjoen Maila-Jussit... --Quinn 10. elokuuta 2009 kello 22.58 (EEST)

Tuontapaiset yhdysviivat eivät niin sodi (mutu-)kielitajua vastaan, koska sanat ovat (käytännössä) vain kyseiseen seuran nimeä varten luotuja, mutta eivät laajalti käytössä yleiskielen sanoina, kun taas "länsiraja" on yleiskielen vakiintunut sana vakiintuneine kirjoitusasuineen. Mutta jos "Kisa-Veikoista" yhdenmukaisuuden vuoksi seuraa "Länsi-Rajan", niin kaipa se sitten pitää hyväksyä, koska nuo esitetyt urheiluseurojen nimet vaikuttaisivat puolueiden nimien tapaan vakiintuneilta ja lienevät ehkä myös selvempiä, kun niitä varmaan käytetään myös esimerkiksi lehtien urheilusivuilla ja television urheiluruudussa noissa muodoissaan. Ellei sitten löydy sääntöä tai käytäntöä, joka sanoisi muuta. Mutta kyllä silti "Länsi-Rajan" on mielestäni (mutu-tuntumalla, ellei löydy sääntöä tai käytäntöä, joka sanoisi muuta) isompi kirjoitusvirhe kuin "Kisa-Veikot", koska se nyt yksinkertaisesti on väärin (eli Kalle Päätalon sanassa, siinä "silmä sairastaa").--Urjanhai 10. elokuuta 2009 kello 23.30 (EEST)

Joo, olen samaa mieltä. --Quinn 10. elokuuta 2009 kello 23.32 (EEST)

Seurathan on perustettu aikana, jolloin säännöt olivat häilyviä. Maila-Jussit on muuten moitteeton, koska Jussi on erisnimi. (Ja hyvä niin, koska Pohjanmaalta tultaisiin varmaan pesäpallomailat kädessä, jos joku muuttaisi sen mailajusseiksi!) Veikot ja jopa Veljetkin voi hyvällä tahdolla tulkita erisnimiksi, mutta tuskin kissoja. --Hrrkrr31 10. elokuuta 2009 kello 23.38 (EEST)

Mutta vaikka kökköltä näyttääkin, niin ehkä sittenkin yhdenmukaisuuden vuoksi nimi artikkelin nimeen (niin kuin alla esitetään) rekisteröidyssä muodossa? (Jolloin ratkaisu olisi, että seura joskus järkiintyisi ja korjaisi nimensä oikeinkirjoituksen.)--Urjanhai 11. elokuuta 2009 kello 10.03 (EEST)

Kielitoimiston linja on sallivampi yhdistysten suhteen ainakin isojen kirjaimien käytön kohdalla: ”Parasta on noudattaa yhdistyksen omaa käytäntöä. Jos nimen kirjoitusasu ei ole tiedossa, voi noudattaa yleisohjetta, jonka mukaan vain ensimmäinen sana aloitetaan isolla kirjaimella.” (Kielitoimiston nimiopas) --Silvonen 11. elokuuta 2009 kello 07.28 (EEST)

Vaan mitenkäs HK Ruokatalosta kehittynyt HKScan? Sehän ei olekaan "kokonaan suomenkielellä hallittava" yhtiö, kuten ei Stora Enso tai Telia Sonerakaan. --80.186.127.90 10. elokuuta 2009 kello 23.27 (EEST)

Helsingin kauppiaiden Skandinavian osasto. --Ulrika 10. elokuuta 2009 kello 23.32 (EEST)

Jos hetkeksi vakavoidutaan, niin milloin vihdoin artikkeli Sampo-pankki palautetaan oikeaan asuun Sampo Pankki, koskapa muutkin pankit ovat voineet säilyttää oman kirjoitusasunsa täällä Wikipediassa? --80.186.127.90 11. elokuuta 2009 kello 00.13 (EEST)

Tuli muute mieleen, hämärästi kuten kaikki, että joskus ongelma olisi ratkaistu antamalla artikkelille yrityksen käyttämä, tai virallinen nimimuoto (ilman yhtiötunnusta). Leipätekstissä yritykseen viitattiin kuitenkin yleiskielisellä nimellä. Kuulostaako tämä jollekulle tutulta? terv. --Riisipuuro 11. elokuuta 2009 kello 00.38 (EEST)--

Täytyy tunnustaa, että yritys- ja tuotenimien mankelointi kauniimpaan muotoon on yksi niistä Kielitoimiston suosituksista, joista olen itse hieman eri mieltä ihan käytännön syistä. On rasittavaa miettiä jokaisen poikkeuksellisen nimen kohdalla, miten sen kirjoitusasua pitäisi muuttaa, varsinkin jos nimi on poikkeuksellisen poikkeuksellinen. Kielitoimiston suosituksen mukaanhan pitäisi myös karsia ”InterCaps”-tehosteet kaikista yritys- ja tuotenimistä: Microsoft PowerPoint → Microsoft Powerpoint, AltaVista → Altavista, Novell eDirectory → (miten tämä pitäisi kirjoittaa?), LaTeX → Latex jne. --Silvonen 11. elokuuta 2009 kello 07.54 (EEST)

Kannatusta tälle. Kotuksen puristien suositus on käyttökelvoton.

On helppo nähdä miksi graafikot haluavat kirjoittaa nimen erikseen "Sampo Pankki". Nimiohjeessakin mainitut "New York -osavaltio" -tyyliset Erisnimi-yleis-nimet näyttävät typeriltä. Muutenkin artikkelin kielenhuolto on jäänyt kesken, kun artikkelin nimi on muutettu, mutta silti tekstillä pilkahtelee vielä Leonia Pankkia, PV Yhtymää ja Mandatum Pankkia. Sisäinen loogisuus on tiessään kun sanotaan "Leonian nimeksi tuli Sampo Pankki Oyj", mutta muuten puhutaan Sampo-pankista, paitsi silloin kun kerrotaan yrityksestä Sampo Pankki Private Banking! (ilmeisesti Kotus kieltää kannanotossaan kokonaan tuollaiset nimet).

Ehdotus: artikkelit niille nimelle joka yrityksellä tms. on jossain virallisessa rekisterissä, sama nimi artikkelin alkuun lihavoituna. Leipätekstissä lafkaan voi viitata nimellä "Sampo" tai "pankki". --Mikko Paananen 11. elokuuta 2009 kello 08.43 (EEST)

Kannatan voimakkaasti ehdotusta, että käytetään firmoista yms. samaa nimeä ja samaa kirjoitusasua mitä firma itse käyttää (mutta ne Oyj:t ja muut yhtiömuodot pois). —Tve4 ^(Gblk) 11. elokuuta 2009 kello 08.46 (EEST)

Vastustan hyvin voimakkaasti firmojen omia käytäntöjä. Firmoilla on monenlaisia graafisia kirjoitusasuja, joissa ei läheskään aina ole mitään tolkkua, ja sitä paitsi ne vaihtelevat aina sen mukaan mitä mainostoimisto keksii ehdottaa. Monet yritykset kirjoittavat nimensä esimerkiksi isolla (NOKIA, LEGO), ja artikkeleista tulee sillä lailla aika hurjan näköisiä. Parasta on mennä Kotuksen ohjeella, ehkä tarvittaessa vähän joustaen. Kannatan kielen normaaleja käytäntöjä. Kielitoimiston ohjeita noudatetaan Wikipediassa muutenkin, siis myös tässä. --Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 09.00 (EEST)

No onko Sampo pankki tarvittaessa joustettavien listalla vai ei? Gopase+f 11. elokuuta 2009 kello 09.18 (EEST)

LEGOsta olen samaa mieltä. Nokia ei taida edes kirjoittaa nimeään kokonaan isolla muuten kuin logossaan. --Silvonen 11. elokuuta 2009 kello 09.27 (EEST)

Toisaalta on myös omanlaistaan tiedon pimittämistä, kun esimerkiksi artikkeli Lego Groupista ei mainitse, miten firma itse katsoo sen nimen tulevan kirjoittaa – jos kohta läpeensä majuskelisoitujen nimien kohdalla ongelma yleensä ottaen on pienimmillään, koska nimen pienaakkostaminen on hyvin yksiselitteinen temppu ja vähäisemmälläkin maalaisjärjellä ymmärtää kuinka toisesta päädytään toiseen. Sama ei välttämättä enää päde monimutkaisimpiin oikeakielistyksiin. Olen tämän jossain aiemminkin tainnut todeta, mutta minusta on ihan firman oma häpeä kuinka pahasti suomen kieltä raiskaavat, eikä Wikipedian tehtävä ole heitä tuolta häpeältä koettaa pelastaa. Olemme välittämässä, emme korjaamassa informaatiota. Ymmärrän toki senkin, että kyllähän siinä kieli-ihmisen sydänveri virtaa, jos joutuu kokonaisen artikkelin kirjoittamaan "Sampo Pankkia". Toivottavasti tähän olisi seulottavissa jokin kompromissiratkaisu, joka ei olisi ihan kumpaakaan ääripäätä. – Haltiamieli 11. elokuuta 2009 kello 09.37 (EEST)

Artikkeli Lego Groupista oli aikoinaan versaaleilla eli kuten yritys sen itse kirjoittaa. Toisaalta ymmärrän, että se haluttiin myöhemmin siirtää suositusten mukaiseksi. Näissä tapauksissa olisi varmaan hyvä idea mainita artikkelissa se kirjoitustapa, jota yritys itse käyttää. Sampo-pankin kohdalla näin taitaa ollakin. --Cuprum 11. elokuuta 2009 kello 09.43 (EEST)

Kiinnittäisin vielä huomiota myös siihen, että arvatenkin monet firmat käyttävät logossaan (ja esimerkiksi silloin myös webbisivun grafiikassa) kökköä, graafikon suunnittelemaa ei-kieliopin mukaista muotoa, mutta asiatekstissä (kuten webbisivujen yhteystiedot tai yrityksen esittely -osioissa) asiallista kieliopin mukaista muotoa, jolloin varmaankin kuuluu valita asiatekstin mukainen muoto. Tällä perusteella muistaakseni joskus aikaisemmin siirsin artikkelin Tavastia Klubi nimelle Tavastia-klubi, koska tiesin, että maailman sivu esim. suomalaisen populaarimusiikin historiaa käsittelevässä kirjallisuudessa oli käytetty muotoa Tavastia-klubi, ja samaa käytti yritys itsekin yhteystiedot ja yrityksen esittely -osioissa syvemmällä webbisivuillaan. Eli ei siis lätkäistä artikkelin nimeksi sitä ensimmäiseksi silmään sattuvaa logomerkkiä (joka voitaneen tulkita rinnakkaiseksi tuotemerkiksi), vaan kaivetaan sieltä yhteystiedot-osiosta se oikea nimi esille.--Urjanhai 11. elokuuta 2009 kello 10.03 (EEST)

Minusta homma ei voi mennä siihen, että kaikkia yritysten nimiä aletaan muuttaa elämälle vieraiksi. Pahimpia nimiä on käytännön pakosta yleisten kielioppisääntöjen mukaisiksi (esim. "if...") mutta Turku Energia ja Lahti Energia ovat yritysnimiä, joiden kanssa on vain opittava elämään, sillä aika monta sivua Googlea saa selata, että noista löytää väliviivallisen muodon. Samulili 11. elokuuta 2009 kello 10.24 (EEST)

'Puritaaninen' nimien muuttelu olisi loputon suo. Tällöinhän Helsingin Sanomat olisi muutettava muotoon "Helsingin sanomat", Ilta-Sanomat "Iltasanomat", Lapin Kansa "Lapin kansa" jne. Entäpä sitten suomalainen, muttei suomen kieltä käyttävä Åbo Underrättelser, pitäisikö sekin muuttaa muotoon "Åbo underrättelser"?

Joten, jos esim. muista pankeistakin käytetään omia nimiä, miksi ihmeessä sitten ei Sampo Pankista, oli sitten oikeakielistä tai ei? Wikipediassahan ei saa harjoittaa omaa tutkimusta.

--85.156.88.238 11. elokuuta 2009 kello 10.44 (EEST)

No voi ei!!! Eiköhän anneta olla yritysnimet niin kuin yritykset ne haluavat kirjoittaa niin säästytään turhalta komiikalta. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 11.06 (EEST)

<keskustelua siirretty>

Palataanpa nyt kuitenkin Ek- ja Kull-nimisistä varsinaiseen aiheeseen. Joko pian artikkeli "Sampo-pankki" on palautettu nimelle Sampo Pankki? --85.156.88.238 11. elokuuta 2009 kello 12.47 (EEST)

Yritetään nyt kuitenkin toimia Kielitoimiston ohjeiden mukaan. Jos pankkisi on hyvin hermostunut Wikipedian tottelemattomuudesta, voit kehottaa sitä korjaamaan nimensä. Vaihtoehdoksi esitän, että pankki muuttaa nimensä englanninkieliseen muotoon Sampo Bank (ehkä se tanskan kielenkin mukainen), jolloin ongelma häviää. Tosin siihen jää ikävä suomenkielinen sana Sampo, jolle ei ole muissa kielissä vastinetta. --Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 13.01 (EEST)

Sillä onkin näköjään virallinen ruotsalais-tanskalais-englantilainen nimi Sampo Bank, josta voisi vielä vaihtaa tylsän suomalaisen p:n hienostuneemmaksi b:ksi, joka sointuukin paremmin Bankin kanssa, jolloin saadaan – Sambo Bank.--Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 13.06 (EEST)

Ei 'minun pankkini' ole Sampo Pankki, vaan S-Pankki (ei siis "S-pankki"). Ihmeellistä vain on, että Pohjola Pankki, Nooa Säästöpankki ja Tapiola Pankki saavat säilyttää Wikipediassa omat nimensä, kuten myös Pohjola Pankin Taidesäätiö, Pohjola Vakuutus, Helsingin Sanomat, Åbo Underrättelser, TeliaSonera, HKScan jne, mutta Sampo Pankki ei. "Sampo-pankin" käyttäminen on Wikipediassa kiellettyä omaa tutkimusta.

--85.156.88.238 11. elokuuta 2009 kello 14.56 (EEST)

Eiköhän jätetä tämä turha mielipiteenvaihto ja pyritään jatkossakin noudattamaan Kielitoimiston ohjeita. Kielitoimisto on kuitenkin se ainoa suomen kielen normien auktoriteetti, et sinä enkä minä. --Esamatti1 11. elokuuta 2009 kello 15.07 (EEST)

Turvautuessamme yleiskielen normeihin ja standardeihin olemme aina turvallisella maalla. Projektin on pidettävä yhtenäinen linja, joka ei voi muuhun perustua kuin auktoriteetteihin - tässä tapauksessa kielitoimiston suosituksiin, yleisiin kielioppisääntöihin ja englannin sijasta suomen kielen normeihin. En näe mitään ongelmaa Sampo-pankissa. Muutkin edellä mainitut yritysnimet olisi kohtuullisella vaivalla muutettava noudattamaan normeja. Camelcaset, versaalit tai englannin mukaiset attribuuttirakenteet eivät sovi suomeen, näyttävät vieraskielisiltä ja edesauttavat kieliopin väheksyntää yleisemminkin. Yritysten oudotkin ratkaisut ovat heidän omansa, mutta tietosanakirja ei voi juosta trendien ja mainososastojen perässä. Minä vastustan yritysten omien käytäntöjen käyttöönottoa Wikipediassa.--Khaosaming 11. elokuuta 2009 kello 15.22 (EEST)

Kyllä se vaan sopii, milloin käyt vaihtamassa Kielitoimiston ohjeiden mukaisiksi ainakin nuo edellä luettelemani nimet? --85.156.88.238 11. elokuuta 2009 kello 15.20 (EEST)

Miksi lykkäät tehtävän muiden harteille. Voit hyvin tehdä työn itsekin. Ota itsellesi käyttäjätunnus, jotta muut voivat kommunikoida paremmin pysyvän tunnuksen kanssa ja heittäydy urakkaan. Wikipediassa on paljon tekemätöntä työtä. --Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 15.22 (EEST)

Eihän se onnistu. Saisin "syytteen" vandalismista ja omasta tutkimuksesta sekä kuukauden muokkauseston... Muuten, ainakaan Nummi-Pusulan ja Vöyri-Maksamaan kuntien nimet eivät ole Kielitoimiston suosituksen mukaisia, onko nekin muutettava Wikipedian artikkeleissa? --85.156.88.238 11. elokuuta 2009 kello 15.26 (EEST)

Nuo ovat moitteettomia, koska Pusula ja Maksamaa ovat erisnimiä. --Hrrkrr31 11. elokuuta 2009 kello 16.19 (EEST)

Wikipediassa uusi tutkimus on pannassa. Yleiskielen normit ovat auktoriteetteja, joita noudatetaan. Ne on meille annettu, eikä niitä tarvitse tutkia omana eikä uutena tutkimuksena. Maailma on epätäydellinen, niin Wikipediakin, mutta pyrimme tietysti kohtuulliseen tarkkuuteen. Ehkä löytämäsi "virheet" kohta poistuvat. Ainakaan ne eivät liity millään muotoa Sampo-pankkiin. Mielellään älä perustele asiaasi jollakin toisella "vääryydellä", se on Wikipediassa väärä toimintamalli.--Khaosaming 11. elokuuta 2009 kello 15.37 (EEST)

Kyllä Sampo Pankki on kielitoimistonkin ohjeiden mukainen. Suora lainaus kielitoimiston ohjeista: Erikseen kannattaa huomata kirjoitusasut Suomen Akatemia, Sibelius-Akatemia, Suomen Pankki, Suomen Posti, Valtionrautatiet. Yksityisten seurojen, liittojen, laitosten, liikkeiden ja yhdistysten nimi kirjoitetaan periaatteessa niin kuin asianomainen itse sen kirjoittaa. Jos kirjoitusasu ei ole tiedossa, voi useampisanaisen nimen ensimmäisen sanan kirjoittaa isolla ja muut pienellä alkukirjaimella perussäännön mukaisesti. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 15.32 (EEST)

No tätähän olen yrittänyt "rautalangasta vääntää", mutta mikä ihme, ettei Sampo Pankkia ole jo palautettu artikkelin nimeksi? Voitko Sinä tehdä sen, Vesteri? --85.156.88.238 11. elokuuta 2009 kello 15.35 (EEST)]

Eipä hätiköidä. En tiedä mistä ohjeesta tuo on peräisin, kun Vesteri ei antanut linkkiä, mutta se ei voi ylittää aiemin siteerattua suomen kielen lautakunnan ratkaisua. --Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 15.39 (EEST)

Lainaamasi ohje on Julkishallinnon nimien oikeinkirjoitus vuodelta 1995. Aikaisempi, Ulrikan esittämä yritysnimiä koskeva ohje on Yritysnimien kirjoitusasu vuodelta 2000. Kieli kehittyy, ja ohjeet sen mukana. Sinänsähän nuo eivät ole toisiaan poissulkevia: vrt. aihe. terv. --Riisipuuro 11. elokuuta 2009 kello 15.41 (EEST)--

Minusta Sampo-pankissa, Nooa-säästöpankissa ja vastaavissa yritysnimissä ei ole mitään ongelmallista. Tässäkin on hyvä olla selkeä ja kieliasultaan moitteeton käytäntö, joka tuossa vuoden 2000 lausunnossa (Yritysnimien kirjoitusasu) on johtolankana. –Jm00 11. elokuuta 2009 kello 15.50 (EEST)

Vesterin lainauksessa käsitellään sanaliittojen jälkimmäisen osan ensimmäisen kirjaimen asua (versaali vai gemena). Muut ovat genetiivissä, mutta Sibelius-Akatemia väliviivalla. Yksittäisestä lainauksesta on vaikea vetää johtopäätöksiä mihinkään muuhun, kuin siinä mainittuihin tapauksiin. Vesteriin siteeraaman mukaan Sampo-pankki tulisi kirjoittaa Sampo-Pankki.--Khaosaming 11. elokuuta 2009 kello 15.46 (EEST)

Olen kyllä tekstistä lukevinani, että nimet kirjoitetaan juuri niin kuin asian amainen itse ne kirjoittaa ja virallisen puolenhan voi aina tarkistaa virallisista valtiovallan ylläpitämistä rekistereistä, joista varmaan löytynee viimekädessä se virallinen muoto. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 15.52 (EEST)

Siteerauksesi taitaa olla niin vanha, että silloin ei vielä osattu ennakoida yritysnimianglismien esiinmarssia. Englannin mukaista muotoa ei ole suomessa syytä käyttää suositusten mukaan.--Khaosaming 11. elokuuta 2009 kello 15.56 (EEST)

No en tiedä kuinka hektistä nykyinen kielenhuolto on, mutta kyseisellä sivulla oleva ohje on päivitetty 17. joulukuuta 2006. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 16.03 (EEST)

Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Kysymys on kaiketi siitä, ettei yleisesti hyväksytyn ja ainoan virallisen auktoriteetin suosituksia HALUTA noudattaa. --Esamatti1 11. elokuuta 2009 kello 16.07 (EEST)

Niinpä, mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? Itse yhtiö käyttää nimeä Sampo Pankki Oyj, samoin kaupparekisterissä on niin. Sellaista yhtiötä kuin Sampo-pankki ei ole, vaikka kielenhuollon taholla niin haluttaisiinkin. Wikipedia pyrkii kuvastamaan todellisuutta sellaisena kuin se on, ei kuinka sen pitäisi olla. Jos toisin on, se on uutta tutkimusta. --85.156.88.238 11. elokuuta 2009 kello 16.13 (EEST)

Lue nyt vielä kerran tämä: "Julkisessa viestinnässä yritysnimien kirjoittamiseen voi soveltaa seuraavaa: Suorasanaisessa tekstissä yritysten nimiin sovelletaan yleisohjeiden mukaisia kirjoitustapoja. Nimissä käytetään isoa alkukirjainta vain nimen ja mahdollisesti siihen liittyvän toisen erisnimiosan alussa. Huutomerkit ja muut tarpeettomat välimerkit poistetaan. Nimiä taivutetaan normaalien kielenkäyttösääntöjen mukaisesti. Iso kirjain nimen keskellä vaihdetaan pieneksi, jos kyseessä on yhdyssanan tyyppinen ilmaus, muussa tapauksessa osat erotetaan välilyönnillä ja tarvittaessa lisätään yhdysmerkki." (Yritysnimien kirjoitusasu) Ja tule sitten kertomaan "uudesta tutkimuksesta" --Esamatti1 11. elokuuta 2009 kello 16.18 (EEST)

Jos nyt oikein osaan yhdistää sinut erääseen estettyyn käyttäjään, olet ennenkin käynyt kahvihuoneessa loputonta jankutusta itsestään selvästä asiasta. Eiköhän tämä olisi nyt parempi lopettaa hyvän sään aikanan ennen kuin joku ylläpitäjä tulee ja estää sinut eston kierrosta ikuisiksi ajoiksi. --Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 16.21 (EEST)

Nyt meinaa mennä kaksi asiaa sekaisin: ison alkukirjaimen käyttö jälkiosassa ja yhdyssanan kirjoittaminen väärin sanaliitoksi. "Helsingin Sanomat" on siedettävä, samoin olisi jopa "Helsinki-Sanomat", mutta "Helsinki Sanomat" olisi kammotus. --Hrrkrr31 11. elokuuta 2009 kello 16.17 (EEST)

Kyllähän noissa ohjeissa mielestäni näin kerrotaan ja näin voidaan myös toimia, jos yrityksen virallinen asu ei ole tiedossa (kirjoittajalta ei voida vaatia virallisen asun selvittämistä) siis yleiskielinen ohje. Mutta nyt kun yrityksen ym. käyttämä muoto on tiedossa, miksi sitä ei voisi käyttää, koska kielitoimiston ohjeet niin suosittelevat. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 16.26 (EEST)

Vesteri, ymmärrätkö esim. seuraavaa: "Kieliyhteisöllä on oikeus julkisessa viestinnässä poiketa yrityksen omasta kannasta ja noudattaa yleiskielisiä ohjeita." (Yritysnimien kirjoitusasu) Luepa ohjeet oikein ajatuksen kanssa. --Esamatti1 11. elokuuta 2009 kello 16.29 (EEST)

Ymmärsin, on oikeus kirjoittaa yrityksen nimi virheellisesti, mutta ei missään tapauksessa velvoita niin tekemään. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 16.38 (EEST)

Sinulla on erikoinen käsitys yleiskielestä ja oikeellisuudesta. --Esamatti1 11. elokuuta 2009 kello 16.42 (EEST)

En nyt oikeasti ymmärrä tätä jankkaamista, miksi Sampo Pankista kertovassa artikkelissa pitäisi yrityksen nimi oikeasti kirjoittaa johonkin muuhun muotoon. Eri asia on jos kirjoitetaan artikkeli Tuunaisen Tyynen pankkimatkasta Tuusniemen Sampo-pankkiin. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 16.53 (EEST)

No lue seuraavaksi vaikka tämä: "Kielenhuollon tavoitteena on, että kieliyhteisöllä on yhteinen kirjoitettu kieli, jota kaikki ymmärtävät ja osaavat käyttää ja joka on myös opittavissa. Yritysten tapa kirjoittaa nimensä vakiintuneista oikeinkirjoitussuosituksista poiketen aiheuttaa jatkuvasti hankaluuksia julkisessa viestinnässä ja vaikeuttaa yhteisten kielenkäyttösääntöjen oppimista." (Yritysnimien kirjoitusasu) Kaikkein parasta olisi, jos lukisit molemmat suositukset ajatuksen kanssa kerralla kokonaan.--Esamatti1 11. elokuuta 2009 kello 17.18 (EEST)

Minulle on yhdentekevää kuinka tuo pankki kirjoitetaan kunhan wikipediassa kaikkia vastaavia yritysnimiä kohdellaan samoin, eli korjattavaa on rutkasti, mutta tuon Sampo Pankin kohdalla, joudutaan kumminkin miettimään onko kyseessä valtion omistama puulaaki ja olisiko siihen taas otettava ohje julkishallinnon oikeinkirjoitus säännöistä vrt. Posti Pankki? Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 17.38 (EEST)

No nytkö se on jo yhdentekevää? Olet varmaan huomannut, että valtaosa Wikipedian artikkeleista sisältää asiavirheitä, puutteellisuuksia ja jopa väärää "tietoa"? Tarkoitus on kai, että virheet korjataan, vaikka siihen menisikin aikansa. Siksi on vaikeaa hyväksyä sinnikästä näkemystä(si?), jonka mukaan virheet ovat OK ja jopa ihan jees, eikä oikeakielisyydestä tarvitse välittää.--Esamatti1 11. elokuuta 2009 kello 17.45 (EEST)

Ei minulla ole mitään sympatioita ko. pankin suuntaan enkä ole edes vaivautunut lukemaan koko artikkelia. Maalaisjärjellä vain ajateltuna voisi kuvitella, että jos artikkeli kertoo yrityksestä jonka itsensä ilmoittama nimi on Sampo Pankki, niin miksi artikkeli pitäisi nimetä joksikin muuksi? Mutta eiköhän pidetä talkoot ja muutetaan kaikkien vastaavien artikkeleiden nimet niin wiki olisi näin ainakin yhtenäinen. Tosin Wikipedian Kahvihuone ansaitsee mielestäni erityisaseman. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 18.02 (EEST)

Kannatetaan. Aloitin siirtämällä Telia-Soneran oikealle nimelle ja korjaamalla yhdyssanat. Noudatin sellaista käytäntöä, että kaupparekisterinimen mainitsen sanaa ensimmäistä kertaa käytettäessä. --M. Porcius Cato 11. elokuuta 2009 kello 18.32 (EEST)

Eikö kukaan osaa selittää, mikä erottaa Sampo Pankin nimen kirjoittamisen täällä Wikipediassa eri lailla kuin esim. Aktia Pankin, Pohjola Pankin ja Tapiola Pankin? Ei kai se, että Sampo Pankin omistaa tanskalainen Danske Bank, kun noiden muiden omistajina on lähinnä suomenkielisiä tahoja? --80.186.255.54 11. elokuuta 2009 kello 16.49 (EEST)

Muokkaajien moninaisuus. Ei. Oliko muuta? Terv. --Riisipuuro 11. elokuuta 2009 kello 16.56 (EEST)--

Kielitoimiston ohjeet ja niiden tulkinta

Selittäkää nyt, millä logiikalla "Helsingin Sanomat" saisi säilyttää kirjoitusasunsa, mutta "Sampo Pankki" pitäisi muuttaa Sampo-pankki -asuun? Käsittääkseni muutamat ajavat tällaista linjaa edellä.

Sillä kyselen, että tavoitteena olisi joteskin pitävän tulkinnan kirjaaminen ohjeisiin tilanteen stabiloimiseksi.

Viitattuja ohjeita:

• Julkishallinnon nimien oikeinkirjoitus vuodelta 1995 päivitetty 17.12.2006
• Yritysnimien kirjoitusasu vuodelta 2000 päivitetty 31.1.2007

--Aulis Eskola 11. elokuuta 2009 kello 20.20 (EEST)

Helsinki on genetiivissä, Sampo perusmuodossa. Se tosin ei selitä Sanomat-sanan isoa alkukirjainta. --Lax 11. elokuuta 2009 kello 20.25 (EEST)

Peruskysymys näyttää olevan onko yrityksellä, yhteisöllä ym. oikeus määritellä oma nimensä vai noudatammeko orjallisesti kielitoimiston ohjeita. Toki kielitoimistollla on omat perustelunsa asianlaitaan, mutta onko mielekästä muuttaa iänaikaisia kirjoitusasuja. Toisaalta joskushan muutksen on tapahdutta ajos on tapahtuakseen. Jos ja kun noudatamme kielitoimiston ohjeita niin mielestäni sääntöön ei voi olla poikkeuksia ja jos niitä jään niin liikutaan aika harmaalla alueella, jossa tulee vastaisuudessakin olemaan erimielisyyksiä. Ohjeiden on oltava niin yksiselitteisiä, että näin ei tapahtuisi vaikkakin jossian kohdin säännöt olisivatkin ristiriidassa kielitoimiston ohjeiden vastaisia. Oma näkemykseni on, että yritys, seura, yhteisö ym. voi iste päättää kirjoitusasustaan. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 20.48 (EEST)

No entäs Sibelius-Akatemia, siinä ei ole genetiiviä?

Miten rajusti "väärin" kirjoitetut pitää oikoa? Vai onko periaate se, että Hesarihan on kirjoitettu jo niin pitkään päin honkia...? --Aulis Eskola 11. elokuuta 2009 kello 20.41 (EEST)

"Erikseen kannattaa huomata kirjoitusasut Suomen Akatemia, Sibelius-Akatemia..." -tKahkonen 11. elokuuta 2009 kello 20.45 (EEST)

Siis sitten kun tarpeeksi kauan kirjoitettu väärin ja joku lopulta antaa luvan kirjoittaa väärin, saamme kirjoittaa väärin?! Ennen tätä pistettä pitää taistella kielioppisääntäjen puolesta, vai. --Aulis Eskola 11. elokuuta 2009 kello 20.51 (EEST)

Ehkä sitten niin. Kannattaa huomata, että nuo ovat kaksi eri ohjetta kahteen eri kohteeseen. -tKahkonen 11. elokuuta 2009 kello 21.01 (EEST)

Ja sitten julkishallinnon ohjeeseen on kuitenkin sotkettu juttua yksityisistä liikeistä... --Aulis Eskola 11. elokuuta 2009 kello 21.18 (EEST)

Sibelius-Akatemia on "pienempi" virhe, siinä on vain tuo iso alkukirjain turha. Yhdysmerkin puuttuminen yhdyssanasta Sampo-pankki on "suurempi" virhe: kun sana lausutaan oikein(?), painotetaan vain "sam"-tavua eikä "pank"-tavua, joten kyseessä on selvästi yhdyssana. Virhe on yhtä paha kuin "riisi puuro". --Hrrkrr31 11. elokuuta 2009 kello 20.53 (EEST)

Mistä sen painotuksen nyt sitten tietää, onko kyseessä PANKKI, jonka nimi on Sampo vai SAMPO-yhtiön pankkitoiminnot? --Aulis Eskola 11. elokuuta 2009 kello 21.16 (EEST)

Asiaa sivutaan kohdassa organisaatioiden nimet. Miettimääsi jaottelua koskee lähinnä maininta "[m]uutamista nimistä käytetään vakiintunutta muotoa, joka poikkeaa yleisistä säännöistä: Sibelius-Akatemia, Suomen Akatemia, Suomen Pankki". Helsingin Sanomat varmaankin vertautuu samaan ryhmään (vaikkei olekaan organisaationimi). Raja, missä vaiheessa nimi muuttuu vakiintuneeksi, täytyy määritellä sitten epäselvien tapauksen osalta erikseen. Siis: pääsääntönä vuoden 2000 suosituksen mukaiset muodot, erikoistapaukset erikseen. –Jm00 11. elokuuta 2009 kello 22.21 (EEST)

Kysymyksessä olisikin siis vain vakiintuneisuuden määrän arviointi - perustakaamme vakiintuneisuudenmääränarviointikomitea... Noh, nuoret aina noin 10 vuoden ikään asti voitaisiin kait tumpata vakiintumattomina "oikeakielisyyden" periaatteiden alle. --Aulis Eskola 11. elokuuta 2009 kello 22.34 (EEST)

Tuo lainaamani pätkä koskee siis varsinaisesti julkisten organisaatioiden nimiä. Kielikellon 3/2003 artikkelissa "Valtionhallinnon nimien alkukirjaimet" käsitellään noita kolmea mainitsemaani nimeä (Sibelius-Akatemia, Suomen Akatemia ja Suomen Pankki) "historiallisina kirjoitustapoina". Jos tätä samaa ohjetta voi käyttää soveltuvilta osin yrityksiin ja yhdistyksiin, niin kaipa niistäkin historiallisimmat voisi säilyttää alkuperäisissä muodoissaan. Yritysnimien kirjoitusasu -kannanotto ei tosin mainitse mitään erikseen vanhoista yritys- ja yhdistysnimistä, jotka ovat olleet vuosikymmeniä, ehkä vuosisatoja käytössä. –Jm00 12. elokuuta 2009 kello 08.15 (EEST)

Mielestäni noissa vuoden 2000 ohjeissa annetaan lähinnä ohjeita hyvän yritys-/tuotenimen valitsemiseksi. Lopussa on sitten ohjeita suorasanaisesta tekstistä. Onko wikipedia-artikkelin nimi suorasanaista tekstiä? Sekin on ihan tulkintakysymys. Gopase+f 11. elokuuta 2009 kello 20.54 (EEST)

Wikipedian artikkelien sisältö ainakin on suorasanaista tekstiä. -tKahkonen 11. elokuuta 2009 kello 21.01 (EEST)

Selvähän se on, mutta onko artikkelin nimi. Ei taida olla. Gopase+f 11. elokuuta 2009 kello 21.07 (EEST)

Ei ehkä, mutta toinen asia ja minusta merkityksellisempi on se, kannattaako artikkelin nimi olla eri kuin artikkelin ja muiden artikkelien teksteissä moneenkin kertaan näkyvä muoto. -tKahkonen 11. elokuuta 2009 kello 21.11 (EEST)

Epäolennaista. suomalaiset wikipedistit ovat tottuneet käyttämään |-merkkiä linkitysten oikeistamisessa, ja tuskin se ketään haittaa, jos artikkelin otsikko on erilainen kuin leipätekstissä maininnat. Tämähän on jo tilanne sadoissa/tuhansissa henkilöartikkeleissa... Ja uo:t auttavat paljon, eli ei todellista ongelmaa. Ongelma syntyy vasta sitten, jos käyttäjät alkavat muutella/siirrellä artikkeleita eessuntaas. Gopase+f 11. elokuuta 2009 kello 21.15 (EEST)

Ongelmaa syntyy siinäkin, että artikkelin nimi näkyvimpänä tekstinä ohjaa kirjoittamista eniten. (Yksi keino sen hillitsemiseen on vaihtaa asetuksista ulkoasutyyliksi Modern :-) Siinä tuo artikkelin nimi on sillä lailla sivussa, ettei nimeä aina edes huomaa.) -tKahkonen 11. elokuuta 2009 kello 22.24 (EEST)

Artikkelin nimi on myös se mikä näkyy luokissa. Eli pitääkö siellä näkyä Sampo-pankki, vai Sampo Pankki. Mielestäni on tiedonhakijan harhauttamista laittaa luokkiin "keksittyjä" yritysnimiä vetoamalla kotuksen suorasanaista tekstiä koskeviin ohjeisiin. Se nyt ainakin on selvää, että luokkanäkymä ei ole suorasanaista tekstiä. Tästäkin syystä kannatan artikkelin nimeksi muotoa Sampo Pankki. Gopase+f 12. elokuuta 2009 kello 11.03 (EEST)

MPorciusCaton keskustelusivulla Aulis Eskola esitti, että aiemmin olisi korostettu enemmän kohteen itse käyttämää asua. Muistan kyllä, että asiasta on käyty keskustelua vähän väliä mutta sellaista en muista, että olisi enemmän korostettu kohteen itse käyttämää asua (yksi keskustelu: Keskustelu:Adidas). -tKahkonen 11. elokuuta 2009 kello 21.01 (EEST)

Tämä oli niin tuntuma-pohjalta heitetty argumentti, että ei takerruta historiaan, vaan etsitään nykyaikaiset ja toivottavasti loogiset perusteet. Jos joskus on tehtykin "mutulla" joteskin, siihen ei kannata takertua, jos ohjeita ja selvätä tulkinnat niille on löydettävissä. Tämä kuvasti enemmänkin vain sitä, että asia ilmeisesti on "värähtelyherkkä" ja vaatii ohjeiden + niiden tulkinnan tarkennusta. --Aulis Eskola 11. elokuuta 2009 kello 21.11 (EEST)

Täällä ovat nyt varmaankin insinöörit ja juristit toisella puolella ja humanistit toisella. Nimittäin kieli on aika elävä ja muuttuva olento. Kun saat sen yhdestä kohdasta puristetuksi sääntöjen sisään, se jo pullistelee ulos toisesta kohdasta. Kielitoimisto eli sen taustalla Kotimaisten kielten tutkimuskeskus ja vielä paremmin suomen kielen lautakunta yrittävät jotenkin lakaista ja kitkeä kaikenlaisia kasvaimia ja vääristymiä ja ohjailla kieltä johonkin järkevään käyttökelpoiseen suuntaan. Ärsyttävää kyllä säännöt ja ohjeet muuttuvat koko ajan. Syynä on se että ihmiset muuttavat kieltä. Ainoa jolla on kokonaiskuva kielestä, on Kielitoimisto, jos silläkään.
Minusta meidän ei pidä juosta yritysmaailman talutusnuorassa, koska yritysmaailmassa kielen ja sen käytön ymmärtämys on tunnetusti kehno. Valistuneimmat viestimetkin pyrkivät noudattamaan Kielitoimiston ohjeita, mutta uutismaailma menee välillä niin lujaa, että kielioppaan selailuun ei ole aikaa. Siksi Hesarikin vilisee virheitä.
Wikipedian ohjeiden mukaan Kielitoimisto taustavoimineen on Wikipedian kielenkäytön ohje. Sitä ei pidä lähteä äänestyksellä muuttamaan. Jos lähdetään, lopetan sinä päivänä. (Kun näin sanon, voi olla että juuri siksi jotkut haluavat sen muuttaa). Yritetään nyt elää tämän mustekalan kanssa, noudatetaan parhaamme mukaan Kielitoimiston ohjeita ja ollaan muutenkin kilttejä. --Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 21.44 (EEST)

Myös tekniikan ja talouden alan lehdissä on tietoisesti pyritty yleiskielisiin kirjoitusasuihin yritysten ja tuotteiden nimissä. --Thi 11. elokuuta 2009 kello 21.50 (EEST)

Asiassa on Wikipedian artikkeleiden kannalta mielestäni kolme erillistä asiaa: 1) artikkelin nimimuoto 2) johdannon aloituksen nimimuoto 3) leipätekstissä käytettävä nimimuoto. Näistä Kotus antaa yritysartikkeleihin ohjeen Yritysnimien kirjoitusasu, mutta tarkasti ottaen vain kohtiin 2 ja 3: "Julkisessa viestinnässä yritysnimien kirjoittamiseen voi soveltaa seuraavaa: Suorasanaisessa tekstissä yritysten nimiin sovelletaan yleisohjeiden mukaisia kirjoitustapoja." (lihavointi oma). Artikkelin nimi, otsikko, ei kuulu Kotuksen ohjeistamiin asioihin. Olen myös sitä mieltä, että johdantokappaleen ja samalla artikkelin aloittava lihavoitu artikkelin nimi, on Wikipediassa niin kaavamainen esitystapa, että sen mieltää eräänlaiseksi aiheen määrittelytermiksi, ei niinkään leipätekstin osaksi. Tällä tulkinnalla Kotuksen ohje koskisi ainoastaan kohtaa 3: artikkelin leipätekstissä eli kertovassa osassa käytettävää nimimuotoa. Joka tapauksessa se ei koske artikkelin otsikkoa. Terv. --Riisipuuro 11. elokuuta 2009 kello 21.49 (EEST)--

Teet mielestäni hiukan omavaltaisia päätelmiä siitä, mitä tuolla suorasanaisella tekstillä tarkoitetaan. Heti ensimmäiseksi tulee mieleen sen vastakohta eli runomuotoinen. Kyllä otsikko kuuluu samalla tavalla suorasanaiseen tekstiin kuin väliotsikot ja kuvatekstitkin. Jos yrityksen käyttämä logo-muotoinen nimi halutaan esittää, sen voi mielestäni lisätä siihen lihavoidun jälkeen samalla tavalla kuin henkilönimienkin erilaiset versiot, mutta muuten käytetään sitä ohjeiden mukaista yleiskielistä ja lukukelpoista muotoa. --Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 21.59 (EEST)

Normaalistihan otsikkokin kyllä olisi selväkielinen, mutta ei Wikipediassa: meillä se on määritetty sisältävän vain ko. aiheen termin. Itse en voi millään mieltää vain yritysnimen käsittävää otsikkoa selväkieliseksi. Kun kerran Kotus haluaa tehdä eron selväkielisen tekstin ja muun tekstin välillä, niin mitä se muu mielestäsi sitten on? Ajatteletko tosissasi lautakunnan ajatelleen vaihtoehdoksi tuota runomuotoa laatiessaan ohjetta yritysnimistä? Kertovat, selväkieliset kuvatekstit ja väliotsikotkin ovat eri asia ja niitä Kotuksen määrittely kyllä koskee. Terv. --Riisipuuro 11. elokuuta 2009 kello 22.21 (EEST)--

Eli artikkelin nimi on Sampo Pankki, artikkeli alkaa lihavoinnilla Sampo Pankki Oyj (myös mallineessa Sampo Pankki Oyj) ja leipätekstissä Sampo-pankki? Tällaista voin jo kannattaa. Gopase+f 11. elokuuta 2009 kello 22.01 (EEST)

Kuulostaa järkevältä, mutta miten sitten Helsingin Sanomat, Turun Palloseura, Lahden Autokori? -- Piisamson 11. elokuuta 2009 kello 22.05 (EEST)

Näin se kyllä melkein olisi nähtävä. (Tuliko tämä nyt oikeaan kohttaan ketjua?)--Urjanhai 11. elokuuta 2009 kello 23.17 (EEST)

Mielestäni Riisipuuro on nyt oikeilla jäljillä jonka pohjalta ongelmaa voitaisiin lähteä ratkomaan. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 22.04 (EEST)

Tuolta pohjalta saattaisi päästä jonkinlaiseen kompromissiin. Artikkelin nimellä ei muuten ole väliä, kuin että se ohjaa kirjoittamista ja siten oikeakielinen muoto pysyisi artikkelin tekstissä vaikeammin. Mieluummin ottaisin sellaisen muunnoksen, että artikkelin nimi on Sampo-pankki, artikkeli alkaa lihavoinnilla Sampo Pankki Oyj (myös mallineessa Sampo Pankki Oyj) ja leipätekstissä Sampo-pankki. Mutta jos toisella tavalla saadaan konsensus, niin käy sekin. -tKahkonen 11. elokuuta 2009 kello 22.24 (EEST)

Kannatan tätä. Artikkelin nimen pitäisi ohjata leipätekstiä. --Jisis (keskustelu) 11. elokuuta 2009 kello 22.32 (EEST)

Omassa kirjoittamisessani artikkelin nimi ohjaa vain linkityksiä muissa artikkeleissa. Ennemminkin sanoisin, että artikkelin nimi ohjaa lihavoitua artikkelin aloitusta, ei niin leipätekstiä. Kannatan siis nimeksi Sampo Pankkia ja jne, eli muuten sama kuin yllä. Gopase+f 11. elokuuta 2009 kello 22.38 (EEST)

Itse asiassa artikkelin nimi on erittäin usein artikkelin aloittavasta lihavoidusta tekstistä poikkeava. Esim. henkilöartikkeleissa artikkelin nimi on yleisesti käytetty henkilön nimi ja lihavoitu teksti sisältää toiset nimet. --Jisis (keskustelu) 11. elokuuta 2009 kello 22.45 (EEST)

Joo ja sitten leipätekstissä on käytössä pelkkä sukunimi, joka eroaa taas sekä artikkelin nimestä että alun lihavoinnista. Että se siitäkin... Gopase+f 11. elokuuta 2009 kello 22.48 (EEST)

Niin, kolme eri asiaa. Mutta jos leipätekstissä on vaara siitä, että henkilö sekoittuu toiseen, jolla on sama sukunimi, käytetään artikkelin nimeä. --Jisis (keskustelu) 11. elokuuta 2009 kello 22.50 (EEST)

Gopase+f:n yllä esittämää tukee ainakin se, että jos artikkelin nimi olisi "korjattu" "oikeaksi" ja eroaisi yrityksen itse käyttämästä muodosta, niin artikkelin löytämiseksi lukijalta edellytettäisiin "oikean" nimiasun rekonstruointia "väärän" pohjalta oikeinkirjoitussääntöjen avulla, mikä olisi kovin vaikeaa.Tämän takia yrityksen käyttämä muoto artikkelin nimenä voisi olla selvempi. --Urjanhai 11. elokuuta 2009 kello 23.03 (EEST)

Ei tuo ole ongelma, kunhan on luotu ohjaussivu, joka vastaa yrityksen käyttämää nimeä. –Ejs-80 11. elokuuta 2009 kello 23.09 (EEST)

Samaa olin kirjoittamassa ohjaussivuista ja moni artikkelin muokkaaja voi ihmetellä sitä, miksei artikkelin nimi kelpaa leipätekstiin. --Jisis (keskustelu) 11. elokuuta 2009 kello 23.12 (EEST)

No, ehkä sitten noin. --Urjanhai 11. elokuuta 2009 kello 23.28 (EEST)

Kahkosen esitys tuntuu mielestäni toistaiseksi järkevimmältä muodolta. Viralllinen ja yrityksen käyttämä nimi uudelleenohjauksina. Terv. ---Riisipuuro 11. elokuuta 2009 kello 23.20 (EEST)--

Olen samaa mieltä Kahkosen esityksen toimivuudesta. Artikkelin nimestä on olemassa Ohje:Artikkelin nimi, jonka mukaan "artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä". Tämän mukaan artikkeli olisi siis esim. Sampo-pankki. Jollain tapaa artikkeleissa on minusta kuitenkin tuotava esille yrityksen nimimuoto, jolla se on rekisteröity, ja luontevimmin se sopii kerran mainittavaksi aivan tekstin alussa. Koko muussa artikkelin tekstissä käytettäisiin sitten johdonmukaisesti Sampo-pankki-muotoa. –Jm00 11. elokuuta 2009 kello 23.45 (EEST)

Minusta Riisipuuro kirjoittelee asiaa. Informaatiota välittävän tietosanakirjan on väistämättä otettava tiettyjä vapauksia oikeakielisyyden tiukimmista vaateista esittääkseen käsiteltävän asian mahdollisimman oikein: ei oikein moraalisesti tai kieliopillisesti, vaan todellisuutta vastaten. Niin karmeaa kuin se onkin, Sampo Pankki on virallisesti Sampo Pankki eikä sitä Kotus voi yksipuolisesti korjata Sampo-pankiksi – se voi toki suosittaa oikeakielistä kirjoitusasua ja ohjata sitä, miten pankkiin viitataan erilaisissa teksteissä. Tietosanakirjana Wikipedia ei kuitenkaan ole suoraan rinnasteinen useimpiin muihin teksteihin, ei nähdäkseni edes sanomalehtiin, joilla voi validisti olla agendanaan tiedonvälityksen lisäksi myös kansan (ja yritysten) sivistäminen ja oikeakielisyyden asian edistäminen. Näitä agendoja me voimme kuitenkin mielestäni noudattaa vain alisteisesti päätehtäväämme, vääristämättömään (ja oikeellistamattomaan) tiedonvälitykseen, suhteutuen. Leipätekstissä, varsinkin muissa artikkeleissa kuin itse Sampo Pankkia käsittelevässä, on loogista käyttää muotoa Sampo-pankki, mutta itse yrityksen artikkelissa on vähintään tuotava selkeästi ilmi firman kanta nimeen. Minusta tämä koskee myös otsikointia, mutta ei välttämättä leipätekstiä. – Haltiamieli 11. elokuuta 2009 kello 23.32 (EEST)

Näinpä. -- Piisamson 12. elokuuta 2009 kello 06.47 (EEST)

Tekipä tuon jaon artikkelin osiin miten tahansa, tulisi samaa muotoa käyttää johdonmukaisesti läpi koko artikkelin, otsikkoineen päivineen. Jos tässä nyt päädytään vaikkapa muotoon Sampo-pankki, niin sitä tulee käyttää kaikkialla artikkelissa, eli otsikossa, johdantokappaleessa ja muualla artikkelissa. Johdantokappaleessa voi toki mainita myös muita yleisiä kirjoitusasuja (esim. "**Sampo-pankki** (virallisesti Sampo Pankki Oyj) on Danske Bank -konsernin suomalainen tytäryhtiö."). Uudelleenohjaukset puolestaan ovat työkalu "vaihtoehtoisten" artikkelin nimien hanskaamiseen. Minä en nyt kuitenkaan ainakaan vielä ihan suoraan kannata tuota muotoa Sampo-pankki, asia vaatii vähän sulattelua. //Ephief 13. elokuuta 2009 kello 16.19 (EEST)

Mitenkä korjattaisiin Turku Energia? Turku-Energia vai Turku-energia? Jälkimmäisethän eivät ole missään käytössä. Entä miten korjaamme Turku Energia Sähköverkot Oy:n? Samulili 11. elokuuta 2009 kello 22.37 (EEST)

Ehkä näin? "Nimiä taivutetaan normaalien kielenkäyttösääntöjen mukaisesti." Turun energia. Turun energian sähköverkot. -tKahkonen 11. elokuuta 2009 kello 22.49 (EEST)

Musta se on kyllä Turku-energia. Tästä saadaan kiva muokkaussota, kun Wikipedistit keksivät oman maun mukaan yrityksille uusia nimiä. Samulili 12. elokuuta 2009 kello 10.54 (EEST)

Käsittääkseni kotuksen ohjeiden mukaan ainoa vaihtoehto on Turku-energia. :) Gopase+f 12. elokuuta 2009 kello 10.56 (EEST)

Turku-energia johtaa ajatukset jostain mystisestä lähteestä "Turku" saatuun energiaan (vrt. ydinenergia). Kahkosen ehdotus on suomea ja looginen. Voimmeko kuitenkaan ruveta opettamaan yrityksiä? Voidaan myös tulkita nimen "Energia" vieraskieliseksi sanaksi, koska koko nimi on muutenkin muodostettu suomen kielen logiikan vastaisesti. Täten sitä ei kannattaisi korjata ollenkaan. --Hrrkrr31 13. elokuuta 2009 kello 09.22 (EEST)

"Energia" näyttää olevan esiintyvän suomen lisäksi samassa muodossa baskissa, interlinguassa, katalaanissa, latinassa, lombardissa, oksitaanissa, portugalissa, slovakissa, vendassa ja virossa. Jos tuo on vieraskielinen sana, mitäs kieltä noista se mielestäsi on? Jos se olisi vaikkapa oksitaania, silloinhan se pitäisi oikeastaan kirjoittaa oksitaanin oikeinkirjoitussääntöjen mukaan. On perin hankalaa kuvitella, että mielessä olisi ollut jokin muu kuin suomeen mukautunut energia-sana. Tuollainen epämuoto kertoo toki aika paljonkin Turku Energia -nimen antajan kielitajusta, mutta minusta normaalistaminen on kuitenkin tehtävä niin vähillä muutoksilla kuin mahdollista, jolloin muoto olisi siis Turku-energia. –Jm00 13. elokuuta 2009 kello 13.04 (EEST)

Pitäsköhän korjaileminen rajata vain noihin rajuimpiin isot-pienet-pompottelu-kikkailuihin tyyliin Latex?! Muuten mentäisiin sillä yrityksen itsensä käyttämällä kirjoitusasulla, kun ei sekään väärin ole. Saataisiin vaihtoehtoja vähän karsittua, koska jos lähdetään korjailemaan, taistelu täsmälleen _oikeasta_ korjaustavasta voi olla joissakin kohdin loputon. --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 20.12 (EEST)

Jos Sampo Oyj olisi pankki, niin silloin Sampo-pankki olisi selkeyttävänä nimenä perusteltu. Ei kuitenkaan ole, koska yhtiö on Sampo-finanssikonserni. Erikseenhän on sitten olemassa Sampo Pankki Oyj, jolloin jokainen tietää kysymyksessä olevan pankin. Mikäli joku kuitenkin haluaisi tätäkin selventää, niin olisi "Sampo Pankki -pankki". --SPnwiki 12. elokuuta 2009 kello 11.49 (EEST)

Ei niitä noin täsmennetä, vaan määreellä (pankki). Tuo yhdysviiva on ruma, siksi varmaan PR-ihmiset luopuneet siitä firmoja nimetessään.

Entäs jos kyseessä on kuvitteellinen Humpelpumpelson Vitkuttimet Oyj. Nyt tätä oikoluettaessa pitäisi tietää onko Humpelpumpelson ehkä paikannimi tai sukunimi, vai muu erisnimi (kuten Sampo). Ensimmäisessä tapauksessa ensimmäistä sanaa pitäisi taivuttaa ja toisessa käyttää yhdysmerkkiä. On ongelmallista että suomenkielisille nimelle pätevät eri säännöt kuin ulkomaisille.

Miksi muuten Stora Enso on siirretty yhdysmerkillä kirjoitettavaan muotoon. Tässä on varmaan tulkittu kyseessä olevan kaksi yhtiön nimeä, jotka on yhdistetty, mutta eikö kyseessähän ole ruotsinkielinen sanaleikki, määr. muoto adjektiivista stor, joka Ensosta tuli kun se nielaisi Stora Kopparbergsin. --Mikko Paananen 13. elokuuta 2009 kello 21.06 (EEST)

Konsensus

Saavutettiinko tässä keskustelussa jokin konsensus? Ainakin minun nähdäkseni yllä on esitetty useita erilaisia kantoja, enkä noin äkkipäätään osaa tulkita yhtään niistä konsensukseksi. Lisäksi keskustelua on käyty vasta neljä päivää, olisiko keskustelua syytä jatkaa tai vähintäänkin tehdä jonkinlainen yhteenveto, jonka (lähes) kaikki voivat allekirjoittaa, ennen massiivisia joukkosiirtoja. -- Piisamson 11. elokuuta 2009 kello 20.06 (EEST)

Tästä keskustelusta ei muuten ole ilmoitettu Ajankohtaista-sivulla, jossa käytäntömuutoskeskusteluista yleensä pitäisi ilmoittaa. -- Piisamson 11. elokuuta 2009 kello 20.10 (EEST)

Koska nimeämiskäytäntö vaikuttaa moneen "värähtelyalttiiseen" artikkeeliin, keskustelu olisi syytä ilmoittaa ajankohtaisissa aiheissa. Jos sitten linajus saadaan kasaan, se tulisi kirjata nimeämisperusteisiin - ja tarvittaessa artikkelit muuttaa nimiltään sen mukaisiksi. --Aulis Eskola 11. elokuuta 2009 kello 20.16 (EEST)

Minusta konsensusta ei ole saavutettu. (Ennustan, että tämä keskustelu päättyy samaan kuin keskustelu asemesta/asemasta.) Samulili 11. elokuuta 2009 kello 20.46 (EEST)

Samaa mieltä, konsensusta ei ole vielä saavutettu. Odotelkaa nyt rauhassa muutamia päiviä ihmisten kommentteja. //Ephief 13. elokuuta 2009 kello 16.19 (EEST)

Nimeämiskäytännössä Kielitoimiston ohjeistus yritysnimistä on ollut jo pitkään: [1]. Kannatan sen säilyttämistä, ja kannatan myös tuon Julkishallinnon nimien oikeinkirjoitus -tekstin lisäämistä käytäntöön. -tKahkonen 11. elokuuta 2009 kello 20.50 (EEST)

Esittämäsi ehdotus ei tuo ratkaisua asiaan, koska em. ohjeet ovat osin ristiriitaisia. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 20.57 (EEST)

Niinpä. Ei ne tiiä ittekkään - niillä on varmaan tutkijoitten kesken siellä sama vääntö päällänsä kuin WP:ssäkin välillä :P --Aulis Eskola 11. elokuuta 2009 kello 21.05 (EEST)

Itse tulkitsin ylläolevan keskustelun siten, että ainakin Jm00, Thi, Ulrika, Khaosaming, Esamatti, Riisipuuro ja Urjanhai kannattivat perinteistä käytäntöä. Toisaalta sitä vastustivat Samulili, Vesteri ja Silvonen sekä pari IP-osoitetta. Kun Vesteri muutti mielipidettään, en enää nähnyt oikeastaan kuin kaksi käyttäjää, jotka olisivat kannattaneet käytännön muuttamista. Sen sijaan Vesteri ehdotti talkoita, jotta Wikipedian artikkelit saataisiin käytännön mukaiseen asuun. Ryhdyin näyttämään esimerkkiä. --M. Porcius Cato 11. elokuuta 2009 kello 21.03 (EEST)

Nuo "pari ip-osoitetta" ovat todennäköisesti käyttäjä WPK. -tKahkonen 11. elokuuta 2009 kello 21.06 (EEST)

Minusta myös Mikko Paananen ja Tve4 olivat käytösohjeen muuttamisen kannalla. --Hrrkrr31 11. elokuuta 2009 kello 21.10 (EEST)

Koska en nyt ehdi perehtyä asiaan (edes sen vertaa, että hahmottaisin, kummalle puolelle minut on tulkittu, ja mitkä nuo puolet ovat), niin en ota kantaa mihinkään suuntaan. Mutta kyllä nyt ainakin kai niin pitää olla, että se "virheellinenkin" asu on artikkelissa helposti havaittavissa, jos yritys sitä kerran käyttää ja sillä sitä kuitenkin etsitään. --Urjanhai 11. elokuuta 2009 kello 22.20 (EEST)

Olisiko konsensus ainakin siitä, että artikkeliteksti on aloitettava lihavoidulla yrityksen nimellä, sen virallisessa muodossa yritysmuototunnuksineen? Tämä siis riippumatta artikkelin nimestä, tai siitä miten yrityksen nimi esitetään leipätekstissä? Terv. --Riisipuuro 11. elokuuta 2009 kello 21.11 (EEST)--

Vai kannattaisiko se oMaMuoto olla mallineen otsikkona? Alkulausekin on suorasanaista tekstiä, joka olisi hyvä pitää luettavana. -tKahkonen 11. elokuuta 2009 kello 21.15 (EEST)

On aika tiukka linja ajatella että vaatimus luettavuudesta kokonaan kieltäisi yrityksen virallisen nimen kertomisen artikkelin leipätekstissä, tyyliin "ManitBois Oy on omistajilleen rahaa kasaava yritys. Manitbois hoitaa asian kauhakuormaajilla." Tätä en hevin usko tarkoitetun. Terv. --Riisipuuro 11. elokuuta 2009 kello 21.30 (EEST)--

Puolustusvoimien nimen kirjoittaminen muualla kuin lauseen alussa pienellä katsotaan perustuvan lakiin puolustusvoimista. Tällöin vastaavasti asetus Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan voimaansaattamisesta ja Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirja näyttäisi velvoittavan enemmän nimeen Yhdistyneet Kansakunnat - lyhennekin on YK, ei Yk - kuin Yhdistyneet kansakunnat.

--80.186.174.101 11. elokuuta 2009 kello 21.20 (EEST)

Mielestäni yritysksistä ja yhteisöistä ym. kertovissa artikkeleissa tulisi pääasiassa noudattaa yrityksen tai yhteisön käyttämää kirjoitusasua. Tähän on kuitenkin poikkeuksia, esimerkiksi kokonaan isolla kirjoitettavat nimet, jotka voi huoletta muuttaa tavalliseen muotoon. Tuntuu kovin vaikealta kehittää tällaiseen ongelmaan mitään yksiviivaista ja selkeää ohjetta, kun nimiä ja tahoja on niin lukemattomia ja vielä eri maista ja kielialueilta. "Sampo-pankki" ei ole mielestäni lainkaan huono (parempi kuin alkuperäinen), vaikka pankki ei itse käytä nimeä: se on kuitenkin Suomessa tunnettu yritys ja nimi on suomen kieltä jo alun perin. Eri asia sitten ovat monet kansainväliset nimet ja esim. albumien ja levyjen nimet, jotka ovat vierailla kielillä – mielestäni on täysin älyvapaata ruveta poistelemaan välimerkkejä ja muuttamaan isoja kirjaimia pieniksi näissä nimissä. Tuntuu oudolta, että suomen kielen oikeinkirjoitussäännöt yritetään ulottaa täysin vieraisiin sanoihin. Esimerkiksi japanilaiset leikittelevät paljon länsimaisilla aakkosilla ja noudattavat myös omia kirjoitusasujaan huomattavan uskollisesti. Ei ole Wikipedian asia ruveta muuttelemaan näitä miten sattuu, kun tulokseksi saatavat kirjoitusasut ovat yksinkertaisesti virheellisiä kaikille niille, jotka vähänkään asiasta mitään tietävät. Lähinnä pelkään, että Kielitoimiston suosituksen orjallisesta noudattamisesta seuraa paljon haittaa monilla tällaisilla alueilla (esim. iPod nyt vaan on iPod, huolimatta siitä, että se sattuu jonkun silmiin). Täytyy siis vastustaa toistaiseksi, kunnes asia on selvempi. --Epiq 11. elokuuta 2009 kello 21.29 (EEST)

Tietokone-lehti kirjoittaa ipodista. --Thi 11. elokuuta 2009 kello 21.56 (EEST)

Osittain olen kanssasi samaa mieltä, mutta tuossa mainitsemassasi Sampo Pankissa olen hieman eri mieltä, kun nykyisen lähdekäytännön mukaan esim. yrityksestä kertovan artikkelin paras lähde on yrityksen omat sivustot. Eikös kumminkin artikkeli tulisi kirjoittaa lähteen mukaisesti ja jos lähdetietojen mukaan yrityksen nimi on Sampo Pankki niin silloin se on sitä. Toki jos löytyy tiedon vastaisia lähteitä niin ne on myös merkittävä. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 21.40 (EEST)

Albumien ja kirjojen nimet ovat kokonaan toinen juttu eikä niitä pidä sekoittaa tähän keskusteluun. Tästäkin on keskusteltu ja se löytyy tarvittaessa. --Jisis (keskustelu) 11. elokuuta 2009 kello 21.56 (EEST)

Vaikka nämä eivät olekaan yrityksiä, näissä on ehkä jotain analogiaa sivun yritysten nimet kohtaan "[o]hje koskee suomenkielisiksi katsottavia nimiä. Jos nimi on selvästi vierasta kieltä, vaikka se ehkä sisältää suomenkielisen erisnimen, on johdonmukaista noudattaa kyseisen kielen käytäntöä, esimerkiksi 'Sanoma Magazines'." Eli siis poikkeavat vaikkapa Sampo-pankin tapauksesta. –Jm00 11. elokuuta 2009 kello 22.40 (EEST)

Jos Sampo Oyj olisi pankki, niin silloin Sampo-pankki olisi selkeyttävänä nimenä perusteltu. Ei kuitenkaan ole, koska yhtiö on Sampo-finanssikonserni. Erikseenhän on sitten olemassa Sampo Pankki Oyj, jolloin jokainen tietää kysymyksessä olevan pankin. Mikäli joku kuitenkin haluaisi tätäkin selventää, niin olisi "Sampo Pankki -pankki". --SPnwiki 12. elokuuta 2009 kello 00.33 (EEST)

Kuinka syvälle tiukka oikeakielisyys ulottuu? Onko tämäkin korjattava ja miten? --SPnwiki 12. elokuuta 2009 kello 16.57 (EEST)

Kirjoitetaan kuten tavallisestikin, katso Prime-korko. --Thi 12. elokuuta 2009 kello 17.04 (EEST)

Niin, mutta jos pitää kirjoittaa Sampo-pankki, niin pitääkö kirjoittaa myös Sampo-pankki -prime vai? --SPnwiki 12. elokuuta 2009 kello 17.57 (EEST)

Kannattaisin muotoa Sampo-pankin prime-korko, mutta myös muoto Sampo-pankki-prime (ilman tarpeetonta välilyöntiä) käy. --M. Porcius Cato 12. elokuuta 2009 kello 19.03 (EEST)

Tarkoituksena oli kylläkin osoittaa, että uutta tutkimusta ja siis tuomittavaa on mennä peukaloimaan nimiä, joita yhteisöt itse (ja myös virallinen taho, mm. kaupparekisteri ja yhdistysrekisteri) käyttävät. Kielitoimisto on vain antanut suosituksensa, joita monet yhteisöt eivät ole noudattaneet. Kielitoimisto ei käske yhteisöjen ulkopuolisia vääntämään nykyisiä nimiä tarkalleen oikeakielisiksi. --SPnwiki 12. elokuuta 2009 kello 19.41 (EEST)

Kielitoimiston ohjeiden mukainen kielenkäyttö ei ehkä ole uutta tutkimusta. Kielitoimistohan ei ole hirveän jyrkkä noissa ohjeissaan. Niissä ainoastaan ohjeistetaan käyttämään väliviivaa ja pientä alkukirjainta yhdyssanan jälkimmäiseen osaan. Sen sijaan kaksiosaisissa nimissä tyyppiä Helsingin Sanomat se ei esitä ehdotonta pienen kirjaimen sääntöä. Sen sijaan tyyppi aYYxxNö lienee jokaisen järkevän ihmisen mielestä kirjoitettava ymmärrettävällä tavalla, samoin Abb3ö?ä. On yritysten omaa hölmöyttä jos ne käyttävät nimistään kadunmiehelle käsittämättömiä muotoja. Syyttäkööt itseään. Logoissa yritys voi käyttää mitä haluaa, mutta tekstissä (ja otsikoissa) käytetään ns. järkeä. iBodin tyyppisestä muistaakseni oli jossakin kommentti, että siinäkin voisi joustaa, mutta en löydä nyt sitä kommenttia, joten en sano enempää. --Ulrika 13. elokuuta 2009 kello 13.32 (EEST)

Kielitoimisto on hyvä paikka josta katsoa jos on neuvoton oikein kirjoituksen kanssa! Kokemuksesta puhun --Lintu ja Lapsi 13. elokuuta 2009 kello 19.12 (EEST)

Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Kielitoimiston ohjeet ja niiden tulkinta --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 20.03 (EEST)

"On yritysten omaa hölmöyttä jos ne käyttävät nimistään kadunmiehelle käsittämättömiä muotoja. Syyttäkööt itseään." Ihan samaa mieltä! Me vain päädymme tästä toteamuksesta enemmän tai vähemmän vastakkaisiin johtopäätöksiin. :) – Haltiamieli 13. elokuuta 2009 kello 20.35 (EEST)

Jos taas lähdemme korjaamaan, pitää löytää linjaus, miten ja millä logiikalla korjataan. Näin jotta emme ajautuisi nimiämissotiin. --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 20.48 (EEST)

Minun ymmärttääkseni kielitoimiston ohje on tarkoitettu niille, jotka nimeävät yrirtyksiä. Jos yritys kuitenkin valitsee nimensä vastoin kielitoimiston ohjetta, niin se on sitten yrityksen nimi ja sitä on käytettävä tietosanakirja artikkeleissa. On koulumestarimaista käytöstä ruveta muuttamaan yritysten nimiä muka oikeakielisimmiksi. vilkapi 18. elokuuta 2009 kello 21.50 (EEST)

Yrityksillä on vapaus valita haluamansa nimi ja kirjoittaa se kuten yhtiön hallitus määrää, mutta tietosanakirjan on tukeuduttava kielenhuollon auktoriteetteihin. Kielitoimiston ohjeet ja suositukset on tarkoitettu jokaiselle kielen käyttäjälle, niin sanan ja painetun kirjaimen ammattilaisille, kuin meille Wikipedian "koulumestareille" yhtä kaikki.--Khaosaming 18. elokuuta 2009 kello 22.03 (EEST)

Olen Khaosamingin kanssa täysin erimieltä. Yritystä on pystyttävä etsimään internetin eri sivuilta yhdellä nimellä eikä arvuutella eri kirjoitustapoja. Kielitoimiston ohjetta voidaan tulkita myös niin, että yrityksestä käytetään yrityksen oikeaa nimeä. Tässä keskustelussa ei ole saavutettu konsensusta ja jos halutaan jokin sääntö, niin siitä on järjestettävä äänestys. vilkapi 19. elokuuta 2009 kello 18.55 (EEST)

Ehdotus suomalaisperäisten yritysnimien kirjoituskäytännöksi artikkelien niminä - korjataan vain räikeimmät

Ehdotan että yritysten, tuotteiden ja järjestöjen nimien kirjoitusasut muuteltaisiin artikkeliniminä tahon itse käyttämistä vain räikeimmissä tapauksissa, joissa nimiin on pistetty moneen kertaan isoja ja pieniä kirjaimia (tyyliin Latex, Bibtex). "Vähemmän väärin" kirjoitetut artikkelinimet säilytettäisiin alkuperäisessä kirjoitusasussa: Sampo Pankki, Turku Energia, Turun Palloseura, Lahden Autokori, Helsingin Sanomat ja Yhdistyneet Kansakunnat. Ei-suomalaisia nimiä ei yleensä suomalaistettaisi (esim. iPod, LEGO Group).

Tämä ei tietenkään tyydytä kaikkia oikeaoppisen kirjoitustavan puoltajia, mutta näin käytäntö WP:ssa olisi kohtuullisen yksinkertainen ja vältyttäisiin ees-taas-muuttelulta eri tavoin korjattujen kirjoitusasujen välillä. Näin ei kirjoitettaisi mitään kuitenkaan kerrassaan väärin ja ohjeidenvastaisesti. Tämä linja olisi myös lähellä yleisintä nimien kirjoituskäytäntöä mediassa. --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 20.45 (EEST)

Kannatan. Ei ole olemassa mitään yleistä korjauskaavaa, joten sellisen varaan ei kannata käytäntöä luoda. PS. Tiesittekö, että on olemassa konsulttiyhtiö, jonka nimi on +8*. Samulili 13. elokuuta 2009 kello 21.00 (EEST)

Kannatetaan ohjehan on käytännössä kielitoimiston Julkishallinnon nimien oikeinkirjoitus – poikkeukset perussäännöstä mukainen. Vesteri 13. elokuuta 2009 kello 21.03 (EEST)

Kannatan. -- Piisamson 13. elokuuta 2009 kello 21.10 (EEST)

En kannata. Jatketaan samaan tyyliin kuin tähänkin asti: Kielitoimisto on se johon nojataan, mutta ei mitään massamuutoksia vaan katsotaan tilanteen mukaan. Jos ei perussääntöä ole siitä, että Kielitoimiston ohjetta noudatetaan, on täysin mahdotonta perustella yritysten edustajille, miksei heidän käytäntönsä koske Wikipediaa. Lego on siitä hyvä esimerkki. Sen kanssa käytiin toistuvaa taistoa. En kannata mitään äänestyksiä, koska peruslinjoista ei voi äänestää, ne vain täytyy hyväksyä. Muuten mennään sille linjalle, että ruvetaan äänestämään, saako Wikipediassa käyttää 2. infinitiivin instruktiivia miten haluaa. --Ulrika 13. elokuuta 2009 kello 21.11 (EEST)

Voisiko yritys-, yhteisö ym. nimiin ajatella samaa sääntöä kuin, henkilönimissä, joissa henkilö saa itse päättää nimensä kirjoitusasusta esim. Ville Virtanen muuttaa nimensä Wille Wirtaseksi tai vaikka Volle Witranen jopa Witranen-volotinen tai Witranen-Wolotinen, johon me tyydymme mukisematta eikä siihen ole kielitoimistolla poikkiteloista sanaa, vaikka nimi olisi kuinka väärin kirjoitettu. Kyseessähän on yristystenkin ym. nimissä vain nimestä oli se kuinka hullunkurinen hyvänsä. Vesteri 13. elokuuta 2009 kello 21.32 (EEST)

Henkilönimikeskustelu toisaalla. --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 18.33 (EEST)

En kannata. Muuten voisi käydä kompromissiksi, mutta kyllä kaikki NATOt ja MESSENGERit ja LEGOt on muutettava suomen sääntöjen mukaisiksi Nato, Messenger, Lego. Gopase+f 13. elokuuta 2009 kello 21.24 (EEST)

Kokonaan versaaleilla kirjoitetut voitaneen muuntaa ehdottamasi mukaan. -- Piisamson 13. elokuuta 2009 kello 21.41 (EEST)

-> ulkolais-osasto Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Ulkomaalaisperäisten yritysnimien kirjoitustavasta --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 21.46 (EEST)

NATO:han on akronyymi, vaikka se lausutaankin "nato", niin akronyymi ei siitä muuksi muutu. Muut versaalimuodot, jotka eivät ole akronyymejä, tietysti on syytä korjata.--Urjanhai 14. elokuuta 2009 kello 11.56 (EEST)

"Vähemmän räikeiden tapauksien" korjaaminen ei liene erityisesti vaikeampaa. "Sampo-pankki" on muuten mainittu nimenomaisena esimerkkinä kategoriassa "yleisohjeiden mukainen kirjoitustapa" Kielikellossa 2/2001. Tosin jokin rajankäynti on minusta tehtävä sitten ikivanhojen yritysnimien suhteen. Jollain tapaa rekisteröity kirjoitusasu on kuitenkin ilmoitettava artikkelissa, ja siihen sopii minusta parhaiten malline sekä artikkelin alku. –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 00.08 (EEST)

Tosin versaalit molemmissa nimiosissa on kai käyttökelpoinen uudemmissakin tapauksissa, samaisessa Kielikellon artikkelissa muodolle "Suomen Energia-Urakointi" on annettu yleiskielistys "Suomen Energiaurakointi". Siis oletettu 7 oikein -rivi: Sampo-pankki, Nooa-säästöpankki, Turku-energia, GSM-Suomi, Lahden Autokori, Turun Palloseura, Helsingin Lipputehdas. –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 00.18 (EEST) Mallineisiin ja kerran artikkelin alkuihin sitten rekisteröity nimi kokonaisuudessaan (Sampo Pankki Oyj, Helsingin Lipputehdas Oy jne.) –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 00.40 (EEST)

Periaatteessa voisin kannattaa tätä, mutta ongelmaksi muodostuu "räikeyden" määritelmä. //Ephief 14. elokuuta 2009 kello 15.04 (EEST)

Muutosrajaa pitäisi kuvata muutamalla lisäesimerkillä. "Räikeällä" tarkoitan lähinnä kirjoitusasuja, jossa on oikeinkirjoitusohjeiden vastaisesti keskellä sanaa (sana joka ei ole akronyymi) isoja kirjaimia. --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 18.40 (EEST)

Tarkoitat varmaankin CamelCasea.--Khaosaming 14. elokuuta 2009 kello 18.44 (EEST)

Sitäkin, mutta ilmeisesti kaikki iso-pieni-kirjain pompottelut eivät putoa tähän kategoriaan. --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 19.23 (EEST)

Mihin muuten perustuu se, että yhdyssanavirhe nimessä on "vähemmän räikeä" kuin esimerkiksi versaali keskellä sanaa? Miksi siis esim. Nooa Säästöpankki tai samaan kategoriaan kuuluva (hypoteettinen) Helsingin Kangas Kauppa Oy jätettäisiin korjaamatta (eronahan noissa on vain se, että yhdyssanassa erisnimi erotetaan yhdysmerkillä), jos esim. (myöskin hypoteettisesta) Helsingin HautausToimistosta tulisi kuitenkin Helsingin Hautaustoimisto? Sitä en ymmärrä. –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 19.02 (EEST)

Jos tuon tyylisiä esiintyy, pidettäköön niitäkin "räikeinä" (Helsingin Kangas Kauppa). Mutta en ole havainnut moisia nimiä artikkelien joukossa. Olisko konkreettista esimerkkiä? --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 19.28 (EEST)

Eipä tule mieleen, mutta pointtini olikin siinä, että "Nooa Säästöpankki" -muodossa on yhdyssanavirhe kuten "Helsingin Kangas Kauppa" -muodossakin, ja näitä muotoja on siksi käsiteltävä samalla tavalla. –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 19.39 (EEST) (muokattu –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 19.58 (EEST))

Kannatan rekisteröityjen muotojen käyttöä.--ap4k 14. elokuuta 2009 kello 20.22 (EEST)

En kannata ehdotusta tällaisena. Wikipedian pitää perustua kielen auktoriteetteihin, ei yrityshallinnon kvartaaleihin. Suomen kielen säännöt eivät ole kovin vaikeat omaksua, mutta aivan ehdoton ei kielioppikaan toki ole. Yksittäistapauksissa katsotaan erikseen, mutta pääsääntöisesti marssitaan kielitoimiston suositusten mukaan.--Khaosaming 14. elokuuta 2009 kello 20.36 (EEST)

Toinen ehdotus suomalaisperäisten yritysnimien kirjoituskäytännöksi artikkelien niminä - korjataan kieliopillisesti väärin kirjoitettuja uusia nimiä

Muutettaisiin suomalaisperäisiä nimiä kieliopillisesti oikein kirjoitetuiksi tyyliin Lahden autokori, Turku-energia ja Sampo-pankki. Ei-suomalaisia nimiä ei kuitenkaan yleensä suomalaistettaisi. Vanhimmat ja vakiintuneimmat säilytettäisiin "väärin" kirjoitettuina: esim. Turun Palloseura, Helsingin Sanomat ja Yhdistyneet Kansakunnat.

Tämä tyydyttäisi tarkkaa kieliopillista oikeellisuutta hakevia, mutta tällöin joudutaan kirjoitusasuihin, jotka ovat käytännössä hyvin harvoin käytettyjä. Tällöin myös tarvittaisiin täsmällisiä korjausohjeita nimille, jotta ei jouduta muutossotiin erilaisten nimien kirjoitusasujen korjaamistapojen välillä.

En itse kannata tätä vaihtoehtoa etenkään tarvittavien (ja vielä löytymättömien) lisäohjeiden takia. --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 21.04 (EEST)

Kannatan varauksella. Korjataan vain leipätekstin maininnat. Artikkelin nimi, alun lihavoitu nimi ja nimi mallineessa pidetään toisen vaihtoehdon mukaisena (eli yrityksen/yhdistyksen itsekäyttämä muoto, vain törkeimmät korjattaisiin), Eli leipätekstissä Sampo-pankki ja artikkelin nimessä/mallineessa/alun lihavoinnissa Sampo Pankki. Gopase+f 13. elokuuta 2009 kello 21.10 (EEST)

Kompromissiehdotus

• Artikkelin nimi: yrityksen tai yhteisön itsensä käyttämä muoto ilman Oyj- tms. lyhennettä. Ei kuitenkaan kokonaan isoin kirjaimin (poikkeuksena akronyymit, jotka lausutaan kirjaimet erikseen), ei isoja kirjaimia sanan keskellä, ei erikoismerkkejä

• Artikkelin alussa lihavoituna ja mallineessa: kuten yllä + mahdollinen Oyj tms. (eli virallinen, rekisteröity nimi)

• Leipätekstissä: korjataan oikeakieliseksi harkinnan ja mahdollisuuksien mukaan, ei kuitenkaan vakiintuneita (Helsingin Sanomat, Sibelius-Akatemia). Ei myöskään muuteta taivutusmuotoa toiseksi (Turku→Turun).

Artikkelissa voi olla maininta nimeämisongelmasta. Haluttaessa voidaan luoda Luokka:Nimensä väärin kirjoittavat yritykset (pieni kevennys sallittakoon) --Hrrkrr31 14. elokuuta 2009 kello 08.49 (EEST)

Kannatan. Käy ainakin mulle. Haluaisin mennä vähän pitemmällekin oikeakielisyydessä, mutta tämä käy. Gopase+f 14. elokuuta 2009 kello 10.37 (EEST)

Tässä kritisoin erityisesti sitä, että pahimmillaanhan tuloksena olisi peräti kolme erilaista nimimuotoa, jos otsikkoon korjataan ainoastaan osa ongelmista. Esimerkkinä (hypoteettinen) yritysnimi, jota vastaavia lienee olemassa: LainaRaha Pankki Oy. Otsikkoon tulisi "Lainaraha Pankki", artikkelin alkuun "LainaRaha Pankki Oy" ja tekstissä olisi Lainaraha-pankki. Aivan liian kirjavaa. Lisäksi olisi hassua, jos artikkelistossa olisi esim. pari "Turku Energia" ja "Joensuu-areena", vaikka molemmat on alun perin kirjoitettu samalla tavalla väärin. –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 10.57 (EEST)

No leipätekstissä olisi vain oikeakielistä muotoa. Aikalailla tässä keskustelussa on vastustettu täydellistä oikeakielistämistä artikkelin nimestä lähtien, joten luulempa, että oikeakielisyyden kannattajat eivät tätä parempaa tarjousta saa. Gopase+f 14. elokuuta 2009 kello 11.03 (EEST)

Minusta alkukeskustelun perusteella vaikutti siltä, että erityisesti tuo "Lahden autokori" -tyyppinen korjaus aikaansai vastustusta. Nythän sitten (ainakin tuon Kielikellon perusteella) vaikuttaa siltä, että sellaisia ei tarvitsisikaan muuttaa, vaan muoto voisi olla ihan hyvin "Lahden Autokori". Mutulla sanon, että suurin nimiryhmä, joka tässä Hrrkrr31:n ehdotuksessa jäisi korjaamatta, olisi Sampo Pankki -tyyppi, enkä ymmärrä, mikä siinä on niin omaleimaista, että sitä pitäisi käsitellä jotenkin eri tavalla kuin jollain muulla tapaa nimensä oudosti kirjoittavia yrityksiä. –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 11.11 (EEST) Etenkin, kun se on yhdyssana, jolloin kyse on oikeastaan aika isosta virheestä (ks. Kielipoliisi pamputtaa Unix tietokonetta). –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 16.21 (EEST)

Sampo Pankki tapauksessa ei varmaan ole kysymys tahalleen virheellisesti kirjoitetusta muodosta vaan siitä yksinkertaisesta syystä, että yritysfuusiot tuottavat näitä kummallisuuksia. Sampo-sanahan viittaa yrityksen vakuutuspuoleen ja Pankki-sana (entinen Leonia) pankkipuoleen. Vesteri 14. elokuuta 2009 kello 16.42 (EEST)

Ei kai nyt sentään. En minä osaa ainakaan tulkita (vaikka käyttäisin vähän mielikuvitustakin) tuota muuksi kuin Sampo-nimiseksi pankiksi, vrt. "Nooa Säästöpankki" (Nooa-niminen säästöpankki). Sitä paitsi Sampo-konsernihan ei liity Sampo-pankkiin nykyisin millään tavalla. –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 17.16 (EEST)

No lukemalla tuon Sampo Pankki artikkelin asia varmaan aukeaa. Vesteri 14. elokuuta 2009 kello 17.30 (EEST)

Jos nämä todella pitäisi tulkita rinnasteisiksi, silloinhan muoto olisi Sampo-Pankki (vrt. Telia-Sonera), mutta en vieläkään usko, että tuollaista rinnasteisuutta on haettu. Jos olisi, kai nimenä olisi ollut silloin esim. Sampo-Leonia.–Jm00 14. elokuuta 2009 kello 17.44 (EEST)

No meistä kumpikaan ei ollut näissä fuusioneuvotteluissa paikalla kun yhdistyneen uudesta nimestä päätettiin, mutta tällaiseen tulokseen neuvottelijat ovat kumminkin päätyneet nimen valinnassaan ja nimi tuo on siinä missä mikä muu hyvänsä. Sehän on vain yrityksen nimi ei mitään muuta. Vesteri 14. elokuuta 2009 kello 17.51 (EEST)

En kannata, tulee liian kirjava sääntö. Johdonmukaisuutta, johdonmukaisuutta. //Ephief 14. elokuuta 2009 kello 15.13 (EEST)

Miten tämän mukaan korjattaisiin sellainen nimi kuin Turku Energia Sähköverkot Oy? Samulili 14. elokuuta 2009 kello 20.29 (EEST)

Ei korjattaisi ollenkaan, koska nimeä ei ole mahdollista korjata muuttamatta sitä radikaalisti. Kompromissille on tyypillistä se, ettei kaikkea voi saada. Olen tuskallisen tietoinen myös tuosta kirjavuudesta, mutta eipä se nykytilanteesta juuri poikkea. --Hrrkrr31 14. elokuuta 2009 kello 21.27 (EEST)

Ehdotus: selkeä ja oikeakielinen käytäntö mahdollisimman vähäisin muutoksin

Edellisissä ehdotuksissa minua kummastuttaa se, että niiden pääajatuksena tuntuu olevan se, että joitain virheitä korjaillaan, mutta toisia ei sitten korjatakaan. Tässä on oltava jokin suhteellisen selvä logiikka.

Siksipä lausun omana ehdotuksenani seuraavaa (koskien suomenkielisiä yritysnimiä):

• Artikkelin nimessä ja leipätekstissä: normaalistettu muoto ilman yritysmuotolyhennettä. Kuten tuolla aiemmin totesin, versaalialkuiset sanat nimen keskelläkin ovat mitä ilmeisimmin hyväksyttävissä sellaisenaan. Eli siis: Sampo-pankki, Lahden Autokori, Turku-energia, Kainuun Energia. Normaalistaminen tarkoittaa tässä nyt sitä, että mahdollisimman pienillä kirjoitusasumuutoksilla pyritään kutakuinkin yleiskielen mukaiseen asuun.

• Artikkelin alussa lihavoituna ja mallineessa: rekisteröity nimi yritysmuototunnuksineen.

–Jm00 14. elokuuta 2009 kello 11.01 (EEST)

Ilmeisen lähellä tätä on "Toinen ehdotus": siinä vain Lahden autokori oli tulkittu nuoreksi ja korjattu. --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 14.51 (EEST)

Ulkomaalaisperäisten yritysnimien kirjoitustavasta

Haetaanpa erikseen perusteluja ei-suomalaisten nimien kirjoitustavoille, koska niihin sovelletaan välillä hieman poikkeavaa logiikka: LEGO Group / Lego Group, iPod / ipod / Ipod, NATO / Nato. Osa näistä on kirjainlyhenteitä (esim. NATO), jolloin voidaan pitää ehkä enemmän perusteltuna kirjoittaa nimi kokonaan isoilla. --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 21.35 (EEST)

Uudet akronyymit (jotka monetkaan eivät taivu mitenkään sanaksi) taitavat helpommin pysyä isoilla kirjoitettuina kuin perinteisemmät mahdollisesti jo sangen selvästi sanaksi muuttuvat (Nato). --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 21.51 (EEST)

Menee vähän hankalaksi. Versaaleja ei nimiin, paitsi jos ne on lyhenteitä, jotka eivät ole kuluneet gemenoiksi. Natosta käytetään varsin yleisesti pienikirjaimista muotoa, mikä on erittäin hyvä, koska pitkässä artikkelissa se saattaa toistua monenmonta kertaa. Pitäisin isojen kirjainten käytön hyväksymistä hyvin poikkeuksellisena ja harvinaisena, esimerkiksi WTO:ta on vaikea kirjoittaa Wto. Sekalaiset sekasikiöt joissa on numeroita tai huutomerkkejä kirjainten korvikkeena muunnetaan kirjaimiksi. Näistäkin on olemassa ohjeita, turha ruveta käsittelemään täällä niin monimutkaista ja vaikeaa asiaa kuin tämä. Voi tulla sellaisia PekkoPeruskäyttäjän mielipiteitä ihmiseltä, joka ei ole koskaan perehtynyt mihinkään kieleen, ja jos sellaiset innostuvat vielä äänestämään, niin siinä lyödään demokratialla hyvää suomen kieltä päähän.

Yleisesti ottaen sellainen joka on auton sylinteritilavuuksien asiantuntija, ei välttämättä ole paras asiantuntija aihetta koskevan sanaston ja autonmerkkien oikeinkirjoitusasioissa. Mutta kunnioitan häntä oman alansa asiantuntijana. --Ulrika 13. elokuuta 2009 kello 21.57 (EEST)

Akronyymeistä voitaneen pitää pieniä kirjaimia suomalaisessakin tekstissä väärinä, jos kirjainrypästä ei voi mitenkään lausua sanana (esimerkkinä juuri tuo WTO). Valitettavan suuri osa ulkomaalaisista akronyymeistä on ainakin vaikeasti lausuttavia ja ne vääntyvät käyttäjien suussa miten sattuu eri tavoin. Suomalaistaa tuskin sopii myöskään tyyliin UNISEF (oikeasti UNICEF). Suomalaiset yrittävät usein tarkoituksellakin saada kirjainlyhennenimet alunperinkin lausuttavaan muotoon (Kela).

Erikoismerkkien poistaminen lienee aika selvää. Eikös niitä huutomerkkejäkin artikkelinimistä ole jo nykyäänkin tavattu jättää pois.

Jotakin linjauksia on vedettävä, jotta vatkaus saadaan rauhoittumaan - vaikka sitten tulisikin vähän oikoisia "nahkapäätöksiä" kielitieteelliseltä kannalta. Toivottavasti tänne tulisi joitakin kieli-ihmisiäkin, joilla olisi laajempaa kielen kehityksellistä perspektiiviä kuin yksittäisiä sääntöjä ja niiden tulkintayrityksiä. Lohduttaa tietysti sekin, että ihan loppuun asti näitä eivät saa päätettyä kielitieteen tohtoritkaan, koska kieli on moninainen ja kehittyvä, siihen on erilaisia näkökulmia ja siitä on erilaisia mielipiteitä. --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 22.19 (EEST)

Minkähänlaisia tohtoreita nyt kaipaat? Kielitoimisto ja sen taustavoimat ovat juuri se "tohtori", joka luo linjat. Sen viisaampia ei tällä alalla ole. Meistä ne, jotka ovat kielenkäytön ammattilaisia, sitten yrittävät tulkita niitä linjoja, mutta tulkintatyö ei ole kovin yksinkertaista. Tunnistan monia, joilla on varsin ammattimaisia näkemyksiä, mutta tahtoo olla, että ne näkemykset hukkuvat välillä yleiseen hälinään. --Ulrika 14. elokuuta 2009 kello 00.30 (EEST)

Jos noita kielitoimiston suosituksi luetaan kokonaisvaltaisesti niin kyllähän niistä saa sen käsityksen, että sielläkään ei ole konsensusta asioista, kun toisaalla suositetaan toista ja toisaalla toista. Yleisilmeenä näyttäisi oleva, että mitä enemmän asiapohjaista teksti on sen enemmän sallitaan poikkeuksia (tieto ja ammattikirjallisuus) ja toisaalta yleiskielessä näytetään olevan enemmänkin ei de facto pohjalla, mikä toisaalta on tekstin luettavuuden kannalta perusteltua (kertomakirjallisuus). Vesteri 14. elokuuta 2009 kello 00.50 (EEST)

:D Ennen kaikkea niistä kokonaisvaltaisasti saa lopulta käsityksen, että yhden oikean ratkaisun etsiminen jokaiseen yksittäistapaukseen on aivan koomista puuhaa - mutta ah niin tyypillistä WP:n kiivaille pilkunviilaajille. Useissa tapauksissa ei ole löydettävissä yhtä oikeaa muotoa, vaan on monta oikeaa ja aivan siedettävää muotoa. Maailma ei ole monessakaan kohdassa mustavalkoinen, vaan on monia keskenään ristiriitaisia kriteereitä, jotka vielä elävät jatkuvasti.

Nyt pitää vaan valita jokin suht selkeä linja muutosten rauhoittamiseksi, joka ei aiheuta kuitenkaan selvästi väärien muotojen käyttöä, vaan valitsee jonkin kohtuullisen linjan. --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 14.39 (EEST)

Tämä koko keskustelu alkaa levitä käsiin. Eikös sääntö mene jotenkin näin: Jos lyhenne luetaan sanana esim. Nato, niin silloin käytetään pieniä kirjaimia. Jos luetellaan kirjamia, silloin kirjoitetaan isoilla kirjaimilla esim. WTO, BMW. Väliin tippujia ovat sitten ne tapaukset, jotka joku lukee sanana, joku luettelee kirjaimina, esim. WSOY. Näissä voidaan kirjoittaa isoilla kirjaimilla. Gopase+f 13. elokuuta 2009 kello 22.13 (EEST)

Tämähän on vasta jäsentymässä... ;) WSOY lienee ehdottomasti "WSOY" eikä "Wsoy", koska siitä on likipitäen pakko sanottaessa luetella kirjaimet vee-äs-oo-yy. --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 22.23 (EEST)

Sanoisin, että sanana luettavan lyhenteen pienellä kirjoittaminen vaatii lähteen sille, että näin kuuluu tai saa tehdä. Jotkut harvat erittäin paljon käytetyt, kuten Nato ja Unicef lienevät vakiintuneet myös rinnakkaisina pienellä kirjoitettavina muotoina, muuten muuten lyhenteiden muuttelu taitaa mennä oman tutkimuksen puolelle tulkintoineen siitä, miten lyhenne mahdollisesti tulisi lukea, eikä vaikuta oikeakielisyyden kannalta perustellulta ainakaan jos asiasta ei löydy Kotuksen nimenomaista suositusta, joka kehoittaisi näin tekemään. --Urjanhai 14. elokuuta 2009 kello 12.11 (EEST)

Jaa, että tervetuloa MESSENGERit ja muut. Gopase+f 14. elokuuta 2009 kello 12.14 (EEST)

Ai tuo MESSENGER olikin näköjään joku muu kuin Windows Live Messenger. Mutta sehän ei tulekaan alkukirjaimista vaan alkutavuista. Oma kielitajuni sanoisi, että sen voisi yhtä hyvin kirjoittaa pienelläkin. Mutta ydinkysymys lienee, onko tästä olemassa Kotuksen suositusta. Esim. Kela näkyy logossaan kirjoittavan lyhenteensä pienellä, mutta Syke isolla. Silti kirjoittaisin oman kielitajuni mukaan myös Syken mieluummin pienellä, koska kumpikin sisältää alkukirjainten ohella alkutavuja. Mutta toistaiseksi kummallekaan esitetylle vaihtoehtoiselle kirjoitustavan valinnan kriteerille (so. luetaanko kirjaimittain vai sanana vs. koostuuko alkukirjaimista vai myös alkutavuista) ei ole esitetty ulkoista lähdettä, vaikka voi hyvin olla että sellainen jostain löytyy, tai sitten ehkä ei. Voi myös hyvin olla, että kumpikin kriteeri lopulta on omaa tutkimusta ja mahdollinen suositus on vielä joku muu tai sitä ei ole lainkaan.--Urjanhai 14. elokuuta 2009 kello 12.44 (EEST)

Sun kannattaa ihan oikeasti tutustua peruskielenhuoltoon, ettei tarvitse mutuilla koko ajan. Gopase+f 14. elokuuta 2009 kello 14.58 (EEST)

Enhän minä mutuillut sen enempää kuin sinäkään, samahan todetaan tuossa alempana. Mikäli et satu olemaan suomen kielen maisteri, niin luultavasti peruskielenhuollon hallinnassamme harrastajina ei ole kovin suuria eroja (vaikka varmaan aiheen aktiivisempana harrastajana hallitset sen luultavasti minua paremmin, enkä siksi yritäkään väittää olevani siinä viisaampi).--Urjanhai 15. elokuuta 2009 kello 01.06 (EEST)

Tai jos siis siteerasit ulkomuistista jotain kielenopasta siihen kuitenkaan viittaamatta, niin silloin se tietysti on niin kuin sanot, mikäli siellä niin lukee. Mutta samaan lopputulemaan tässä (alla olevan perusteella) likimain kuitenkin näytetään päädyttävän. --Urjanhai 15. elokuuta 2009 kello 01.19 (EEST)

MESSENGER ei ole ilmeisestikään akronyymi eli ei rinnastu BMW, NATO, WTO ja WSOY kanssa. --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 14.28 (EEST)

Just. MErcury Surface, Space ENvironment, GEochemistry and Ranging. Gopase+f 14. elokuuta 2009 kello 14.56 (EEST)

Puoliakronyymi? ;) --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 15.00 (EEST)

Artikkelissa Akronyymi taidetaan tuollaiset puoliakronyymitkin lukea akronyymin käsitteen piiriin. Sitähän minä juuri tuossa ylempänä yritin selittää, että esimerkiksi tuo MESSENGER tai Kela tai Syke on muodostettu myös alkutavuista, mutta esim. NATO tai WSOY alkukirjaimista, mitä pidin (kun ei nyt ollut kirjallisuuta käsillä) mutu-tuntumalla todennäköisempänä kriteerinä isolla tai pienellä kirjoittamiselle, kuin sitä sattuuko alkukirjainten jono olemaan helposti äännettävissä vai ei. Ja sitä paitsihan se, äännetäänkö jokin alkukirjainten jono jonona kirjainten nimiä vai niistä muodostuvana sanana, on lopultakin sattumanvarainen, eikä sitä voi edes tietää, jos ei satu tuntemaan kieliyhteisön käytäntöä. Jos esim. emme tietäisi, etttä "IRC" äännetään "irk", ääntäisimme sen luultavasti "ii-är-cee", tästähän jossain lehtiuutisessa joku toimittaja mollasi jotain jonkun tahon edustajaa, joka puhui "ii-är-cee-galleriasta". Helposti äännettävät kirjainjonothan tietysti helpommin muuttuvat sanoina äännettäviksi, mutta lopullisesti sen ratkaisee vasta kieliyhteisö eikä niinkään sanan ulkoasu sinänsä.--Urjanhai 15. elokuuta 2009 kello 01.06 (EEST)

Ääntämisestä pätee varmaankin vain ehto toiseen suuntaan: sellaisesta alkukirjaimista muodostuvasta akronyymistä, jota ei mitenkään pysty lausumaan (esim. WTO) ei saa Nato-tyyppistä sanaa millään. Toisinpäin täytyy tietää taustat: jos akronyymi on helposti lausuttavissa, pitäisi tietää, onko se muotoutunut jo sanaksi. Suomen kielisiä akronyymejä pitäisi pohtia vielä tarkemmin noissa suomenkielisissä yritysnimissä, koska ne ilmeisesti sangen helposti muuttuvat perustellummin sanoiksi. Täälä ulkolaisperäisissä kun ohjaa myös periaate, että kaikki oudommat käsitellään alkuperäiskielen käytäntöjen mukaan. --Aulis Eskola 15. elokuuta 2009 kello 01.19 (EEST)

Liittynee siihen että kaikkialla kirjoitetaan "IRC-Galleria". Taho joka puhui väärin oletti lukemansa noudattaneen suomenkielensääntöjä. Siksi taho siis lausui virheellisesti "ii-är-see-galleria". Oikea kirjoitusmuotohan olisi "Irc-galleria." Mutta hyvä että otit neuvostani vaarin ja mutuilu jää taka-alalle. :) Gopase+f 15. elokuuta 2009 kello 02.11 (EEST)

Erikseen asian käsittelytavasta...

Ei varsinaisesti äänestetä (ainakaan vielä). Mutta pakko kerätä perusteluita eri ehdotusten taakse ja niitä vastaan, koska muuten tästä keskustelupuurosta ei saada päätöstä ulos, jolla muuttelu saadaan rauhoittumaan. Jos kumpikaan ehdotus ei ole kannatettava, lisäämään vaan käytäntövaihtoehtoja perusteluineen peliin... --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 21.17 (EEST)

Ulkomaiset nimet: jos asiasta ei meinata saada selvyyttä, kannattanee käsitellä eri kysymyksenä ei-suomalaisten nimien kohtelu... --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 21.22 (EEST)

Lainasin tuolla ylempänä Korpelan tekstiä, jonka mukaan "[o]hje koskee suomenkielisiksi katsottavia nimiä. Jos nimi on selvästi vierasta kieltä, vaikka se ehkä sisältää suomenkielisen erisnimen, on johdonmukaista noudattaa kyseisen kielen käytäntöä, esimerkiksi 'Sanoma Magazines'." Eli siis käsiteltävä erikseen. –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 00.37 (EEST)

Aivan - olin sotkea asian käsittelyn aluksi. Mutta jatketaan eriytettynä. --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 14.41 (EEST)

Henkilönimien kirjoittaminen

Siirretty sivujuonne henkilönimien kirjoittamisesta --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 18.33 (EEST)

Vesteri kirjoitti ensin: "...henkilönimissä, joissa henkilö saa itse päättää nimensä kirjoitusasusta esim. Ville Virtanen muuttaa nimensä Wille Wirtaseksi tai vaikka Volle Witranen jopa Witranen-volotinen tai Witranen-Wolotinen, johon me tyydymme mukisematta eikä siihen ole kielitoimistolla poikkiteloista sanaa, vaikka nimi olisi kuinka väärin kirjoitettu. Kyseessähän on yristystenkin ym. nimissä vain nimestä oli se kuinka hullunkurinen hyvänsä."

Ei henkilö voi itse päättää nimensä kirjoitusasusta esimerkiksi niin, että Ville Virtasen mielestä hänen nimensä pitäisi kirjoittaa villevirtanen tai VilleVirt4nen tai Ville!?Virtanen.--Tanár 13. elokuuta 2009 kello 22.22 (EEST)

Erikoismerkit sovittiinkin tässä ehdotuksessa poistettaviksi (ja toisekseen emme puhuneet henkilönimistä). --Aulis Eskola 13. elokuuta 2009 kello 22.25 (EEST)

Ei henkilönimistä yleensä, vaan periaatteesta päättää omasta nimestään, joka ilmeisesti suotaneen myös yrityksille ilman jonkin kielioppisäännön puuttumista peliin, siis vielä kerran kyseessähän ovat vain nimet ei sen kummempaa kuin vaikkapa vanhat nimet kuten Puujalka tai Mustakulli. Vesteri 13. elokuuta 2009 kello 22.41 (EEST)

Vapaa päätösvalta nimen kirjoitusasuun on kyllä ihan puppua. Ks. nimilaki. 11 §: "Ilman erityistä syytä ei uudeksi sukunimeksi voida hyväksyä nimeä: 1) joka muodoltaan tai kirjoitustavaltaan on kotimaisen nimikäytännön vastainen". 32 b §: "... ei etunimeksi voida hyväksyä: 1) nimeä, joka muodoltaan tai kirjoitustavaltaan on kotimaisen nimikäytännön vastainen". –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 00.24 (EEST)

Henkilönimien säännöt eivät koske tätä asiaa. --Aulis Eskola 14. elokuuta 2009 kello 14.46 (EEST)

...enkä ole missään niin väittänytkään. Ajatuksenani oli se, että Käyttäjä:Vesteri haki (virheellistä) analogiaa väärästä paikasta. –Jm00 14. elokuuta 2009 kello 15.18 (EEST)

No sukunimistössä on pilvin pimein nimiä jotka sotivat kielioppisääntöjä vastaan ja uusia tulee kun näitä yhdistettyjä nimiä näköjään sallitaan, jossa sukunimeen sallitaan osa kummankin osapulen sukunimestä, siis syntyy aivan uusia sanoja vaikka Lainelehto ja vanhastaankin on kirjoitettu nimiä tavallaan väärin esim. Sydänmaalakka ei kuulosta ollenkaan kielikosvassa aikealta. Vesteri 14. elokuuta 2009 kello 16.58 (EEST)

Vai kielikosvassa aikealta. Tämä menee alkuperäiseen aiheeseen verrattuna ihan offtopiciksi, mutta näillä ei ole minkäänlaista tekemistä Witranen-volotinen-viritelmiesi kanssa. Suomalainen nimikirja (1984, Suomen kielen sanakirjat -sarjassa) toteaa, että Sydänmaanlakka on jo 1700-luvulla esiintynyt Luumäellä kylän ja talon nimenä, josta se sittemmin on siirtynyt sukunimeksi. Sydänmaa tarkoittaa (nykykielessäkin) syrjäistä paikkaa, lakan etymologia on kai katoksessa tai laessa (vrt. lakkalatva). Lainelehto saattaa olla uusiotuotantoa, mutta ei sekään ei kyllä ole kotimaisen kirjoitustavan vastainen toisin kuin ehdotelmasi.–Jm00 14. elokuuta 2009 kello 17.37 (EEST)

Niin Sydänmaanlakka soituu toiselta, kuin Sydänmaalakka. Tulevaisuudessa tulee näitä ihmeellisyyskiä kun nimilain 11 pykälän kolmas momentti kumottiin, jossa kiellettiin yhdistelmänimien käyttö nythän tulevaisuudessa voi sukunimekä olla vaikka Vaappulanmäki-Ptor-Pellinen-Ala-Kapee-Heinonen tai vaikka koko rimpsu yhteen. Vesteri 14. elokuuta 2009 kello 17.45 (EEST)

Sydänmaalakka on mahdollisesti samasta alkuperäistä vakiintunut rinnakkaismuoto jollekin sukuhaaralle (Google näyttää noitakin löytävän), mutta ei siinäkään ole sen kummemmin moitittavaa.–Jm00 14. elokuuta 2009 kello 18.44 (EEST)

Henkilönimien taivuttaminen

Nykyään kielioppi onkin välillä melkoisen hauskaa, kun vasta lukemassani romaanissa Maria Ek oli syvästi rakastunut Ruuskasen Juhoon ja tämän johdosta hän veikin Ekin alttarille. (Erkki hänen paras kaverinsa vai oliko sittenkin tämä Maria?) Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 11.29 (EEST)

Meinaat, että se johtuu nykyisestä kieliopista? Heh. --Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 11.35 (EEST)

No minä olen niin iäkäs, että minun kouluaikanani hän meni naimisiin Ek'n kanssa, mutta se siitä. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 11.39 (EEST)

Nykyään on käsittääkseni niin, että tuota heittomerkkiä käytetään vain, jos sitä edeltävä kirjain on konsonatti, mutta lausutaan vokaaliksi, kuten Bordeaux'n. --Quinn 11. elokuuta 2009 kello 11.43 (EEST)

Näin varmaan, mutta ennen vissiin käytettiin tuota heittomerkkiä kun piti avioitua esim. Kull nimisen henkilön kanssa, niin ei tarvinnut viedä altarille Kullia. Vesteri 11. elokuuta 2009 kello 11.52 (EEST)

Jep, kieltämättä on tilanteita, joissa se olisi selkeämpi. Juuri tuollaisissa tapauksissa, kun sanan loppuun lisättävä i-kirjain muuttaa sanan aivan toiseksi... Ei kai heittomerkin käyttö esimerkiksi Vesterin edellisen viestin kaltaisessa tilanteessa ole kokonaan kiellettyä? Toivottavasti kielitoimisto sallii maalaisjärjen käytön tietyissä tilanteissa... --Quinn 11. elokuuta 2009 kello 12.04 (EEST)

Kielitoimisto sallii. Tuossa Kull-nimisen henkilön tapauksessa heittomerkki kyllä tuo esiin kirjoittajan ajatusten kohdistumisen anatomisiin yksityiskohtiin, joten ainakin itse kiertäisin sen etsimällä rakenteen, jossa nimi on perusmuodon. Tällaisia suosituksia on esitetty, vaikka aina ongelman kiertäminen ei ole mahdollista. --Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 12.18 (EEST)

Oikea muoto olisi kuitenkin Ek’in eikä Ek’n, mutta nämä selvyyden vuoksi lisättävät heittomerkit ovat nykyään hyvin harvinaisia. --Silvonen 11. elokuuta 2009 kello 12.23 (EEST)

Höpsis! Kyllä se on Ekin eli i-kirjain otetaan avuksi taivutettaessa konsonanttiin päättyvää sanaa vai onko Hanoi "Vietnam'in" pääkaupunki..? Jos sitten joku pelkää sekoittumista tuttuun Erkkiin, niin silloin voidaan kiertää: Ek-nimisen, sukunimeltään Ekin jne. --85.156.88.238 11. elokuuta 2009 kello 12.25 (EEST)

Keskustelun lopputulos?

Tulikos tästä keskustelusta mitään valmista, vai haudataanko mappiin öö ja jatketaan ilman sen kummempia linjanvetoja? --Hrrkrr31 18. elokuuta 2009 kello 09.31 (EEST)

Eipä tästä näy konsensusta tältä pohjalta tulevan suomalaisperäisistä nimistä. Ihan loogisiakin perusteluja (kielitoimistolähtöisiäkin) on monelle ehdotukselle ja oikeastaan mitään vaihtoehtoa ei voi pitää tykkänään "vääränä ja harhaoppisena". Pitäiskö sittenkin linjata asia äänestämällä, tärkeintä kun olisi ottaa jokin linjaus eikä tehdä nimeämisiä miten kulloinkin?!

Ei-suomalaisperäisistä pitäisi muodostaa linjausehdotusta... --Aulis Eskola 18. elokuuta 2009 kello 17.13 (EEST)

Olisiko yllä olevassa keskustelussa yritetty haukata liian isoa palaa? Sen sijaan, että etsittäisiin "yksi koko sopii kaikille"-ratkaisua, pitäisikö kysymystä pilkkoa pienempiin osiin? Erilaiset yhdyssanavirheet, isot kirjaimet, CamelCase ja muu isojen kirjainten käyttö jne. keskusteltaisiin erikseen. Toki saattaa olla niitäkin, joiden mielestä pitää päätyä yhteen lyhyeen dogmaattiseen ratkaisuun, mutta uskon, että he ovat vähemmistö. Samulili 18. elokuuta 2009 kello 17.20 (EEST)

Hyvä ajatus pilkko asiaa vielä lisää: jo aluksi otinkin ei-suomalaiset erikseen. Millaista alajakoa käsittelyyn olisi tarjolla, kun esim. yhdyssanavirheitä ja isojen kirjainten sotkemista nimiin käytännössä tehdään molempiakin samassa nimessä? --Aulis Eskola 18. elokuuta 2009 kello 17.26 (EEST)

Keskustelussa ei saavutettu mitään, johon voisi vastaisuudessa tukeutua. En tiedä mitä haettiin alun perinkään, mutta nyt tilanne on entistä epäselvempi. Kielitoimiston suositukset, suomen kielen normit unohtamatta tapauskohtaista harkintaa ovat keinot, joilla voimme ratkaista kysymyksen. Minusta näyttää uhkaavasti siltä, että ainakin Sampo-pankin kohtalosta on äänestettävä. Nykyinen tila on vertauskuvallisesti "laiton".--Khaosaming 18. elokuuta 2009 kello 18.17 (EEST)

Osalla vaikuttaa olevan käsityksenä, että nimien pääsääntöinen yleiskielistäminen johtaisi useissa tapauksissa "elämälle vieraisiin" muotoihin. Kuitenkaan suureen osaan yritysnimistä ei tarvitsisi koskea millään tavalla – ne ovat käypiä sellaisinaan. Lisäksi sananalkuisten isojen kirjainten käytöstä (tyyppiä Lahden Autokori) ja sanansisäisten isojen kirjainten pienentämisestä olen rivien välistä tulkinnut olevan melko suurta yksimielisyyttä (mikäli olen väärässä, saa kritisoida). Muutenkin tuon Kielikellon 2/2001 soveltaminen on useimpiin muihinkin tapauksiin olisi varsin yksinkertaista. Kantani Sampo-pankkiin olen esittänyt ylempänä. Eri muotojen virheiden "räikeyden" määrittely ei ole mielestäni toimiva lähestymistapa – se on aika tulkinnanvaraista ja pahimmillaan voi johtaa kovin epäloogisiin sääntöihin.–Jm00 18. elokuuta 2009 kello 18.42 (EEST) Tarkennan nyt vielä, että toki aina on joitain erityistapauksia (esim. tyyppiä +8*, jota tosin ainakaan YTJ ei löydä, ilmeisesti ulkomainen yritys), jotka väkisin on mietittävä erikseen, mutta pääsääntöjen on oltava yksinkertaisia. –Jm00 18. elokuuta 2009 kello 18.46 (EEST)

Kun wikipedistit haluavat olla kielitoimiston ohjeiden noudattamisessa paavillisempia kuin paavi itse, niin miten olisi, jos yritysten nimiin sovellettaisiin korkeampaa auktoriteettia eli Suomen lakia. Yritysten nimethän ovat olleet kautta aikojen ongelma ja niiden käsittelyyn ovat lakimiehet luoneet käytännön, joka näkyy esimerkiksi erilaisissa sopimusteksteissä. Sopija osapuolten täytyy lain mukaan olla yksiselitteisiä, joten sopimusten alussa on aina kirjoitettu nimet täydellisenä ja nimen perässä sitten esimerkiksi maininta "jäljempänä" ja jokin lyhyt versio nimestä. Tällä tempulla vapaudutaan käyttämään lyhenteitä ym jotta teksti olisi paremmin luettavaa. Artikkelin alussa siis julistetaan kyseisen artikkelin leipätekstissä käytettävä nimitys, jos se poikkeaa todellisesta nimestä. Tähän nimitykseen voi sitten soveltaa kielitomiston ohjeita, jos haluaa yritystä ripittää. Keskustelun joissakin ehdotuksissa on jotakin tämän tapaista ollutkin. Minusta tietosanakirja-artikkeli on luonteeltaan lähempänä sopimustekstiä kuin sanomalehtiartikkelia, eli kohteen nimen täytyy olla yksiselitteinen. Oma ongelmansa on, että ymmärtääkseni lain mukaan yritysnimessä täytyy näkyä yritysmuoto oli Oy, Oyj jne. Wikipedia on nämä jättänyt pois artikkelinimistä. Esimerkiksi ABB ja ABB Oy ovat eri käsitteitä. ABB Oy maksaa veroa Suomeen ja on Suomen 20 ellei jopa 10 suurimman yrityksen joukossa, joten olisi ihan perusteltua tehdä sille oma artikkeli, mutta olisiko sen nimi ABB Oy? ABB (yritys) se ei voi olla. Yrityksen nimihän ei ole oikeastaan yksiselitteinen ilman Y-tunnusta, joka pitäisi sisällyttää yritysmallineeseen. Aina välillä on sellaisia tapauksia, joissa yritys juuri ennen konkurssia vaihtaa nimeään ja uusi yritys ottaa käyttöön näin vapautuneen nimen ja jatkaa ilman velkoja samaa liiketoimintaa. Tämän paljastaa vain vaihtunut Y-tunnus. Yritys on juridinen henkilö ja sen nimen käytön täytyy olla tarkkaa. vilkapi 22. elokuuta 2009 kello 21.19 (EEST)

Minusta tietosanakirjaa ei voi rinnastaa sopimusteksteihin, samalla logiikallahan sitten ihmisistäkin pitäisi käyttää henkilötunnuksia, eivätkös ihmisetkin ole "juridisia henkilöitä".--Tanár 23. elokuuta 2009 kello 12.48 (EEST)

Ks. Oikeushenkilö. --Ulrika 23. elokuuta 2009 kello 12.53 (EEST)

Minä ainakin olen tuosta tietosanakirjan kielen perusperiaattesta eri mieltä: mielestäni kielen tulisi olla selkeää ja ymmärrettävää ja muistuttaa nimen omaan yleiskieltä (so. esimerkiksi hyvätasoisia sanomalehtiartikkeleita), ei sopimustekstejä. Terv. --Riisipuuro 23. elokuuta 2009 kello 14.31 (EEST)--

Samaa mieltä tästä. Käytännöissä mainittu yleiskielen vaatimus poissulkee lakijargonin käytön yksiselitteisesti, eikä se muutenkaan ole kannatettava ehdotus. Huomatkaa, että yleiskielellä ei milloinkaan tarkoiteta puhekieltä, vaan ammattilaissanastoa käyttämätöntä normaalia ja huoliteltua kieltä. Puhekielessä tämä olisi lähestulkoon sama kuin "kirjakieli".--Khaosaming 23. elokuuta 2009 kello 15.07 (EEST)

Tuskin Vilkapikaan yritti väittää, että Wikipediaa tulisi kirjoittaa kapulakielellä. Mutta artikkelien aiheet/otsikointi ja leipätekstin muotoilu ovat kaksi asiaa, joihin kohdistuu erilaisia vaatimuksia. Minun ja selvästikin myös muutaman muun mielestä asioista on puhuttava niiden oikeilla nimillä, tai vähintään oikea nimi on tuotava artikkelissa selkeästi ilmi – silloinkin kuin se irvokkaasti eroaa yleiskielen normeista ja ohjeista. Kielenhuollolle on paikkansa, tärkeysjärjestyksessä varsin korkeallakin, mutta ei se voi mennä tiedonvälityksen edelle. – Haltiamieli 23. elokuuta 2009 kello 18.26 (EEST)

Kielioppia rikkova, mutta yrityksen rekisteröimä nimi on mainittu ensimmäisenä ainakin artikkelissa Sampo-pankki. "Oikeaksi" kutsumasi muoto on myös mukana infoboksissa. Mielestäni oikean muodon mainitsemista ei ole kukaan vastustanutkaan. Artikkelin nimen ja leipätekstissä käytetny asun tulee kuitenkin noudattaa yleisiä suosituksia, suomen normeja ja Wikipedian nimistölähteitä.--Khaosaming 23. elokuuta 2009 kello 18.31 (EEST)

Ääni kompromissiehdotukselle. Tiedon haun helpottamiseksi artikkelin nimen tulee olla yrityksen käyttämä nimi ja yrityksen rekisteröimä täydellinen nimi artikkelissa ensimmäisenä. Oikeakielistä muotoa tulee käyttää vain leipätekstissä. Pentti Repo 24. elokuuta 2009 kello 16.09 (EEST)

En ehdottanut lakijargonin käyttöä, vaan toin esille, että yritysnimien käytöstä on olemassa vahva käytäntö, joka perustuu muuhun kuin kielitoimiston ohjeisiin. Tätä käytäntöä voidaan wikipediassa soveltaa esimerkiksi tuon Sampo-pankin suhteen siten, että artikkelin nimi olisi Sampo Pankki, artikkelia alkaisi: Sampo Pankki Oyj ("Sampo-pankki")... Tämän jälkeen leipätekstissä voidaan käyttää Sampo-pankki nimitystä. Tämä ehdotus on mielestäni linjassa Pentti Revon ehdotuksen kanssa. vilkapi 24. elokuuta 2009 kello 20.55 (EEST)

Nyt siis ainoa avoin kysymys näyttäisi olevan artikkelin nimen kirjoitusasu. Ja siinä kyllä kaksi viimeisintä kommenttia (so. Pentti Revon ja Vilkapin) vaikuttaisivat järkeenkäyviltä ja perustelluilta.--Urjanhai 24. elokuuta 2009 kello 21.25 (EEST)

Wikipediassa on virallinen nimeämiskäytäntö, edelleen, eikä sitä yksi Sampo-pankista hermostunut uuskäyttäjä niin vain muuta. Vaihtelevat kirjoitusasut ovat markkinoinnin käyttöön. Erikoista muuten ettei Danske Bank muuttanut ostamansa pankin nimeä vaikka Viking Bankiksi, eipähän tulisi ongelmia.

Jos pankin nimi kirjoitettaisiin Sampo Pankki, se äännettäisiin siten että molempien sanojen ensimmäisellä tavulla olisi pääpaino. Niin ei kuitenkaan kyseisessä pankissakaan kai sanota. --Ulrika 24. elokuuta 2009 kello 21.55 (EEST)

Ohjeessa sanotaan seuraavaa: "...artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tässä yhteydessä yleiskielellä tarkoitetaan huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä. Yleiskieli on siis kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista." ja "Artikkeli nimetään sen mukaan, miten yritystä tai yhteisöä useimmin käyttökielessä kutsutaan. Useimmiten tämä tarkoittaa, että yrityksen tai yhteisön nimeen ei liitetä loppuosia kuten Oy, Oyj tai ry." Esim. Helsingin Sanomat ja muut lehdet kirjoittavat aina Sampo Pankki (Sampo-pankki osumia löytyy ainoastaan keskusteluista) [2]. Ei kielellisesti täysin oikein, mutta ei se voi täysin väärinkään olla, kun koko kieliyhteisö kyseisen yritysnimen niin kirjoittaa. Yksittäinen käyttäjä ei voi tulkita kielitoimiston ohjeita mieluisellaan tavalla – oli hän kuinka arvostettu tahansa. --Pentti Repo 24. elokuuta 2009 kello 22.48 (EEST)

Googlea eksaktimpi keino tutkia Hesarin artikkeleita on valitettavan maksullinen arkistohaku, josta löytyy kaikki artikkelit. Haulla "Sampo Pankki" 326 eri tekstiä, mm. artikkeleita, nimitysuutisia ja mielipiteitä. "Sampo-pankki" 84 osumaa: artikkeleita, mielipiteitä. Hesari käyttää siis molempia muotoja, ei suinkaan "aina Sampo Pankkia". Terv. --Riisipuuro 25. elokuuta 2009 kello 00.17 (EEST)--

Mitäs ääntämyksellä on tekemistä virallisen ja yhtiön itsensä kirjoittaman nimen kanssa? Puuttuisi vain, että myös Sampo Pankin emon Danske Bankin nimikin väännettäisiin täällä Wikipediassa omavaltaisesti muotoon "Danske-bank".
Jos pankin nimi olisi pelkkä Sampo (Oyj), niin silloin muoto "Sampo-pankki" olisi ymmärrettävä eli pankki-sana olisi tarkenteena. Sampo on kuitenkin vakuutuskonserni, siis Sampo-vakuutuskonserni. --SPnwiki 24. elokuuta 2009 kello 23.28 (EEST)

Muistellaanpa hieman nimien väärin kirjoittamisen historiaa. Ruotsin vallan aikana papit kirjoittivat suomenkieliset nimet ruotsalaisittain, kun halveksivat suomenkieltä. Amerikkaliset kirjoittivat muiden kuin brittitaustaisten maahanmuuttajien nimet englanninkielen normien mukaan, kun halveksivat muita kieliä ja taitavat tehdä sitä yhä. Ovatkohan ne, jotka haluavat oikoa yritysten nimien kirjoitusasua artikkelien otsikoissa ajatelleet, että sillä tavalla he osoittavat halveksuntaa yrityksiä ja niissä toimivia ihmisiä kohtaan. vilkapi 26. elokuuta 2009 kello 18.54 (EEST)

"Väärin kirjoittamisen" kritisointisi olisi jossain määrin uskottavampaa, jos muutamassa lauseessa ei olisi puoltakymmentä kirjoitusvirhettä. Nyt on kyse suomenkielisistä nimistä suomenkielisissä yhteyksissä. Käydyssä keskustelussa on kyllä tunnustettu, että vieraskieliset nimet käsitellään erikseen. Minun on todella vaikea kuvitella, että pankin henkilökunta ajattelee Wikipedian käyttäjien kovinkin halveksuvan heitä. –Jm00 26. elokuuta 2009 kello 20.59 (EEST). Ja tuskinpa Mati Vanhanens, Tarja Halonena ja Jiveskilen kaupunki ovat mitenkään erityisesti halveksuttuja Latviassa, vaikka siellä väännetään heidän nimensä nykyisinkin. –Jm00 27. elokuuta 2009 kello 06.40 (EEST)

Osoittavat halveksuntaa yrityksiä ja niissä toimivia ihmisiä kohtaan? Tämä on mielestäni kyllä ylivoimaisesti kummallisin ajatus mitä tästä asiasta on esitetty. Ei, en usko että ovat. Olisin noin yleensäkin sinua paljon varovaisempi liittämään halveksuntaa kirkonkirjojen ruotsinkielisten (ja saksan-, latinan- ja venäjänkelisten) nimiväännösten syyksi, enempää kuin amerikanenglannin nimimuotojenkaan. Eiköhän jonkinlaisessa asemassa ensimmäisessä ollut myös suomea osaamattomien pappien tarve pitäytyä tutuissa vakiintuneissa muodoissa, ja viimeksimainitussa valtaisan kansainvälisen muuttoliikkeen aiheuttama paine suoriutua rekisteröinnistä edes jollakin kelvollisella tavalla varsin kouluttamattomassa yhteiskunnassa. Terv. --Riisipuuro 27. elokuuta 2009 kello 00.42 (EEST)--

Retoriseen kysymykseen vastaaminen on harvinaista, mutta en ole ajatellut asiaa tästä näkökulmasta ennen kuin vasta nyt. Yritysten markkinointiosastot nähdäkseni väheksyvät suomea ja vähät välittävät kansalliskielen asemasta tai tulevaisuudesta suosiessaan englannin mukaista muotoa yrityksensä nimen kirjoitusasussa. Voiko tätä pitää halveksuntana? Vakavasti puhuen Vilkapin tilitys historian suurista vääryyksistä on hyvin erikoinen tulkinta, joka tuskin perustuu muuhun kuin tarkoitushakuiseen mutuun.--Khaosaming 27. elokuuta 2009 kello 11.01 (EEST)

Sampo-pankin tapauksessa muuten harmittaa se, että pankki on ottanut nimensä Kalevalasta, joka on huomattava osa suomalaista kieli- ja kulttuuriperintöä, mutta kuitenkin kirjoittaa sen amerikkalaiseen/englantilaiseen tyyliin. Hävetkööt! jr888 30. syyskuuta 2009 kello 08.34 (EEST)

Päätoimittaja

Miten oikeaoppisesti lyhennetään vastaava päätoimittaja? Sen verran olen itse saanut selville, että sana vastaava lyhennetään vt., mutta mitenkä sitten itse tuo päätoimittaja? Yst. terv. – EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 10. elokuuta 2009 kello 19.29 (EEST)

vt. = virkaa tekevä, joten ei ainakaan sillä tavalla. --Lax 10. elokuuta 2009 kello 19.34 (EEST)

Ei oikein voi lyhentää niin ettei tulisi epäselvyyttä, käytä vain koko sanaparia. Vakiintunutta lyhennettä ei ole. --Ulrika 10. elokuuta 2009 kello 19.35 (EEST)

Selvä, ja kiitokset Laxille, tämä minun silmän alla oleva päätoimittaja on nimenomaan virkaa tekevä, eikä vastaava. – EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 10. elokuuta 2009 kello 19.49 (EEST)

AInakin lyhennettä pt. olen joskus nähnyt käytettävän päätoimittajista. Itse lyhentäisin vast.pt.. Terv. --Riisipuuro 10. elokuuta 2009 kello 21.21 (EEST)--

Wikipediassa - jos siitä nyt on kyse - ei pitäisi käyttää epäselviä lyhenteitä. Olisi kiinnostava tietää mistä Etäkärpän kysymyksessä on oikein kyse, kun alkuperäinen kysymys olikin näköjään vain sumutusta. --Ulrika 10. elokuuta 2009 kello 21.55 (EEST)

Kysymys on tämän artikkelin viitteistä numeroiltaan 149, 150 sekä 180. Lähteenä olleissa jutuissa ei ollut tekijää erikseen ilmoitettu, joten halusin laittaa tekijä -parametriin päätoimittajan, ja lisätä suluissa tieto siitä. Halusin siihen lyhenteen, sillä päätoimittaja tuntui vähän pitkältä siinä. – EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 10. elokuuta 2009 kello 22.26 (EEST)

En ala opettamaan kysymysten tekoa :), mutta varsinaiseen asiaan: linkittämässäsi kohdassa ei mielestäni tarvita titteliä. Yleensäkään Wikipediassa ei tarjoilla lähteissä titteleitä, vaan nimi riittää. Utelias ottakoon sitten selvää, jos tittelin tietäminen on tarpeen. --Ulrika 10. elokuuta 2009 kello 22.36 (EEST)

Kyllä lähdeluettelossa on tapana mainita erikseen, jos mainittu henkilö on pelkästään toimittaja, ei siis kirjoittaja. Jos toimittajia on useita ja yksi on pää-sellainen, niin sitten kannattaa mainita vain pää ja laittaa titteli mukaan. --Lax 11. elokuuta 2009 kello 14.57 (EEST)

Ei nimenomaan tuollaisessa tapauksessa, jos sen oikein ymmärrän. Kysehän on lehdestä (Jääkiekkolehti), jonka vt. päätoimittaja on Torvinen. Silloin ei mainita titteliä, eikä mainita edes päätoimittajaa, ellei hän ole kyseisen artikkelin kirjoittaja. Jos olisi kyse kokoomateoksesta tai teoksesta, jonka materiaali on muuten toisen laatima, silloin käytettäisiin titteliä toimittaja erotuksena siitä kuka on tekstin varsinainen tekijä. Toinen asia: Sääliksi käy seniorikärppiä, kun ne yrittävät lukea viitteitä. Suurennuslasia siinä tarvitaan. Olen aika ajoin, kun kohdalle sattuu, poistanut nuo tekstin minimoimiset normaalia viitekokoa pienemmäksi.--Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 16.41 (EEST)

Sorry. Katsoin huolimattomasti ja luulin kyseessä olevan JääkiekkoKIRJAN, jossa siinäkin on joskus ollut vt. päätoimittaja. Lehtiartikkelin kohdalla tosiaan tulee mainita kirjoittaja ilman titteliä, joskin vieläkin jää epäselväksi tapaus, miten toimitaan, kun lehden artikkelilla ei ole mainittua kirjoittajaa (esim. lyhyistä teksteistä koottu uutispalsta); siinäkään ei tiedetä, kuka toimituskunnasta on ko. palstan toimittanut, joten jos joku nimi halutaan mainita, niin silloin se olisi päätoimittaja, joka muista yksittäisen kirjoituksen toimittajista erottuakseen kaipaisi titteliä – tosin voidaanhan lähde kertoa myös mainitsematta yhdenkään henkilön nimeä. --Lax 11. elokuuta 2009 kello 17.19 (EEST)

Jos lehtiartikkelilla ei ole kirjoittajaa, lehden päätoimittajaa ei ole tapana mainita, vaan mallineessa se jätetään tyhjäksi tai poistetaan viemästä turhaa tilaa. --Ulrika 11. elokuuta 2009 kello 17.41 (EEST)

Kieltämättä kysymyksessä on harvinainen, epästandardi muoto. Googlaamalla saa vain harvoja tapauksia, ja ne poikkeavat muodoltaan: vast. pt., vast.pt., vast.PT... Eipä tosiaan voi suositella. Terv. --Riisipuuro 10. elokuuta 2009 kello 22.49 (EEST)--

Lyhennettä vast. pt. käytettäessä on lyhenteiden välissä tietenkin käytettävä väliä. Myös lyhenne vast. päät. käynee. --80.186.127.90 10. elokuuta 2009 kello 22.30 (EEST)

Lähtökohtaisesti lehtiviitteeseen ei tule merkata päätoimittajaa. Jos toimittajaa ei ole merkitty juttuun, esim. televisio-ohjelmataulukot ja muut vastaavat, ei pidä väittää, että päätoimittaja olisi toimittanut kyseisiä taulukoita. Gopase+f 11. elokuuta 2009 kello 17.01 (EEST)

Viitehömpötys

Keskustelu siirretty, ks. Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Viitehömpötys. –Ejs-80 19. elokuuta 2009 kello 02.58 (EEST)

Kortteli ja ranskan sana quartier

Onko oikein käyttää ranskan quartier -sanan käännösvastineena sanaa kortteli?

Etymologisesti suomen sana kortteli on kiistatta samaa alkuperää kuin ranskan kortteli, mutta sanan nykyikielinen merkitys on toinen. Itse suomentaisin mieluummin ranskan quartier-sanan sanalla kaupunginosa. Esimerkiksi Pariisi jakautuu kahteenkymmeneen arrondissementtiin, joista jokainen käsittää neljä pienempää aluetta, joista käytetään nimitystä quartier. Äskettäin Pariisin jokaisesta arrondissementista on tehty oma artikkeli, ja esimerkiksi artikkelissa 8. arrondissementti (Pariisi) sanotaan: "Se jaetaan edelleen neljään kortteliin (ransk. quartiers), jotka ovat Champs-Élysées, Faubourg-du-Roule, Madeleine ja Europe." . Suomessahan kortteli tarkoittaa katujen väliin jäävää rakennettua aluetta, jonka poikki ei kulje katua. Tässä merkityksessä sanalla ei liene ranskankielistä vastinetta, mutta (amerikan)englannissa sanaa block käytetään samassa merkityksessä. Sen sijaan jokainen Pariisin "quartier" käsittää kyllä aika monta "korttelia" sanan suomalaisessa merkityksessä. Sanan ta sanan meikäläisessä merkityksessä jokainen Pariisin "quartier" käsittää kyllä aika monta korttelia.

Samasta syystä pitäisin myös Pariisin Quartier latin'ista usein käytettyä suomennosta "Latinalaiskortteli" käännösvirheenä. Se tosin ei tarkkaan vastaakaan mitään Pariisin virallista kaupunginosaa (sen enempää arrondissementtia tai quartier'iakaan), mutta sekin käsittää kymmenittäin "kortteleita" sanan suomalaisessa merkityksessä. -KLS 17. elokuuta 2009 kello 13.47 (EEST)

Guartier latin suomennetaan mielestäni usein monikollisesti, latinalaiskorttelit, joten virhe siinä laimenee, ellei häviäkin, mutta kaupunginosaksi se varmaankin pitäisi noin yleensä suomentaa. Olisikohan "lainalaiskorttelit" vakiintunut nimenä, että sen käyttöä ei pitäisi välttää? --Ulrika 17. elokuuta 2009 kello 14.00 (EEST)

Sampo Pankki palautettu oikealle nimelleen...

.., mutta ainakin Nooa Säästöpankki, Pohjola Pankin Taidesäätiö, Pohjola Vakuutus, Tapiola Pankki on menty jostakin syystä muuttamaan muotoihin "Nooa-säästöpankki", "Pohjola-pankin taidesäätiö", "Pohjola-vakuutus", "Tapiola-pankki" --80.186.162.10 18. elokuuta 2009 kello 17.53 (EEST)

Wikipediassa tulee noudattaa suomen oikeinkirjoitusta, ei englannin. Minun nähdäkseni siirto oli hätiköity, koska konsensusta tai mitään päätökseksi tulkittavaa ei ole keskustelussa löytynyt. Omavaltainen siirto toiselle nimelle keskustelusta huolimatta on mielestäni tuomittavaa. Siirrettävä takaisin alkuperäiselle nimelleen.--Khaosaming 18. elokuuta 2009 kello 18.05 (EEST)

Voimassa olevan tyylioppaan suosituksen mukaan Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tässä yhteydessä yleiskielellä tarkoitetaan huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä. Yleiskieli on siis kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista (ks. ohje). Tähän ei yllä olevassa keskustelussa ole tullut muutosta. Artikkelin voi siis rauhassa siirtää takaisin Sampo-pankiksi. Terv. --Riisipuuro--

Yritetään noudattaa Kielitoimiston ohjeita. Virallisen käytännön mukaan Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisut ja Kielitoimiston neuvonta ovat ennalta määriteltyjä sanastolähteitä, joten asiasta ei oikeastaan voi tehdä mitään huutoäänestyspäätöstä, vaan Kielitoimisto pitää poistaa sanastolähteistä, jos muutosta halutaan. --Ulrika 18. elokuuta 2009 kello 18.35 (EEST)

Noudatetaan kielitoimiston ohjeita, mutta niitäkin voi tulkita monella eri tavalla. Gopase+f 18. elokuuta 2009 kello 19.15 (EEST)

Olishan se kiva saada kielitoimistolta yksiselitteinen päätös asiasta, niin olis vähemmän niitä "oikeita" ja vielä "enemmän oikeita" vaihtoehtoja vekslattaviksi :D Mutta koska ei ole olemassa yhtä ainoaa joka kohdasta tarkasti määriteltyä oikeaa kieltä, sellaisen päätöksen odotus taitaa kestää turhan kauan...

Tällä hetkellähän se artikkeli vasta hassu on, kun se "kieliopillisesti oikea" muoto on nimenä, mutta artikkelin vissisti suorasanaisessa tekstissä on yrityksen oma "villi" ulkoasu :P --Aulis Eskola 18. elokuuta 2009 kello 20.10 (EEST)

Siirrossa nimelle Sampo Pankki oli annettu perusteeksi mielestäni varsin painava "Yhdessäkään artikkelin lähteistä ei mainita yritystä Sampo-pankki nimellä". --Mikko Paananen 18. elokuuta 2009 kello 20.20 (EEST)

Yrityksen itse käyttämä nimi kelpaa johdantoon ja infoboksiin, mutta leipätekstissä käytetään suomen kielen normeja. Huolsin kieltä tältä osin.--Khaosaming 18. elokuuta 2009 kello 20.33 (EEST)

Jos Sampo Pankki onkin "Sampo-pankki", silloinhan myös esim. Kansallisen Kokoomuksen pitää olla nimellä "Kansallinen kokoomus", Suomen Keskustan "Suomen keskusta", Suomen Sosialidemokraattisen Puolueen "Suomen sosiaalidemokraattinen puolue" - lyhenteenkin ollessa SDP:n sijasta "Sdp" - jos kerran ´Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tässä yhteydessä yleiskielellä tarkoitetaan huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä. Yleiskieli on siis kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista´. --80.186.162.10 18. elokuuta 2009 kello 20.39 (EEST)

Kannattaisi lukea ne suositukset. Suomalaisten puolueiden nimet Kielitoimisto suosittaa kirjoittamaan rekisteröidyssä muodossa (lukuun ottamatta Yhteisvastuu puoluetta). --Silvonen 18. elokuuta 2009 kello 20.51 (EEST)

Siis puolueiden nimet puoluerekisteröidyssä muodossa, mutta yritysten nimiä ei kaupparekisteröidyssä muodossa ?! --80.186.162.10 18. elokuuta 2009 kello 20.58 (EEST)

Kirjakielen normien mukainen muotoasu puolueiden nimissä on Kotuksen mukaan Kansallinen Kokoomus, Suomen Keskusta, Vihreä liitto, tai kokoomus, keskusta, vihreät. Lyhenteet vastaavasti Kok., Kesk., Vihr. ja SDP. Terv. --Riisipuuro 18. elokuuta 2009 kello 21.04 (EEST)--

Lisää: Onko muutettava VR-Yhtymä nimelle "VR-yhtymä" - vai "Vr-yhtymä"? - VR Osakeyhtiö nimelle "VR-osakeyhtiö" - vai "VR Oy", "VR-oy", "Vr-oy"? - Werner Söderström Osakeyhtiö nimelle "Werner Söderström -osakeyhtiö" - vai "Werner Söderström Oy", "Werner Söderström -oy"..? --80.186.162.10 18. elokuuta 2009 kello 20.59 (EEST)

Hei, kun nyt kerran ollaan niin oikeakielisiä, myös edesmenneiden yritysten kohdalla, kuten esim. Suomen työväen säästöpankki ja Suomen yhdyspankki, niin miksi sitten vielä on olemassa artikkeli Kansallis-Osake-Pankki?. Senhän pitäisi olla nimellä "Kansallisosakepankki". --80.186.3.52 19. elokuuta 2009 kello 19.08 (EEST)

Luultavasti Kansallis-Osake-Pankilla on niin paljon historian painolastia, että sen kirjoitusasu pidetään tuossa muodossa. Jos Sampo olisi säilynyt Postisäästöpankkina, sillekin olisi kertynyt historian painolastia, mutta nykyisessä nimitilanteessa, josta ei tiedä mitä huominen tuo tullessaan, eikä kansa välttämättä muista mikä pankin nimi on nykyisinkään (Postipankki, Leonia, Sampo, Sampo Bank.. eikun Pankki eikun -pankki, eikun mikä helvetti sen pankin nimi on...?!), on hyvä käyttää ymmärrettävää muotoa. Puhu sille mainos- mikä lie -päällikölle, että rakentaa pankille järkevän nimen. --Ulrika 19. elokuuta 2009 kello 19.19 (EEST)

Mitäs pelleilyä tämä nyt on? Ensin viitataan 'Kielitoimiston määräyksiin' ja yhtäkkiä "luultavasti on niin paljon historian painolastia"! --80.186.180.244 19. elokuuta 2009 kello 22.40 (EEST)

On olemassa Kielitoimiston ohje, jossa viitataan juuri tähän historian painolastiin, mutta kun en taas muista missä se on. Monet asiat minulla on päässä, kun ne sinne ovat kerran menneet, ja lähde on unohtunut. Etsin sen jostakin, kunhan ehdin. --Ulrika 19. elokuuta 2009 kello 23.06 (EEST)

Tätä asiaa koskeva osa Ulrikan päässä olevasta historian painolastista on Kielitoimiston isoa ja pientä alkukirjainta käsittelevässä verkkoartikkelissa. Suomen kielen lautakunta on ottanut kantaa yritysnimien kirjoittamiseen, mutta ei siinä yhteydessä ole puuttunut historian omaaviin nimiin. --Paappa 19. elokuuta 2009 kello 23.25 (EEST)

Historian painolastiako? "Suomen yhdyspankki" toimi 1862-1995 (nimellä "Pohjoismaiden yhdyspankki" 1919-1975), kun taas Kansallis-Osake-Pankki 1889-1995. --80.186.84.119 20. elokuuta 2009 kello 22.49 (EEST)

Mielestäni artikkelin nykynimi Sampo-pankki tekee ainoastaan hallaa Wikipedialle. Sampo-pankki-nimistä pankkia kun ei ole olemassa, Sampo Pankki on ja niin vain on myöskin ymmärrettävä. Miksi rekisteröityyn nimeen pitäisi soveltaa suomen kielen kielioppisääntöjä? Yhtä hyvin pankin nimi voisi olla Zxrandomzx Pbankq, eikä tuota nimeä Wikipediassa mukiloitaisi muotoon Zxrandomzx-pbankq. Sen, että sampo ja pankki sattuvat olemaan suomen kielen sanoja, ei pitäisi olla merkityksellistä.--Silenzio 25. elokuuta 2009 kello 02.34 (EEST)

Kotuksen ohjeessa yritysnimien kirjoittamisesta minusta viitataan tilanteeseen, jossa ei voida tarkistaa kuinka yritys itse kirjoittaa nimensä. Wikipedia taas on tietosanakirja, jossa nimenomaan etsitään lähteitä, siis tarkistetaan nimen kirjoitustapa yrityksen itsensä kautta tai kaupparekisteristä. Tietosanakirja on hakemisto, jossa hakusanat täytyy olla oikein. Olisiko jo aika järjestää äänestys? vilkapi 27. elokuuta 2009 kello 21.43 (EEST)

Erillinen pataljoona

Kuinka taivutetaan kyseinen tapaus. Kyseessä on Erillinen pataljoona 21. Herra X toimi kyseisen joukko-osaston komentajana. Lähdekirjallisuudessa näkee muotoa toimi Erillis pataljoona 21:n komentajana ja Erillisen pataljoona 21:n komentajana. Wikipediassa muoto näyttää olevan toimi Erillinen pataljona 21:n komentajana? Vesteri 24. elokuuta 2009 kello 15.39 (EEST)

Ainakaan ei "Erillis pataljoona 21:n komentajana" vaan yhteen "Erillispataljoona 21:n komentajana", mutta minusta paremmin näin: Erillisen pataljoonan 21 komentajana, koska sen nimi on Erillinen pataljoona eikä Erillispataljoona, tai ehkä vielä paremmin Erillinen pataljoona 21:n komentajana, koska nimi on kai tiivis paketti. Voin yrittää kaivaa, jos löytyisi ohjeita, kumpi näistä kahdesta jälkimmäisestä olisi suositeltavampi. --Ulrika 24. elokuuta 2009 kello 15.46 (EEST)

Vai pitäisikö se peräti kirjoittaa erillisen Pataljoona 21:n komentajana? Kun pataljoonan numeroitihan jo osoittaa selvästi ettei se voi olla rykmentin osa vaan erilinen joukko-osasto. Vesteri 24. elokuuta 2009 kello 16.06 (EEST)

Joo, tuo on mahdollinen, en äsken sitä huomannutkaan. Käsillä olevista ohjeista ei löytynyt vihjettä mihinkään suuntaan. Koska sotilasterminologia ei ole minulle tuttua, tuo muoto tuntuu vähän oudolta, mutta jos Pataljoona 21 on siinä olennainen osa, johon erillinen on vain lisämääre, niin ehkä niin sitten. Tältä istumalta sanoisin, että valitse paras, mutta älä kuitenkaan ensimmäistä vaihtoehtoa, joka on selvästi väärin. --Ulrika 24. elokuuta 2009 kello 16.14 (EEST)

Ei nyt ainakaan pienellä e:llä, jos kyseessä on nimenomaan joukkoyksikkö nimeltään Erillinen Pataljoona 21. Kai siinä yleensä taivutetaan vain numeroa: Erillinen Pataljoona 21:n komentajana. --Jmk 24. elokuuta 2009 kello 17.56 (EEST)

(Vaihtoehtoisesti, jos haluaa taivuttaa alkuosaa, niin Erillisen Pataljoonan 21 komentajana.) --Jmk 24. elokuuta 2009 kello 18.00 (EEST)

Isoja kirjaimia on ehdotuksessasi ainakin yksi liikaa. Kansalaiset mielellään Korostavat Tärkeitä Asioita isoilla kirjaimilla, mutta todellisuudessa niille ei ole tarvetta. Olisin itse asiassa taipuvainen tarjoamaan vaihtoehtoa erillinen pataljoona 21, koska divisioona-nimityksistäkin on jossakin Kielitoimiston ohje, kunhan löytäisin. Mutta siis enintään yksi iso kirjain. --Ulrika 24. elokuuta 2009 kello 18.33 (EEST)

Yksiköiden nimissä vain ensimmäinen iso kirjain eli: 21. divisioona, Erillinen pataljoona 4, Osasto Nieminen, IV armeijakunta jne. --87.93.65.0 24. elokuuta 2009 kello 18.35 (EEST)

Tuo on ihan hyvä. Sen sijaan erillinen pataljoona 21:ssä on ainakin yksi pieni kirjain liikaa. vaikka kaipa joillain suomen kansalaisilla mieli epädramatisoida kaikkialla kirjaimet pieniksi. --Jmk 24. elokuuta 2009 kello 18.55 (EEST)

Kysyin johdannossa kuinka ko. yksikön muoto taivutetaan. Sodan aikana oli yksiköitä joiden nimi oli Erillinen pataljoona XX ja Erillis-Pataljoona XX siis kuinka ko. yksikot erotetaan kieliopillisesti toisistaan? Vesteri 24. elokuuta 2009 kello 19.19 (EEST)

Et kyllä kysynyt. Sanoit että "näkee muotoa toimi Erillis pataljoona 21:n komentajana". Ovatko nämä siis eri yksiköitä: Erillinen pataljoona ja Erillis-Pataljoona? Jos sen niminen yksikkö on ollut kuin Erillis-Pataljoona, sitä taivutetaan Erillispataljoonan 21 tai Erillispataljoona 21:n. Yhdysmerkki on mielestäni turha. --Ulrika 24. elokuuta 2009 kello 19.34 (EEST)

Nyt ei ollut kysymys Erillis Pataljoona 21:stä vaan yleensäkkin muotojen Erillis-Pataljoona ja Erillinen pataljoona välisestä ristiriidasta ja yleensäkkin erillisten joukko-osastojen oikeinkirjoitusesta, joita on pilvin pimein ja joita on kirjoitettu lähdekirjallisuudessa mitä moninaisemmin tavoin Vesteri

Nyt löysin vähän suuntaviivoja: Arkistolaitoksen sivulla on lyhenneluettelo ja lyhenteet avattuna: pdf. Siellä ne kirjoitetaan pienellä, mutta joka tapauksessa erillinen pataljoona eikä erillispataljoona (joka on ehkä puhekieltä). Taivutukset yllä olevien suuntaviivojen mukaan, mutta johdonmukaisesti samaa linjaa sitten kaikissa. Numeron taivuttaminen voi kyllä olla joskus hankalaa, siksi voi olla parempi valita erillisen pataljoonan 21 ja jättää numero taivuttamatta. --Ulrika 24. elokuuta 2009 kello 20.52 (EEST)

Tuossa on yhdysmerkki vain koska pataljoona on tarpeettomasti haluttu kirjoittaa isolla P:llä. --87.93.65.0 24. elokuuta 2009 kello 20.27 (EEST)

Ukrainan translitterointi (ий sanan lopussa)

Huomasin pientä horjuvuutta muutamien kirjaimiin ”ий” päättyvien ukrainalaisten nimien translitteroinnissa (esim. Jezerskyi ja Nesmatšny). Jos tulkitsen sivua ukrainan translitterointi oikein eikä mukaan ole päässyt virhettä, oikea translitterointi olisi ”yi”. Sen sijaan ”ій” sanan lopussa translitteroidaan pelkäksi ”i:ksi” (Andri, Oleksi). Venäjän (jossa и = i) vaikutushan tässä ilmeisesti sotkee. Voiko joku vahvistaa ennen kuin alan siirtelemään sivuja? –Kooma (di algo) 25. elokuuta 2009 kello 12.56 (EEST)

Täten vahvistan arvelusi. :) Nesmatšny pitäisi olla muodossa Nesmatšnyi jne. –Jm00 25. elokuuta 2009 kello 20.55 (EEST)

Kyseenalaista voi tietenkin olla, ovatko nimet todella "ukrainalaisia". On hyvin mahdollista, että kyseessä ovat venäläiset nimet, jotka on poliittisita syistä väännetty raja-venäläiseen kirjoitusasuun. -- Petri Krohn 18. helmikuuta 2010 kello 21.58 (EET)

Artisti

Tähän keskusteluun viitaten, tarkoittaako artisti pelkästään yksittäistä taiteilijaa vai myös taiteilijaryhmää: Keskustelu luokasta:Rock and Roll Hall of Fameen valitut artistit --Otrfan 29. elokuuta 2009 kello 01.06 (EEST)

Artisti = taiteilija; yhtye ei ole artisti vaan koostuu artisteista. --Hrrkrr31 29. elokuuta 2009 kello 09.03 (EEST)

Sitä minä vähän tuumailinkin. Luokalle löytyi kyllä onneksi uusi nimivaihtoehto. --Otrfan 29. elokuuta 2009 kello 09.08 (EEST)