Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 40

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Viitemallineet

Eikö noita mallineita voisi pikemminkin käyttää lähdemallineina, ettei noita mallineita ripoteltaisi pitkin tekstiä. Teksti, on joissain tapauksessa muokkausnäkymässä toivotonta luettavaa näiden mallineiden takia.Vesteri 26. kesäkuuta 2009 kello 22.47 (EEST)

Vastaavasti se on sitten lukunäkymässä selkeää; nokka nousee, pyrstö tarttuu.--Urjanhai 27. kesäkuuta 2009 kello 02.13 (EEST)

Nyt en ymmärtänyt. Vesteri 27. kesäkuuta 2009 kello 02.16 (EEST)

Jos käytetään vain lähdemallineena, niin ei voi tietää mihin lähteeseen mikäkin tieto perustuu, kun ei ole viitteitä, paitsi niin, tietysti silloin jos käytetään niitä lähdemallineena ja sen lisäksi viitteitä. Ja tästähän keskusteltiinkin joskus, ja eräät esittivät käyttävänsä lähdemallinetta ja viitettä, mikäli johonkin lähteeseen viitataan useammin kuin kerran eri sivuille, mutta muuten viitettä, joskin sen jälkeen ainakin jotkut ovat tainneet siirtyä käyttämään viitteitä ilman lähdemallinetta + lähdeluetteloa lähdemallineineen myös lähteeseen, johon viitataan vain kerran. Ja painetussa tekstissähän näkee molempia tapoja, eli a) on pelkkkiä viitteitä ilman lähdeluetteloa (mikä on todella vaikea seurata ainakin paperilla alaviitteissä, mutta silti sitä käytetään ainakin jossain historian alan julkaisuissa, loppuviitteillä täällä wikin puolella sen sijaan lukunäkymässä se on, ainakin joidenkin mielestä, helppo seurata, mutta sitä on aiheellisesti moitittu huonosta editoitavuudesta, kun kunkin lähteen ensimmäisen maininnan paikka voi muuttua ja muuttuukin lähes aina kun tekstiä editoidaan) tai sitten b) loppuviitteet ja lähdeluettelo (mikä on selkeä tapa ja taitaa olla sitä wikissäkin, ainakin pitkissä artikkeleissa), mutta painetussa tekstissä ei ole tuota välimuotoa (jota eräät kuitenkin perustelivat vakuuttavasti wikiympärisössä).

Mutta olisiko tässä sitten tapahtumassa siirtymää tuohon viitteet + lähdeluettelo tyyliin, koska siinä ei ole tuon painetussa tekstissä ja lukunäkymässä hyvin toimivan pelkkien loppuviitteiden wikissä akuuttina ilmenevää editoitavuusongelmaa, joka tekee sen hankalaksi wikissä huolimatta lukunäkymän selkeydestä. Mutta tämän lisäksi viitemallineet tekstin sisällä ovat tietysti myös sinällään editointinäkymässä hankalia. Samoin kuin tuo, että luetellaan vain useammin kuin kerran eri sivuille viitatut lähteet erikseen, vaikka olisikin wikiteknisesti kätevä, on kuitenkin lopultakin hämäävä välimuoto, jota ei käytetä painetussa tekstissä (jossa viitteet alun perin keksittiin, ja jonka käytäntöihin sen takia on totuttu). --Urjanhai 27. kesäkuuta 2009 kello 03.10 (EEST)

Eli nokka nousee ja pyrstö tarttuu sikäli, että lyhyissä artikkeleissa tuo loppuviitteet ilman lähdeluetteloa on (ainakin oman makuni mukaan) lukunäkymässä miellyttävämpi ja selkeämpi, mutta editoinnin kannalta tuottaa ylimääräistä vaivaa, eikä ehkä ole sen takia kannatettava, kun taas pidemmissä artikkeleissa viitteiden ja lähdemallineiden erottaminen lienee yleensä sisällöllisesti selkeä menettely (joskin wikipedian ulkonäön automatiikka voi joskus tökkiä siinä, missä sama sisältö painettuna olisi ulkonäöltään hyvin kaunis ja selkeä), mutta varsinkin hyvin lyhyissä artikkeleissa sama menettely taas voi ehkä olla sisällöllisesti hämäävä ja levoton, so. ikään kuin tautologinen verrattuna luettavuudeltaan selkeään mutta editoitavuudeltaan ongelmalliseen loppuviitteisiin ilman lähdeluetteloa.

Vai onko tähän syynä se, että painetussa tekstissä loppuviitteet tulevat ensin ja lähdeluettelo sitten, mutta wikissä päinvastoin? --Urjanhai 27. kesäkuuta 2009 kello 03.34 (EEST)

Kaiken kaikkiaan mielestäni kirjalähde mallinnetta pitäisi käyttää pelkästään lähdeluetteloissa, kun tuon pitkän viitetekstin sijoittaminen tekstin sekaan on muokkausnäkymässä vähintäänkin epämiellyttävää luettavaa ja antaa varmaan satunnaiselle muokkajalle epävarman olon. Toisaalta lyhempi muoto tekstin sisälle olisikin suotavampaa jo sen luettavuuden kannalta.

Sama teksti pelkillä viittauksilla: Kaiken kaikkiaan mielestäni kirjalähde mallinnetta pitäisi käyttää pelkästään lähdeluetteloissa, kun tuon pitkän viitetekstin sijoittaminen tekstin sekaan on muokkausnäkymässä vähintäänkin epämiellyttävää luettavaa ja antaa varmaan satunnaiselle muokkajalle epävarman olon. Toisaalta lyhempi muoto tekstin sisälle olisikin suotavampaa jo sen luettavuuden kannalta. Vesteri 19. heinäkuuta 2009 kello 18.40 (EEST)

Hiippakunta- ja rovastikuntaluokat

Mikä mahtoikaan olla nykyinen käytäntö tai wikiyhteisön nykyinen kanta Suomen luterilaisen kirkon hiippakunta- ja rovvastikuntaluokkiin? Ks. Luokka:Suomen evankelis-luterilaiset hiippakunnat ja Luokka:Hollolan rovastikunta. Muistelisin että rovastkuntaluokkia ei olisi pidetty tarpeellisina? Ja entä hiippakuntaluokat?--Urjanhai 5. heinäkuuta 2009 kello 13.32 (EEST)

Täsmennysmahdollisuus vakiintuneelle termille (mm. Sallan–Kuusamon alue)?

Missä voi täsmentää tai korjata vakiintuneen termin? Tällainen on esimerkiksi Sallan–Kuusamon alue (jopa näppäimistöltä vaikeasti saatavissa olevalla pitkällä viivalla). Artikkelin mukaanhan "alue käsitti nimensä mukaisesti Sallan ja Kuusamon kuntien itäosat". Alue ei kuitenkaan käsitä nimensä mukaisesti suomalaisten Sallan kunnan ja Kuusamon kaupungin aluetta, ainoastaan niiden aiemmat itäosat, jotka Suomi joutui luovuttamaan Neuvostoliitolle talvisodan päättäneen Moskovan rauhan seurauksena vuonna 1940.
Kun luovutetut alueet luetellaan yleensä etelästä pohjoiseen, tällöin vaikkapa termi Kuusamon ja Sallan entiset itäosat olisi sopivampi ja paikkakunnatkin, joiden aiemmista itäosista on kyse, olisivat aakkosjärjestyksessä. Sen sijaan esim. termi "Kuusamon ja Sallan luovutetut itäosat" olisi harhaanjohtava, sillä luovutuksen jälkeen muodostuivat nykyiset itäosat.
--WPK 7. heinäkuuta 2009 kello 14.55 (EEST)

Tuskin missään. Tai olishan se kiva, jos itsekin vois vakiinnuttaa suomen kieleen uuden sanan helposti ja kätevästi... Vakiintuneen termin voi "korjata" vain toinen vakiintunut termi eikä täällä wikipediassa venkoilu sitä ainakaan muuta. --albval (keskustelu) 7. heinäkuuta 2009 kello 15.04 (EEST)

Nimityshän lienee syntynyt kontekstissa muiden luovutettujen alueiden kanssa: Petsamo, Luovutettu Karjala, Suomenlahden saaret. Ei niidenkään kohdalla puhuta Suomenlahden itäosan saarista, vaikka länsiosan saaret jäivät Suomelle ja osaksi Virolle, ja vaikka Karjalasta jäi länsiosa Suomeen ja itäosa oli jatkuvasti Venäjää. Jokaisella käsitteellä on synty-yhteytensä ja sen kanssa eletään ja sekundäärilähteenä Wikipedia ei voi olla muutoksen airut, vaan käsitteiden uudelleenmiettimiset vain raportoidaan kun ne tapahtuvat ensin muualla.--Urjanhai 7. heinäkuuta 2009 kello 15.17 (EEST)

Tosiaan on olemassa termi luovutettu Karjala, joka lohkaistiin Suomen Karjalan historiallisen maakunnan alueesta, samoin kuin läntinen Kalastajasaarento Petsamosta 1940. 'Kalastajasaarennettoman' Petsamon puolestaan Suomi joutui luovuttamaan 1944. Nämä termit ovat siis selkeitä.
Kuitenkaan mitään termiä "Suomenlahden saaret" ei luovutettujen alueiden yhteydessä käytetä, vaan Suomenlahden ulkosaaret. Tämäkin termi on yksiselitteinen, sillä kaikki Suomenlahden ulko- tai ulappasaaret sijaitsevat merialueen itäosassa, yksikään ei länsiosassa.
Näin ollen harhaanjohtavaksi termiksi on jäänyt "Sallan–Kuusamon alue", sillä eihän Neuvostoliitossa ollut eikä nykyisellä Venäjällä ole Sallaa eikä Kuusamoa, sen sijaan noiden Suomen kuntien entiset itäosat ovat. Sallan-Kuusamon alue tai Kuusamon-Sallan alue, siis Kuusamon kaupungista ja Sallan kunnasta koostuva alue puolestaan on Suomessa. Parempi nimitys vuonna 1940 luovutetuille Kuusamon ja Sallan osille olisi siis esimerkiksi Kuusamon ja Sallan entiset itäosat tai luovutetut Kuusamon ja Sallan osat.
--WPK 7. heinäkuuta 2009 kello 17.00 (EEST)

Toki tuo Sallan-Kuusamon alue on esittämiesi syiden takia harhaanjohtava ja väärinkäsityksille altistava nimitys. Mutta Wikipedia käyttää kyseistä termiä niin kauan kuin se on suomen kielessä yleisessä käytössä eikä vakiintunutta vaihtoehtoa ole. Asialle ei ole tehtävissä yhtään mitään.--130.234.68.222 7. heinäkuuta 2009 kello 17.06 (EEST)

Näin lienee valitettavasti todettava, vaikka kyseessä on tietosanakirja. Eikö kuitenkaan tuolle lauseelle "alue käsitti nimensä mukaisesti Sallan ja Kuusamon kuntien itäosat" voi artikkelissa jotakin tehdä? Samoin voisi sentään kirjoittaa tavallisella väli/tavuviivalla Sallan-Kuusamon alue (pitkää viivaa ei näppäimistöltä saa yhdellä painalluksella). --WPK 7. heinäkuuta 2009 kello 17.16 (EEST)

Luonnollisesti itse artikkelissa otsikkotermiä on selitettävissä auki niin paljon kuin järkevyyden rajoissa kannattaa. Tosin minusta lainaamasi lause on melko helppotajuinen jo nyt; imperfektimuotoisuus ilmaisee kohtuullisen hyvin, että alue käsittää nimenomaan silloiset kuntien itäosat, jotka sitten lakkasivat olemasta kyseisten kuntien itäosia kun alue muodostettiin. Mutta viilailtavissa lienee. Oikeinkirjoituskäytännöille taas ei voida mitään (eikä vajavaiselle näppäimistösuunnittelulle), joten Sallan–Kuusamon alue vaatii uskoakseni varsin välttämättä pidemmän ajatusviivan. Eikä se nyt kovin kummoinen ongelmakaan ole – tavuviivainenkin versio on uudelleenohjaus, joten vaaditaan vain hiven vaivaa muokkaajilta. Ajatusviivankin saa sentään muokkausikkunan alalaidan pikanäppäimistä yhdellä painalluksella. :) – Haltiamieli 7. heinäkuuta 2009 kello 23.02 (EEST)

Eipä vaan onnistu, Kyzyl tuntuu pitävän kyseistä artikkelia täysin omanaan eikä salli muokkauksia. :( --WPK 7. heinäkuuta 2009 kello 23.31 (EEST)

Huomasinpa tällaisenkin keskustelun, missä minua syytetään taas päättömästi siitä kun jokin asia ei mene WPK:n mielen mukaan. Kerroin WPK:lle artikkelin keskustelusivulla nämä samat perustelut, mitkä täälläkin on kerrottu useamman käyttäjän toimesta. Ja kuten huomata saattaa, aivan turhaan, WPK ei halua ymmärtää. Tuosta ajatusviivan käytöstäkin WPK kitisee aika-ajoin, kun hän ei saa sitä yhdellä napin painalluksella näppäimistöstä (käsittääkseni näin on kuitenkin myös sulkumerkin ja monen muun merkin osalla). Ajatusviivallinen muoto on suomen kielen oikeinkirjoituksen tapa kirjoittaa kyseinen nimi. Mutta kun WPK ilmeisesti luulee että Wikipediassa voidaan alkaa muuttamaan suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjä. Ja kuten yllä on kerrottu ajatusviivan saa muokkausikkunan alapuolelta tai sitten uudessa suomenkielisessä näppäimistössä sen saa yhtä helposti kuin tavuviivankin.

Suomen kielen oikeinkirjoituksen lisäksi Wikipedia ei myöskään luo uusia termejä, vaan käyttää käytössä olevia vakiintuneita muotoja. Mutta tätäkään asiaa WPK ei useista huomautuksista huolimatta ole ymmärtänyt. Ja toki Kuusamon ja Sallan luovutetut osat olisi kuvainnollisempi nimi, mutta kun alueelle on olemassa vakiintunut nimi, joka juontaa juurensa alueen syntyhetkeen. --Kyzyl 22. heinäkuuta 2009 kello 20.27 (EEST)

Sivujen suojaamisesta

Joskaan ei vandalismia kovin paljon esiinny, niin mielestäni kaikki arkistosivut (kuten päättyneet äänestykset ja arkistoidut keskustelut esim. käyttäjien keskustelusivuilla ja kahvihuoneen osioissa) tulisi kokonaan suojata, ettei varmasti tulisi mitään muokkauksia niihin. Niin on kyllä tapahtunut, että arkistoja on muokattu mutta ne on sitten nopeasti palautettu/kumottu. --August-54 14. heinäkuuta 2009 kello 16.55 (EEST)

..mitä järkeä siinä nyt olisi? Kaikkien arkistosivujen suojaamisessahan olisi huomattavasti enemmän vaivaa kuin omien sanojesikin mukaan harvinaisen vandalismin kumoamisesta! --87.95.51.219 14. heinäkuuta 2009 kello 17.00 (EEST)

Joissain tilanteissa arkistosivuillekin voi olla tarpeellista tehdä teknisiä korjauksia, esimerkiksi linkkien korjaaminen oikeille sivuille tms. --Joonasl (kerro) 15. heinäkuuta 2009 kello 09.38 (EEST)

Tietääkseni nykyään tulee yhteenvetokenttään (Ei näy muokatessa eikä voi poistaa) huomautus jos muokkaa arkistoa ja lisäksi myös käyttäjää huomautetaan jollain tavalla automaattisesti. Kommentin jätti Aku506 (keskustelu – muokkaukset) 21. heinäkuuta 2009 kello 21.29

Suodatin ei ole käytössä tällä hetkellä. Taisi tulla liikaa vääriä hälytyksiä. --Otrfan 21. heinäkuuta 2009 kello 21.33 (EEST)

Viitteistyksestä

Olen jo pitemmän aikaa viitteistänyt artikkelin jokaisen lauseen virkkeen erikseen, vaikka käytössä olisi vain yksi lähde, sillä se osaltaan vähentää ongelmaa myöhemmin lisätyn lähteettömän tiedon suhteen. Nyt viitteitä alettiin muuttamaan kappalekohtaisiksi artikkelissa David Jacobs (DJ). Mikähän on muun poppoon mielipide? --Otrfan 15. heinäkuuta 2009 kello 02.42 (EEST)

Itse olen lukiosssa oppinut, että jos viite on pisteen jälkeen, se viittaa kaikkeen tietoon aina kappaleen alkuun saakka. Jos se taas on ennen pistettä, viittaa se vain kyseiseen lauseeseen. 101090ABC 15. heinäkuuta 2009 kello 02.45 (EEST)

Mutta kun tämä on wikipedia, jossa joku saattaa lisätä tekstiä väliin. --Otrfan 15. heinäkuuta 2009 kello 02.46 (EEST)

Juuri sen takia tekstin lisääjällä on vastuu siitä. että lähteistys pysyy ajan tasalla. Vesteri 15. heinäkuuta 2009 kello 02.54 (EEST)

Eihän mitään ongelmaa olisikaan, jos kaikki lisäyksensä lähteistäisivät - suurin osa ei niin tee. --Otrfan 15. heinäkuuta 2009 kello 02.57 (EEST)

Olen ymmärtänyt että sitä varten on oikein henkilöitä jotka valvotat lisäyksiä? Vesteri 15. heinäkuuta 2009 kello 03.01 (EEST)

Kaikkia lisäyksiäkö? Mistähän tuollainen käsitys on peräisin? --Otrfan 15. heinäkuuta 2009 kello 03.02 (EEST)

Oikeasti hyvä ystävä, eihän me voida lähteä siitä olettamasta, että jokainen sana pitäisi lähteistää. Annetaan myöhemmillekkin muokkajille mahdollisuus lisätä oikeanlaisia lähteitä, mitä he varmasti tekevätkin. Vesteri 15. heinäkuuta 2009 kello 03.07 (EEST)

Ei Wikipedia voi alkaa kehittelemään uusia viitteistyskeinoja vain mainitsemastasi syystä. Käsittääkseni oppimaani tapaa käytetään yliopistossakin, ja sielläkin joudutaan aina lisäämään tietoja lauseisiin. Perustelusi ei tyydytä minua. 101090ABC 15. heinäkuuta 2009 kello 02.52 (EEST)

Ja minä pidän toimintaasi vandalismina, eli tasoissa ollaan. --Otrfan 15. heinäkuuta 2009 kello 02.55 (EEST)

Miten voit sanoa tuota vandalismiksi, jos vain parantelen artikkelia poistamalla mielestäni tarpeettomia viitteitä? Eikö tämä olekaan vapaa tietosanakirja? 101090ABC 15. heinäkuuta 2009 kello 02.59 (EEST)

Tarpeeton viite? Siinäpä uusi käsite. On vapaa, muttei älyvapaa. --Otrfan 15. heinäkuuta 2009 kello 03.00 (EEST)

Tarpeeton mielestäni, koska oppimani mukaan lopussa pisteen jälkeen laitettu viite riittää. Miten niin älyvapaa, toimin vain sen mukaan, minkä koin oikeaksi. Pidän tuota lähestulkoon HH:na. 101090ABC 15. heinäkuuta 2009 kello 03.03 (EEST)

Jospa nyt ei mennä henkilökohtaisuuksiin kuiteskaa tässä keskustelussa. --Ville Siliämaa 15. heinäkuuta 2009 kello 02.57 (EEST)

Pääasiahan on se, että tiedot ovat tarkistettavissa ja lähteet on merkitty, ja tässä tapauksessa kirjoittaja oli toiminut täysin käytäntöjen puitteissa. Ikävää, että tästäkin saatiin riitely aikaan. –Ejs-80 15. heinäkuuta 2009 kello 02.59 (EEST)

Samaa mieltä Otrfanin kanssa. Mielestäni on kaikkein paras tapa lisätä joka lauseen virkkeen perään viite. Olen itsekin harrastanut tätä toisinaan. Roquai 15. heinäkuuta 2009 kello 02.47 (EEST)

Vai olisiko sittenkin paras tapa lisätä joka sanan jälkeen viite, kun eihän sitä koskaan tiedä mihin väliin lisätään lähteitettyä tietoa? Vesteri 15. heinäkuuta 2009 kello 02.54 (EEST)

101090ABC:n kuvailemaa tapaa olen koettanut noudattaa, ongelma tulee jos kappaleen väliin sitten joku lisää tekstiä, viitteistettyä tai ei, jolloin viitteen yhteys lisäystä edeltävään osaan katkeaa. Lisääjän pitäisi silloin viitteistää alkuosa lause lauseelta mutta epäilen harvan tuohon ryhtyvän.--Crash 15. heinäkuuta 2009 kello 03.07 (EEST)

Hyvä pointti, mutta jos tieto lisätään lauseen sisään niin ogelma ei poistu siin pitäisiko lähteistää joka sana? Vesteri 15. heinäkuuta 2009 kello 03.11 (EEST)

Samaa ajattelin demota lisäämällä tietoa uudesta lähteestä, jolloin koko kappale on viitteistettävä uusiksi. --Otrfan 15. heinäkuuta 2009 kello 03.12 (EEST)

Jos kyseessä on uusia lauseita, niihin voi laittaa oman viitteen ja laittaa sitten artikkelissa jo käytetyn viitteen ennen uutta kohtaa. 101090ABC 15. heinäkuuta 2009 kello 03.19 (EEST)

Ei ongelma ole se mitä voidaan tehdä, vaan mitä yleensä tehdään. Harvoin tiedon lisääjä antaa viitettä edes omalle lisäykselleen, saati että alkaisi fixailemaan muuta artikkelin viitteistystä. --Otrfan 15. heinäkuuta 2009 kello 03.30 (EEST)

Ongelma ei ehkä ole siinä miten tehdään vaan miten. Muualla kuin fiwikissä viitteet sijoitetaan aina pisteen jälkeen (peräkkäin ja ei koskaan enne pistettä), en tiedä miksi suomiwiki on tässä eri linjoilla? (ehkä egokysymys) Vesteri 15. heinäkuuta 2009 kello 03.40 (EEST)

Linkitetäänpä tähän aiheesta viite ennen pistettä / viite pisteen jälkeen järjestetty äänestys: Wikipedia:Äänestys/Viitekäytännön muuttaminen. Vesterille tuo taisikin olla jo tuttu. –Ejs-80 15. heinäkuuta 2009 kello 03.46 (EEST)

Asia ei ollut niinkään tuttu, mutta nyt on ja jaksan hämmästellä kuinka suomiwikissä tosiaankin toimitaan vastoin yleistä kansaivälistä wikikäytäntöä ja yleensäkkin käytäntön vastoin. Ehkä syytä voi hakea pienen kieliryhmän egosta. Vesteri 15. heinäkuuta 2009 kello 04.08 (EEST)

Sitä ei voi pitää muiden kyttäjien vikana. 101090ABC 15. heinäkuuta 2009 kello 03.32 (EEST)

Ongelmia voi toki tulla ja siksi selvintä olisi ehkä viitteistää joka virke, mutta kyllä tämä 101090ABC:n tyyli on käsittääkseni silti periaatteessa se, jota on sovittu käytettäväksi. --Quinn 15. heinäkuuta 2009 kello 03.16 (EEST)

mutta entäs jos samaa viitettä käytetään joka lauseessa. Silloin on kyllä melko typerää laittaa joka lauseeseen oma viite. 101090ABC 15. heinäkuuta 2009 kello 03.19 (EEST)

Ja vielä typerämpää on ottaa ne pois. --Otrfan 15. heinäkuuta 2009 kello 03.33 (EEST)

Kuten edellä totesin, ei mielestäni ole, koska kappaleen lopussa olevan viitteen pitäisi riittää, jollei keskellä kappaletta ole käytetty toista lähdettä. 101090ABC 15. heinäkuuta 2009 kello 03.40 (EEST)

Mitenkäs olisi jos kappaleessa on tekstiä useammasta lähteestä lisätä viitteet [1],[2],jne kappaleen loppuun peräkkäin. Ei noiden tarkastaminen nyt niin hankalaa ole ellei kappale ole tajuttamon pitkä, ja jos on niin siinä tapauksessa voipi tarkemmin lisätä viitteitä kappaleen sisälle. --J Hazard 15. heinäkuuta 2009 kello 03.34 (EEST)

Juuri näin. Vesteri 15. heinäkuuta 2009 kello 03.46 (EEST)

On tuossakin toimintatavassa se ongelma, että lähteettömistä lisäyksistä tulee näennäislähteellisiä. –Ejs-80 15. heinäkuuta 2009 kello 03.47 (EEST)

Mikään järjestelmä ei ole täydellinen, mutta tuntuu vaan oudolta linkittää kaikki lauseen virkkeet samaan lähteeseen, joissain tapauksissa siitä saattaa tulla useita kymmeniä viitteitä. Kaipa meillä kirjoittajillakin on (tai olisi ainakin syytä olla) jonkinlaista vastuuta artikkelia laajentaessa. --J Hazard 15. heinäkuuta 2009 kello 03.54 (EEST)

Oleellista olisi tässä asiassa, että se väistää joka tulee viimeksi. Molemmat viittaustavat (ennen pistettä, pisteen jälkeen) on oikein äänestyksellä sovittu rinnasteiseksi ja koko kappaleen mittaisia viittauksia voi laittaa useammankin peräjälkeen kappaleen loppuun, jos kappaleen teksti kerran nojaa useaan lähteeseen. Artikkelin kaikkien viitteiden muuttamista yhteen muotoon jostain toisesta (jo aloitetusta ja hyväksytystä) en nykykäytännön nojalla suosittele kenellekään. Tärkeämpää on yhdenmukaisuus yhden artikkelin sisällä – lukijaahan tässä palvellaan, ei kirjoittajia. --Jaakonam 15. heinäkuuta 2009 kello 04.02 (EEST)

Ja nyt se artikkeli on joka tapauksessa päin peetä, kun lähteessä oli virhe, jonka jouduin korvaamaan toisella. --Otrfan 15. heinäkuuta 2009 kello 04.07 (EEST)

Tästä aiheesta on keskusteltu aikaisemminkin ja silloin, kuten nytkin, minun henkilökohtainen näkemykseni on, että vaikka ajatuksella sinänsä pyritäänkin hyvään, voi se kuitenkin johtaa ojasta allikkoon. Tarkastettavuuden/lähteistämisen keskeinen tarkoitus on se, että lukija voi tarvittaessa palata artikkelin lähdeteokseen ja tarkistaa, että artikkelin teksti perustuu johonkin hyvämaineisen julkaisijan julkaisemaan lähteeseen. Jos lukija todella haluaa realistisen kuvan lähdeteosten sisällöstä ja niistä näkemyksistä joita lähteissä esitetään, tulee hänen joka tapauksessa lukea esim. jonkin kappaleen kaikki lähteet läpi: yksittäisten virkkeiden tarkastaminen ei ainakaan aina anna selkeää kokonaiskuvaa tilanteesta. Tästä johtuen kappalekohtainen lähteistäminen voi viime kädessä palvellla lukijaa jopa paremmin kuin virkekohtainen. Tästä johtuen en itse ainakaan halauisi nähdä tilannetta, jossa aina jokainen virke lähteistettäisiin erikseen.--Joonasl (kerro) 15. heinäkuuta 2009 kello 09.44 (EEST)

Joonasl:n kanssa olen samaa mieltä siitä, että jokaisen virkkeen viitteistäminen erikseen ei ehdottomana perussääntönä ole hyvä. Kumpikaan tapa ei ole väärä, joten isoa tappelusta asiasta on turha kehittää. Yllä olevasta keskustelusta huomautan vain yhdestä omituisesta argumentista: itselle mieluista tapaa yritetään ylempänä perustella sillä, että seuraava muokkaaja tulee ja sotkee tietynlaisen viitteistyksen. Miksi ihmeessä muokkaajan pitäisi olla vastuussa jonkun tulevan muokkaajan tulevista tekemisistä??!!! Puututaan siihen sotkemiseen sitten, kun se sotkija tulee paikalle, eli kuten yllä on sanottu: vastuu on tiedon lisääjällä! Oli viitteistystapa mikä tahansa, voidaan sitä aina sotkea, joten esitetty argumentti ei kelpaa yhdenkään tavan perusteeksi. --Lax 15. heinäkuuta 2009 kello 12.28 (EEST)

Mielestäni kappalekohtainen viite ei toimi kovin hyvin wikityyppisessä kirjoittelussa, jos kappaleet ovat pitkiä. Kannattaisi laittaa kriittisimpiin paikkoihin viitteitä myös keskelle kappaletta. Viitteen laittaminen jokaisen virkkeen jälkeen on toinen ääripää, eikä suositeltava Joonasl:n perustein. Myös muokkaushistoriasta näkee viittausalueita. --Jisis (keskustelu) 15. heinäkuuta 2009 kello 12.33 (EEST)

"Perästä tullut väistää" on hyvä periaate. Jo viitteistetyissä artikkeleissa tulee noudattaa suurta varovaisuutta muokatessa, jotta lähteet eivät muutu osoittamaan väärään kohtaan tai häviä. Mitään ehdotonta tapaa ei kai voi määrätä pakolliseksi, pääasia että lähteet löytyvät, ne ovat oikeita ja tarkistettuja, ja niissä todella puhutaan tekstin mukaista asiaa. Minusta kappaleessa, jossa on käytetty yhtä lähdettä, riittää yksi kappalekohtainen viite, joka tulee pisteen jälkeen. Virkettä lähteistävä viite tulee mieluiten laittaa ennen pistettä. Viitteistyksen muuttaminen jälkikäteen täytyy olla hyvin perusteltua, muutoin se vaikuttaa nollamuokaukselta. Harkintaa saa ja pitää käyttää. Joskus kappaleessa voi olla kappalekohtainen viite/viitteitä perässä, mutta samalla jokin tietty virke voi olla hyvä viitteistää erikseen. Tästä tuskin on haittaa luettavuuden tai tarkistettavuuden kannalta. Toinen asia on tapaus, jolloin käytetään yhtä ja samaa lähdeviitettä useassa paikassa. Minusta näissä tapauksissa olisi johdonmukaisempaa ja jatkomuokkauksen kannalta helpompaa käyttää viitettä erikseen, eikä koota niitä aliviitteisiin.--Khaosaming 15. heinäkuuta 2009 kello 14.04 (EEST)

Samaa mieltä. Hyvin sanottu. 101090ABC 15. heinäkuuta 2009 kello 14.09 (EEST)

Selvennätkö, mitä tarkoitat tällä: "Toinen asia on tapaus, jolloin käytetään yhtä ja samaa lähdeviitettä useassa paikassa. Minusta näissä tapauksissa olisi johdonmukaisempaa ja jatkomuokkauksen kannalta helpompaa käyttää viitettä erikseen, eikä koota niitä aliviitteisiin." Ref group -juttua? Mielestäni se on erittäin hyödyllinen ominaisuus joka helpottaa lukemista varsinkin muokkaustilassa, kun turhat viitemallineet lyhenevät. --Jisis (keskustelu) 15. heinäkuuta 2009 kello 14.15 (EEST)

Tarkoitan luultavasti juuri samaa asiaa: siis tätä[1]. Pahoin pelkään, että näistä tulee joskus tulevaisuudessa vielä suuria ongelmia, kun aliviitteiden pääviittaus häviää. Kun "<ref name="jimthompsonhouse.org2">" poistetaan (epähuomiossa joskus vuosien kuluttua), eivät muutkaan aliviitteet enää toimi.--Khaosaming 15. heinäkuuta 2009 kello 14.22 (EEST)

Ei se ole mikään ongelma. Jos pääviite poistetaan, tulee artikkeliin heti iso punainen virheilmoitus. --Jisis (keskustelu) 15. heinäkuuta 2009 kello 14.26 (EEST)

Itse olen jo korjannut useammankin kyseisen tapauksen. Kyseessä olevat tapaukset eivät kyllä jää huomaamatta viitteissä olevan viittausvirheen johdosta ja on yksinkertaisia korjata. Vesteri 15. heinäkuuta 2009 kello 14.32 (EEST)

Toimittiin viitteistyksessä niin tai näin, mielestäni edelleen on typerää laittaa sama lähde useampaan kohtaan samassa kappaleessa, paitsi jos kappaleessa käytetään useampaa lähdettä. 101090ABC 15. heinäkuuta 2009 kello 13.46 (EEST)

Ja minun mielestä on vielä typerämpää poistaa viitteet, jos joku on ne laittanut. --Otrfan 15. heinäkuuta 2009 kello 14.00 (EEST)

Olen eri mieltä kuin ABC. Muokkaushistoriaa ei myöskään kannata kasvattaa sillä, että muuttelee viitteistyksiä oman makunsa mukaan. --Jisis (keskustelu) 15. heinäkuuta 2009 kello 14.01 (EEST)

Jo olemassa olevia viitteitä ei kannata muuttaa muuttamisen vuoksi. Tällainen toiminta on lähellä nollamuokkausta.--Khaosaming 15. heinäkuuta 2009 kello 14.07 (EEST)

Mutta meillä voi olla erilaisia käsityksiä muihin wikeihin nähden jo kielikorvankin vuoksi ihan samoin kun meillä on esimerkiksi partitiivi. ---Höyhens 15. heinäkuuta 2009 kello 17.53 (EEST)

Muttapas olen vähän nyt molempien kannalla: Olemassa olevaa viitteistystä ei ole syytä muuttaa oli se miten vain kunhan viitataan oikeaan lähteeseen. ABC:n kanssa samaa mieltä että virkkeeseen kannattaisi kumminkin mieluummin viitata pisteen edellä olevalla reftägillä, koko kappaleeseen pisteen jälkeen. --Höyhens 15. heinäkuuta 2009 kello 17.57 (EEST)

Haluaisin toistaa ja kenties muotoilla toisella tavalla jo aiemmin esitettyjä käsityksiä: pikkutarkinkaan viitteistäminen ei ikinä johda siihen, että vääriä tietoja ei ole tai niitä ei lisätä. Viitteiden ja lähteiden ainoa hyöty on tarkistettavuus, minkä kautta virheet todennäköisemmin tulevat korjatuiksi. Siis korjatuiksi, eivät estetyiksi. Mistä lähteestä tieto sitten pitäisi tarkistaa? Jos viite on ennen pistettä, se koskee edellistä yksittäistä asiaa, virkkeen osaa tai sanaa. Jos viite on pisteen jälkeen, se viittaa edelliseen tai edellisiin virkkeisiin, jopa kokonaiseen kappaleeseen. Tämä on vakiintunut käytäntö oppineiden ihmisten keskuudessa. Jos halutaa karkoittaa oppineita ihmisiä nykyistäkin enemmän, voidaan valita jokin omakin käytäntö. Samulili 15. heinäkuuta 2009 kello 21.41 (EEST)

Vähän myöhään keskusteluun ehtineenä: tapa erotella viitteen kohde sillä että viite on pistettä ennen tai jäljessä sopii erittäin huonosti Wikipediaan, tai joukkomuokattavaan mediaan yleensä. Tämä sen vuoksi että viitteiden lisääjiä on moneen junaan, eikä suuri osa muokkaajista tule koskaan kuulemaankaan tuosta pienestä erosta. Sääntöjen tulisi rakentua niin, että ilman wikikäytäntöjenkin syvällistä tuntumista asian pystyisi merkitsemään OK, ja syvällisesti hommaan perehtyneet fiksaisivat vielä jutun tarkemmalle tasolle. Kappale- ja lauseviitteen erottelussa pisteen paikan avulla tämä ei toimi. Lisäksi tapa on naurettavan altis typoille: yksi pieni virhelyönti muuttaa lähdeviittauksen rajauksen aivan toiseksi. Asia ei ole ongelma moneen kertaan tarkistettavissa teksteissä, mutta Wikipedian keskustelun omaisessa pikakirjoittamisessa se on sitä.

Erityisen hyvä ei ole nykyinenkään tilanne, jossa sallitaan kaikki tavat. Nythän meillä pisteen jälkeisistä viitteistä viittaa osa koko kappaleeseen, osa edelliseen lauseeseen, eikä näitä kahta tyyppiä pystytä erottelemaan. Tällaisia tulee nyt lisää koko ajan.

Olen aikaisemminkin esittänyt jonkilaisen määrämuotoisen lähdeviittauksen alkumerkinnän lisäämistä muokkaustilassa tekstiin. Tämä kertoisi ainakin artikkelin muokkaajille selkeästi mistä viite alkaa, vaikka lukija ei sitä näkisi. Suurempaa kannatusta ei ole asiaan ilmaantunut. Itse olen tästä syystä käyttänyt selventäviä kommentoituja merkintöjä tyyliin <!-- lähde Virtanen alkaa -->. Tämä on sinänsä selkeä, mutta ei muuten erityisen hyvä tapa. Jonkinlainen valmis koodi olisi kertovampi ja helpompi käyttää: {{Virtanen->}}. Asiaa tämä ei lopullisesti ratkaise, mutta olisi jonkinlainen selvennös nykyiseen. Terv. --Riisipuuro 15. heinäkuuta 2009 kello 21.55 (EEST)--

Pidän Riisipuuron ehdotusta mielekkäänä, jos vain sopiva tekninen järjestely keksitään. Olisi hyvä, jos kynnys tehdä lisäys tällaiseen lähdelohkoon olisi tavallista korkeampi, mutta sitä ei taida voida järjestää kätevällä tavalla. Hyvä toimitustapa edellyttäisi mielestäni keskustelusivulle kommenttia tyyliin "otin lähdeteoksesta kappaleeseen vielä pari mielestäni oleellista tietoa". Realistina ymmärrän, että tähän tuskin päästään. Itse poistin vastikään tällaisen lisäyksen Jakob Tengström -artikkelista. Se oli helppoa, koska voin kotona tarkistaa, että lisättyä tietoa ei ole alkuperäislähteessä. Yleensä tämä ei ole mahdollista. Siksi voisin jopa harkita käytäntöä, että perustelemattomat lisäykset lähteistettyyn jaksoon saa poistaa muitta mutkitta. --Paappa 15. heinäkuuta 2009 kello 22.31 (EEST)

Ajatus on erinomainen jos se vain on teknisesti toteutettavissa. Muutos olisi melko radikaali, mutta tuskin vastoin mitään wikiperiaatteita. Ajatusta kannattaa ehdottomasti tutkia ja jatkokehitellä. Projektimme amerikkalainen "keskushallinto" on niin halvaantunut, että tarkistettavuutta parantavia uudistuksia on turha odotella sieltä ylhäältä, vaan ne pitää tehdä itse. --ML 15. heinäkuuta 2009 kello 23.59 (EEST)

Pelkkä "tyhmä" merkkikin ilman toimintoja riittäisi kertomaan muokkaajalle mistä lähde alkaa. Tällöinkin päästäisiin tilanteeseen jossa tiedettäisiin milloin edellinen muokkaaja on halunnut ilmaista viitteen koskevan pitempää tekstiä, mikä ei nyt toteudu esim. kappaleviitteissä. Nähdäkseni näitä voitaisiin alkaa lisäämään vaikka heti, kunhan homma tapahtuisi määrämuotoisena jonkinlaisena viitealkumallineena, että esim. botilla voidaan vastaisuudessa hoidella muutokset. Jos teknisesti mahdollista, olisi hyvä jos hommaan voitaisiin liittää toiminto, jossa lähdeluettelon viitelinkki korostaisi artikkelitekstin joka jää ko. alkumerkin ja reffimerkinnän väliin. Tällöin asia olisi lukijalle hyvin havainnollinen. Sitä taipuuko tekniikka tuohon en osaa sanoa. Normaali reffimerkintätapa ilman alkumerkkiä on toimittava myös, tämä olisi lisätoiminta. Terv. --Riisipuuro 16. heinäkuuta 2009 kello 07.54 (EEST)--

Kaikissa viitemallineissa on parametri "selite", jota voisi käyttää hyväksi myös selventämään viittaukseen liittyvää rajausta, erikoisuutta, alkuperäisen kielen muotoa jne. --Jaakonam 16. heinäkuuta 2009 kello 12.58 (EEST)

Selite ei ole ratkaisu, ei niissäkään tapauksissa jossa muokkaaja tosiaan käyttäisi viitemallinetta. Esimerkkinä vaikkapa selite "kolme edellistä lausetta on tästä lähteestä"... Ei käytännössä onnistu näin eläväisellä muokkaustavalla. Lisäksi selite on yhteinen kaikille ko. lähdettä käyttäville viitteille. Terv. --Riisipuuro 16. heinäkuuta 2009 kello 14.57 (EEST)--

Riisipuuron ehdotus tuntuu hyvältä. Jos olen ymmärtänyt sen oikein, se tarkoittaisi hieman jatkokehitettynä esimerkiksi seuraavanlaista viittattujen tietojen merkintää: X syntyi {{Ref->|Virtanen}}1970 {{Ref->|Korhonen}Raumalla{{Ref<-|Korhonen}} pappisperheen {{Ref->|Korhonen}}esikoisena{{Ref<-|Korhonen}}{{Ref<-|Virtanen}}.<ref name="Korhonen">...</ref><ref name="Virtanen">... Eli lähteessä Virtanen olisi kaikki tiedot, mutta lähteestä Korhonen puuttuisi vuosi ja perhetausta. Hienoa olisi myös se, että viitettä klikkaamalla korostuisivat kyseiseen viitteeseen perustuvat tiedot. --OM 17. heinäkuuta 2009 kello 22.36 (EEST)

Juuri tuota tarkoitin. Jälkimmäinen lähteen tiedot sisältävän reffilauseen muoto tulisi ehkä muuttaa, jotta alkumerkintöjä ei etsitä turhaan. Otetaas esimerkiksi pitempi lainaus, tyyliin {{ref->|korho08}}Ensimmäinen lause lähteistetty Korhoselta. Toinen lause, siihen perään, samoin. Kolmas lause on vähän kiistanalaisempi, {{ref->|virta09}} joten sille on haettu Virtanen toiseksi lähteeksi.<ref|korho08>Korhonen 2008 s. 8</ref><ref|virta09>Virtanen 2009 s. 9</ref>. Kaksi lausetta Korhoselta, yksi lause Korhoselta ja Virtaselta, lähteet eroteltavissa. Ja tämä pitää tietysti olla lisätoiminto jo senkin vuoksi että vanhat viitteet toimisivat, ja uudet tai laiskemmin viitteistävät muokkaajat pääsisivät halutessaan helpommalla. Mielestäni on melkoinen etu siitä että tiedetään tarkemmin tekstin lähde, se nopeuttaa wikitekstien tarkastamista ja antaa lukijoille suoraan täsmällisen lähteen lisätietojen hankkimista varten. Terv. --Riisipuuro 18. heinäkuuta 2009 kello 00.47 (EEST)--

Melko tismalleen tällaisesta viittausmahdollisuudesta olen wikin suhteen fantasioinut jo pidemmän aikaan. Vaan tuo kyllä jäänee, vaikka teknisesti olisikin toteutettavissa, hyvin pieneksi kuriositeetiksi, kun useiden mielestä vaikuttaa jo viitemallineiden käyttö olevan kauhean vaivalloista. Ainakin kunnes wikieditori huomattavissa määrin kehittyy käyttäjäystävällisemmäksi. Ei sillä, kuriositeettikin voi olla parempi kuin ei kuriositeettia lainkaan, ja kenties tällä juuri ongelmallisimpia viitteistettäviä kohtia olisi mahdollista ehostaa. Joskus muistan aikalailla tanssineeni lauserakenteiden ja -järjestysten kanssa, että useampaan osittaiseen lähteeseen pohjaavat kappaleet saisi järjesteltyä edes jotensakin niin, että yläindeksinumeroiden viittausalueet suunnilleen ehkä kävisivät mahdollisesti melkein selviksi. Haittapuoli on tietysti, että moiset sekoittaisivat muokkausnäkymän tekstivirtaa entisestään, kun se paremmin lähteistetyissä artikkeleissa on jo nykyään melko kryptistä. Sitä aikaa odotellen, että kaiken koodisössön saa editoidessaan haluamissaan määrin piilotettua... – Haltiamieli 18. heinäkuuta 2009 kello 04.51 (EEST)

Koodimössö ja käytettävyys on selvä ongelma uusia toimintoja lisättäessä. Meillä on kuitenkin koodattu ja lisätty Merkitse lähteet -käytäntöön asti tuoreita aika lailla turhempiakin lisätoimintoja: esimerkiksi Viitteiden ryhmittely ainoastaan visuaalisesti selventää viitelistaa. (Kaiken lisäksi toiminto tekstissä heikentää ja sotkee pitkine yläviitteineen luettavuutta. Hyödyllisyyttä voi mitata vaikka kysymällä kumpikohan tapaus on lukijan kannalta yleisempi: tekstin vai viitelistan lukeminen? Sinänsä tuo on siitä hyvä, ettei sitä väkisin tarvitse käyttää missään, eikä sitä kyllä moni käytäkään.) Toiminnon rakentaminen sinänsä oli ansiokasta, kiitokset siitä tekijöille ja pahoittelut kritiikistä. Terv. --Riisipuuro 18. heinäkuuta 2009 kello 06.20 (EEST)--

Takkasteltuani nyt näitä viitteitä niin jonkinlainen yhtenäinen käytäntöhän pitäisi saada, kun nyt on voimassa kahdenlaista eri käytäntöä, jotka molemmat ovat sallittuja siis viittaaminen pisteen eteen ja jälkeen. Tässä tilanteessa lukija ei todellakaan tiedä onko kirjoittaja tarkoittanut viittauksella pisteen jälkeen, lausetta vai virkettä. Nyky käytännössä on oikeastaan yhden tekevää lisätäisiinkö viitteet lauseen jälkeen peräkäin se selventäisi ainakin viitteiden tarkistettavuutta, silloinhan tarkastaja osaisi varautua kaikkien lausettta koskevien viitteiden tarkistamiseen. Vesteri 15. heinäkuuta 2009 kello 21.59 (EEST)

Ongelma syntyi kun tästä äänestettiin viimeksi. Äänestyksen tekijä luuli, että ennen välimerkkiä tulevat yläindeksit ovat tieteellisen viittauskäytännön mukaisia. Äänestyksessä hyväksytty tapa koskee kuitenkin vain Harvard-tyyppisiä viitteitä, joissa itse viiteteksti on tekstin seassa. Terho Itkosen Uudessa kielioppaassa (2007) tämä fi-Wikipediassa keksitty tapa on kielletty: Viitenumero kirjoitetaan tekstiin puoli riviaskelta korotettuna; se tulee ilman väliä edellisen sanan tai välimerkin jälkeen (ei koskaan välimerkin edelle).--Jisis (keskustelu) 15. heinäkuuta 2009 kello 22.13 (EEST)

No jälkikäteen ajateltuna tulee mieleen, tiedettiinkö mistä äänestetään? Toivottavasti asiasta voidaan tulevaisuudessa järjestää uusi äänestys, jotta saataisiin yhteneväinen käytäntö ja päästäisiin eroon tästä sekavasta käytännöstä. PS. muita wikejä selaillessani käytäntö näyttää olevan hyvinkin yhtenäinen, mutta itse lähteistyksessä fiwiki on kyllä sieltä kärkipäästä näin äkkiseltään katsottuna. Vesteri 15. heinäkuuta 2009 kello 22.29 (EEST)

Ei tiedetty. Äänestyksen aloittajakin myönsi tämän, mutta suurin osa äänistä tuli ennen sitä. Lopulta keksittiin jonkinlainen kompromissi, jonka mukaan molemmat tavat sallittiin. --Jisis (keskustelu) 15. heinäkuuta 2009 kello 22.32 (EEST)

Vielä viimeksi kun asiasta aiemmin keskusteltiin, olin samassa käsityksessä kuin Jisiksen yllä siteeraama Itkosen uusi kielenopas, mutta sitten kun etsin näkökannalleni vahvistusta, löysin tämän oppaan, jossa yläviitteen sijoittelu pistettä ennen tai sen jälkeen esitetään samoin kuin tässä käydyssä keskustelussa, joten ilmeisesti tässä siis on jonkinlaisia "akateemisia heimoja".--Urjanhai 16. heinäkuuta 2009 kello 13.24 (EEST)

Mutta todettakoon nyt kuitenkin, että Itkosen virallinen kielenopas toki on suurempi auktoriteetti kuin yksittäinen opetusmoniste (ja lisätutkimustahan voi tehdä merkintäsuositusten esiintymistä eri julkaisusarjojen kirjoittajaohjeissa ja merkintätavoista arvovaltaisissa julkaisuissa).--Urjanhai 16. heinäkuuta 2009 kello 13.28 (EEST)

Mitään Itkosen "virallista kielenopasta" ei ole edes olemassa! On vain suosituksia. Akateemisesti käytetään yleensä loppuviitteissä ennen ja jälkeen pistettä-tapaa. Itkonen on vain yksi kannanotto muiden joukossa, kutren tämä minunkin, ei yhtään sen parempi kuin mikään muukaan jos ei huonompikaan. --Tomppaboy 17. heinäkuuta 2009 kello 22.01 (EEST)

Ensinnäkään kukaan ei en ole väittänyt Itkosen teosta "viralliseksi". Se on kuitenkin tällä hetkellä ainoa tässä keskustelussa esitetty suomenkielinen painettu teos, jossa yläindeksien sijaintiin on otettu kantaa.--Jisis (keskustelu) 17. heinäkuuta 2009 kello 22.17 (EEST)

Tuo "akateemisesti käytetään yleensä" vaatisi kyllä jotain referenssiä. Luulenpa, että jos tehtäisiin otos vaikkapa SKS:n viime aikoina julkaisemista kirjoista ja Suomessa tai ulkomailla ilmestyvistä tieteellisistä referee-julkaisuista ja niiden kirjoitusohjeista, niin saattaisipa hyvinkin Itkosen merkintätavalle löytyä esiintymiä hyvinkin vähintään yhtä paljon kuin tuolle toiselle (tai jos ei, niin uskotaan sitten, mutta näkemättä en usko). Ja kyllä vaan kotimaisten kielten tutkimuskeskukselta ilmestyy virallisiakin oppaita, en nyt tosin tiedä kuuluuko tuo niihin.--Urjanhai 17. heinäkuuta 2009 kello 22.39 (EEST)

Uusi kieliopas ei ole Kotuksen julkaisu, mutta kirja kyllä mainitaan Kotuksen sivuilla ohjeita ja suosituksia -osiossa: [2]--Jisis (keskustelu) 17. heinäkuuta 2009 kello 22.54 (EEST)

Paria kolmea SKS:n kustantamaa kirjaa tuossa katselin, niin enpä kyllä löytänyt yläviitettä pisteen edeltä niistä. Yhdestä kotimaisesta aikakauslehdestä taas löytyivät arkeologin kirjoittamasta artikkelista kaikki yläviitteet pisteen edeltä (mutta muut aikauslehdet hyllyssäni käyttivät Harward-viitteistystä, joten niistä ei ollut apua). Tässäpä olisikin mielenkiintoinen tutkimusprojekti, kun joskus ehtii johonkin tieteellisen kirjaston avokokoelmasaliin. --Urjanhai 17. heinäkuuta 2009 kello 23.22 (EEST)

Itse olen viitteistänyt pääsääntöisesti suoraan kappaleen loppuun jo senkin takia, että ko. viite säilyvät tulevia muokkauksia ajatellen (eikä ole aukoton tämäkään jos joku keksii aloitta uuden kappaleen eikä siirrä viitettä asianmukaiselle paikalle). Lähteen tarkastajalta voi olettaa niin paljon asiaan vihkiytymistä, että jaksaa lukea koko kappaleen. Vesteri 17. heinäkuuta 2009 kello 23.40 (EEST)

Kiinnostaisi, perustuuko tuon opetusmonisteen yläindeksien merkitsemisohjeet esim. SFS 5342 -standardiin, vai onko se kirjoittajan oma sovellus. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 18.40 (EEST)

Tai jokin kolmas vaihtoehto, esimerkiksi yleinen käytäntö akatemiassa. Samulili 16. heinäkuuta 2009 kello 18.53 (EEST)

Kirjoittaja on kyllä tuon oppaan alussa maininnut käyttämänsä lähteet. On ihan hyvin mahdollista, että kyseinen yläindeksien merkitsemistapa mainitaan jossakin niistä. SFS 5342 se ei ole, kävin kirjastossa tarkistamassa. --Jisis (keskustelu) 16. heinäkuuta 2009 kello 20.30 (EEST)

Jos koostaa yhden kappaleen esimerkiksi kahdesta eri lähteestä ei mielestäni ole mitään ongelmaa siinä, että laittaa kappaleen loppuun ne kaksi lähdettä, kun yksittäisi lauseita ei voi eritellä niin selkeästi eri lähteistä tuleviksi. Jokaisen lauseen lähteistämisessä on järkeä vain, jos ne tulevat eri lähteistä selkeästi ja lähteitä on useita samassa kappaleessa. Niin ja se yläviite tulee kyllä oikeasti vain pisteen jälkeen. Valitettavasti opin tämän vasta ehdotettuani äänestyksen pistettä ennen tulevasta viitteestä. --Uvainio 25. heinäkuuta 2009 kello 13.25 (EEST)

Muistanette keskustelun Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Suuri_viitekeskustelu - vaikka tätä ei yhditettäisi siihen, kehoitan lukemaan siellä esitetyt argumentit. --Tappinen 25. heinäkuuta 2009 kello 13.33 (EEST)

Onko urheilujoukkue aina oletuksena miesten joukkue?

Käyttäjä:Nro92 siirsi tuon kyseisen sivun Otsikossa mainittiin aiemmin Oulun Kärppien SM-liigakausi 2008–2009. --M. Porcius Cato 21. heinäkuuta 2009 kello 19.35 (EEST), väittäen että käytännön mukaan nimessä ei kuulu käyttää sanaa miesten. Lisäksi hän painottaa että se on käytäntö, mutta kun olen häntä pyytänyt sitä osoittamaan, hän on minulle antanut kaksi keskustelua ja WP:Älä paljo sääntöjä. Nyt kyseinen nimi on melkein saman kuuloinen kuin Oulun Kärpät kaudella 2008–2009. Haluaisin nyt saada selvennystä ulkopuolisilta tähän, mahdollisimman pian artikkelin takaisin tuolle nimelleen. Yst. terv. EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 21. heinäkuuta 2009 kello 19.10 (EEST)

Olisit antanut kunnon pohjatiedot tälle keskustelulle. Ks. Wikipedia:Ehdokkaat suositelluiksi sivuiksi/Oulun Kärppien SM-liigakausi 2008–2009 --Nro92 21. heinäkuuta 2009 kello 19.13 (EEST)

Kyseessä näyttäisi olevan käyttäjän Nro92 ajama ja jonkin verran kannatusta saanut näkemys, jonka mukaan

• puhuttaessa urheilujoukkueesta Peräkylän Salama tarkoitetaan aina miesten sarjan joukkuetta.
• jos halutaan puhua naisten tai nuorten joukkueista, viitataan joukkueeseen tyyliin Peräkylän salaman B-tytöt, Peräkylän salaman naisten joukkue, Peräkylän salaman poikien E-joukkue.

Loogisesti seuraisi, että Peräkylän salamien A-juniorit tarkoittaisi tällöin oletusarvoisesti poikien A-joukkuetta, kun taas samanikäisten tyttöjen joukkue pitäisi erikseen nimetä tyttöjen joukkueeksi. (Tätä Nro92 ei ole maininnut, mutta se olisi looginen seuraus.) Ringetessä naisten joukkue on ilmeisesti kuitenkin sääntö, miesten joukkue poikkeus. ;-)

Nähdäkseni Nro92 kuvaa käytäntöä, jota yleisesti noudatetaan urheilujournalismissa. En kuitenkaan voi itse hyväksyä tällaista Wikipedian käytännöksi, sillä kyseessä on pahimmanlaatuinen sukupuolisyrjintä. Ehdotankin, että käymme asiasta yleisen linjakeskustelun. Onko naisten joukkue poikkeus ja miesten joukkue sääntö? Muutan otsikon vastaamaan keskustelun laajentumista. --M. Porcius Cato 21. heinäkuuta 2009 kello 19.30 (EEST)

Todetaanko ehkä ennemminkin näin päin: Naiset voivat halutessaan pelata miesten sarjassa. Tämä on siis yleinen avoin sarja, eikä vain miehille tarkoitettu. Tästä on useita esimerkkejä ihan elävästä elämästä. Naisten sarjaan eivät miehet voi mennä halutessaan pelaamaan, eli sarja on rajattu vain naisille. Gopase+f 21. heinäkuuta 2009 kello 19.35 (EEST)

Ainakin Suomen jääkiekkoliiton säännöissä puhutaan tytöistä poikien sarjoissa ainoastaan junioritasolla. Suomen palloliiton säännöissä tytöt sallitaan poikien sarjassa ainoastaan sarjatasolle C-15 asti. Joka tapauksessa tosiasiallisesti kyseessä ovat nimenomaan miesten joukkueet, vaikka niissä olisikin poikkeuksena joku yksittäinen nainen kerran vuosikymmenessä. --M. Porcius Cato 21. heinäkuuta 2009 kello 19.53 (EEST)

Jossain vaiheessa ne sukupuolet on otsikoihin otettava epäselvyyksien välttämiseksi tai vaihtoehtoisesti esim. artikkeleissa HJK:n jalkapallon SM-sarjakausi 1988, Jyväskylän Kirin pesäpallon SM-sarjakausi 1990, jne. on alusta saakka kerrottava sekä miesten että naisten saavutuksista. Puheena olevassa tapauksessa Oulun Kärppien SM-liigakausi 2008–2009 on otsikkona perseestä, koska artikkeli kertoo muustakin kuin SM-liigasta, mm. CHL:stä. --Lax 21. heinäkuuta 2009 kello 20.16 (EEST)

Pitäisiköhän artikkelin nimi vaihtaa muotoon Oulun Kärppien miesten jääkiekkokausi 2008–2009 tjsp? –Ejs-80 21. heinäkuuta 2009 kello 20.21 (EEST)

Yksi merkittävä päätös olisi, pitääkö kausi-sana välttämättä olla otsikossa. Jos ei, niin palaamme aika lähelle sitä nimeä, jolla artikkeli oli vielä muutama tunti sitten. Ainoastaan jääkiekko-sana siitä vielä puuttui, ja toinen päätettävä asia onkin, jätetäänkö lukijalle velvollisuudeksi tietää, että Oulun Kärpät pelaa jääkiekon eikä esim. lentopallon SM-liigaa. Esim. HIFK on pelannut samaan aikaan ainakin jääkiekon, jääpallon, jalkapallon ja käsipallon SM-sarjaa, ja kuten edellä mainitsin, löytyy useilta seuroilta samanaikaisia, samannimisissä sarjoissa pelaavia mies- ja naisjoukkueita, joten useissa tapauksissa täsmennyksiä on pakko käyttää. Nyt on syytä miettiä, käytetäänkö täsmennyksiä (laji + sukupuoli) yhteneväisyyden vuoksi myös niissä tapauksissa, joissa täsmennyksiä ei tarvita (Oulun Kärpät ei juuri muuta nykyään harrasta kuin jääkiekkoa). --Lax 21. heinäkuuta 2009 kello 20.34 (EEST)

Tässä keskustelussa voi sitten saman tien puhua myös siitä tarvitaanko erilliset artikkeli Oulun Kärppien naisten kausi 2008-2009, Oulun Kärppien miesten kausi 2008-2009, Oulun Kärppien B-tyttöjen kausi 2008-2009, Oulun Kärppien A-poikien kausi 2008-2009 jne... Vai olisiko oikea ratkaisu se, että kaikki ko asiat käsiteltäisiin artikkelissa Oulun Kärppien kausi 2008-2009? Tässä ratkeaisi nimiongelmakin vähän niin kuin ittellään. Gopase+f 21. heinäkuuta 2009 kello 20.39 (EEST)

Asiasta on keskusteltu jo monta kertaa ja on aina päädytty siihen, että sanaa mies ei ainakaan jalkapallosta ja jääkiekosta puhuttaessa ole tarpeellista artikkelin nimessä mainita. Virallisissa yhteyksissähän varsin usein miesten kilpailu/joukkue = kilpailu/joukkue (esim. jääkiekko ja jalkapallo) eikä esim. Kärppien sivuilla puhuta miesten joukkueesta vaan joukkueesta (tosin Kärpät Oy:llä ei muita joukkoja olekaan). Esim. Lentopallossa, koriksessa ja pesiksessä käytetään sukupuolimääreitä.

Täytyy kyllä ihmetellä, kuinka kirjava joukko näitä urheilujoukkue/-kilpailuartkkeleita on, vaikka onkin keskusteltu monta kertaa. Kukaan ei ole viitsinyt yhtenäistää toimintatapoja ja sisällön lisääntyessä myös väärämuotoiset nimet ovat säilyttäneet asemansa (vrt. Naisten jalkapallon Euroopan-mestaruuskilpailut ja Jääkiekon naisten maailmanmestaruuskilpailut viitaten keskusteluun, jonka linkitin).Kommentin jätti Nro92 (keskustelu – muokkaukset)

Wikipedia:Wikiprojekti_Urheilu#Urheilukilpailujen nimeäminen <- tuonne olisi pitänyt kirjata, että sukupuoli lisätään lajin jälkeen. Ja voi sen kirjata nytkin, mutta voi myös odotella muuttuuko konsensus tässä keskustelussa. Itse kannatan Harriv:n mainitsemaa kantaa, joka tiivistää yllä sanotun: "Käytetään kisoista sitä nimeä mitä kisoista on käytetty, ei aleta lisäilemään omia kisojen nimiin." -tKahkonen 21. heinäkuuta 2009 kello 21.38 (EEST)

Käy mullekin. Eli ei muutella kisojen nimiä ja sukupuoli lajin jälkeen. Gopase+f 1. elokuuta 2009 kello 00.47 (EEST)

Yhdysvaltoja käsittelevät artikkelit

Joissain Yhdysvaltoja käsittelevissä artikkeleissa viitataan ainoastaan osavaltioon, johon artikkeli liittyy, eikä mainita Yhdysvaltoja ainakaan määritelmäkappaleessa. Kuuluuko Yhdysvaltojen osavaltioiden tunteminen yleissivistykseen? Ainakaan itse en muista niitä koulussa kovin tarkkaan opetetun. Esimerkkejä: Mobile (Alabama), Eek, North Pole (Alaska), Gulfport --85.23.6.84 27. heinäkuuta 2009 kello 11.21 (EEST)

Kyllä Yhdysvallat pitäisi mainita heti aloituksessa, kuten lisäsin artikkeliin Mobile (Alabama). Ongelman syy on se, että artikkelit on käännetty en.wikipediasta, mutta asianmukaiset korjaukset ovat jääneet tekemättä. --Ulrika 27. heinäkuuta 2009 kello 11.25 (EEST)

Ainahan sitä voi klikata hyperlinkkiä, jos ei muista mihin maahan Alabama tai Alaska kuuluu. Mutta voihan sen maan mainitakin, ei siitä haittaa ole. Gopase+f 27. heinäkuuta 2009 kello 11.27 (EEST)

Kyllä maa pitää mainita. Tietosanakirjassa kaikki maat, kuten esimerkiksi vaikkapa Yhdysvallat ja Burkina Faso ovat samanarvoisia.--Urjanhai 27. heinäkuuta 2009 kello 11.45 (EEST)

Uuden artikkelin lisääminen

Mikä on käytäntö lisättäessä uutta artikkelia wikipediaan? Eli, pitäisikö olla valmiiksi paljon materiaalia ja kirjoittaa suoraan ns. valmis artikkeli, vai voiko artikkelin kirjoittaa pienellä tietomäärällä ja pitää sitä ikään kuin pelin avauksena? Mikä on yleinen käytäntö? --Seletotsira 28. heinäkuuta 2009 kello 18.54 (EEST)

Artikkelin ei tarvitse olla "valmis" silloin, kun se ensimmäisen kerran tallennetaan. Kannattaa kuitenkin kirjoittaa sen verran, että artikkelia ei tulkittaisi haukionkala-tyyppiseksi eli olisi hyvä kirjoittaa vähintään mminitynkä. Lyhytkin artikkelin alku voi innostaa myös muita käyttäjiä kirjoittamaan asiasta lisää ja sen kimppuun voi itsekin palata myöhemmin laajentamaan sitä. Joka tapauksessa lähteiden merkitseminen on hyvä tehdä myös lyhyissä artikkelien aloituksissa. --MiPe ^(wikinät) 28. heinäkuuta 2009 kello 19.10 (EEST)

Myös jos haluaa valmistella artikkeliaan rauhassa, voi luoda itselleen henk. koht. hiekkalaatikon. --○ SpaceAce ○ 30. heinäkuuta 2009 kello 22.58 (EEST)

Linkit Wikipedian sisarprojekteihin

Kysymys kävi keskustelusivullani siitä, että miksi poistin linkit suomenkieliseen Wiktionaryyn. Check Wikipedia -projekti ilmoittaa linkit Pedian sisarprojekteihin virheeksi, joten poistin ne. Minua pyydettiin kysymään tämän "käytännön" paikkansapitävyyttä jos en löydä ohjeesta apua. En löytänyt, joten haluasin tietää, saako niitä linkkejä olla vai ei. --○ SpaceAce ○ 30. heinäkuuta 2009 kello 20.19 (EEST)

Tässä on vielä se muokkaus asian selventämiseksi. --○ SpaceAce ○ 30. heinäkuuta 2009 kello 20.20 (EEST)

Näyttäisivät olevan sallittuja: Ohje:Linkit#Linkit_sisarprojekteihin --Otrfan 30. heinäkuuta 2009 kello 20.24 (EEST)

Jaa siellä se olikin :) Eli en ainakaan korjaa niitä. Tuossa ei mainita muunkielisistä Wikipedioista mitään, niitä ei ainakaan pitäisi saada linkittää(?) --○ SpaceAce ○ 30. heinäkuuta 2009 kello 20.27 (EEST)

Tuossa taitanee olla virheenä puuttuva maatunnus. Vesteri 30. heinäkuuta 2009 kello 20.31 (EEST)

Niitä ei saa linkittää artikkelitekstissä. Esim. tässä linkki on ihan paikallaan, vaikka se jo kertaalleen poistettiin[3] --Otrfan 30. heinäkuuta 2009 kello 20.29 (EEST)

En pidä suotavana johdatella mahdollista tulevaa muokkaajaa käyttämään lähteenä en:wikiä. Vesteri 30. heinäkuuta 2009 kello 20.33 (EEST)

Ei se sellaiseen johdattelekkaan. Ehkäisee väärien iw-linkkien laittamista, ja helpottaa asiaa paremmin tuntevia tsekkaamaan, että mikä oikein mättää, vai mättääkö mikään. Ei ole mitään järkeä vain sanoa, että termi on engalnniksi jotain muuta, ja sitten jättää lukijaa arvuuttelemaan, että mitähän se mahtaa olla, kun samalla voidaan antaa linkki. --Otrfan 30. heinäkuuta 2009 kello 20.38 (EEST)

No saman asian olisi vastannut jos olisi lisännyt interwikin niin ei olisi tarvinnut muuten linkittää sinne niin kuin käytäntönä käsittääkseni on. Vesteri 30. heinäkuuta 2009 kello 20.45 (EEST)

No kun ei voi laittaa interwikiä, kun artikkelit käsittelevät täysin eri asiaa. Iw:t poistettiin jo kertaalleen. --Otrfan 30. heinäkuuta 2009 kello 20.48 (EEST)

Sitä paremmalla syyllä likki ko. en:wiki artikkeliin on turha ja harhaanjohtava. Vesteri 30. heinäkuuta 2009 kello 20.52 (EEST)

Eikä ole. Tämä taitaa olla taas niitä juttuja, että kun saksalaisen tekemä skripti jotain käskee, niin sitten Vesteri keksii vaikka mitä perusteluita, jotta sitä voisi noudattaa. --Otrfan 30. heinäkuuta 2009 kello 21.01 (EEST)

No antaa olla jos se sinulle on kynnyskysymys, minua eivät tällaiset johdattelut harmita toisiin wiki-projekteihin. Vesteri 30. heinäkuuta 2009 kello 21.06 (EEST)

Juu niin arvelinkin, varmistin vaan. Ja Vesteri; tuo Greek language -juttu tuli vaan siinä sivussa kun huomasin semmosen, jos sitä tarkoitat. --○ SpaceAce ○ 30. heinäkuuta 2009 kello 20.34 (EEST)

Kuuluu muotoon esim. wikt:fi:jotain Vesteri 30. heinäkuuta 2009 kello 20.40 (EEST)

Ei. Suomenkielisestä Wikipediasta suomenkieliseen Wikisanakirjaan linkittäessä pelkkä wikt: on tarpeellinen. — str4nd ⇌ 30. heinäkuuta 2009 kello 21.44 (EEST)

Okei olen vain ollut siinä uskossa, että esim. suomalainen 兆- artikkeli voi sotkeutua samaiseen jonkin muun maalaiseen 兆-artikkeliin, jos siinä ei käytetä maatunnusta, mutta nyt tuli siihenkin selvyys, että ei ole syytä huoleen. Vesteri 30. heinäkuuta 2009 kello 21.54 (EEST)

Vandaalien varoittelusta

Suomenkielisen Wikipedian nykyinen vandaalien varoittelukäytäntö on hieman kyseenalainen. Se olisi huvittava ellei sitä olisi jatkunut monta vuotta. Nyt se on lähinnä puuduttava. Niinkutsutun viimeisen varoituksen jälkeen ropisee vielä runsaasti varoituksia. Vandaali ajattelee, että "tämähän on kivaa, joka muokkauksesta saa viestin mutta koskaan ei oikeasti estetä". Ehdotan:

• Varoitusten lukumäärä rajataan kahteen. {{Vandalismia}} poistettava käytöstä.
• Kahden varoituksen jälkeen ylläpitäjä voisi jo estää käyttäjän tai ip-osoitteen.
  • Toinen vaihtoehto olisi keskitetty estopyyntösivu en-wikin tyyliin.
• Mikäli ylläpitäjää ei ole paikalla, vandaalin keskustelusivulle voidaan lisätä yksinkertainen jatkaa-tyylinen kommentti. Mitään varoitustoteemia ei tule kasata.

--ilaiho (kitinää) 31. heinäkuuta 2009 kello 21.19 (EEST)

Ainakin tuota jatkaa-kommentointia kannatan välittömästi. Alkuvaihtoehdoista en vielä osaa sanoa. Terv. --Riisipuuro 31. heinäkuuta 2009 kello 23.12 (EEST)--

Ainakin tuo Vandalismia-malline tulee säilyttää, tai ainakin laittaa se "toiseksi" varoitukseksi ja tekstiä muotoilla siten, että siinä "vandalisoija" tajuaisi, että lopettaisin touhunsa 'ajoissa'. --Ville Siliämaa 1. elokuuta 2009 kello 00.50 (EEST)

Jonkinlainen "porrastettu" vandalisminvaroitusjärjestelmä pitäisi olla. Välillä vandaalia varoittaessa, huomaa käyttäjäsivulla monia erilaisia varoituksia ja mallinneita putkena eikä oikein tiedä mitä itse perään lisäisi, kun kukaan ei ole puuttunut asiaan/toteuttanut uhkausta. Jatkaa viesti olisi ehdottomasti hyvä, sen voisi vain lisätä ja sen ymmärtäisi yksiselitteisesti. Onko ylläpitäjien mahdollista nähdä jostain automaattisesti mille käyttäjäsivuille vandaalimallinneita on laitettu? --Julie 2 1. elokuuta 2009 kello 01.08 (EEST)

Esimerkiksi Tuoreet muutokset-sivulla voi reaaliaikaisesti tarkkailla mitä muokkauksia Wikipediassa tehdään. Näin myös tuolta kautta löytyy "vandalismin" tekijät. --Ville Siliämaa 1. elokuuta 2009 kello 01.13 (EEST)

Ja jos tuoreissa muutoksissa ei varoitusta näy, niin fi-wikin muokkausvauhdilla on jo myöhäistä antaa estoa, sillä tilanne on ohi. --Otrfan 1. elokuuta 2009 kello 01.18 (EEST)

Se tietenkin joo, mutta ajattelin lähinnä jotain sivua jossa näkyy että ahaa, tuonne on lisätty jo monta varoitusta. Ainahan ei ole ylläpitäjiä tarkkailemassa Tuoreet muutokset -sivua. --Julie 2 1. elokuuta 2009 kello 01.21 (EEST)

Estoa ei voi antaa kovin paljon jälkijunassa, eli eipä sellaisesta sivusta paljon hyötyä olisi. --Otrfan 1. elokuuta 2009 kello 01.32 (EEST)

Viittasin ensimmäiseen viestiin jossa Ilaiho sanoi: Niinkutsutun viimeisen varoituksen jälkeen ropisee vielä runsaasti varoituksia ja Mitään varoitustoteemia ei tule kasata. Koska noita "toteemeja" näkee joillain käyttäjäsivuilla. Mutta annetaan tämän asian olla, jatkakaa vain alkuperäisestä aiheesta. Toin vain esiin nykyisen järjestelmän huonon puolen, jonka moni on varmasti huomannut ja siksi tämä keskustelu aloitettiin. --Julie 2 1. elokuuta 2009 kello 01.38 (EEST)

Lisää ylläpitäjiä - sehän se paras keino olisi. Myöskin nykyisiä ylläpitäjiä voi yrittää herätellä IRCin kautta, jos varoituksia alkaa kasautumaan. --Otrfan 1. elokuuta 2009 kello 01.45 (EEST)

Varoittelukin on tilanneriippuvaista, eikä sen pitäisi olla käytäntöjen kahlitsemaa. Mallineiden moninaisuudella on mielestäni puolensa. Muokkauksien sisällöistä voi melko pian päätellä vandaalin tason ja sen, uskooko kahdesta varoituksesta. Törkyturville on kätevä pistää isoa punaista suoraan kakkosena. Se herättää. Tyypeille, joiden törttöily vaikuttaa enemmän ymmärtämättömyydeltä, voi olla hyvä säästää jokin lievempi ilmaisu ja pari porrasta. Silloin saattaisi kyllä olla paikallaan antaa ihan neuvojakin, mutta kun se lätkiminen on niin helppoa... --Pettson 1. elokuuta 2009 kello 01.16 (EEST)

Pettson on mielestäni hyvin oikeassa. Pari asiaa, joissa täytyy käyttää harkintaa: 1) Käyttäjä näkee saamansa varoituksen, vasta avatessaan uuden sivun. Tämä tarkoittaa sitä, että hän on voinut jo saada V2- tai V1-varoituksen, mutta ei tiedä sitä, minkä takia hän ei ymmärrä lopettaa. Tämä on hyvin tavallista. Minkä painoarvon asialle antaa, riippuu kulloisestakin tilanteesta. Hyvin usein pystyy sanomaan toisen sotkun jälkeen, aikooko sotkija lopettaa vai pitääkö hänet lopettaa. 2) Koulujen ja kirjastojen koneissa toinen tai viimeinen varoitus IP-osoitteelle voi olla ensimmäinen varoitus ihmiselle sen takana. Tämänkin voi toisinaan huomata käyttäjän muokkaushistoriasta. 3) Päinvastainen esimerkki on se, kun teini-ikäisten poikien porukka menee koulun ATK-luokkaan ja alkaa porukalla sotkea Wikipediaa. Tällöin yhdelle IP-osoitteella annettu varoitus saattaa olla neljäs henkilön tietoon tullut varoitus. Tällaisissa tapauksissa olen joskus estänyt heti ensimmäisestä sotkusta.

Muuten on tietenkin tietenkin tärkeää olla johdonmukainen uhkaustensa ja tekojensa kanssa. V2:sta pitää käyttää säästäen, IP-osoitteille kenties vieläkin harvemmin. Ja lopulta vastuun jakaminen laajemmalle ryhmälle Otrfanin esittämällä tavalla on erittäin kannatettavaa. Samulili 1. elokuuta 2009 kello 08.36 (EEST)

Ennen annettiin ensin Test1, mikäli muokkaus vaikuttaa normaalilta uuden käyttäjän sotkulta. Ilmiselvän vandalismin tapauksessa annettiin suoraan Test2. En näe syytä tehdä asiaa sen vaikeammaksi. Edit: sellainen lievempi toinen varoitus saattaisi olla ihan paikallaan joissain tilanteissa. Ehkä V1 voitaisiin pitää sellaisena. --ilaiho (kitinää) 1. elokuuta 2009 kello 09.50 (EEST)

Ei estoa antaessa kuitenkaan voi pelkästään käyttäjälle annettuja varoituksia katsoa. Niitä lätkitään välillä ihan miten sattuu. Esim. viime aikoina on tullut vastaan, että IP-käyttäjälle laitetaan {{Vandalismia}}-malline, vaikka edellisestä varoituksesta saattaa olla jo vuosia, ja IP:n käyttäjä on jo luultavasti vaihtunut. Samoin {{Test2}}-mallinetta olen nähnyt käytettävän, vaikka itse olisin ainoastaan huomauttanut epämerkittävästä aiheesta, tai kiittänyt hyvästä yrityksestä. Tiedetään, noihin pitäisi puuttua, mutta sitten ei paljon muuta ehtisi tekemäänkään. --Otrfan 1. elokuuta 2009 kello 14.23 (EEST)

Lähteistämisestä

Koska käyttäjä Griffelkin pitää lähteettömyydestä ja huonosti lähteistämisestä huomauttamista ja lähdepyyntöjen lisäämistä vittuiluna [4], otetaan asia laajempaan käsittelyyn. Mielestäni käyttäjä Griffelkinillä ei ole erivapautta lähteiden merkitsemisestä. Jos kuitenkin on, siitä olisi hyvä olla julkinen ilmoitus jossakin. IMDb:ää ei ole pidetty luotettavana lähteenä, koska tietoja voi lisätä kuka vain. Erinäisissä keskusteluissa on todettu, että siitä voi ottaa elokuvaluetteloita, ei esimerkiksi elämäkerta- ym. tietoja, ja IMDb merkitään vain Aiheesta muualla -otsikon alle. Jos olen väärässä, pyydän oikaisemaan. --Ulrika 2. elokuuta 2009 kello 00.22 (EEST)

Wikipediassa on paljonkin artikkeleita, joissa ei ole lähteen lähdettä merkitty. Lähteen/lähteiden merkitseminen ei ole pakollista, mutta suositeltavaa. Ja jos joihinkin tietoihin haluaa lähdettä, voi esimerkiksi auttaa etsimällä siihen ne lähteet itse. IMDb:ä tosiaan ei olla pidetty luotettavana lähteenä, sen takia koska sivustolla voi kuka tahansa muokata näyttelijän/elokuvan tietoja. Lähinnä käyttäjä Griffelkin otti varmaankin "vittuiluna" tuon, että käyt joka välissä hänelle huomauttamassa niistä lähteistä. --Ville Siliämaa 2. elokuuta 2009 kello 01.12 (EEST)

Kyllähän lähteen merkitseminen on nykyisin pakollista. Lähteettömät tai epäkelvolla lähteellä varustetut tiedot voi poistaa saman tien.--ML 2. elokuuta 2009 kello 01.16 (EEST)

Voi toki poistaa, mutta tämäkin on hieman tilannekohtaista. Toisinaan niitä lähdepyyntömerkkejä meinaa tulla niin tiuhaan tahtiin, sellaistenkin tietojen kohdalle jotka voi tarkistaa esimerkiksi pikaisella googlehaulla. Ja niitäkin tulisi lisätä silloin, kun niitä todella tarvitaan (esimerkiksi epäilyttävät tiedot). Mutta jos lähteiden merkitseminen olisi pakollinen kriteeri artikkeleissa, alkaisi täältä artikkeleita ja tietoa kadota jo aikalailla... --Ville Siliämaa 2. elokuuta 2009 kello 01.30 (EEST)

Jos kaikki vanha lähteetön poistettaisiin, häviäisi todella paljon laadukasta ja todennäköisesti korrektia tekstiä ajalta jolloin lähdevaatimukset eivät olleet niin tiukat - parempi vain odottaa, että niille tulee lähteet. Sen sijaan vallinnee melko lailla konsensus, että uudet lähteettömät lisäykset voi poistaa saman tien. Täysin itsestäänselvät ja heti googlella haettavat tiedot toki poikkeuksena, mutta niissäkin voisi mainita lähteen vähintään yhteenvedossa.--ML 2. elokuuta 2009 kello 01.56 (EEST)

Jos tieto on kiistaton ja paikkaansapitävä, sen poistaminen siksi, että tiedon alkuperäinen lisääjä ei ole muistanut/osannut/jaksanut merkitä lähdettä olisi typerää. Edelleenkin uusista muutoksista lienee melkoisen suuri osa lähteettömiä, ja olisi aika kova ja turha työ kumota ne kaikki. Varsinkin kun suurelle osalle löytyy pienellä vaivannäöllä lähteet. Jos edes välttävää lähdettä ei löydy, tiedon poistaminen voi olla perusteltua. Toisaalta on muistettava, että täysin lähteettömiäkin artikkeleita on sallittu kääntää muunkielisistä Wikipedioista - näissä on tosin syytä käyttää maalaisjärkeä. -- Piisamson 2. elokuuta 2009 kello 02.48 (EEST)

Olen aika lailla Piisamsonin ja ML:n yhdistetyillä linjoilla. Lähteettömän tiedon poistaminen tulee mielestäni tehdä vilpittömällä mielellä (bona fide). Täytyy siis olla syytä epäillä, että tieto ei ole oikeaa (eikä se kynnys ole korkealla lainkaan), ja tiedon poistamisen motiivi täytyy olla halu parantaa Wikipediaa. Samulili 2. elokuuta 2009 kello 09.42 (EEST)

Haluaisin nyt tietää, että onko lähde luotettava, jos sitä tehdään vapaaehtoisvoimin, mutta se on esimerkiksi rekisteröity yhdistys ja hyvin organisoitu? Tällä viittaan nyt jatkoaika.com -nettisivustoon. – EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 2. elokuuta 2009 kello 01.21 (EEST)

Keskustelupalstat eivät yleensä ole olleet luotettavia lähteitä täällä. --Ville Siliämaa 2. elokuuta 2009 kello 01.31 (EEST)

Kyllä Jatkoajan artikkelit, tilastot, uutiset sun muut ovat totta kai kelpaava lähde. Heidän keskustelupalstansa taasen tietenkään ei, mutta sitähän tässä ei varmaankaan tarkoitettu. --Nironen 2. elokuuta 2009 kello 01.37 (EEST)

En missään tapauksessa tarkoittanut keskustelupalstoja, sanoohan maalaisjärkikin, että ei ne nyt kovin luotettavia ole. Nimenomaan artikkeleita, kolumneita ja uutisia tarkoitin. – EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 2. elokuuta 2009 kello 01.44 (EEST)

Jatkoaika ja muut vastaavat nettiportaalit ovat parhaimmillaankin lähteenä siinä ja siinä (rankkaisin ne esim. iltapäivälehtien eli vältettävän "keltaisen lehdistön" alapuolelle). Parempi etsiä ihan kunnollinen lähde. --ML 2. elokuuta 2009 kello 01.47 (EEST)

IMDb:henkään (noinko se kirjoitetaan) ei ihan kuka tahansa saa kirjoitella, joten ehkä sen lähteeksi kelpaavuuttakin voisi harkita. Eiköhän se ihan samaa tasoa luotettavuuden suhteen ole jatkoajan kanssa. --Otrfan 2. elokuuta 2009 kello 01.53 (EEST)

Mitä nyt tuosta IMDb:n etusivusta ymmärsin, sinne voi rekisteröityä varmaan sen jälkeen muokata tietoja? Ei kuulosta kovinkaan luotettavalta. – EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 2. elokuuta 2009 kello 02.01 (EEST)

Pelkkä rekisteröityminen ei riitä, vaan muokkaamista varten kysellään luottokorttitiedot jne. --Otrfan 2. elokuuta 2009 kello 02.02 (EEST)

Ainiinkö, tämähän oli itsellekin uutta. Ihme, että en pystynyt mitään muokkaamaan, joskus aikoinaan olen kokeillut sinnekin rekisteröityä... --Ville Siliämaa 2. elokuuta 2009 kello 02.04 (EEST)

Kännykällä ja amazon.com-tilillä (joka myös taitaa vaatia luottokorttitiedot) voi myöskin tunnistautua. Eli ei se ihan wikiperiaatteella toimi. --Otrfan 2. elokuuta 2009 kello 02.10 (EEST)

Ei silti kuulosta kovinkaan luotettavalta. Jatkoaika.comissa on sentään päätoimittaja yms. jotka tarkastavat artikkelit ja uutiset. – EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 2. elokuuta 2009 kello 02.07 (EEST)

Enkkuwikissähän taidettiin keskutella ImDb:n asemasta ja päädyttiin siihen, että se ei ole hyvä lähde. Sehän ottaa tietonsa käyttäjiltä ja ilmoittaa tarkistavansa ne, mutta ei anna tietoa siitä, miten tarkistamisprosessi käytännössä tapahtuu. Jatkoaika ja vastaavat lähinnä ottavat tietonsa muista medioista, joten pienellä vaivalla voi etsiä saman tien sen alkuperäisemmän ja luotettavamman lähteen. --ML 2. elokuuta 2009 kello 02.12 (EEST)

Olen joskus muinaisuudessa luonut IMDB:n käyttäjätunnuksen eräälle tutulleni, sillä hän halusi lisätä tietokantaan elokuvatuotantonsa tietoja. Hän ei itse tuolloin ollut jostain syystä onnistunut kirjautumaan käyttäjäksi omalta koneeltaan. Jos muistan oikein, niin ihan noin vain ei kirjautuminen onnistunut, ja kirjautuessa kysyttiin tarkasti tietojen lisääjän kaikki taustatiedot sekä suhde kyseiseen elokuvatuotantoon. Lisätyt tiedot eivät ilmestyneet IMDB:n sivuille heti, vaan vasta sitten, kun toimitus oli ne tarkistanut. Sitä en kyllä muista, miten tarkistus tapahtui. Joka tapauksessa elokuvien perustuotantotiedot ovat käsittääkseni melko luotettavia, mutta kaikki muut tiedot, esim. näyttelijöiden elämäkerrat, triviat yms. taas eivät. --Cuprum 2. elokuuta 2009 kello 13.16 (EEST)

Loin aikoinaan tunnuksen, kun piti korjata jokin tieto, eikä siinä ollut mitään ongelmia, mutta tilanne on varmaankin muuttunut sen jälkeen. Viive käyttöön otossa oli kyllä jo silloin, sen vuoksi asia jäi korjaamatta. Elokuvien nimissä ja perustiedoissakin on kuulemma virheitä, vaikka en itse ole sellaiseen törmännyt, mutta se käsitys minullakin on, että niiden tietoihin voisi jotakuinkin luottaa, sen sijaan muu tieto on kyllä välillä sellaista soopaa, etten luottaisi vaikka joku vakuuttaisi että ovat luotettavaa tietoa. --Ulrika 2. elokuuta 2009 kello 15.30 (EEST)

Rinnastaisin IMDB:n tarkastusprosessiin vähintäänkin muunkielisiin wikipedioihin; niin kauan kun käännösartikkelit hyväksytään, hyväksyisin IMDB:n kin (samoin varauksin: epäilyttäviin tietoihin lähdepyyntö, eikä IMDB:tä lähdeviitteisiin ettei sekaannu lukijan silmissä "oikeisiin" lähteisiin). --Tappinen 2. elokuuta 2009 kello 17.06 (EEST)

Hämmästelen Ville Siliämaa suhtautumista lähdekäytäntöön, ja taisin jonkin keskustelusivunkin yhteydessä sitä ihmetellä. Saan itse heti huomautuksen, jos lisään lähteettömän artikkelin. Voi olla että alkujaan syynä oli jonkun käyttäjän kuttuilu, mutta otin siitä joka tapauksessa onkeeni.
Griffelkin on vuosia muokannut käyttäjä, käyttäjäsivun mukaan 1766 aloitettu artikkelia, ja on saanut keskustelusivulleen huomautuksen lähteettömyydestä ensimmäisen kerran marraskuussa 2006, mutta pitää edelleen elokuussa 2009 lähteiden edellyttämistä vittuiluna. Hän kirjoittaa hyvin runsaasti elokuva-aiheisia artikkeleita. On vaikea ymmärtää, miksi ei saman tien voi merkitä lähteitä, kun jostakinhan ne tiedot ovat peräisin. Jos elämäkertatiedot ovat epäluotettavasta lähteestä, jota ei uskalla merkitä, tai omasta päästä, silloin ne pitää jättää kirjoittamatta. On huonoa esimerkkiä uusille käyttäjille, että pitkäaikainen, ahkera kirjoittaja suhtautuu lähdekäytäntöön yliolkaisesti. Vielä hämmästyttävämpi on minunkin äänelläni ylläpitäjäksi päässeen Ville Siliämaan asenne. --Ulrika 2. elokuuta 2009 kello 09.57 (EEST)

sopiiko youtube lähteeksi

sopiiko youtube lähteeksi esimerkki Link: The Faces of Evil jossa sitä on käytetty--Musamies 2. elokuuta 2009 kello 16.18 (EEST)

Tästä on muistaakseni ennenkin keskusteltu. Muistaakseni tultiin siihen tulokseen, että Youtube kelpaa lähteeksi, jos video on jonkin luotettavan organisaation julkaisema. --ilaiho (kitinää) 2. elokuuta 2009 kello 16.19 (EEST)

Lähinnä se on tärkeämpää, että video ei riko tekijänoikeuksia. --Jaakonam 2. elokuuta 2009 kello 16.20 (EEST)

Tekijänoikeuksilla ei ole oikeastaan mitään tekemistä lähteen luotettavuuden kanssa. Sen sijaan Aiheesta muualla -osioon ei tekijänoikeudellisesti epäselviä linkkejä oteta. --ilaiho (kitinää) 2. elokuuta 2009 kello 16.21 (EEST)

Sikäli on, että tarkistettavuus hieman kärsii, jos Google päättääkin yllättäen poistaa videon tekijänoikeusrikkomuksena. --Jaakonam 2. elokuuta 2009 kello 16.22 (EEST)

Youtube on erinomainen lähde, jos katsoo vaikka David Attenboroughin dokumenttia. :) –Crimson Cherry Blossom™ 2. elokuuta 2009 kello 16.23 (EEST)

Kyllä, keskustelua on käyty useasti: Lähteiden kelpoisuudesta (Youtubessa olevat videot), Youtube-videoiden käyttö lähteenä, Youtube-linkit jne. Arkistohakemiston tai haun käyttöä ei ole kielletty. — str4nd ⇌ 2. elokuuta 2009 kello 16.39 (EEST)

Ei lähdemerkintöihinkään tule laittaa linkeiksi tekijänoikeuksia rikkovaa materiaalia, ja toisaalta Youtuben lähdeongelmana on sen luotettavuus. Käyttäjien YouTubeen lataama materiaali voi olla heidän tai jonkun muun muokkaama. -- Piisamson 2. elokuuta 2009 kello 16.33 (EEST)

Jos videon lisännyt tunnus on todistettavasti esimerkiksi jonkin viranomaistahon hallussa, voitaneen sitä pitää luotettavana lähteenä. --ilaiho (kitinää) 2. elokuuta 2009 kello 16.42 (EEST)

Toki, silloin ei ole myöskään tekijänoikeuksien suhteen mitään ongelmaa. -- Piisamson 2. elokuuta 2009 kello 16.44 (EEST)

Varmistuksena kysäisen. Ovathan linkit artistien/yhtyeiden, järjestöjen, urheiluseurojen jne. omille YouTube-kanaville, kun ne lisää aiheesta muualla -osioon, sallittuja? Niitä kun on eilen ja tänään poisteltu, esim. [5], [6] ja [7]. --Nironen 4. elokuuta 2009 kello 04.03 (EEST)

Ongelmahan on se että emme tiedä onko virallinen kanava oikea vai nimen taakse piilotettu. Selvintä olisi poistaa nekin, koska google löytää--Musamies 4. elokuuta 2009 kello 07.01 (EEST)

Ainakin muutamilla ulkomaisella televisiokanavalla on omat YouTube-kanavat. Esimerkiksi BBC:llä. [8] ja ABC:lla [9] --Ville Siliämaa 4. elokuuta 2009 kello 07.09 (EEST)

Noissa mainitsemissani (Anssi Kela, Real Madrid, Suomen Lähetysseura) tapauksissa se on kyllä varsin ilmiselvää, kun vain katselee tunnusten lisäämiä videoita ja ajattelee maalaisjärjellä. Tässäpä kuitenkin lähteitä noille kolmelle esimerkille: Anssi Kela (artistin itsensä kirjoittama viesti; taidettiin tuosta jossain uutisoidakin), Real Madrid (oikeassa alanurkassa on linkki YouTube-kanavalle) ja Suomen Lähetysseura. Kun ainakin noiden oikeellisuus on todistettu, kysymys siis kuuluu, ovatko esim. nämä viralliset YouTube-kanavat kelvollisia aiheesta muualla -linkkejä? Omasta mielestäni ovat. --Nironen 4. elokuuta 2009 kello 07.29 (EEST)

Ei materiaalin sijainti Youtubessa saa olla este siihen linkittämiseksi. Jos tekijänoikeusasiat ovat kunnossa ja linkki on muuten tarpeellinen, eli se täyttää sisältökriteerit, estettä sen käytölle ei ole. -- Piisamson 4. elokuuta 2009 kello 19.48 (EEST)

Luokittelu, mallineet, luettelot, katso myös

Onko joku wikipediaa pidemmin muokanneista tehnyt (itselleen) selkoa eri tiedonhaku- ja lajittelutavoista ja niiden käytöstä? Milloin jotain aihepiiriä käsitteleville asioille kannattaa muodostaa oma luokkansa? Olisiko järkevämpää tehdä siitä malline? Tai vain huolehtia artikkeliin linkit muihin aiheeseen liittyviin artikkeleihin?

Erityisesti luokkien määrää, niiden sisältöä ja suhdetta toisiin luokkiin joutuu ihmettelemään melko lailla. Luokkien järjestelyssä on kyse laajasta, koko wikipedian kattavasta rakenteesta, jonka detaljit lienevät usein pelkkiä makuasioita. Olisiko siihen löydettävissä jotain yleisiä suuntaviivoja? Onko enemmän ja tarkkoja luokkia parempi kuin vähän ja kattavia luokkia? --Pettson 4. elokuuta 2009 kello 12.04 (EEST)

Lähteiden wikittäminen

Joissain artikkeleissa on wikitetty lähteissä oleva kirja. Onko se suotavaa vaikkapa tässä tapauksessa ? --Makele-90 4. elokuuta 2009 kello 19.09 (EEST)

Ei ole, koska lukija ei etsi kirjaa koskevaa tietoa vaan artikkelin aihetta koskevaa tietoa. Pitää ajatella, mikä lähteissä on ensisijaista ja tärkeintä. Wikilinkkien lisääminen lähteisiin on todettu moneen otteeseen haitalliseksi ja häiritseväksi, eikä sitä pidä tehdä. --Ulrika 4. elokuuta 2009 kello 19.24 (EEST)

Keskustelua aiheesta: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto30#Lähteiden ja viitteiden wikilinkitys. –Ejs-80 4. elokuuta 2009 kello 19.38 (EEST)

Tuon keskustelun jälkeisenä aikana olen itsekin muuttanut kantani Ulrikaa vastaavaksi: Mitä vähemmän (irrelevantteja) linkkejä, sen parempi. Aiheen kannalta oleellisten linkkien löytäminen helpottuu, mitä vähemmän kuraa niillä on ympärillä. Vertautuu IMHO yleiseen vuosilukujen linkittämisintoon. --albval (keskustelu) 4. elokuuta 2009 kello 20.12 (EEST)

Linkit olisivat kuitenkin lähdeluettelossa, eivätkä tekstin seassa. Jos lähteenä käytetystä kirjasta on artikkeli niin lukija voi vaikka artikkelin perusteella päätellä onko lähde luotettava. -- Jniemenmaa 4. elokuuta 2009 kello 20.20 (EEST)

Toisaalta lähdeluettelossa on jo valmiiksi useimmiten runsaasti ulkoisia linkkejä (kaikissa verkkoviitteissä, suurimmassa osassa lehtiviitteitä ja jopa osassa kirjaviitteitäkin). Näissä sisäisten linkkien lisääminen heikentää sen tärkeän (ja relevanteimman) ulkoisen linkin löytämistä. --albval (keskustelu) 4. elokuuta 2009 kello 20.24 (EEST)

Jos meillä on artikkeli kyseisestä kirjasta niin en näe mitä haittaa linkistä olisi. Kirja-viitteissä harvemmin on ulkoisia linkkejä (varmaan tulevaisuudessa enemmän). Omasta mielestäni kirjailija ja kirja tulisi linkata, en ainakaan näe että siitä olisi mitään haittaakaan. -- Jniemenmaa 4. elokuuta 2009 kello 20.51 (EEST)

En.wikipediassa harrastetaan lähteissä sisäisiä linkkejä, ja olen aika monta kertaa klikannut turhaan sisäistä linkkiä ja joskus on tullut sanotuksi ruma sanakin. Se on vahvistanut käsitystäni, että fi.Wikipediassa kannattaa jatkaa käytäntöä, ettei lähteissä linkitetä. Lähteiden pitää olla luotettavia jo kun ne lisätään. Luotettavuuden tarkistaminen on lähteen lisääjän velvollisuus. Jos lukija haluaa vielä lisää tarkistaa, luultavasti sitä tarvetta todellisuudessa esiintyy niin harvoin, että turhien ärtyneiden klikkausten määrä ylittää sen moninkertaisesti. --Ulrika 4. elokuuta 2009 kello 20.30 (EEST)

Kyllä lähteiden tarkastaminen on aina lukijan vastuulla. -- Jniemenmaa 4. elokuuta 2009 kello 20.51 (EEST)

Mielestäni wikitys on ok lähdeluettelossa, jos lähde- ja viiteluettelot on eritelty, esimerkkinä artikkeli Che Guevara. Turhat linkit ovat erityisen häiritseviä viiteluettelossa. --Jisis (keskustelu) 4. elokuuta 2009 kello 20.43 (EEST)

Tämä on hyvä ohjenuora. Viitteissä wikitykset ovat harhaanjohtavia joten siellä ei. Lähdeluettelossa wikitykset antavat lisätietoa ja se on vain hyväksi. Ja onhan niissä ISBN-linkkejäkin jo. Jako lähteisiin ja viitteisiin kannattaa aina tehdä muutenkin, tässä yksi syy lisää (voi wikittää). -tKahkonen 6. elokuuta 2009 kello 17.13 (EEST)

Onko siis olemassa käytäntö ettei teoksia saa linkittää (viitaten Ulrikan aikaisempaan viestiin) ? Ainakin aikaisemmissa keskusteluissa jokainen on ollut vähän erimieltä. --Makele-90 6. elokuuta 2009 kello 13.18 (EEST)

Lähteiden wikitäämättömyys on suomenkielinsen Wikipedian kummallinen nurkkakuntainen jäänne. En tiedä, että tällainen käytäntö olisi missään muualla käytössä. -- Petri Krohn 6. elokuuta 2009 kello 16.38 (EEST)

Tänään kaipasin ensimmäisen kerran lähdeluettelosta wikilinkkejä. Sivulla Toinen Tšetšenian sota on käytetty lähteenä sellaisia kuin Kavkaz Center , Suomi-tsetsenia seura, Global Security, Infocentre.ru. Haluaisin jotenkin näppärästi tietää näiden taustoista. Linkit Juhani Putkiseen, Anna Politkovskajaan ja PENiin eivät olisi myöskään haitaksi. Tässä tapauksessa pitäisin kuitenkin vielä parempiana sitä, etät itse artikkelissa lukisi "Putkosen mukaan", tai jopa "tšetšeenitaistelijoiden ja mujahideen-soturien näkökulmasta kirjoittavan Kavkaz-Centren mukaan" ja näissä sitten sisäiset tai ulkoiset linkit. --Tappinen 9. elokuuta 2009 kello 15.05 (EEST)

Keskustelusivun "kuvitus"

Käyttäjä J.K Nakkilan keskustelusivulla näyttäisi olevan kuvitettuna Kansallissosialistisen Saksan tunnus eli ts. "natsitunnus". Onko kelvollista tuollaista pitää keskustelusivulla? --Ville Siliämaa 6. elokuuta 2009 kello 01.01 (EEST)

En oikeastaan usko että se mitään rikkoo, paitsi Sveitsin ja parin muun Keski-Euroopan maan lakia. Mielestäni tuo on tahallista riidan haastelemista. – EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 6. elokuuta 2009 kello 01.12 (EEST)

Kuvakin on viesti. "Keskustelusivulta saa poistaa: viestit jotka on tehty häiriköintimielessä eivätkä liity käyttäjän toimintaan Wikipediassa." Provosointitarkoitus on jokseenkin selvä, eikä ainakaan viimeisen 500 muokkauksen joukossa ei näytä olevan erityisen huomattavaa natsi-Saksaan liittyvää. Tällä perusteella viestin, so. lipputunnuksen voi poistaa käytännön vastaisena. Terv. --Riisipuuro 6. elokuuta 2009 kello 01.42 (EEST)--

Natsitunnus poistettu käytäntöjen vastaisena. – EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 6. elokuuta 2009 kello 02.23 (EEST)

Esseet

Ainakin itseäni hivenen mietityttää esseille annttava painoarvo. Osa on mielestäni lähes käytäntöjen asemassa, ja osa puhtaasti yksittäisajattelijoiden omia tekstejä. Esseihin osoittavat linkit jätetään pääsääntöisesti merkitsemättä essee-linkeiksi. Lisäksi esseitä on jaoteltu kahteen luokkaan, Wikipedian esseet ja Käyttäjien esseet. Kaikki tämä on omiaan aiheuttamaan epätietoisuutta esseiden velvoittavuudesta - erityisesti tuoreet käyttäjät todennäköisesti eivät miellä eroa esseet (ei velvoita yhtään mihinkään) - käytösohjeet (suositus) - käytännöt (velvoittava). Mielestäni eroa virallisen hyväksytyn ohjeistuksen ja käyttäjien omien esseiden välillä tulisi selkeyttää, nykyinen esseiden hyvin paljon ohjeistusta muistuttava formaatti sekoittaa käyttäjiä.

1. Esseet tulisi mieluiten nimetä käytännöistä poikkeavasti: esimerkiksi vähintään vaihtaa nykyinen Wikipedia: Xxxx tyyliin Wikipedian esseet: Xxxx tai mieluiten Essee: Xxxx jos mahdollista. Eiväthän ne varsinaisesi ole edes Wikipedian, vaan sen (mahdollisesti yksittäisten) käyttäjien kehitelmiä.
2. Mikäli halutaan erotella yksittäisten käyttäjien esseet, se tulisi tehdä tekstin historian ja kommentoinnin perusteella, määrittelyn mukaan, eikä ainoastaan sillä perusteella että sivu sijaitsee käyttäjäsivun alasivuna, kuten nyt. Kaikkien esseiden tulisi kiertää ensin Käyttäjien esseet -luokan kautta kunnes löytyy riittävästi tekijöitä.
3. Esseeseen viittaavaan linkkiin tulisi aina liittää huomautus, että kysymyksessä on essee. Onhan tämä nytkin voimassa, mutta noudattaminen on vähän sitä sun tätä. Enpä tuota ole itsekään huomannut aina laittaa. Terv. --Riisipuuro 7. elokuuta 2009 kello 00.55 (EEST)--

Olen täysin samaa mieltä. Eritoten oma nimiavaruus olisi hyvä. Aku506 ¶ 7. elokuuta 2009 kello 14.57 (EEST)

Osittain esseihin varmaan viitataan ihan virallisen oloisesti, koska osalla niistä on hyvin suuri kannatus. Toisilla taas ei. Eli esseiden sisällä on huomattavaa vaihtelua siitä, miten yleisesti hyväksyttyjä ne ovat. Olisi varmaan syytä kohottaa toisten esseiden asemaa vähintään käytösohjeiksi/ohjeiksi, toisia jopa käytännöiksi. (Myös jotkin käytösohjeet tulisi korottaa käytännön asemaan.) Jos näitä statusmuutoksia lähdetään tekemään, voisi olla parempi perustaa sitä varten jokin projekti/työpaja kuin käsitellä esseitä ja käytösohjeita miten sattuu. Samulili 7. elokuuta 2009 kello 15.06 (EEST)

Noissa olisi paljon työtä, mutta ei niitä kaikkia kerralla tarvitse käydä läpi. Joku voisi aloittaa laajentamalla vaikka juuri tuon Artikkelit elävistä henkilöistä-tyngän. --Jisis (keskustelu) 7. elokuuta 2009 kello 15.23 (EEST)

Tästä kyseisestä esseestä en katso, että sitä tulisi laajentaa. Parempia ratkaisuja olisivat mielestäni joko sen muuttaminen käytännöksi tai yhdistäminen Wikipedia:Merkitse lähteet -käytäntöön. Samulili 7. elokuuta 2009 kello 15.30 (EEST)

En-wikin Biographies of living persons -käytäntöä näkee silloin tällöin siteerattavan.[10] Ylipitkä se tosin minunkin mielestä on. --Jisis (keskustelu) 7. elokuuta 2009 kello 15.36 (EEST)

Tuolta en-wikin laajemmalta osalta voisi toki oma sivunsa olla, en tiennytkään että en-wikin käytäntösivu on noin pitkä. Kaikki siitä, mitä en-wikin sivulla on kirjoitettu, ei kuulukaan lähteet -käytäntöön. Se yksi näkökulma, joka on fi-wikin AEH-sivulla, varmaan kuuluisi. Samulili 7. elokuuta 2009 kello 15.43 (EEST)

WP:HOK on essee, ja sitä käytetään päivittäin artikkelien poistoperusteena. Se kaipaisi jonkun virallisemman aseman. --Otrfan 7. elokuuta 2009 kello 15.33 (EEST)

Hauki on kala -esseen voisi poistaa tarpeettomana. Wikipedia:Roskaa, Y1: "Merkityksetön sisältö. Sivut, joiden sisällössä ei ole mitään järkeä tai jotka sisältävät vain itsestäänselvyyden (hauki on kala, Leich on joki)". Sama asia on ollut poistoperusteena jo kauan ennen hauki on kala -esseetä: jo 16.10.2005. -tKahkonen 7. elokuuta 2009 kello 18.21 (EEST)

Hear, hear. Kaikenkaikkiaan moniportaiseksi inflatoitunut järjestelmä HOK-minitynkä-tynkä on omiaan lähinnä generoimaan ylimääräistä nahinaa - tämä on HOK - eipäs ole kun minitynkä - jne. (Miten muunkielisissä wikipedioissa pärjätäänkään ilman Pike is fish -leimaa?)

Tässä olisi pari, jotka voisi (kenties hieman muokattuina) siirtää Ohje-avaruuteen:

• Wikipedia:Opettajalle
• Wikipedia:Lähde- ja tekstikritiikin käyttö Wikipediasta lainattaessa

Samulili 7. elokuuta 2009 kello 15.48 (EEST)

Niistä voisi ne lähes-käytännöt ottaa tarkemmin keskusteluun ja sitten (mahdollisesti) siirrellä virallisiksi käytännöiksi. Ehdotettu yhdistelykin voisi sopivin osin toimia (esim. HOK). --Velma 8. elokuuta 2009 kello 15.09 (EEST)

Muutoksen pieneksi merkitseminen

Siirretty sivulle Keskustelu Wikipediasta:Yhteenveto#Muutoksen pieneksi merkitseminen --Jisis (keskustelu) 8. elokuuta 2009 kello 19.18 (EEST)

Tässä keskusteltiin siitä, milloin on tarpeellista ja hyväksyttävää merkitä muokkauksensa pieneksi. Laitoin mukaan joitakin satunnaisia esimerkkejä tuoreet muutokset -listalta, joiden tarkoitus on valottaa muutoksen pieneksi merkitsemisen nykytilaa ja käytäntöä. Lähinnä haluan selkeyttä ja arvattavuutta käytännön tulkitsemiseen, jotta en enää lankeaisi huomauttamaan käyttäjiä jostakin, minkä yhteisö de facto sallii. Lista venähti pitkäksi, ja käyttäjä Jisis kävi siirtämässä sen toisaalle. Käykääpä siis kommentoimassa asiaa täällä. Ystävällisesti --Khaosaming 8. elokuuta 2009 kello 19.31 (EEST)

Kirjankannet

Saako WikiCommonsin kirjankansien kuvia käyttää myös muissa kuin englanninkielisessä Wikiprojektissa? Kansien mukana on aina teksti siitä, että kuvan copyrightit kuuluvat kannen tekijälle, mutta että mataln resoluution kuvaa saa käyttää kirjan Wikipedia-artikkeleiden kuvituksena. Onko myös ei-natiiveilla oikeus käyttää kuvaa saman kirjan toisenkielisessä artikkelissa? Näyttäisi vähän siltä, että ei, mutta ihan varmistuksena kysyn kuitenkin. Mandana 9. elokuuta 2009 kello 11.30 (EEST)

Kyseiset kirjankannet eivät todennäköisesti ole Commonsissa, vaan en-wikin palvelimella. Sitaattioikeudella voi tallentaa kuvia myös fi-wikiin, ks. esim. Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet)#sitaattikuvien imurointi. --Jisis (keskustelu) 9. elokuuta 2009 kello 11.55 (EEST)

Käyttäjätunnuksen vaihtaminen ja vanhat editoinnit

Tuli kyselyä käyttäjätunnuksen vaihtamisesta ja siihen liittyvistä yksityiskohdista: Mitä tapahtuu vanhoille editoinneille käyttäjätunnusta vaihtaessa? Onko käytäntöjen kannalta ja teknisesti millaisia mahdollisuuksia käyttäjän vanhojen editointien näkymisen suhteen? (Tässä tapauksessa käyttäjä haluaisi vanhojen editointien näkyvän jatkossa uudella tunnuksellaan ilman vanhaa käyttäjänimeä.) Mitä merkintöjä Wikipediaan jää (pitää jättää) tunnuksen viahtamisesta? --Aulis Eskola 10. elokuuta 2009 kello 15.38 (EEST)

Tunnuksen vaihtoa eri nimelle voi pyytää sivulla Wikipedia:Käyttäjätunnuksen vaihto. Vanhat muokkaukset näkyvät tunnuksen vaihdon jälkeen kaikkialla (sivuhistoriat jne.) uudella käyttäjänimellä, vanhat allekirjoitukset eivät muutu. Käyttäjänimen muutoksesta jää merkintä tunnusten vaihtolokiin. –Ejs-80 10. elokuuta 2009 kello 16.02 (EEST)

Lisäksi jos käyttäjällä on ollut käyttäjäsivu ja/tai sen alasivuja, niin kyseisten sivujen tunnuksen vaihdon yhteydessä tapahtuvasta automaattisesta siirrosta uudelle nimelle tulee merkintä siirtolokiin. –Ejs-80 10. elokuuta 2009 kello 16.09 (EEST)

Välillä joutuu ihmettelemään artikkelien sivuhistorioita tunnuksen vaihdon jäljiltä. Esim. käyttäjä A tekee muokkauksen, käyttäjä B kumoaa sen, jolloin tulee vakioyhteenveto "Kumottu muokkaus xxxxxx, jonka teki A". A vaihtaa myöhemmin tunnuksensa C:ksi. Käyttäjä A:n nimi korvautuu C:llä sivuhistoriassa, mutta tuo kumousyhteenveto jää ennalleen. Ellei satu ulkoa muistamaan, että A on nykyään C, niin menee vähän aikaa tutkiessa, että kenenkäs muokkaus tässä on oikein kumottu. --Otrfan 10. elokuuta 2009 kello 16.18 (EEST)

Hyvä huomio. Toisin sanoen vanhoihin yhteenvetokentän teksteihin käyttäjätunnuksen muutos ei vaikuta millään tavoin. –Ejs-80 10. elokuuta 2009 kello 16.24 (EEST)

Entä edellytetäänkö hakijalta muita toimenpiteitä kuin hakemus muutoksen voimaan tulemiseksi? --Aulis Eskola 10. elokuuta 2009 kello 16.19 (EEST)

Ei vaadita muita toimenpiteitä, jos haluttu käyttäjänimi on vapaana (eli kukaan muu ei ole rekisteröinyt sitä). –Ejs-80 10. elokuuta 2009 kello 16.22 (EEST)