Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto25

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Suomen kunnille oma malline

Nykytilanteessa Suomen kunnat on merkitty {{Kunta}} avulla, joka mm. linkittää erilaisiin luetteloihin Suomesta sekä muutenkin on hyvin suomikeskeinen malline. Kuitenkin mallinetta käytetään sujuvasti mm. Überlingenista kertovassa artikkelissa, ja tämä oli yksi syy miksi aloin kehittämään uutta mallinetta vain {{Suomen kunta}} varten. Kehitysideat ym. ennen (mahdollisesti automatisoitua) käyttöönottoa varten on enemmän kuin tervetulleita. Esikatseluversio löytyy Helsingin historiasta jonne kävin lisäämässä koemielessä mallineen. --Agony (403) 18. maaliskuuta 2008 kello 16.38 (UTC)

Seuraavat asiat olisin halunnut säilyttää: Kartta saisi olla suurempi - meillä on niin pieniä kuntia, että jo nykyisellä 140px:llä kunnan etsiminen on ajoittain aika tihrustamista. Vastaavasti vaakunaa ei tarvitsisi suurentaa 100px:stä - aika moni jpg-vaakunoista on tehty pienemmälle koolle enkä kyllä ole muutenkaan varma, muuttuvatko svg:tkään edukseen kokoa kasvattamalla. Ehkäpä mallineen ei tarvitsisi määrätä vaakunan kokoa ollenkaan, koska vaakunoiden muodot ovat aika erilaisia (vrt. Kokkola). Viimeisenä se kirjaisinkoko näytti ainakin minusta paremmalta alkuperäisessä versiossa.

Sitten kehityspuolelta: Pitäisikö ruotsinkieliselle nimelle luoda oma rivinsä sen sijaan, että se nyt on osa virallista nimeä? Entä onko tarkoitus tuoda naapurikunnat mallineeseen? Näistä kyllä voi tulla toivottoman pitkä lista joidenkin kuntien kohdalla. Tarvitaanko riviä entiselle nimelle (esim. Outokumpu)? Entä emäpitäjälle, josta kunta on alunperin luotu? --Care 19. maaliskuuta 2008 kello 06.59 (UTC)

Lisäsin kuville oletusleveyksiksi 100px ja 140px, lisäksi molempien kuvien kokoa voi nyt muuttaa tarvittaessa. Mitä tulee muunkielisiin nimiin, tein muutoksen eilen illalla että virallinen nimi on erillään muunkielisistä nimistä jolloin mallineen voi laittaa mm. luokittelemaan automaattisesti [[Luokka:{{{virallinen nimi}}}|*]] (esimerkiksi). Lisäksi eilen illalla tein mallineeseen tuen joka hyväksyy numeroarvot desimaalipisteellä (tuleva suositeltava muoto koska tällöin voidaan mm. laskea automaattisesti väestötiheys maapinta-alasta ja asukasluvusta) tai desimaalipilkulla. Kumpaa muotoa sitten käyttääkään, on tulostus kuitenkin aina suomen kielen mukainen 12 345 678,90 mukaisesti. --Agony (403) 19. maaliskuuta 2008 kello 07.46 (UTC)

Oliko tuo vaakuna nyt tarkoituksella alareunastaan samalla tasolla kartan kanssa sen entisen pystysuuntaisen keskittämisen sijaan? --Care 19. maaliskuuta 2008 kello 08.13 (UTC)

Lähinnä sen takia että kuvatekstit tasautuisivat alalaitaan. Laitoin nyt kuvatekstit erilleen ja kuvat keskittymään pystysuuntaisesti. --Agony (403) 19. maaliskuuta 2008 kello 08.53 (UTC)

Fonttikoko on järkyttävä, joku 90% standardifonttikoosta riittää hyvin. Mallineen leveys tuntuu myös olevan melko suuri (vai johtuuko sisällöstä?). —Tve4 ^(Gblk) 19. maaliskuuta 2008 kello 09.09 (UTC)

Poistin 22em leveysmääritteen, joten nyt malline on min. 240px (kuvien leveys) tai enemmän. fonttikoon pienentämistä vastustan, sillä 0.9em (=90%) ei mm. boldaannu kunnolla ja on lisäksi niin onnettoman pientä piiperrystä jo 1280x1024 resoluutiolls että ei meinaa saada selvää. --Agony (403) 19. maaliskuuta 2008 kello 10.09 (UTC)

Minäkin kyllä olen Tve4 kanssa samalla linjalla, fonttikoko on liian suuri. Nykyisellään malline veisi monissa artikkeleissa melkein enemmän pystysuuntaista tilaa kuin kaikki leipäteksti yhteensä. Nykyisen kuntamallineen tekstikoko on mielestäni aivan riittävän suuri, ainakin 1280x1024 resoluutiolla.--albval 19. maaliskuuta 2008 kello 10.25 (UTC)

Hmmm... taidan olla konservatiivi minäkin, vaikken sitä tunnustakaan. Oma näyttöni on 1600x1200, ja silti tuo fontti on minustakin liian suurikokoinen. Kunnan nimikentässä suurempi koko on hyvä, mutta muuten noilla tiedoilla on selvästi ongelmia mahtua annettuun tilaan. Eli ääni 90%:lle, mutta sinänsä malline on teknisesti hieno. Hyvää työtä! --Care 19. maaliskuuta 2008 kello 10.30 (UTC)

Oma resoluutioni on 1280×1024 ja minusta 90% fonttikoko on "oikean" kokoinen mallineissa. Tarkoitus ei mallineessa ole korostaa perustermejä, boldaaminenhan on periaatteessa varattu vain määritelmälle. Muutenkin mielestäni mallineen tekstin ei tule ole olla yhtä huomiota herättävä (hallitseva) kuin leipätekstin. —Tve4 ^(Gblk) 19. maaliskuuta 2008 kello 10.32 (UTC)

Minusta fonttikoko voi hyvin olla 100%. Miksi mallineen fonttikoon pitäisi olla pienempi kun artikkelitekstin? -- Jniemenmaa 19. maaliskuuta 2008 kello 10.34 (UTC)

Str4ndin kanssa tehtiin mallineeseen laajennus, jonka jälkeen väkiluku ja väestöntiheys on aina ajan tasalla: malline tästedes saa väkilukutiedot {{Suomen kunta/väkiluku}} alta jota Str4ndBOT (keskustelu · muokkaukset) ylläpitää päivittämällä kuukausittain uudet tiedot väestötietojärjestelmästä. --Agony (403) 19. maaliskuuta 2008 kello 14.28 (UTC)

Hatunnoston arvoinen teko - tämä mallinehan alkaa näyttämään kyntensä. Pakostakin tekee seuraavaksi mieli kysyä, saammeko samalla järjestysnumeron sijoitukselle? Entä onnistuuko samanlainen automatisointi pinta-aloille ja tuon jälkeen väestötiheydelle? --Care 19. maaliskuuta 2008 kello 15.00 (UTC)

Väestötiheys on jo automatisoitu ja Str4ndin kanssa ollaan suunnittelemassa pinta-alojen automatisointia maanmittauslaitoksen tiedoista. Järjestysnumeroa ei vielä ole saatavissa Myös järjestysnumerointi onnistuu automaattisesti (jos meinaat "n. suurin kunta väestömäärältään mitattuna"). --Agony (403) 19. maaliskuuta 2008 kello 15.06 (UTC)

Kyllä, juurikin niin, että mallineesta näkyisi järjestysnumero, monenneksiko suurin kunta on väestöltään, pinta-alaltaan etc. --Care 19. maaliskuuta 2008 kello 15.41 (UTC)

Tosiaan, näitä automatisoituja tietoja voi hyödyntää helposti myös johdannossa:

---

Helsinki on Suomen pääkaupunki sekä väkiluvultaan 1. suurin kunta. Helsingissä asui 31. joulukuuta 2023 väestörekisterikeskuksen mukaan 674 963 asukasta. Maanmittauslaitoksen mukaan Helsingin pinta-ala on...

---

Tietenkin kielellisesti tyylikkäämmin :) --Agony (403) 19. maaliskuuta 2008 kello 15.54 (UTC)

Nyt alkaisi malline olemaan vimpan päälle kunnossa: tänään tuli laajennoksena automaattiset pinta-alat maanmittauslaitoksen vuosidokumentista, pinta-alan mukainen järjestysnumerointi sekä pikkufixejä. Ellei mallineen käyttöönottoa vastusteta, voisi tämän ottaa käyttöön ensi viikon viikonloppuna (~viikon päästä). Kommentteja, parannusehdotuksia? --Agony (403) 30. maaliskuuta 2008 kello 12.41 (UTC)

Tosiaan: demokäytössä Helsinki alla. --Agony (403) 30. maaliskuuta 2008 kello 12.56 (UTC)

Mallineen käyttöönotto on nyt alkanut, uusina ominaisuuksina tuki lähteille sekä lähdepäivämäärille ja automatisoitu veroprosentti. {{Suomen kunta}} lisätietoja. --Agony (403) 5. huhtikuuta 2008 kello 11.19 (UTC)

Pitääkö tuo käsin lisätä jokaisen kunnan artikkeliin ja onko sitä päätetty tekemään joku porukka? Vai voiko kuka tahansa ajankuluksi käsin tehdä tuota? Vai vaihtuuko tuo automaattisesti? Siinähän saisi kivasti muokkauslaskuriin vauhtia. ;) --Juha.EBT 5. huhtikuuta 2008 kello 13.19 (UTC)

Siellä on 415 kuntaa jotka täytyy käsin päivittää, ohessa rutiini päivitykselle:

1. Mallineesta pois: kaikki pinta-alaan, väkilukuun, väestötiheyteen ja veroon liittyvät kentät
2. Mallineesta muokataan: kuvakentät muodosta [[Kuva:jotain.jpg|...]] muotoon jotain.jpg, vuosiluku muotoon 1234 (ellei mukana ole tekstiä), päiväykset muotoon 2008-04-05 sekä muunkieliset nimet omaan parametriin | muunkieliset nimet =
3. Sisältöön sopivaan kohtaan vanhojen arvojen tilalla lauseet "Xssä oli {{Päiväys|{{Suomen kunta/väkiluku|päiväys}} }} {{formatnum: {{Suomen kunta/väkiluku|{{PAGENAME}}}} }} asukasta<ref name="vakilukuviite" />" ja "Xn pinta-ala on [[maanmittauslaitos|maanmittauslaitoksen]] {{Päiväys|{{Suomen kunta/pinta-ala|päiväys}} }} tehtyjen mittausten mukaan {{formatnum: {{Suomen kunta/pinta-ala|{{PAGENAME}} pinta-ala}} }}&nbsp;km², josta {{formatnum: {{Suomen kunta/pinta-ala|{{PAGENAME}} maapinta-ala}} }}&nbsp;km² on maata, {{formatnum: {{Suomen kunta/pinta-ala|{{PAGENAME}} sisävesipinta-ala}} }}&nbsp;km² sisävesialueita ja loput {{formatnum: {{Suomen kunta/pinta-ala|{{PAGENAME}} meripinta-ala}} }}&nbsp;km² merivesialueita.<ref name="pinta-ala" />" (josta nolla-arvoja ei kerrota, eli esim. Tampere jolla ei ole meripinta-alaa olisi loppuosaltaan "on maata ja loput  km² sisävesialueita")

Ja tosiaan ei ole jaettu mitenkään porukalle, minä ja str4nd ollaan tätä tähän mennessä veivattu, minä väkirikkaimpia (listan yläosa) ja str4nd vähäväkisimpiä (listan alaosa) kuntia. Tuosta listasta kun nappaa esim. välin 150–250 ei varmasti tulla str4ndin kanssa söhimään sille tontille hetkeen :) Tervetuloa talkoisiin jos innostaa. --Agony (403) 5. huhtikuuta 2008 kello 17.11 (UTC)

Vielä yksi joka unohtui edellisestä viestistä: koordinaattien sisällä käytettävän {{coor dms}} kohta region:FI_type:city(123456) muotoon region:FI_type:city({{Suomen kunta/väkiluku|{{PAGENAME}}}}). --Agony (403) 6. huhtikuuta 2008 kello 05.46 (UTC)

Kuntien sijaintikartoista. Kaikille kunnille on olemassa sijaintikartta, joka on tämän tyyppinen kuten tässä Helsinki-artikkelin vanhassa versiossa: [1]. Entinen sijaintikarttatyyppi oli parempi kuin nykyinen, koska se esitti kunnan sijainnin. Mitä hyötyä on sijaintikartassa näyttää kunnan alueen muoto ja muiden Suomen kuntien alueiden muoto?--Pasixxxx 6. huhtikuuta 2008 kello 10.18 (UTC)

Näyttäähän uusikin kartta sijainnin. Vanha kartta näyttää arkaaiselta. --Jisis 6. huhtikuuta 2008 kello 10.43 (UTC)

Niin, ja jos kommenttisi koskee nimenomaan Helsingin karttaa, niin se kieltämättä onkin vähän aneeminen. Tälle vuodelle karttaa muutettiin enemmän vanhan näköiseksi värityksen puolesta, mutta 2008-karttoja ei ole tehty vielä eteläisimmälle Suomelle. --Care 16. huhtikuuta 2008 kello 19.32 (UTC)

Kokeilin nyt samantyyppistä mallinetta Agonyn työn pohjalta lakkautetuille kunnille, ja esimerkki on nyt näkyvissä artikkelissa Vöyri. Kommentteja otetaan vastaan ennen kuin edes ajattelen ottavani tuota käyttöön laajemmessa mittakaavassa. Ainakin kuvaosio vaatii vielä lisää koodia, koska kaikille lakkautetuille kunnille ei löydy vaakunaa tai sijaintikarttaa. Samate väestötiheyden laskennan ajattelin poistaa. --Care 1. toukokuuta 2008 kello 08.32 (UTC)

Tappouhkaukset

Koska keskustelusivulleni jätetään päivittäin tappouhkauksia, on minun tehtävä Wikipediasta tutkintapyyntö, jos Wikipedia ei kerran tee uhkailijasta. Uhkailijan henkilöllisyys on kyllä selvillä, ja se ilmenee keskustelusivujeni historiasta, samon pakkoruotsi-keskustelusivun. Avoimen proxyn käyttö ei vain riitä Wikipedialle pitäväksi todisteeksi, sanoo käyttäjä Agony. Poliisille riittää oikeuskäytännön mukaan riittävä määrä aihetodisteita. Eli asialle on nyt tehtävä jotain. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 06.49 (UTC)

Ehdotan, että ylläpitäjät harkitsevat, mitä tälle käyttäjälle pitäisi tehdä. Hänen uhkauksensa ovat vakavasti otettavia ja niitä on toistettu useaan kertaan. Käyttäjää on myös varoitettu. Mielestäni en-Wikipedian No legal threats -käytäntöä voi soveltaa sellaisenaan. --M. Porcius Cato 15. huhtikuuta 2008 kello 11.01 (UTC)

Alkaisin kallistumaan enwikin kannalle että käyttäjä estettäisiin kunnes oikeustoimet ovat ohi ettei tilanne enää pahenisi ja mahdollisesti aikaansaisi uusia oikeustoimia. Suomenkielisessä Wikipediassa on tehty kuitenkin kaikki mahdollinen: avoimet välityspalvelimet on estetty pysyvästi ja niille on suoritettu toimestani osoitepaljastus jotta kaikki välityspalvelinta käyttävät muut käyttäjät (=ei yhtään) saataisiin myös estettyä. Käyttäjälle ei myöskään mene perille se, että Wikipedia ei voi tehdä tutkintapyyntöä, vaan tutkintapyynnön pitäisi lähteä Wikimedia Foundationin suunnasta (joka omistaa tämän palvelun). En edes tiedä miten on mahdollista tehdä tutkintapyyntö asianomistajarikoksesta Suomen lakien mukaan, sillä kuulostaa melko absurdilta että tilanteessa jossa tuntematon ohikulkija uhkaisi ripustaa suoleni naulaan roikkumaan Mannerheimintiellä, voisin vaatia HKR:ää tekemään tuosta tuntemattomasta ohikulkijasta tutkintapyynnön vain sillä perusteella että HKR on vastuussa kadun kunnossapidosta. --Agony (403) 15. huhtikuuta 2008 kello 11.27 (UTC)

Tarkoitat siis että minut estettäisiin? Johan pomppasi. Pelkäät vain että sinut sotketaan oikeusjuttuun. Tuosta omituisesta rikoskuviostasi vastasin jo omalla keskustelusivullani. Voidaan tehdä vaikka eduskuntakysely siitä, onko tämä lain tarkoittama verkkojulkaisu vai ei. Ja niin takuulla tapahtuukin jos minut estetään tämän vuoksi. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 12.15 (UTC)

Kyseessä ei ole estosta sen takia että olet tekemässä oikeusjuttua, vaan estosta sen takia että et itse omilla toimillasi (olkoon oikeutettuja tai ei) enää pahentaisi tilannetta ja mahdollisesti aiheuttaisi uusia oikeustoimia. Itseäni ei huoleta henkilökohtaiset hyökkäyksesi ("Henkilökohtaisia hyökkäyksiä ovat ... Väkivallalla, kuolemalla tai oikeustoimilla uhkailu"), ja tarvittaessa voi "toimivaltaisen viranomaisen lainvoimaisesta vaatimuksesta (In response to a valid subpoena or other compulsory request from law enforcement)" kysellä IP-tietojani Wikimedia Foundationilta. HKR = Helsingin kaupungin rakennusvirasto, täydellisesti rinnastettavissa kun rinnastetaan katu = Wikipedia ja HKR = ylläpitäjä. --Agony (403) 15. huhtikuuta 2008 kello 12.24 (UTC)

Katujen kunnossapitolaitos on huono vertaus. Ennemmin järjestyksenvalvoja eli poliisi. Et taida ymmärtää ylläpidon vastuuta asiassa? Wikipedia ei ole lain yläpuolella yhtään sen enempää kuin muutkaan verkkosivut. Joka tapauksessa tuonkaan perusteella ei voida estää käyttäjää, ennen kuin haaste on jätetty. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 12.49 (UTC)

Ei niin, mutta sinut voidaan tuolla perusteella velvoittaa olemaan muokkaamatta Wikipediaa ettet itse omilla toimillasi aiheuta haasteeseen lisäkohtia. Vaikka Wikipedia ei ole demokraattinen kokeilu ja voisin tilanteen näin vakavaksi tulkittuani estää sinua muokkaamasta, odotan kuitenkin muiden yhteisön käyttäjien mielipiteitä tämän kaltaisesta toimintamallista. Miksi ylläpitäjä on rinnastettavissa poliisiin, ei meillä ole edes poliisin valtuuksia (ei: emme saa pidättää ketään tai meitä syytetään vapaudenriistosta; ei, emme saa käyttää voimakeinoja kenenkään taltuttamiseksi koska muuten meitä syytetään pahoinpitelystä; listaa voisi toki jatkaa pidemmällekin). En myöskään ole missään vaiheessa väittänyt Wikipedian olevan lain yläpuolella, päin vastoin: olen antanut lukuisat kerrat linkkejä joista löytyy lakiasioista vastaavat omistajat. Itse vastaan Wikipediassa vain omista toimistani ja käytän yhteisön minulle myöntämiä työkaluja kuten yhteisö edellyttää, en enempää, en vähempää. En todellakaan ala ottamaan vastuuta kaiken maailman anonproxyhörhöistä ehei, sen vastuun saa kantaa asianomistaja tai mahdollisesti Wikimedia Foundation. --Agony (403) 15. huhtikuuta 2008 kello 13.01 (UTC)

Olen samaa mieltä. Paitsi, että oikeustoimilla uhkailu Wikipediassa on kielletty, se on myös hyödytöntä. Jos joku kokee tarvetta nostaa oikeustoimia säätiötä, yksittäistä tai kaikkia ylläpitäjiä tai jotakin muokkaajaa kohtaan, siitä vaan - mutta oikeustoimilla uhkailu Wikipediassa ei johda (eikä sen tule johtaa) muuhun kuin uhkailijan estoon. -- Piisamson 15. huhtikuuta 2008 kello 13.07 (UTC)

Wikipedia ei ole terapiahuone, josta saisi apua jos maailma ahdistaa. Sen sijaan keskitymme laatutietosanakirjan luomiseen, mihin ei oikeustoimilla uhkailu sovi. Meidän ei pidä ottaa kuuleviin korviimme vastaavia vuodatuksia. Oikeudet voidaan poistaa, jos ei ole projektille hyödyksi. --Khaosaming 15. huhtikuuta 2008 kello 13.12 (UTC)

Olen ehdottanut vaihtoehdoksi uhkailijan saattamista edesvastuuseen laittomista uhkauksista. Tavoitteeni on saada Wikipedialle Suomen lain mukainen verkkojulkaisun status, jolla on päätoimittaja joka on vastuussa mitä julkaistaan. Sitä tarkoitin että Wikipedia ei ole lain yläpuolella, enkä sitä millaiseksi Agony yrittää tämän vääntää. Suomen lakiin vetoaminen ei ole uhkailua. Aika erikoista, jos minä valitan kauan jatkuneesta uhkailusta, ja minusta yritetään tehdä syyllinen uhkailuun. Menepä nyt luomaan sitä laatutietosanakirjaa, että voit jatkossakin sivuuttaa Suomen lain "laadulla". --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 13.15 (UTC)

Emme ole myöskään oikeussali, emmekä raastupa. Menemme kukin tahollemme, mutta anna meille työrauha. --Khaosaming 15. huhtikuuta 2008 kello 13.19 (UTC)

Haloo. Kaveri on saanut kaikkien tietämältä pahasti häiriintyneeltä pitkän linjan wikihäiriköltä tappouhkauksia. Minusta tämän paskapedia voisi omaksua hieman humaanimman asenteen vainon kohteeksi joutuneita wikipedistejä kohtaan. Wikipedia ei voi miestä suoranaisesti auttaa, mutta bannaususkailu, henkinen väkivalta ja toivomukset muualle menemisestä ovat inhimillisesti katsoen kohtuuttomia tässä tilanteessa.--217.112.249.156 15. huhtikuuta 2008 kello 13.24 (UTC)

Kiitos. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 13.28 (UTC)

Ensiksikin: henkistä väkivaltaa sinua kohtaan ei ole mielestäni harjoitettu. Ihmisten tunteet vain ovat kiristyneet, luultavasti koska olet milloin vaatinut Wikipedian sulkemista, milloin jankuttanut samaa asiaa. Uskoisin silti, että yleinen mielipide on puolellasi, minä ainakin olen 100 % sitä mieltä että sinä et tässä asiassa ole syyllinen. Olisi sekä sinun että Wikipedian etu jos uhkailu saataisiin loppumaan ja uhkailija vastuuseen jutuistaan. Tosiasia kuitenkin on, että koska emme tiedä nimeäsi vaan ainoastaan IP-osoitteen jolla muokkaat, ja uhkailijasta emme sitäkään, on mahdotonta tehdä rikosilmoitusta. Tai siis, millaisen rikosilmoituksen voisimme tehdä? "Välityspalvelimia käyttänyt anonyymi muokkaaja on uhkaillut 88.114.67.212-IP-osoitteesta muokannutta henkilöä". Valitettavasti oman laintuntemukseni pohjalta pitäisin tällaista ilmoitusta yhtä tyhjän kanssa olevana. Itse voit sen sijaan tehdä rikosilmoituksen, sillä tiedät oman nimesi ja voit kertoa anonyymin henkilön uhkailleen sinua. Ja jos kerran myönnät ettei Wikipedia voi suoranaisesti auttaa, asiaa ei edes kannata enää puida täällä, sillä ylläpitäjillä ei ole siihen keinoja.

Mitä taas Wikipedian päätoimittajaan tulee, Wikipediaa ylläpidetään harrastajavoimin. Ylläpitäjät ovat käyttäjiä, joilla on oikeus tehdä tiettyjä toimintoja, mutta mitään velvollisuuksia heillä ei ole. Vastuun kantavan päätoimittajan löytäminen yhteisöstä jossa on tuhansia jäseniä ei ole mahdotonta – eikä se olisi edes järkevää. Tästä asiasta ei nimittäin ole vastuussa Wikipedia vaan se joka on lakia rikkonut, eli uhkailija. Jos joku lähettäisi sinulle postissa uhkailuja, pitäisitkö Suomen Postilaitosta syyllisenä tähän tai velvollisena kantamaan vastuun uhkailijan teoista. Wikipediassa ainoa luvallinen toiminta on tietosanakirjan toimittaminen ja siihen liittyvä, sitä edistävä keskustelu. Periaatteessa kaikki muu, esimerkiksi juuri tälläkin hetkellä käytävä keskustelu pohjaa vandaalien tekosiin ja siihen että he ovat rikkoneet Wikipedian sääntöjä. Jos Wikipedia ylläpitoineen tekee parhaansa jotta sääntöjä noudatettaisiin ja niiden rikkojat saataisiin kuriin, ei Wikipediaa itseään voi syyttää siitä että sitä käytetään uhkailun välineenä. Valitettavaa se toki on. --Miihkali ^artikuloi 15. huhtikuuta 2008 kello 13.29 (UTC)

Kaikinpuolinen tuki tälle näkemykselle. Lisäksi kysyisin, onko suomenkielisessä Wikipediassa jo häivytysoikeudet (vai millä nimellä niitä kutsutaankaan), jolla tappouhkaukset saisi ilmeisen kätevästi pois sivuhistorioista? Samulili 15. huhtikuuta 2008 kello 13.35 (UTC)

On, kaikki fiwikin osoitepaljastajat omaa oikeuden myös häivytykseen. Mutta käyttäjä itse on toivonut että tietoja ei häivytetä. --Agony (403) 15. huhtikuuta 2008 kello 13.39 (UTC)

Toisin kuin Miihkali nähtävästi otaksuu, en ole sama henkilö kuin tappouhkauksia saanut muokkaaja.--217.112.249.156 15. huhtikuuta 2008 kello 13.48 (UTC)

Juu en halua, että todisteita hävitetään. Rikosilmoitusta on minun tällä hetkellä mahdotonta tehdä, ilman että kohde saisi henkilöllisyyteni selville. Kuten sanoin, hän on heitellyt ilmaan nimiä, joista joku saattaa olle tai olla olematta oikea nimeni. Tästähän voi mahdollisesti joku syytönkin kärsiä, ja minä olen saanut uhkauksia muualla jonkun muun tekojen vuoksi. Kaikille parasto on että kaikkien tuntema häirikkö, jonka nimeä ei tohdita lausua, saataisiin edesvastuuseen. Pahoittelen jos joku on loukkaantunut tänään sanomisistani, mutta minua vastaan hyökkääminen, vaikka olen tässä uhri, otti todella päähän. Asiasta tulee varmasti poliisiasia, jos oikea henkilöllisyyteni vielä joskus liitetään tähän jupakkaan jossain päin nettiä. Toivottavasti se tapahtuu ennen uhattuja veritekoja, vaikka tiedätte-kyllä-kuka on lakimiehenikin mukaan "all talk, no action". Toivoisin wikipedisteiltä yhteistyöhalukkuutta, en syyttelyjä jne. Todennäköisesti Suomenkieliseen Wikipediaan tulee lainmukainen päätoimittaja ennemmin tai myöhemmin, ilman minuakin. Tai lakia muutetaan, minkä näen vähemmän todennäköisenä. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 13.54 (UTC)

Tuossa ei ole mitään logiikkaa. Jos kyseinen henkilö on kerran "all talk, no action", niin sitä paremmin perustein voit tehdä itse rikosilmoituksesi kuten sinun pitäisi ja kuten sinua on täällä neuvottu ja kehoitettu. Ettet vain olisi itse vähän "all talk, no action". --HTu 15. huhtikuuta 2008 kello 17.32 (UTC)

Löysin nyt muutokset, jotka osoittavat sinun olleen uhkausten takana. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 18.17 (UTC)

Aivan. Kahden samankaltaisen numerosarjan sekoittaminen keskenään on ymmärrettävästi helppoa. Olen pahoillani sekaannuksesta. --Miihkali ^artikuloi 15. huhtikuuta 2008 kello 17.03 (UTC)

Ja vielä: kuten sanottu, en todellakaan tunne Suomen lakia ja voimassa olevia käytäntöjä poliisiasioissa kyetäkseni vastaamaan sinulle asiaan pitävästi. Uskoisin kuitenkin, että sinun kannattaisi tehdä rikosilmoitus, sillä me täällä Wikipediassa olemme ikävä kyllä siihen kyvyttömiä. Päätoimittaja ja yhdistys tulee jos on tullakseen, mutta on varmaa, että tähän hätään kumpaakaan ei saada. Sinua vastaan on tehty uhkauksia, ja uhkailija on siten syyllistynyt erittäin vakavaan rikokseen. Vaikka uskoisinkin, että kyseessä todellisuudessa on joku mielestään kovinkin hauskan vitsin keksinyt teini-ikäinen pelle joka ei aio mennä sanoista tekoihin, ei silti kannata odotella ja katsoa miten asiat kehittyvät. Tee sinä rikosilmoitus, sillä se on luultavasti ainoa keino saada asiaa eteenpäin. Tuskinpa henkilöllisyyttäsi aletaan automaattisesti rikosilmoituksen tehtyäsi kailottamaan ympäri internettiä: jos poliisi onnistuu selvittämään uhkailijan henkilöllisyyden, asia menee oikeuskäsittelyyn ja silloin – mitä todennäköisimmin – koko hommalle pannaan piste. Wikipedian käyttäjät (ja kaikki muutkin ulkopuoliset henkilöt jotka eivät tunne henkilöllisyyttäsi) yksinkertaisesti ovat täysin kyvyttömiä selvittämään asiaa tai tekemään siitä rikosilmoitusta. Jos haluat, että asia etenee valtiovallan selvitettäväksi, sinun mielestäni pitää tehdä rikosilmoitus, koska muita keinoja asian edistämiseksi ei ole. Kaikella hyvällä, --Miihkali ^artikuloi 15. huhtikuuta 2008 kello 17.24 (UTC)

Samaa mieltä, ymmärrän ongelman ettet halua henkilöllisyyden paljastuvan, sillä asiaan hieman sekaantuneena, uskon uhkailujen takana olevan jotain vakavampaa kuin teinipelle tai pari. Mutta kuten Miihkali sanoi, Wikipedia ei voi tehdä asialle sen enempää kun ylläpitäjät ovat tehneet. Valitettavasti. Joten meidän/ylläpitäjien/Wikipedia foundationin haukkumisen tai Wikipediaa vastaan käräjöimisen sijaan, suosittelisin että otat kohteeksi varsinaisen syyllisen/syylliset, ja haet ongelmaan ratkaisua sieltä missä asialle voidaan tehdä jotain eli oikeudessa.--kalamies 15. huhtikuuta 2008 kello 19.14 (UTC)

Kyllä HKR vertaus mielestäni toimii. Joku uhkailee sinua kadulla => otat yhteyttä poliisiin. Joku uhkailee sinua Internetissä => otat yhteyttä poliisiin. --Harriv 15. huhtikuuta 2008 kello 17.17 (UTC)

Wikipedian ylläpitäjien vertaaminen poliisiin on kyllä hieman liioiteltua mutta ei aivan kaukaa haettuakaan. Jos joku häiriköi ja uhkailee julkisella paikalla, poliisi voi pidättää hänet ja viedä putkaan. Jos taas joku esittää täällä uhkailuja tai muuten häiriköi, ylläpitäjä määrää hänelle muokkauseston. Tietenkään se ei ole samassa määrin henkilöön käyvä toimenpide, mutta joitakin yhtäläisyyksiä ainakin tarkoitusperien osalta kyllä on. -137.163.19.99 16. huhtikuuta 2008 kello 13.22 (UTC)

Tapausten kulun selvitys - ei kiistakumppaneille

Kiistakumppanit jättäkööt kommentoimatta suoraan tähän haaran, jotta asiaa pystytään käsittelemään järjestyksessä. Asiasta saa toki puhua, mutta älkää hämmentäkö kiivastuksissannekaan juuri tätä kohtaa.

Koska ylläpitäjiltä on tullut pyyntöä ottaa yleisemmin kantaa asiaan, haluaisin selvitettävän yleisesti lyhytmuotoisesti, mistä tähän on jouduttu ja minkälaisia uhkailuja on tullut ja minkä tyyppisistä paikoista ja millä aikavälillä. --Aulis Eskola 15. huhtikuuta 2008 kello 18.46 (UTC)

Keskustelu käyttäjästä:88.114.67.212 historiasta näkyy että uhkailu alkoi 6. maaliskuuta 2008 kello 12.19 ja on toistunut säännöllisin väliajoin aina tähän päivään asti. Uhkaukset on tehty joko avoimelta välityspalvelimelta tai Tor nodesta, jotka on estetty ikuisesti (avointen välityspalvelinten tapauksessa) tai vuodeksi (Tor noden tapauksessa). Uhkailuja tehneisiin IP:hin on suoritettu osoitepaljastus, joka on osoittanut että kyseisestä IP:stä ei ole muokannut kukaan muu kuin IP itse (eli suoria viittauksia kehenkään käyttäjään ei ole olemassa). Myös Käyttäjälle HTu on suoritettu tämän omasta pyynnöstä osoitepaljastus, jossa ei ole paljastunut mitään merkittävää. Nähdäkseni suomenkielisessä Wikipediassa on tehty kaikki mahdollinen joka vain nykyisillä työkaluilla on mahdollista (pois lukien tappouhkausten häivytys käyttäjän itsensä näin pyydettyä). --Agony (403) 15. huhtikuuta 2008 kello 19.00 (UTC)

Eipä kalukopassa paljoa ole tarjota enää tähän tilanteeseen :( --Aulis Eskola 15. huhtikuuta 2008 kello 19.42 (UTC)

Asian sivuhaarasta: Onko rähäkän osapuoli käyttäjä HTu esittänyt selvästi jossakin todellisen henkilöllisyytensä? --Aulis Eskola 15. huhtikuuta 2008 kello 20.02 (UTC)

Ei tietääkseni, mutta ei vaadita kummoista salapoliisintyötä sen selvittämiseksi, jos googlea osaa käyttää niin se selviää melko suurella todennäköisyydellä.--kalamies 15. huhtikuuta 2008 kello 20.06 (UTC)

Pointtina lienee, että käyttäjä ei ole itse kertonut henkilöllisyyttään, joten hän tuskin haluaa sitä julkisesti esille. Itse ainakin pidän kohtuullisena, että joko kummatkin ovat tuntemattomia tai tunnettuja.--kalamies 15. huhtikuuta 2008 kello 20.18 (UTC)

Toimintamahdollisuudet

Netti toimii sillä tekniikalla kuin toimii. Poliisilla olisi (lue voisi olla) tilanteeseen vielä keinoja. Mutta henkilö ei halua tehdä rikosilmoitusta, koska henkilöllisyys selviäisi ilmeisesti viimeistään mahdollisessa oikeuskäsittelyssä. Jää tämä tilanne aika kummaksi, jos vain tuntematon uhkaa täysin tuntematonta... Suomessa taitaa vaan tänä päiväkin olla niin, että laiton uhkaus on asianomistajarikos: vain uhkauksen kohteen vaatiessa asiasta voidaan syyttää. Tunteekohan kukaan USA:n lakia tältä osin? Toisaaltaan noudatetaan sitä, koska palvelu on usalainen. Muilla tavoin ylläpito on tehnyt voitavansa. --Aulis Eskola 15. huhtikuuta 2008 kello 19.42 (UTC)

Syytökset nimettyjä henkilöitä kohtaan

Uhkailtu heittää esille nimetyn henkilön. Eikö tuollaiset viittaukset pitäisi poistaa, jos ei ole aivan ilmiselvää, että kyseinen henkilö on uhkailuja tai nimetty henkilö ole selvästi asettunut uhkausten taakse. --Aulis Eskola 15. huhtikuuta 2008 kello 18.46 (UTC)

Samaa mieltä, ja tähän olen pyrkinyt, molempien osapuolien kohdalla. --Agony (403) 15. huhtikuuta 2008 kello 19.02 (UTC)

Noudatetaanpa sitten nimien poistolinjaa. Näyttää, että uhkailtu henkilökin joutuu helposti tästä rajoitusten kohteeksi. --Aulis Eskola 15. huhtikuuta 2008 kello 19.10 (UTC)

Alku

Ensimmäinen alatyylinen herjaus kaiken alkuna olleen muokkaukseni jälkeen tapahtui 10 minuuttia Htu:n muokkauksen jälkeen anonyymillä proxyllä, jolloin haukuttiin homoksi ja koiranpaskaksi. Sattumaa? Sama IP osallistui muokkaukseni poistoon seuraavaksi HTu:n jälkeen. Sattumaa? Tietenkin eri ihmiset voivat käyttää samaa anonyymiproxyä, mutta kuinka todennäköistä se on? --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 19.36 (UTC)

Ylläpidolla ei juuri ole käytäntöä lähteä toimimaan arvelujen perusteella. --Aulis Eskola 15. huhtikuuta 2008 kello 19.49 (UTC)

En käytä anonyymeja välityspalvelimia. Minulle on tehty osoitepaljastus, koska valehtelusi alkoi siinä määrin kyrsimään. Miten tämä nyt ei mene jakeluun vieläkään? --HTu 15. huhtikuuta 2008 kello 19.51 (UTC)

Tuohon nyt voisi kait sanoa, että osoitepaljastus voi paljastaa vain, mitä osoitepaljastus voi paljastaa. Tämän tietänevät eri osapuolet eli sellaiset kissa-hiiri-hommat voinee jättää sikseen. --Aulis Eskola 15. huhtikuuta 2008 kello 20.17 (UTC)

Muistutanpa vain sinua nyt siitä, että kyseinen IP-valehteli ennen osoitepaljastusta jatkustavasti, että käyttäisin Wikipediaa anonyymien välityspalvelimien kautta. Nyt hän valehtelee vähän ylempänä, että käyttäisinkin Wikipediaa Helsingin yliopiston tietokoneiden kautta. Senkin voi puolestani osoittaa valheeksi osoitepaljastuksella. --HTu

Sillekin on selitys. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 20.28 (UTC)

Niin mikä? Lisää valheitako aiot taas keksiä? --HTu 15. huhtikuuta 2008 kello 20.30 (UTC)

kyseessä olevan käyttäjän luvalla (kohta 2.) ja pyynnöstä voin ilmoittaa että aikaisemmin suoritetun osoitepaljastuksen mukaan HTu on tehnyt muokkauksen / muokkauksia IP-osoitteesta jonka description on ripe.net mukaan University of Helsinki. --Agony (403) 16. huhtikuuta 2008 kello 08.24 (UTC)

Tuo ei pidä paikkaansa. Minkä vuoksi valehtelet? --HTu 16. huhtikuuta 2008 kello 08.32 (UTC)

Vahvistan Agonyn havainnon. Viimeisimmät (ja nykyinen) IP -osoite ei ole Helsingin yliopiston IP. Koska sinulla ei ole pääsyä osoitepaljastintyökaluun ja sen näyttämiin tietoihin, älä syytä sen käyttäjiä valehtelusta. --Harriv 16. huhtikuuta 2008 kello 08.42 (UTC)

Todella alhaista valehtelua jälleen. Voitte varmaan antaa tarkat muokkausajankohdat, jolloin olen muka käyttänyt Helsingin yliopiston konetta? --HTu 16. huhtikuuta 2008 kello 08.45 (UTC)

Viimeisin on viisi muokkausta välillä 10. maaliskuuta 2008 kello 12:42:31 -- 10. maaliskuuta 2008 kello 13:29:50 . Viimeinen varoitus valehtelusyytöksistä. --Harriv 16. huhtikuuta 2008 kello 08.47 (UTC)

Ei voi pitää paikkansa sillä osoitinpaljastin näkee vain viikon taaksepäin. Vai oletteko tehneet ilman perusteita minulle osoitinpaljastuksen melkein kuukausi sitten? --HTu 16. huhtikuuta 2008 kello 08.51 (UTC)

Säätiön ylläpitäjät lupaavat vähintään viikon, käytännössä se on pidempi tällä hetkellä. --Harriv 16. huhtikuuta 2008 kello 08.52 (UTC)

Kuinka pitkä käytännössä? Pahoittelen, en voi mitenkään muistaa, mistä olen muokannut yli kuukausi sitten. Enkä ymmärrä, mitä oleellista arvoa yli kuukauden takaisten muokkausteni IP-osoitteilla on asian kannalta. --HTu 16. huhtikuuta 2008 kello 08.57 (UTC)

Kyselin sitä joskus ylläpitäjiltä enkä saanut vastausta. --Harriv 16. huhtikuuta 2008 kello 08.59 (UTC)

Valitettavasti en omaa intressejä valehteluun, ja kuten huomaat, vaikka muut eivät pääsekään käsiksi lokiin toimii kuitenkin sisäinen valvonta. Jos tarvitset vielä lisävahvistuksia, saat ne MikkoM:lta ja Jniemenmaalta jotka minun ja Harriv:n lisäksi pääsee katsomaan lokitietoja. Korjasin osoitepaljastinoikeuksia käsittelevän tekstin asiavirheen (sillä selvästikään ei viikko ole absoluuttinen raja). --Agony (403) 16. huhtikuuta 2008 kello 10.10 (UTC)

Osoitepaljastus todistaa vain sen, että et ole käyttänyt nimimerkkiä HTu ja anonyymiproxyä yhtä aikaa. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 20.19 (UTC)

Tätä asiaa sivusta seuranneena olinkin jo aikeissa kysyä, voiko myös käyttäjäkeskustelusivun suojata. Ei tässä enää tietyille ip-osoitteille määrätyt estot riitä, sillä uhkailija (vai onko heitä useitakin) osaa kyllä aina löytää jostakin avoimen proxyn. Sellaisia maailmassa kyllä riittää. Nyt se näköjään onkin suojattu. Mutta tehoaako suojaus vain tunnuksettomiin käyttäjiin, vai voivatko sinne nyt kirjoittaa ainoastaan ylläpitäjät? -137.163.19.99 16. huhtikuuta 2008 kello 13.22 (UTC)

Wikipedia:Osittainen suojaus. --Harriv 16. huhtikuuta 2008 kello 13.25 (UTC)

Henkilöt

Linkitetyssä blogissaan [käyttäjä HTu] kertoo käyttävänsä Wikipediassa nimeä HTu, mutta "hyvin vähän". Tosin hän voi tiedon poistaa nyt kun kerroin. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 20.09 (UTC)

Niin sehän taisit olla muuten sinä, joka väitti kuun olevan juustoa Suomi24:lla. Viesti oli allekirjoitettu sinun IP-numerollasi. Suomi24:n on tosin poistanut viestin mutta sellainen kyllä oli. --HTu 15. huhtikuuta 2008 kello 20.28 (UTC)

Uhkauksen tekijä ei ole tuntematon. Asiasta on neuvoteltu, ja lakituntijoiden mielestä tässä on keissi. Mutta ilmoitusta ei voi kuulemma tehdä ilmoittamatta henkilöllisyyttäni, koska kyseessä on asianomistajarikos. Ja sitähän tässä ajetaan nimenomaan takaa. Asia etenee heti, jos hän saa sen selville jostakin. Syyttömyytensä tiedätte-kyllä-kuka voi taas todistaa tekemällä minusta ilmoituksen kunnianloukkauksesta. Siihen on syy, miksi hän ei sitä tee. Uhkailut tulisivat ilmi yliopiston palvelinlokista. Jos taas hän on syytön eikä ole uhkailija, ei minulla ole pelättävää hänen taholtaan. Kukaan tähän keskusteluun osallistunut ei ole ilmoittanut olevansa lakituntija. Varmaan täälläkin olisi sellaisia, mutta ehkä he eivät halua sekaantua asiaan. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 20.15 (UTC)

Ai kenen pitäisi tehdä ilmoitus ja mistä kunnianloukkauksesta, missä sellaisia on esiintynyt? --HTu 15. huhtikuuta 2008 kello 20.37 (UTC)

Loppu?

Nyt mennään pahasti väärään suuntaan. Tästä asiasta ei missään tapauksessa pidä tehdä uutta kahden käyttäjän välistä farssikiistaa, jollainen meillä on jo. Toinen osapuoli on mitä ilmeisemmin sama henkilö, joka on vandalisoinut artikkelia pakkoruotsi satoja kertoja ja ladellut lukemattomia tappouhkauksia ja muita raskaita henkilökohtaisia hyökkäyksiä ylläpitäjiä ja muita käyttäjiä kohtaan (vaikka asiaa ei voida todistaa, se on jokaiselle asioita vähän tutkivalle ja maalaisjärkeä käyttävälle päivänselvä). Toinen taas käyttää Wikipediaa yksinomaan em. henkilön provosoimiseen ja hänen kanssaan kinasteluun. Kiistassa on kyse jonkin nettikinastelupalstan jatkeesta, eikä se liity millään tavoin Wikipedian kehittämiseen, joten sitä pidä käsitellä täällä yhtään sen laajemmin. --ML 15. huhtikuuta 2008 kello 20.39 (UTC)

Höpsistä. Käytän Wikipediaa tiedon hakuun, ja tappouhkauksilta ei voi välttyä, kun aina tänne tullessani on ilmoitus että "sinulle on uusia viestejä". Aina tappouhkaus, joka on siirretty historiaan. Tiedätte-kyllä-kenen Wikihistoriasta olen kyllä tietoinen. Millä tavalla lähdetiedon tarkentaminen on provosontia? Täysin neutraali korjaus/tarkennus. --88.114.67.212 15. huhtikuuta 2008 kello 20.44 (UTC)

Tappouhkauksien esittäjille on tietenkin asetettava pysyvä muokkausesto, joka koskee myös keskustelusivuja. Ehkä niitä on esittänyt jo useampikin henkilö, joista yksi kuitenkin on selvästi joukon johtaja ja yllyttäjä. Mutta tässä vaiheessa alkaa olla antaa sellainen joksikin ajaksi myös käyttäjälle 88.114.67.112. Muuten Wikipedian palvelimet uhkaavat jo täyttyä aineistosta, jota siellä ei pitäisi ollakaan. Käyttäjän muokkaukset -sivulta käy kyllä ilmi, ettei hän ole pitkään aikaan tehnytkään muokkauksia minnekään muualle kuin keskustelusivuille. Tiedon hakua Wikipediasta ei muokkausestokaan estä. Tämän asian käsittely kuuluu kyllä jonnekin muualle kuin Wikipediaan. Eikö ylläpitäjille tai ainakin joillekuille heistä voi lähettää sähköpostiakin? Ei kai kukaan Teistä halua, että tuhannet ihmiset, jotka eivät vielä toistaiseksi ole kuulleetkaan Wikipediasta, tietävät siitä kohta uutisten ja lehtilööppien perusteella vain sen, että siellä esitetään tappouhkausia? -KLS 16. huhtikuuta 2008 kello 09.04 (UTC)

Oletko koskaan sattunut kuulemaan sellaista hienoa periaatetta, että jokainen on syytön kunnes toisin todistetaan? Sivistyneissä yhteisössä näin pitää tietenkin aina olla sillä muutoin toisen henkilön lavastaminen rikoksiin olisi aivan liian helppoa. --HTu 15. huhtikuuta 2008 kello 21.00 (UTC)

Kys. tappelua tosiaan näyttää olevan netti väärällään ja mitä ilmeisimmin juuri tähän liittyen :( --Aulis Eskola 15. huhtikuuta 2008 kello 21.26 (UTC)

Juu, täällä aiheesta on tehty jopa oma artikkeli--kalamies 15. huhtikuuta 2008 kello 21.55 (UTC)

Haaparantawiki näkyy olevan alhaalla. "Artikkelin" keskeinen sisältö on kuitenkin se, että kyseisen käyttäjän "henkilöllisyydestä on luvattu 1000 euron palkkio". Suvu uhkailee, että Teemme kaikkemme ottaaksemme kyseisen höyrypään kiinni ja saatamme hänet vastuuseen teoistaan.. Luotettavinta tietoa aiheesta löytyy tällä kertaa Hikipediasta: [2]. Kommentin jätti Petri Krohn (keskustelu – muokkaukset).29. huhtikuuta 2008 kello 02.18

Voisiko tuon IP:n keskustelusivun suojata anonyymeiltä? -- Piisamson 15. huhtikuuta 2008 kello 21.45 (UTC)

Varmaankin tällaisessa tilanteessa - ainakin käyttäjän itsensä suostomuksella. --Aulis Eskola 15. huhtikuuta 2008 kello 21.53 (UTC)

Kaiken lisäksi tämä käyttäjä taisi joutua suoranaisen vainon ja jopa toistuvien tappouhkausten kohteeksi lähinnä vain siksi, koska hänen ip-osoitteensa 88.114.67.212 sattui eroamaan vain yhden merkin verran eräästä toisesta, 88.114.67.22. Jälkimmäisen aikoinaan tekemien muokkausten perusteella on sentään jonkin verran ymmärrettävämpää, miksi hän on joutunut joidenkuiden vihan kohteeksi, etenkin jos uhkailija on myös lukenut tuon Kalamiehen linkistä avautuvan, Haaparantawikissä olevan artikkelin, joka täällä kylläkin merkittäisiin välittömästi roskaksi. Tosin se, että sama henkilö olisi kaikkien siellä mainittujen nimimerkkien takana, on lähinnä arvaus, kuten sielläkin myönnetään. Pääasia kuitenkin, että tuollaiset tappouhkaukset on saatava loppumaan, kohdistuivatpa ne kehen tahansa. -KLS 17. huhtikuuta 2008 kello 10.35 (UTC)

Lakiasiaa

Kuten ylempänä on jo moneen kertaan todettu, Wikimedia-säätiön pääkonttori ja Wikipedian palvelimet ovat Floridassa. Suomessa on voimassa laki, jonka mukaan verkkokeskustelupalstoilla tulee olla moderaattori, joka suodattaa pois asiattomat viestit ennen kuin ne näkyviin tulevatkaan. Floridassa sellaista lakia ilmeisesti ei ole, joten Suomen viranomaiset eivät voi esittää säätiölle lakiin perustuvia vaatimuksia. Sitä paitsi amerikkalainen moderaattori tuskin osaisi suomea eikä näin ollen tunnistaisi tappouhkauksiakaan siksi, mitä ne ovat. Eivät myöskään suomalaiset ylläpitäjät voi esittää sinne päin juridisesti päteviä vaatimuksia, korkeintaan toivomuksia.

Mutta todennäköisimmin tuo uhkaileva häirikkö on itse Suomessa. Näin ollen hänet voidaan kyllä saattaa vastuuseen Suomen rikoslain mukaan, jos hänet saadaan varmuudella tunnistetuksi. Ja se laki löytyy täältä: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001 Jo sen ensimmäisestä luvusta käy ilmi, että eräissä tapauksissa ulkomaillakin tehty mutta Suomen kansalaiseen kohdistuva rikos voidaan rangaista Suomen lain mukaan. En ole juristi, mutta käsittääkseni hän on syyllistynyt ainakin seuraaviin rikoksiin:

• Kunnianloukkaus (rikoslain 24. luvun 9 §) tai jopa törkeä kunnianloukkaus (24. luvun 10 §); teko on selvästi katsottava 10 §:n 1) kohdassa tarkoitetulla tavalla lukuisten henkilöiden saataville toimitetuksi, koska Wikipedian käyttäjäkeskustelusivun muokkaushistoriaakin voi lukea kuka tahansa),
• Laiton uhkaus (25. luvun 5 §; tämä ei edes ole asianomistajarikos)

sekä mahdollisesti myös seuraaviin:

• Kiihottaminen kansanryhmän syrjintään (11. luvun 8 §; muutamat hänen uhkausviesteistään ovat ilmeisesti olleet ainakin arveluuttavan lähellä sellaistakin, suomenruotsalaisiin kohdistuvana)
• Poliittisten toimintaoikeuksien loukkaaminen (14. luvun 5 §; laittomien uhkauksien motiivinahan taisivat olla erästä poliittista kysymystä koskevat erimielisyydet)
• Vahingonteko (35. luvun 1 §, artikkelien vandalisointi)
• Tietojärjestelmän häirintä (38. luvun 7a §)
• Tietomurto (38. luvun 8 §; vaikka Wikipedia sinänsä onkin täysin julkinen, avoimien proxyjen käyttö muokkausestojen kiertämiseen on kyllä ainakin arveluuttavan lähellä tietomurtoa)

Näiden rikosten joukossa on sellaisiakin, joista voi seurata jopa kahden vuoden vankeusrangaistus. Erityisen raskauttavana on tietysti pidettävä sitä, että hän on toistanut tekonsa jo useita kymmeniä kertoja.

(P.S. Ei tarvitse säikähtää tuosta rikoslakilinkistä heti ensi silmäyksellä avautuvaa johdantolausetta, jossa yhä puhutaan keisari Aleksanteri III:sta ja Suomen Suuriruhtinaanmaan Valtiosäädyistä! Tosiaan, rikoslakia ei sen koommin ole koskaan kirjoitettu kerralla kokonaan uudestaan, mutta alkuperäisessä muodossaan siitä ei ole enää paljonkaan muuta kuin tuo johtolause. Muilta osin sitä on jatkuvasti uudistettu pala palalta, ja nykyisin siinä on säännöksiä sellaisistakin rikoksista, joita 1800-luvun lainsäätäjät ei pystytty vielä kuvittelemaankaan.) -KLS 18. huhtikuuta 2008 kello 07.20 (UTC)

Tämän asian laajempi puiminen tällä foorumilla ei liene tarpeellista. Mikäli joku kokee tulleensa rikoksen uhriksi, hänen lienee paras tehdä tutkintapyyntö poliisille.--Joonasl (kerro) 18. huhtikuuta 2008 kello 07.30 (UTC)

Vanhentuneen tiedon leviämisen estämiseksi todettakoon vielä että säätiön toimisto sijaitsee nykyään Kaliforniassa mutta palvelimet pääasiassa Floridassa [3]. --Harriv 18. huhtikuuta 2008 kello 14.30 (UTC)

Kirjoitat: Suomessa on voimassa laki, jonka mukaan verkkokeskustelupalstoilla tulee olla moderaattori, joka suodattaa pois asiattomat viestit ennen kuin ne näkyviin tulevatkaan. Kysyn, että onko näin? Milloin se on tullut voimaan, ja mistä voin lukea itse lakitekstin. Nimim. Aidosti Utelias --Krgeqewrjsif 28. huhtikuuta 2008 kello 22.22 (UTC)

Suomessa _verkkojulkaisuilla_ tulee olla vastaava päätoimittaja. Laki sananvapauden käyttämisestä joukkoviestinnässä 13.6.2003/460 [4]. Jo esityksessä todetaan että keskustelupalstaa ei pidetä verkkojulkaisuna [5]. Tosin WP ei ole keskustelupalsta. --Aulis Eskola 5. toukokuuta 2008 kello 16.45 (UTC)

Toimenpiteet?

Laajempi puiminen on ehkä tarpeetonta, mutta asia vaatii välittömiä toimenpiteitä. Ensimmäiseksi tulee kyseiselle tappouhkauksia levittävälle käyttäjälle määrätä pysyvä kielto Wikipedian muokkaamisesksi. (Onko näin jo tehty? Missä?)

Jatkossa toimitatapana tulisi yksinkertaisesti olla häirikkötunnusten toteaminen sorminukeiksi ja blokkaaminen. Todisteena tulee mielstäni voida käyttää myös Wikipedian ulkopuolella tapahtunutta meuhkaamista.

Onko käyttäjällä yhtään tunnettua rekisteröityä käyttäjätunnusta? Jos ei, pitää byrokratian toimimiseksi keksiä käyttäjälle nimi. Ehdotuksia? En-wikissä eräs häiriköivä suomalainen sorminukke-käyttäjä kulkee nimellä "Kveen-käyttäjä", lyhenne WP:KVEN.

On myös ilmeistä, että käyttäjä kuuluu Internetissä toimivaan, jollain tasolla järjestäytyneeseen "viha ryhmään" (engl. Hate group). Nämä ryhmät aikaansaavat tuhoa kaikilla Internetin foorumeilla. Wikipediassa ei ilmeisesti vieläkään ole ohjeita tällaisiin "hate groupeihin" suhtautumisesta. Toimitamallina pitäisi ehkä olla se, että blokkamiseen ei tarvita todisteita siitä, että käyttäjä on sama henkilö, pelkkä osoitettu kuuluminen tällaiseen ryhmään tulisi riittää. -- Petri Krohn 29. huhtikuuta 2008 kello 00.55 (UTC)

P.S. arkistoja tutkimalla vaikuttaa mahdolliselta että kyseinen tappouhkaus-käyttäjä on aiemmin bannattu nimellä Käyttäjä:Asterix* Katso: Keskustelu käyttäjästä:Asterix*, Wikipedia:Kommenttipyyntö/Asterix* höpötys. Sukkanukeina on estetty myös joukko muita tunnuksia, ainakin Käyttäjä:Lpme (Keskustelu käyttäjästä:Lpme), Käyttäjä:Totuus esiin, Käyttäjä:USSR ja Käyttäjä:Rake. Asterix*:in vastustaja on käyttänyt käyttäjätunnusta Käyttäjä:Frank, mutta ilmoittaa luopuneensa siitä jouduttuaan jatkuvan häiriköinnin kohteeksi. -- Petri Krohn 29. huhtikuuta 2008 kello 01.28 (UTC)

Minulla on näemmä IP vaihtunut, joten edellisen IP:ni sivun voi pitää suljettuna. Tuskin Asterixilla mitään ryhmää on, hän toimii käsittääkseni yksin. T. Uhkailun kohde. --88.112.140.217 29. huhtikuuta 2008 kello 13.00 (UTC)

Olisihan tämä pitänyt arvata: nyt se raivopää on jo lähettänyt tuon uudenkin ip:n keskustelusivulle samanlaisia uhkauksia. Sekin pitäisi siis suojata ja pitääkin suojattuna siihen saakka, kunnes voidaan luottaa siihen, että noiden uhkausten lähettäjä on oppinut malttamaan mielensä ja jättämään niiden kohteeksi joutuneen henkilön rauhaan. -213.214.155.10 5. toukokuuta 2008 kello 16.27 (UTC)

Päivämäärät

Hei. Ajattelin että päivämäärät voisi uudelleenohjata (1.1.|ohjaus|1. tammikuuta). Voisikohan uudelleenohjauksen vaika tehdä botilla, jos kaikki suostuvat tähän. Kommentin jätti P=A=H=P=A=H (keskustelu – muokkaukset).

Jos lähdetään tälle linjalle, niin sitten pitäisi saada myös ohjaukset 8/13 → 13. elokuuta, 13/8 → 13. elokuuta, 08-13 → 13. elokuuta. --Agony (403) 21. huhtikuuta 2008 kello 17.08 (UTC)

Mihin ajattelit ohjata 5/8:n...? Mä ohjaisin sen tulokseen 0,625...--Lax 21. huhtikuuta 2008 kello 17.20 (UTC)

Englanninkielisessä Wikipediassa 5/8 on näköjään täsmennyssivu. –Ejs-80 21. huhtikuuta 2008 kello 17.24 (UTC)

No ei kun siitä tehtäisiin täsmennesivu: "5/8 voi olla: 5. elokuuta, 8. toukokuuta tai 0,625" :D --Agony (403) 21. huhtikuuta 2008 kello 17.24 (UTC)

No nyt on Agony pakko kysyä: katsoitko tuota en-wikin sivua ennen kommenttisi kirjoittamista? :-) –Ejs-80 21. huhtikuuta 2008 kello 17.28 (UTC)

Valitettavasti en :) --Agony (403) 21. huhtikuuta 2008 kello 17.53 (UTC)

Jos lähdetään siitä, että tää on suomenkielinen Wikipedia, niin onko lainkaan aiheellista täsmentää, mitä jokin tarkoittaa vieraissa kielissä? Ei kai 8/13 ole suomenkielinen ilmaisu elokuun 13. päivälle? Eihän ole, eihän? --Lax 21. huhtikuuta 2008 kello 17.30 (UTC)

Ei ole. Englanti sotkee monien ajatukset, ja kuvitellaan, että se on jokin lingua franca, joka on muita ylempänä ja josta kaikki johdetaan. Englannin käytännöt voi katsoa en.Wikipediasta. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 17.33 (UTC)

Jos englanti ei ole lingua franca niin mikä sitten (enkä tarkoita mitään ylemmyyttä) olisi suomenkielen käyttäjillä? Ranska? Latina? En ymmärrä englantivastaisuutta vain perustelulla "suomenkielinen", onko tietosanakirjassa kiellettyä kertoa useammasta merkitsemiskäytännöstä? Antamillani esimerkeillä on satoja miljoonia ja taas satoja miljoonia käyttäjiä (jopa ISO-muodolla yyyy-mm-dd) joten merkittävyydestä ne ei ainakaan kärsi. Meidän käyttämällä j.n.Y H.i.s -merkinnällä ei ole tuskin edes sataa miljoonaa käyttäjää. --Agony (403) 21. huhtikuuta 2008 kello 17.53 (UTC)

Tarkoitan juuri sitä, että se ei määritä suomen kielen käytäntöjä. Voihan kaikista maailman ajanmerkintätavoista tehdä artikkelin, mutta mitään ohjauksia virheellisistä päiväyskäytöistä ei mielestäni pitäisi tehdä, koska ne ovat suomessa väärin. Ohjaukset saavat luulemaan, että ne ovat vaihtoehtoisia käyttötapoja. Kauttaviiva-päiväystä ei muuten suomessa kielessä ole käsittääkseni ollut käytössä vuosikymmeniin. --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 17.59 (UTC)

Ah, nyt selkeni hieman. Mikäli päätetään että 1.1. tehdään uudelleenohjaus, tulisi ainakin 01-01 ottaa myös mukaan koska kyseessä on laajalti käytössä oleva ISO-standardi ja käytännössä ainoa tapa merkitä ohjelmallisesti oikein lajittuva päivämäärä. Kenolliset muodot voidaan heittää puolestani männikköön (koska niiden oli lähinnä tarkoitus demonstroida sitä, että merkitsemiskäytäntöjä on melkoisen monta). Toisaalta nämä uudelleenohjaukset auttaisi muun muassa maahanmuuttajia jotka ovat tottuneet merkitsemään päiviä muodossa 13/8 (tai 8/13) hahmottamaan suomen kielen rakennetta ja merkitsemiskäytäntöjä... --Agony (403) 21. huhtikuuta 2008 kello 18.07 (UTC)

Tarkoitit kai vitsinä tuon maahanmuuttajien huomioon ottamisen? Se on loputon suo. En tarkemmin tunne näitä standardeja enkä niiden merkitystä tavallisen ihmisen kannalta, mutta sen tiedän ihan arkielämästä, että tietokoneella tuotetussa materiaalissa, laskuissa ym., on käytössä kaikenlaisia päiväysmalleja, jotka toivottavasti pysyvät siellä eivätkä valtaa enempää alaa vaan päinvastoin häviävät joskus sotkemasta selvää asiaa:) --Ulrika 21. huhtikuuta 2008 kello 18.56 (UTC)

Ei se itseasiassa ollut vitsi. Enkä tarkoittanut että pitäisi tehdä ohjaukset (kuvitellun) tsii-uh-wah-intiaanien päivien merkitsemistavan mukaisesti ¢|♥|ℳ vain koska yksi tällainen asuu nöykkiössä, mutta tarkoitin että ei mielestäni tulisi sorsia uudelleenohjauksissa satojen miljoonien käyttämää tapaa merkitä päiväyksiä. En toki missään tapauksessa tue että päiväyksen saisi tulevaisuudessa merkitä 8/3/2006 tai 3/8/2006, mutta näkisin mielelläni että 8/3 hakeva opastettaisiin täsmennyssivulle jossa olisi täsmennys että se on joko 8. maaliskuuta (UK) tai 3. elokuuta (US). --Agony (403) 21. huhtikuuta 2008 kello 19.25 (UTC)

Olen kyllä vastaan noita ohjauksia. 21. huhtikuuta on helposti opittava tyyli ainoanakin tapana. Meillä on tiettävästi tarkoitus muodostaa mahdollisimman yhtenäisiä käytäntöjä. --Höyhens 21. huhtikuuta 2008 kello 20.04 (UTC)

Selkeät uudelleenohjaukset (esim 1.1., 01-01) ei ole keneltäkään pois ja niitä käyt, ei kansainväliset muodot ja muut muodot joita suomen kielessä ei käytetä voinee jättää tekemättä. --Harriv 22. huhtikuuta 2008 kello 15.33 (UTC)

Listaukset

Ihmettelen eräitä listoja, kuten Luettelo tunnetuista alle 30-vuotiaana kuolleista tai Luettelo tunnetuista diabeetikoista. Mikä taka-ajatus näissä luetteloissa on? Kertokaa nyt, kun en oikein ymmärrä. Ei ainakaan minua kiinnosta kuuluisat biseksuaalit tai heteroseksuaalit. Seuraavaksi tehdään varmaankin luettelo aiheesta Ihmiset, jotka ovat joskus lukeneet Wikipediassa luetteloa tunnetuista aivokuumeeseen kuolleista. --JoBeSi 24. huhtikuuta 2008 kello 17.12 (UTC)

Hassuja listojahan täällä riittää, mutta yleensä niistä ei päästä eroon, koska ne ”saattavat olla hyödyllisiä jollekin”. Go figure. --Louhikärmes 28. huhtikuuta 2008 kello 01.26 (UTC)

Et ole ainoa. Wikiaineisto-matskua nuo ovat, jos sitäkään. Pitäisikö kaikki luettelot siirtää Wikiaineistoon? --qWerk 28. huhtikuuta 2008 kello 17.55 (UTC)

Eivät välttämättä hyödyllisiä, mutta sellaisia, jotka kiinnostavat ihmisiä. Lab-oratory 28. huhtikuuta 2008 kello 18.18 (UTC)

http://stats.grok.se/fi/200803/Luettelo_tunnetuista_alle_30-vuotiaana_kuolleista - onhan tuollakin lukijoita aivan tarpeeksi. --Anr 28. huhtikuuta 2008 kello 18.20 (UTC)

Luovutetun Karjalankannaksen paikannimet

Suomalaisten jälkeen koko Karjalankannaksen uusiksi omistajiksi tulleet muuttivat monet Itä- ja Länsi-Kannaksen paikannimet 1940-luvun lopulla. Eikö siinä valossa ole hieman outoa, että vaikka esimerkiksi Terijoen hallinnoijat luopuivat Terijoki-nimestä jo vuonna 1948, me silti puhumme ja kirjoitamme Terijoesta nykypaikkakuntana? Aivan sama, jos venäjänkieliset eivät käyttäisi Siikalatvan, vaan esim. Pulkkilan nimeä vuoden 2008 jälkeenkin (perusteena paikan kuuluneen joskus Venäjään Suomen suuriruhtinaskunnassa)?
--PekKos 24. huhtikuuta 2008 kello 17.45 (UTC)

Ei.--wm313 24. huhtikuuta 2008 kello 19.18 (UTC)

On, mutta patriotismi on voimissaan täälläkin, eli suomeksi monilta menee puurot ja vellit sekaisin. Tämä on suomenkielinen Wikipedia ei Suomen wikipedia. Eli tehtävä ei ole julistaa suomalaisten nurkkapatrioottien käsitystä, vaan kertoa neutraalisti niin kuin asiat ovat. Artikkelin nimenä pitäisi olla oikea nykyinen nimi, jos kyseessä on historiallinen kaupunki jonka nimi ei ole muuttunut, ja jota ei enää ole nimi on se ainoa. Vaikka kaupungista puhutaan sen oikealla nykyisellä nimellä, vanha nimi jota suomalaiset joskus käyttivät voidaan toki mainita jossain, tyyliin entinen x--kalamies 24. huhtikuuta 2008 kello 19.53 (UTC)

Kyse ei ole (ainakaan pelkästään) patriotismista vaan yksinkertaisesti siitä, että suomenkielisissä yhteyksissä yleisin tapa on käyttää historiallisia suomenkielisiä nimiä monista ulkomaiden kaupungeista ja paikkakunnista. Pietari, Haaparanta, Käkisalmi, Tallinna ja niin edelleen. Puurot ja vellit menivät nyt sekaisin kalamieheltä itseltään. Kuten itse sanoit, tämä on suomenkielinen Wikipedia eikä Suomen Wikipedia. Noudatetaan siis suomen kielen tapoja eikä tuijoteta Suomen valtion rajoihin. On ala-arvoista ja typerää vihjailla, että yleisen kielellisen käytännön puolustaminen liittyisi kaikissa tapauksissa "nurkkapatriotismiin" (joka tarkalleen ottaen tarkoittaa yliampuvaa kotiseuturakkautta) tai Karjala takaisin -touhuiluun.--195.237.90.72 25. huhtikuuta 2008 kello 10.14 (UTC)

Ei tässä ole mitään ihmeellistä. Eri kieliin jää erilaisia sovinnaisnimiä eri paikoille. Saksassa puhutaan de:Danzigista, Puolassa Gdańskista. Suomalaiset sanovat Petroskoi, venäläiset ru:Петрозаводск. --Joonasl (kerro) 25. huhtikuuta 2008 kello 10.27 (UTC)

Nimeämiskäytäntömme on yhteisesti sovittu, paikannimien osalta käytämme kohdassa Wikipedia:Nimistölähteet#Maantiede mainittuja lähteitä. Omat tulkinnat ovat omia tulkintoja ja ne voi jättää omaan arvoonsa. Lainaa/osta siis tuo paikannimistökirja tai käytä nimistölähteissä mainittua verkkosivustoa. -tKahkonen 24. huhtikuuta 2008 kello 20.48 (UTC)

Ketkä me olemme sopineet? Olkaamme varovaisia, ettei vain ylimielisyys iske!

Vuonna 1948 Terijokea hallinnoivat luopuivat kaupunkinsa nimestä Terijoki. Samoin esim. Sallaa ei ole kutsuttu enää Kuolajärveksi vuoden 1936 jälkeen. Eikä pidä unohtaa, että vuosina 1855–1917 Vaasan virallinen nimi suomeksi oli Nikolainkaupunki Venäjän keisari Nikolai I:n mukaan. Kuitenkin myös venäjänkieliset ovat vuoden 1917 nimenmuutoksen jälkeen kutsuneet sitä Vaasaksi.

Tässä ei ole kyse venäjän-, ruotsin- tai suomenkielisten paremmuudesta, vaan johdonmukaisuudesta. Miten siis nimeämiskäytäntöön saadaan muutos?

--PekKos 24. huhtikuuta 2008 kello 21.44 (UTC)

Miksi tässä muka pitäisi tavoitella keinotekoista johdonmukaisuutta? Nimeämiskäytännön muuttamiselle ei ole mitään todellista tarvetta. Yleensäkään ottaen Wikipedian ei pidä lanseerata uusia kielellisiä käytäntöjä, jotka ovat ristiriidassa suomen kielen vakiintuneiden käytäntöjen kanssa.--195.237.90.72 25. huhtikuuta 2008 kello 10.14 (UTC)

Nimeämiskäytäntöön saadaan muutos siten, että asiasta keskustellaan käytäntökahvihuoneessa, ja jollei sillä päästä konsensukseen niin voi pykätä äänestyksen pystyyn ja havitella sitä tarvittavaa kannatusta (70%–80%), ei voi muistaa. En kyllä ennusta menestystä tälle kampanjalle (en kyllä toisaalta ihan täysin tiedä mikä muutos tässä oikein halutaan). --Louhikärmes 25. huhtikuuta 2008 kello 10.23 (UTC)

Me Wikipedian käyttäjät. Aiheesta käytiin varsin laaja keskustelu Kahvihuoneessa[6]. Ymmärtääkseni olit myös itse aktiivinen1 tuohon aikaan, vai oletko eri käyttäjä kuin PKo? Yrität kovasti tyrkyttää omia tulkintojasi ja kirjoittelet vuosilukuja, mutta lähteet jäävät usein kertomatta. Emme tarvitse mitään litanioita siitä, mikä yksittäisen kaupungin nimi on ollut vaikkapa vuosina 1845 - 1927. Meillä on nimistölähteinä nuo sovitut. Ne ovat lähteitä, joihin voidaan vedota.

Kuten jo Joonasl sanoi, ei nykykäytännössä ole mitään ihmeellistä. Toisaalla kutsutaan Londoniksi, täällä Lontooksi. Joku kutsuu Vyborgiksi, täällä Viipuriksi. (ks. sovitut nimistölähteet) -tKahkonen 25. huhtikuuta 2008 kello 12.42 (UTC)

Tämä ei tunnu menevän läpi. Totta kai London on suomeksi Lontoo ja Vyborg Viipuri. Englannin kieltä puhuvat britit eivät ole muuttaneet pääkaupunkinsa nimeä, joten se on suomeksikin edelleen Lontoo. Venäjän kieltä puhuneet neuvostolaiset ja nykyään venäläiset eivät ole muuttaneet toisesta maailmansodasta asti hallinnoimansa kaupungin nimeä, joten se on edelleen suomeksi Viipuri.

Kuitenkin neuvostohallinto muutti esimerkiksi Koiviston, Käkisalmen ja Terijoen nimet 1940-luvun lopulla, joten totta kai näiden nimenmuutosten täytyy näkyä myös suomenkielessä. Myös Leningradille annettiin v. 1991 aiempi nimi Sankt Peterburg, jonka suomenkielinen vastine on Pietari.

Sitä paitsi, kukaan ei nykyään käytä suomalaisjoukkojen 1941-44 valtauksen aikana "vakiintunutta" nimeä Äänislinna kaupungista, joka venäjäksi on Petrozavodsk ja siitä muotoutunut suomenkielinen vastine Petroskoi.

Otetaan täällä tietosanakirjassakin todelliset, nykyhetken nimet käyttöön, kyllä ne siitä sitten vakiintuvat.

--PekKos 25. huhtikuuta 2008 kello 16.47 (UTC)

PS. Jos sitten esim. Pervomaiskoje joskus palautuu Kivennavaksi tai Melnikovo Räisäläksi, ne ovat sen hetken todellisuutta, jonka luonnollisesti pitää näkyä silloin.

Et ole vieläkään esittänyt mitään järkevää syytä sille, miksi toisessa kielessä tehtyjen nimenmuutosten pitäisi heijastua suomen kielessä. Toisin kuin kuvittelet, asia ei missään tapauksessa ole mikään itsestäänselvyys. Pietarin suhteen nimenmuutoksia on seurattu, mutta Pietari on yksittäistapaus eikä mikään ohjenuora.

Vastaesimerkkisi ovat älyttömiä. On totta, että kukaan ei enää nykyisin kutsu Petroskoita Äänislinnaksi. Tämä ei muuta muuksi sitä tosiasiaa, että suomen kielessä Vuoksen suulla sijaitsevaa kaupunkia kutsutaan vieläkin Käkisalmeksi. Suomenkielissä yhteyksissä Käkisalmi on yhä todellinen nykyhetken nimi, ainakin vielä tällä vallitsevan yleisen käytännln mukaan.

Wikipedia ei vakiinnuta mitään uusia käytäntöjä, vaan noudattaa niitä käytäntöjä, jotka ovat vakiintuneita Wikipedian ulkopuolella. Jos tulevaisuudessa luovutetun Karjalan paikannimistä aletaan suomenkielisissäkin yhteyksissä käyttää venäjänkielisiä nimiä, Wikipedia luonnollisesti seuraa perässä. Tällä hetkellä tällaiseen käytäntöön siirtyminen ei ole tarpeellista eikä perusteltua.--217.112.249.156 26. huhtikuuta 2008 kello 18.08 (UTC)

Ja kuka väittää että sotaa edeltäneet suomalaiset nimet vastaisivat "yleistä kielellistä käytäntöä"? Esim. Imatralla tienviitat näyttävät Svetogorskiin eivätkä Ensoon (toisin kuin vaikka Pietariin tai Haaparantaan viittaavat maantiekyltit, joissa kyllä lukee suomeksi "Pietari" ja "Haaparanta"). Imatran kaupunkikin puhuu "Imatra-Svetogorsk kaksoiskaupungista", samoin Hesari kirjoittaa Svetogorskista, eikä edes mainitse entistä nimeä. Vain suomalaisessa Wikipediassa Svetogorsk on edelleen Enso. Muutenkin aika epäneutraali perspektiivi näissä Karjalan kannaksen paikkakunnissa, jos vaikka Antrea määritellään "Etelä-Karjalassa sijainneeksi Suomen kunnaksi" ja infoboksissa on vuoden 1939 rajat. Vai pitäisiköhän muuttaa artikkeli Gdańsk muotoon "Danzig on Länsi-Preussissa sijainnut saksalainen kaupunki vuonna 1945 Puolalle luovutetulla alueella"? --88.67.231.228 26. huhtikuuta 2008 kello 14.11 (UTC)

Mitä sanotaan Wikipedian nimistölähteissä noista? Vastaanpa itse: nimistölähteemme eki-tietokannan perusteella Antrea on venäjänkielisen nimen Каменногорск vastine suomen kielessä[7]. Kielitoimiston kirjaa ei nyt ole käsillä.

Antrea-artikkelista: siellä on viesti, jossa sanotaan, että artikkelin näkökulma on Suomi-keskeinen. Suomi-keskeisyys on fi-Wikissä melko yleistä (vaikkapa: "Ahven (Perca fluviatilis) on Suomen yleisin kalalaji ja Suomen kansalliskala.") ja niitä saa korjata. -tKahkonen 26. huhtikuuta 2008 kello 16.54 (UTC)

Ei tuossa Enso-Svetogorsk tapauksessa Helsingin Sanomilla ole mitään yhtenäistä linjaa, kyllä sieltä löytyy myös ilmaisuja "sekä Enson (Svetogorskin) kaupunki", (HS - Kotimaa - 7.6.2007)" ja "kuten myös Svetogorskin eli Enson" (HS - Talous - 18.5.2007). Kaakkois-Suomessa käytetään jopa kyrillisillä kirjaimilla kirjoitettuja tienviittoja esim. satamiin opastettaessa, mutta ei se tarkoita sitä, että Suomessa olisi siirrytty käyttämään kyrillistä kirjoitusjärjestelmää. --IA 26. huhtikuuta 2008 kello 17.25 (UTC)

Kun kaikki muut wikipediat, ja myös suomen kielessä käytetään nykyisin nimeä Svetogorsk, on kummallista, että nimenä on Enso, vain siksi, että se on joskus ollut sen nimi, mutta ei kai tässä ole tarkoitus järkeä käyttääkään, kun meillä on nimistölähteet--kalamies 26. huhtikuuta 2008 kello 17.41 (UTC)

Ruotsinkielisessä Wikipediassa sanotaan muuten "Svetogorsk (på finska: Enso)", eli ei siinä sanota, että Enso olisi entinen suomenkielinen nimi.--IA 26. huhtikuuta 2008 kello 17.57 (UTC)

Luotan ennemmin lähteisiimme kuin wikipedistiemme sanoihin. Svetogorskin suomenkielinen vastinen on Enso[8]. Muissa kielissä omakielistä vastinetta ei ymmärrettävästi ole, siksi käytetään venäjänkielisestä translitteroitua muotoa. (Mainittu Gdańsk on vastaavasti saksankielisessä de:Danzig.) -tKahkonen 26. huhtikuuta 2008 kello 17.45 (UTC)

Svetogorsk on luovutettujen alueiden paikkakuntien suhteen sikäli erityistapaus, että 70-luvulla rakennettu teollisuuskeskus, jolla ei ollut suomalaisaikaista edeltäjää, tuli Suomessakin tutuksi Svetogorsk-nimellä. Mutta nimistölähteissä pitäytyminen on järkevin ratkaisu.--217.112.249.156 26. huhtikuuta 2008 kello 17.56 (UTC)

Toisin sanoen kirjoittakaamme edelleen esim. Ensosta, Terijoesta, Leningradista, Nikolainkaupungista (Vaasa) ja Kuolajärvestä (Salla), koska me suomenkieliset emme kolmessa ensimmäisessä tapauksessa ole saaneet osallistua muunkielisten omistamien kaupunkien nimenmuutoksiin ja kahdessa jälkimmäisessä tapauksessa nimenmuutoksesta on paljon aikaa eivätkä ne ole "vakiintuneet"?!

--PekKos 27. huhtikuuta 2008 kello 20.50 (UTC)

Ne nimet vakiintuu, mitä halutaan käyttää. Nikolainkaupunkihan olisi ollut aivan hyvä nimi venäjänkielisille, miksi menivät turhaan luopumaan sen käytöstä. Ilmeisesti heillekin sopi vuonna 1917 luopua keisarillisista nimistä, myös omassa maassaan. Heillähän näitä nimenmuutoksia riittää aina kulloistenkin vallanpitäjien kannalta sopiviin nimiin. Luulisitko, että jos Suomessa olisi paikkakunnille laajalti vanhoja perinteellisiä nimiä venäjän kielellä ruotsin kielen tapaan, niin he eivät käyttäisi niitä. Esimerkiksi Vaasalla olisi joku jo keskiajalta vakiintunut venäjänkielinen nimi. Tällaista nimistöä ei sattuneesta syystä juuri löydy. Käytetäänköhän muuten Ensoa nykyään jo venäjänkielisten keskuudessa rinnakkaisnimenä jossain yhteyksissä. Ps. Ei venäjänkielisetkään muuta omakielisiään paikkakuntien nimiä aina silloin, kun erikieliset vallanpitäjät vaihtavat nimen, esimerkkejä löytyy kyllä Keski-Aasiasta.--IA 28. huhtikuuta 2008 kello 02.39 (UTC)

Vaan kun neuvostolaiset muuttivat Sorokan (ven. Soroka) vuonna 1938 Belomorskiksi ja ns. vakiintuneen Uhtuan (ven. Uhta) vuonna 1963 Kalevalaksi, vieläpä nykyistä Karjalankannasta 'suomalaisemmassa' eli Venäjän Karjalassa, niin nimenmuutokset tulivat suomen kieleenkin. Kyllä siis pitäisi olla johdonmukainen nimenmuutoksissa. Jos toisenkieliset eivät ole, yritetään sentään me suomenkieliset.

--PekKos 28. huhtikuuta 2008 kello 14.37 (UTC)

Annapa nyt vihdoin nimistölähde, jonka perusteella voimme nimetä nuo yhtenäisesti. Tällä hetkellä meillä on sellainen (linkki Wikipedian käytäntösivulle annettu keskustelussa jo pariinkin kertaan). Jos käytäntöä halutaan muuttaa, niin esitä nimistölähde, niin keskustelemme ja viime kädessä äänestämme, otammeko sen käyttöön. Jos lähdettä ei ole antaa, ole hyvä, ja lopeta nämä vuosilukuryöpytykset. -tKahkonen 28. huhtikuuta 2008 kello 19.08 (UTC)

Joo, tämä naurettavuuksiin mennyt inttäminen ja saman jankuttaminen saisi jo loppua. Asia-argumenttinsa PekKos lienee jo esittänyt moneen kertaan, eivätkä ne juurikaan saaneet vastakaikua. Jatketaan keskustelua jos vaihtoehtoinen nimistölähde löytyy, muuten asiaa voi pitää loppuunkäsiteltynä.--217.112.249.156 28. huhtikuuta 2008 kello 19.25 (UTC)

Todella naurettavaa, että esim. Leningradin muuttuminen Pietariksi, Sorokan Belomorskiksi ja Uhtuan Kalevalaksi todetaan ja suomen kielessä 'sallitaan', mutta näin ei toimita, kun esim. Terijoesta on tullut Zelenogorsk, Käkisalmesta Priozersk ja Koivistosta Primorsk.

Seuraava on syytä myös ajatuksella lukea. Kuolemajärven kirkonkylän nimi on nykyään Pionerskoje. Kuitenkin Kuolemajärven asema on yksi niistä harvoista Karjalankannaksen paikannimistä, joita neuvostohallinto ei venäläistänyt tai itse asiassa "neuvostolaistanut". Aseman nimi on siis edelleen Kuolemajärvi, vaikka Kuolemajärven asemanseudun eli Pentikkälän nimi on ollut vuodesta Rjabovo.

Tuossa kaivattuja lähteitäkin. Inttämistä ja jankuttamista on, kun ei edes haluta tarkastella nimistöasioita johdonmukaisesti.

--PekKos 28. huhtikuuta 2008 kello 20.23 (UTC)

Mikä ihme estää sinua ymmärtämästä, että sovinnaisnimet muodostuvat tapauskohtaisesti eikä minkään johdonmukaisuussäännön mukaisesti? Olet esitellyt näkökulmaasi pitkään ja sinnikkäästi, mutta et ole saanut sille mainittavaa kannatusta. Ota selvää mitä "nimistölähde" tässä yhteydessä tarkoittaa, ja yritä etsiä sellainen, jota voit ehdottaa Wikipediaan nimeämiskäytännön uudeksi lähteeksi. Muunlaisen keskustelun jatkaminen on pelkkää ajanhaaskausta. --217.112.249.156 28. huhtikuuta 2008 kello 20.32 (UTC)

Linkit muihin projekteihin

Kaikki riviin ja "Aiheesta muualla" -osioon

Ehdottaisin että, linkit muihin projekteihin siirrettäisiin riveille osioon aiheesta muualla kuten muutkin ulkoiset linkit. Eli ei enää

vaan

• Kuvia tai muita tiedostoja aiheesta Fysiikka Wikimedia Commonsissa

• Kirja aiheesta Fysiikka Wikikirjastossa.

Vai onko nykyinen rinnakkaiselo rivimallineiden ja jättilaatikoiden välillä parempi jostain syystä? Hyvin usein laatikot eivät osu nätisti listan sivulle kuten tässä vaan käy näin tai näin. Eli nollamuokkauksen (Commons -> Commons-rivi, yms.) vähentämiseksi ehdotan em.-- Usp 25. huhtikuuta 2008 kello 02.22 (UTC)

Kannatan ainakin siinä mielessä että tuo boxin paikka tosiaan vaeltelee ja sivut ovat muutenkin jo ripoteltu täyteen laatikoita. Sisällöllisestikin tieto kuuuluisi Aiheesta muualle -otsikon alle. Toisaalta boxeilla on kyllä mainosfunktio sisarprojekteja kohtaan, mutta jäähän kuitenkin suora linkki, joka vielä korostetaan muista pikkuikonilla. (Rivinalkuikonia voisi venyttää korkeussuunnassa maksimiinsa kunhan ei rivit hypi. Etupisteen voisi jättää pois, ikoni ajaa saman asian.) --Riisipuuro 25. huhtikuuta 2008 kello 04.10 (UTC)--

En kannata. Yhtäältä täytyy sanoa, että hyödyllisyydessään esim Commons-laatikko voittaa monet muut linkit, joten kai sitä voi korottaakin. Toisaalta onko laatikossa jotain universaalisti viallista? Jos ei, miksi asioita pitää alkaa muuttaa universaalisti eli jokaista sivua koskien? Yksittäisissä tapauksissa rivi voi toimia paremmin, mutta ei sen takia pidä luoda yleistä sääntöä, joka kieltää laatikon käyttämisen. Samulili 25. huhtikuuta 2008 kello 05.33 (UTC)

Samatenkaan en kannata säännöksi tekemistä. De-wikissä tuo rivi näyttäisi olevan enemmänkin käytössä, ja tähän nykyiseen verrattuna se häviää useimmiten massaan paljon helpommin kuin laatikko. Sen sijaan ohjeissa voisi olla maininta molemmista tavoista, koska kieltämättä joissakin tapauksissa rivi istuu artikkeliin kauniimmin. Itse en edes ollut tietoinen, että meillä on malline tuota varten jo olemassa. --Care 25. huhtikuuta 2008 kello 07.45 (UTC)

Mitenkäs olisi jos käytettäisiin tuota rivi mallinetta, mutta laitettaisiin siihen boksi ympärille, jolloin saataisiin molempien edut.

• Kuvia tai muita tiedostoja aiheesta Fysiikka Wikimedia Commonsissa.
• Kirja aiheesta Fysiikka Wikikirjastossa.
• muita linkkejä

Diggaan bokseja, enkä kannata rivimallineita. --kallerna™ 26. huhtikuuta 2008 kello 10.42 (UTC)

Kaikki "Aiheesta muualla" -osioon

Entäpä, linjaus siitä että kaikki laatikot siirrettäisiin Aiheesta muualle osioon, mutta salllittaisiin tilanteen mukaan sekä laatikko- että rivimalline? Nykyiselläänhän näitä laatikoita on myös sivujen alussa. --Usp 25. huhtikuuta 2008 kello 09.43 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä, että laatikkoa ei kannata laittaa sivun alkuun vaan loppuun. Toisaalta väliotsikkoa "aiheesta muualla" ei välttämättä aina kannata tehdä, jos ei sellaista jo valmiiksi ole. Samulili 25. huhtikuuta 2008 kello 09.46 (UTC)

Nähdäkseni voi olla myös Katso myös -osiossa, etenkin tapauksessa että se on pidempi kuin aiheesta muualla. Toisaalta joissakin tapauksissa linkit voivat puolustaa paikkaansa myös keskeisemmällä paikalla: esimerkiksi wikinews-linkki, joka liittyy vain tiettyyn osaan artikkelista, tai toisaalta jos artikkeli käsittelee useampaa lähekkäistä aihetta, joilla molemmilla on oma luokka tai sivu commonsissa. Tällöin commons-linkit voi olla ihan järkevää laittaa kyseisen asian loppuun, ei koko sivun loppuun. -- Piisamson 28. huhtikuuta 2008 kello 04.25 (UTC)

Erityisesti Wikiaineistolaatikko voi olla hyödyllinen ja paikallaan aivan artikkelin keskelläkin, jos tarjottu aineisto valottaa erityisesti jotain tiettyä artikkelin kohtaa. Esimerkiksi artikkelissa Suomen itsenäistyminen on tehty näin. --M. Porcius Cato 29. huhtikuuta 2008 kello 11.26 (UTC)

Lähteiden kelpoisuudesta (Youtubessa olevat videot)

• Video I
• Video II

ovat kaksi Youtube-palvelussa olevaa videota. Näiden käyttö lähteenä on IRC-käyttäjä-Jannexin mukaan käytännöissä kiellettyä. En kuitenkaan löytänyt sitä kohtaa mistään. Voinko siis käyttää näitä lähteinä? Henkilön profiilissa on linkki kotisivulle, josta löytyy videoiden tekijän koko nimi, ikä ja asuinkaupunki. Lähteenä nämä eivät siis eroa mitenkään mistään muusta lähteestä, mutta haluan vain varmistaa asian. Lab-oratory 26. huhtikuuta 2008 kello 17.35 (UTC)

Miksi niitä voisi käyttää lähteinä, jos niitä ei saa lisätä edes aiheesta muualla-osioihin? --Johney 26. huhtikuuta 2008 kello 17.37 (UTC)

Niitä saa lisätä aiheesta muualla -osioon, koska niiden kanssa ei ole epäselvyyttä tekijänoikeuksista. Miksei niitä saisi käyttää lähteenä? Lab-oratory 26. huhtikuuta 2008 kello 17.39 (UTC)

Mistä olet saanut päähäsi, että niitä saisi laittaa aiheesta muualla-osioon? Wikipedia:Aiheesta muualla#Hylättävät linkit. --Johney 26. huhtikuuta 2008 kello 17.41 (UTC)

No, eikö siinä lue, että selkeästi lailliset sisällöt ovat hyväksyttäviä? Ja nyt menee muutenkin jo ohi aiheen. Lab-oratory 26. huhtikuuta 2008 kello 17.42 (UTC)

Mitä tietoa haluaisit tällä lähteellä perustella? YouTube video, tai sen tietosivu saattaa olla lähde henkilöä koskevaan artikkeliin Jos siis kirjoitit, että henkilö X on tuottanut useita YouTube videoita, tai ehkä että henkilö X on käyttänyt myös taiteilijanimea XYZ, ja sait tämän tiedon kyseiseltä YouTube-sivulta, on sinun luonnollisesti merkittävä kyseinen sivu lähteeksi.

Voi tietenkin käydä niin, että joku ei pidä lisäämääsi tietoa merkittävänä ja poistaa sen. Silloin ei lähdettäkään tarvita.

Joku tuntuu keskustelussa olettavan, että kirjoitit fysiikan alueeseen kuuluvan artikkelin, jä lisäsit tiedon, jonka löysit YouTuben räppivideolta. Tästä ei ilmeisesti kuitenkaan ole kysymys. -- Petri Krohn 28. huhtikuuta 2008 kello 01.19 (UTC)

P.S. Nyt vasta katsoin videot läpi. Videot ovat shakin opetusvideoita ilman kustantajaa. Periaatteessa ei ole mitään estettä sille, että kirjoitat artikkelin puhtaasti videon pohjalta ja merkitset sen lähteeksi. Artikkeli tarvitsee kuitenkin luotettavaampia lähteitä. Jos luotettavampi lähde kertoo saman asiaan on nämä syytä poistaa. Mielestäni nämä ehdottomasti kuitenkin kelpaavat "Aiheesta muualla" osioon. -- Petri Krohn 28. huhtikuuta 2008 kello 01.30 (UTC)

Wikipedia:Tarkistettavuus "Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä" ja "Wikipedian artikkelien tulee perustua hyvämaineisten tai luotettavien tahojen julkaisemiin tosiasioihin, oletuksiin, teorioihin, ideoihin, väittämiin, mielipiteisiin ja todisteisiin". Aika selvää on että

1. Yksityishenkilön tekemä video on itsekustannettu julkaisu (=ei luotettava lähde) JA
2. Matt Pullitista ei voi kertoa onko kyseessä hyvämaineinen tai luotettava taho shakin saralla

Ei videoita voi käyttää lähteenä. En uskoisi edes Esko Valtaojaan jos tämä väittäisi kotisivullaan mustien aukkojen olevan punaisia (ainakaan niin paljoa että kirjoittaisin Wikipediaan pohjautuen yksityishenkilön kotisivun lausahdukseen), joten miksi uskoisin 27-vuotiaaseen yhdysvaltalaiseen ohjelmoijaan? --Agony (403) 26. huhtikuuta 2008 kello 19.02 (UTC)

Hän ei väitä mustista aukoista mitään. Ontuva vertaus. Hän ei väitä kyseenalaisia juttuja, vaan ihan muidenkin toteamia asioita. Ja voin sanoa hänen olevan luotettava kaikkien hänen videoidensa perusteella. Lab-oratory 27. huhtikuuta 2008 kello 06.18 (UTC)

Eli minusta voi sanoa että olen luotettava kaikkien Wikipediaan kirjoittamieni viestien perusteella? Voisinko siis pistää pystyyn blogin jossa kertoisin web 2.0 olevan markkinavoimien maailmanlaajuisesti suurin kusetus jonka avulla vähäuskoisilta saadaan nyhjästyä viimeisetkin rahat, ja luotettavuuteni perusta olisi se, että olen Wikipedia-aktiivi? Valitettavasti vaikka henkilökohtaisesti kävisit pelaamassa shakkia joka viikonloppu Mattin kanssa, ei Mattia voisi katsoa luotettavaksi Wikipediassa koska hänestä ei ole tietoa yleisellä tasolla. Ja jos ei voida osoittaa luotettavuutta, on lähteelle osoitettu epäluotettavuus. --Agony (403) 27. huhtikuuta 2008 kello 07.05 (UTC)

Ei ole mitään syytä epäillä lähteen luotettavuutta. Lab-oratory 27. huhtikuuta 2008 kello 07.30 (UTC)

Mutta Wikipedian sääntöjen käytäntöjen mukaisesti itsekustannettu julkaisu on aina epäluotettava lähde. --Agony (403) 27. huhtikuuta 2008 kello 07.32 (UTC)

No sitten asia on selvä. Harmi vaan, että vedät aina ne mustat aukkos kaikkiin keskusteluihin mukaan. Lab-oratory 27. huhtikuuta 2008 kello 07.37 (UTC)

Uskoisin itse, jos hän väittäisi, että mustista aukoista ei pääse karkuun edes valo. Lab-oratory 27. huhtikuuta 2008 kello 06.22 (UTC)

Mutta et voisi sen perusteella kirjoittaa mustasta aukosta kertovaan artikkeliin koska kyseessä olisi yksityishenkilö-Valtaojan yksityisesti esittämä näkemys jonka tukena ei välttämättä ole minkäänlaista tieteellistä pohjaa. --Agony (403) 27. huhtikuuta 2008 kello 07.05 (UTC)

No en ole siitä kirjoittamassakaan. Lab-oratory 27. huhtikuuta 2008 kello 07.30 (UTC)

Leikkimällä tyhmää et voita mitään. --qWerk 27. huhtikuuta 2008 kello 07.36 (UTC)

Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä, kokeilemalla sääntöjen rajoja ei myöskään voita mitään.--kalamies 27. huhtikuuta 2008 kello 08.15 (UTC)

Huomauttaminen säännöistä ei liene ollut sääntöjen rikkomista, ja jos onkin niin itsekkin tulit rikkoneeksi sitä sääntöä. Tyhmäksi tekeytyminen on keskustelun häiriköintiä, Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi: Älä ryhdy mielenosoitukseen, parodiaan tai mihinkään demonstraatioon muuten kuin keskustelemalla. --qWerk 27. huhtikuuta 2008 kello 09.03 (UTC)

En väittänyt että olisit rikkonut tuota sääntöä, jos olisit olisin poistanut kommentin ja lätkäissyt mallineen keskustelusivullesi. Pointtina oli, että toisen nimitteleminen tyhmäksi, tai väittäminen, että hän leikkii tyhmää, on jo melko lähellä henkilökohtaista hyökkäystä. Huomauttaminenn säännöistä ei sitä tietenkään ole, ja jos se oli ajatuksesi tuossa "leikit tyhmää" kommentissa, ajatus ei oikein välittynyt siitä, tai ainakin itse ymmärsin kommentin aivan muunlaisena. Mutta ilmeisesti kyseessä oli väärinkäsitys, suosittelisin kuitenkin jatkossa, että toteaisit mielummin, että ei saa häiriköidä esittääkseen kantansa tms, sen sijaan, että kommentoisit toisen älykkyyttä tai väittäisit että hän leikkii tyhmää, jos ei muuta niin ainakin vältytään uusilta väärinkäsityksiltä--kalamies 27. huhtikuuta 2008 kello 09.20 (UTC)

Ei tuo kyllä ole määritelmällinen hh, tyhmäksi haukkuminen ja ”älä leiki tyhmää” ovat ihan eri asioita. Jälkimmäinen on vain ”älä nyt viitsi” -sisältöinen kuitti, joka määrittää enemmän aiempaa keskustelua kuin keskustelijaa. --Louhikärmes 27. huhtikuuta 2008 kello 09.27 (UTC)

Nähdäkseni Valtaoja on kyllä niinkin tunnettu henkilö alallaan, että jos hän alkaisi vaikkapa blogissaan esittää kummallisia teorioita mustista aukoista, niistä voisi kyllä kirjoittaa Wikipediassa. Tietenkin niin, että tulee selväksi että kyseessä ovat Valtaojan omat näkemykset, jne. Sama pätenee youtube-videoihin, mutta tämä Pullit ei taida olla mikään shakkiguru? -- Piisamson 27. huhtikuuta 2008 kello 09.28 (UTC)

Joo ei ole ihan guru. Mutta se ihmetyttää, kun hän kertoo videoissaan yleisesti hyväksyttyjä analyysejä avauksista, niin Agony käsittelee niitä niin kuin ne olisivat kyseenalaisia teorioita valtavirtaa vastaan. Lab-oratory 27. huhtikuuta 2008 kello 09.31 (UTC)

Jos ne ovat yleisesti hyväksyttyjä, niille löytynee parempia lähteitä. Nyt meillä on vain sinun ja Pullitin väite siitä, että ne ovat yleisesti hyväksyttyjä. -- Piisamson 27. huhtikuuta 2008 kello 09.36 (UTC)

Joku sanoi vasta jossain että viis totuudesta kunhan lähteet löytyy. Ja jos tarkistettavuus edellyttää 0+n;n>1 google-osumaa niin tämän projektin arvostus laskee silmissäni kuin entisen miehen kalu (hämäläinen sanalasku). Kuka ....u se on se yleinen hyväksyjä? --Höyhens 28. huhtikuuta 2008 kello 21.55 (UTC)

Vastaus löytyy täältä: Wikipedia:Tarkistettavuus. Jos ei aukene tai on muuten epäselvää niin parannetaan sivua. --Harriv 29. huhtikuuta 2008 kello 11.29 (UTC)

reftägin paikka

Muun muassa SS-äänestyksissä näkee tämän tästä reftägejä sekä ennen pistettä että sen jälkeen. Kai sen pitäisi olla ennen pistettä, jos viite kohdistuu vain kyseiseen virkkeeseen. Se voinee olla pisteen jälkeen, jos viitataan useamman virkkeen kokonaisuuteen. Hyvälle artikkelille ei kai niin väliä, mutta kun SS-taso on korkea, pitäisi ehkä tämäkin mieltää. Mieltävätkö muut samoin kuin --Höyhens 28. huhtikuuta 2008 kello 21.47 (UTC)

Korpelan mietteet. Omasta mielestäni reftägi näyttää yleensä rumalta ennen välimerkkiä ja olen jotenkin oppinut, että se silloin viittaisi vain edelliseen sanaan, mutta ehkä wikipediassa on totuttu eri käytäntöihin. --Jisis 28. huhtikuuta 2008 kello 21.55 (UTC)

En minä usko että tätä asiaa on edes mietitty täällä minkään käytännön muodostamisen tasolla. Kiitos että jaksat ottaa kantaa. --Höyhens 28. huhtikuuta 2008 kello 21.58 (UTC)

Olen Höyhensin kanssa samoilla linjoilla. Ja niissä tapauksissa, kun viitataan useampaan virkkeeseen olisi minusta selvintä, että tagin jälkeen aloitettaisiin uusi kappale. --Quinn 28. huhtikuuta 2008 kello 22.02 (UTC)

Tuossa esittämässäsi käytännössä alistettaisiin tekstin sujuvuus viittaustekniikalle. Minusta on selkeämpää, että ref-tägi on pisteen sisällä, mikäli sillä viitataan lauseeseen, ja ulkopuolella, jos se viittaa useampaan lauseeseen. --M. Porcius Cato 29. huhtikuuta 2008 kello 16.18 (UTC)

Viittauksen paikka vaihtelee tieteenaloittain ja jopa saman tieteenalan sisällä lehdittäin. Itse olen käyttänyt Höyhensin kuvaamaa tapaa, koska - vaikkei se olekaan aivan täysin selkeää - se on huimasta selkeämpi kuin tapa, jossa viittaus on aina ennen pistettä. Samulili 29. huhtikuuta 2008 kello 05.22 (UTC)

Tästähän on keskusteltu ennenkin Keskustelu Wikipediasta:Merkitse lähteet#Viittaus ennen vai jälkeen pisteen?, eikä mitään konsensusta liene syntynyt. --albval 29. huhtikuuta 2008 kello 06.33 (UTC)

En-wikin ohjeissakin todetaan, että tyylit vaihtelevat ja suositellaan käytettäväksi sitä tyyliä, jota artikkelissa on käytetty siihen asti. --Jisis 29. huhtikuuta 2008 kello 07.44 (UTC)

Itse olen käyttänyt samoin kuin Höyhens yllä kertoi; tarpeen mukaan ennen pistettä tai jälkeen. Eilen osui silmään muutos jossa joku AWB-käyttäjä oli noita korjaillut ja siirrellyt ennen pistettä olleen reffin pisteen jälkeen. Tuollaista automaattista siirtelyä pitäisi ainakin välttää. --Anr 29. huhtikuuta 2008 kello 08.12 (UTC)

Synnyinpaikka

Muokkasin Woody Allen-artikkeliin synnyinkaupungin perään valtion, jossa hän syntyi, mutta muokkaukseni kumottiin. Onko synnyinmaan merkitseminen vastoin käytäntöjä? -82.128.206.247 29. huhtikuuta 2008 kello 17.17 (UTC)

Ei ole, ja itsekkin ihmettelin, että miksi muokkauksesi kumottiin. --Johney 29. huhtikuuta 2008 kello 17.18 (UTC)

Eräänlainen vandaali kumosi muokkauksesi, joka on nyt taas palautettu. — str4nd ☕ 29. huhtikuuta 2008 kello 17.19 (UTC)

Erkki Tuomiojan puolueen uusimista koskevat kommentit -ei wikipediaan?

Terve. Käyttäjä Ulrika on jatkuvasti postanut Erkki Tuomiojan tiedoista seuraavan tekstin; "Vuonna 2008 Tuomioja otti kanttaa puolueen linjan uudistamiseen ja esitti mm. vappumarsseista luopumista, jos ne eivät kiinnosta väkeä. Tuomioja kertoi olevansa valmis myös muiden vanhentuneiden demari-symboleista luuopumiseen. Lisäksi Tuomioja otti kriittisen kanna Vasemmistoliiton ja SDP:n yhdistämiseen, toeteamalla Vasemmistoliitossa olevan stalinististen perinteiden osaston "joka ei halua ja jota ei haluta SDP:hen" "

Jatkona on viittaus Iltalehdessä olleeseen uutiseen.

Olen argumentoinut tämän olevan oleellista tietoa, sillä Tuomiojaa on kutsuttu esim. nimellä "Erkki, taantumuksen merkki" ym vihjailuilla Tuomiojan uusiutumiskyvyttömyydestä. Argumenttini voi lukea Erkki Tuomioja kesksutelusivulla. Mielestäni em. oleva teksti kuuluu Tuomiojan keskusteluun puolueen linjasta ja tulevaisuudesta. Se poistettiin aluksi Puheenjohtaja-vaali osoista, miknä argumetnoinnin ymmärrän. Mutta se että se poistetaan Tuomiojan puoluetta koskevasta kommentaarista vaikuutta tarkoitushakuiselle. Mitään perusteluita en tälle saanut. Siksi kysynkin mitä mietä muut ovat, onko Tuomiojan visio puolueen uusimisesta maininna arvoista kun kerrotaan Tuomiojan ehdottamista uudistuksista SDP:n linjaan ja traditioon? --Masa2 30. huhtikuuta 2008 kello 15.53 (UTC) Kommentin jätti Masa2 (keskustelu – muokkaukset).

Mielestäni kuuluu Wikipediaan. Tosin en ole täysin puolueeton, sillä Edu Kehäkettusen sanoin voin todeta, että vihaan Saarelaa, Karpelaa ja Vienosta. --Jisis 30. huhtikuuta 2008 kello 16.02 (UTC)

Kaikkiin poliitikoista kertoviin artikkeleihin pätee se, että yksittäisten lausumien kokoamisesta ei synny hyvää artikkelia. Artikkelista tulee silloin helposti tasapainoton tai sitä vaivaa sirpalemaisuus tai painottuminen muokkaushetkeen. Sen sijaan, että kerää yksittäisiä lausuntoja, kannattaa ennemmin kerätä muiden kirjoittamia analyysejä, jotka on tehty useiden eri toimien ja lausuntojen perusteella ja kirjoittaa artikkeli näiden pohjalta. Kommentin jätti Samulili (keskustelu – muokkaukset).

Mielestäni tässä ei ole kyseessä pelkästään yksi lausunto, vaan laajempi linjaveto uudistumisen edessä oleven SDP:n linjasta ja traditiosta. Nyt kommentti on siellä ilman sitaatteja, ja Tuomiojan kommentit on selostettu, ei lainattu suoraan. --Masa2 30. huhtikuuta 2008 kello 16.17 (UTC)

Aiheesta kannattaisi jatkaa keskustelua artikkelin keskustelusivulla, jossa sitä on aloiteltukin. Tämä ei minusta ole oikea foorumi yksittäisen artikkelin sisällöstä keskustelemiseen. Ja olen Samulilin kanssa samaa mieltä. --Ulrika 30. huhtikuuta 2008 kello 16.23 (UTC)

"Yksittäinen lausunto" voi kuulkaas olla aika merkittävä.. Muistuuko mieleen "Venäjä venäjä venäjä"? Mustaen syytteet Tuomiojan "äärivasemmistolaisuudesta" (viitteet keskustelusivulla) tämä kannanotto on merkittävä, ei mikään yksittäinen lausunto, jossa esim arvostellaan hallitusta. --Masa2 30. huhtikuuta 2008 kello 16.27 (UTC)

Merkittävyyden arvioimiseksi ei riitä sinun mielipiteesi. Onko lausunto herättänyt laajaa julkista keskustelua? Blogit eivät muuten ole lähteitä.--Ulrika 30. huhtikuuta 2008 kello 16.34 (UTC)

Vähääkään työväenliikkeen historiaa ja traditota tunteva tietää ehdotuksen vappumarssien poistamisesta olevan sen verran radikaali, etekin Tuomiojan suusta, että se ansaitsee maininna SDP:n linjasta käytävässä keskustelussa. Iltalehti ainakin otsikoi asian näyttävästi. Tuskin se maininta ketään vahingoittaakaan, kun lähteetkin on merkitty.--Masa2 30. huhtikuuta 2008 kello 21.52 (UTC)

Olen Masa2:n kanssa täysin samaa mieltä ottamatta kantaa vappumarssien tarpeellisuuteen. --Höyhens 30. huhtikuuta 2008 kello 22.05 (UTC)

Olen kyllä huomannut, että iltapäivälehdistö luo aika paljon Wikipedian nykyistä linjaa, mutta en ole ihan varma, onko se paras mahdollinen linjanmäärittelijä. --Ulrika 1. toukokuuta 2008 kello 12.40 (UTC)

Tänään oli Aamulehdessä (1.5.2008 osa B s.27) myös juttua työväenaatteesta ja kyseltiin että mitä kuuluu kommunisteille yhetiskunnassa jossa Erkki Tuomiojakin luopuisi vappumarsseista ja vasemmistoliitostakin. Jatkona oli sitten SKP:n jäsenen haastattelu. Eli kyllä ns. laatumediakin on Tuomiojan kommentin huomannut ja pitää sitä merkittävnä. --Masa2 1. toukokuuta 2008 kello 12.54 (UTC)

Kiinnitin huomiota semmoiseen tänään että meidän oma Putin-televisiomme eli Yle 1 ei ole noteerannut vielä mitenkään vappua työväenjuhlkana. Piti oikein lähteä kaupunkiin katsomaan, josko siellä marssitaan, ja olipas paljon väkeä Kajaanissa liikkeellä työväen vappujuhlissa. Mutta tämähän on omaa tutkimusta. Wikipedia kertokoon vaan Putin-totuutensa, koska niin on luotettavisssa lähteissä eli tiedotusvälineissä kerrottu. --Höyhens 1. toukokuuta 2008 kello 13.08 (UTC)

Kirjoitin esseen siitä, miten vaikeaa poliitikoista on kirjoittaa hyviä artikkeleita. Sijoitin sen toistaiseksi oman sivuni alle, mutta jos riittävästi hyvää palautetta tulee, siirrän sen wikipedia-avaruuteen. Toivon kommentteja ja rohkeaa muokkaamista: Käyttäjä:Samulili/Wikipedia:Poliitikot. Samulili 30. huhtikuuta 2008 kello 16.42 (UTC)

Siis muokkaamista esseesi vai artikkeleihin? (Siis onko essee oma projektisi vai voiko muutkin muokata sitä?) Lab-oratory 30. huhtikuuta 2008 kello 16.45 (UTC)

Hyvä kysymys. Tarkoitin muokkaamista esseeseen. Esseet voivat olla henkilökohtaisia, tai ne voivat ilmaista useiden käyttäjien näkemyksiä. Yhteistyöllä voidaan esseestä muokata sellainen, että sen jakaa sisältöön voi yhtyä useampi henkilö, missä tapauksessa siirrän artikkelin Wikipedia-avaruuteen. Muussa tapauksessa jätän sen oman käyttäjäsivuni alasivuksi (ja poistan siitä tuon "wikipedia:"-osuuden). Samulili 30. huhtikuuta 2008 kello 16.52 (UTC)

Samulili, sivuusi perehdyn vapun jälkeen. Blogia voi mielestäni käyttää lähteenä, jos siellä on jotain erityisen oleellista - ei tietenkään oleellisena totuuden lähteenä mutta mmielenkiintoa lisäävänä asiana kuten ehkä tässä tapauksessa voisi olla. t. --Höyhens 30. huhtikuuta 2008 kello 22.02 (UTC)

Näin Suomen työväenliikkeen vanhana veteraanina näen Tuomiojan lausuntojen edustavan melkoisen radikaalia linjanvetoa, eli kannatan Masa2:n näkemystä. --OttoVille 2. toukokuuta 2008 kello 17.16 (UTC)

Koska nämä lausunnot ovat niin radikaaleja, niin olen myös masa2 linjoilla, eli ehdottomasti kuuluvat artikkeliin, vaikka on myös totta, että ei artikkelia voi pelkkien eri kommenttien pohjalle rakentaa.--kalamies 2. toukokuuta 2008 kello 19.13 (UTC)

En ole huomannut niiden aiheuttavan mitään poikkeuksellista julkista hälyä. Jos puolueessa on syntynyt kihinää ja levottomuutta, ei se ainakaan ulkopuolisille näy. Eri ihmiset arvioivat asioita eri tavoin. Työväenliikkeen vanha veteraani voi järkyttyä, kun omat ikiaikaiset perustukset uhkaavat hävitä, mutta muut ovat jo menneet ohi kuka oikealta, kuka vasemmalta, ja huikkasivat mennessään. --Ulrika 2. toukokuuta 2008 kello 19.18 (UTC)

Alle kaksikymppisenä en voi väittää olevani mikään veteraani enkä itseäni sellaiseksi tunnekkaan. En muutenkaan ole kovin sisällä työväenliikeessä ja sen perinteissä, mutta silti tiedän nuo jutut ja kyllähän noista melko iso juttu syntyi, kun koko maan media uutisoi aiheesta hesaria ja yleä myöten. Eli ei kyseessä ole vaan mikään kolumni uutispäivädemarissa joka kohahutti puolueen sisäpiiriläisiä jos niitäkään.--kalamies 2. toukokuuta 2008 kello 19.25 (UTC)

Ei pidä Ulrika hermostua, jos jotkut esittävät kannastasi poikkeavia näkemyksiä. Ehkä et tunne kansainvälisen työväenliikkeen historiaa ja sen arvoja. Joillakin asioilla kuten vappumarsseilla on myös suuri vertauskuvallinen arvo ja merkitys joukkovoiman merkityksessä jo sieltä Chigagon ensimmäisestä marssista 1880-luvulla kahdeksantuntisen työpäivän puolesta. Ja ehkäpä ilman näitä marsseja ei olisi saavutettu nykyistä sosiaaliturvaa. Kun Suomen pahimpina IKL:n vuosina punaisia lippuja ei suvaittu, työläiset kantoivat joinakin vappuina pelkkiä lipputankoja. --OttoVille 2. toukokuuta 2008 kello 21.23 (UTC)

Kuulkaas nyt OttoVille. Nimestäsi voi päätellä jotakin siitä, mistä näkökulmasta historiaa tarkastelet. Minulla on jonkin verran aiheen historiantuntemusta. Nyt kyse ei kuitenkaan ole historiantuntemuksesta ja siitä, mitä mieltä me olemme Tuomiojan lausunnoista, vaan siitä, noteerattiinko sitä julkisuudessa jotenkin poikkeuksellisen paljon. Minä ja sinä voimme olla lausunnon merkityksestä ihan mitä mieltä tahansa, mutta sillä periaatteella syntyy pelkää kinastelua siitä kenen mielipide on tärkein. Jos sen sijaan lähdemme etsimään viestimistä Tuomiojan haastatteluja aiheesta tai analyyseja hänen historiallisesti mullistavasta lausunnostaan, tulos on kutakuinkin nolla. Vaikka Chicagossa marssittiin ja Helsingissäkin on marssittu, nykyihminen näyttää mieluummin potevan krapulaa kotona tai lähtevän koiran ja lasten kanssa vappukävelylle. Korkeintaan kuusikymppiset voivat aattoillan samppanjahuuruissa vetäistä nuoruuden muistoksi Kansainvälisen. Historiaa mitenkään väheksymättä, sillä henkisillä savijaloilla seisoo se nykyihminen, joka ei historiaa tunne. --Ulrika 3. toukokuuta 2008 kello 03.53 (UTC)

Etköhän sinä Ulrika nyt yritä asettaa tiedotusvälineitä liian merkitykselliseen asemaan? Ei niiden uutisoinnilla ole poliittisissa linjanvedoissa ja suunnanmuutoksissa perustavaa merkitystä, ideologiset ratkaisut tehdään aivan muualla. --OttoVille 3. toukokuuta 2008 kello 08.17 (UTC)

Wikipediassa ei kuitenkaan tehdä poliittisia linjanvetoja eikä ideologisia ratkaisuja. Niistä kerrotaan, jos ne herättävät erityistä huomiota muualla. Jokaista lausahdusta sen sijaan ei raportoida, eiköhän se ole tullut tässä keskustelussa jo esille. --Ulrika 4. toukokuuta 2008 kello 04.59 (UTC)

Kuulisin mielelläni laajemmin muiden käyttäjien mielipiteitä Ulrikan näkemyksistä. Onko niin, että Ulrika päättää mikä wikipediassa on sallittua ja mikä ei? Ja pitääkö kaikissa artikkeleissa olla Ulrikan hyväksymismerkintä? --OttoVille 4. toukokuuta 2008 kello 07.37 (UTC)

Säännöt täällä on määritelty jo paljon ennen minua. Niihin kannattaa tutustua eikä pahastua kun kokeneempi käyttäjä neuvoo. --Ulrika 4. toukokuuta 2008 kello 08.43 (UTC)

Kuten Samulili jo tuossa aiemmin sanoi, jos jokaista poliitikon lausuntoa lähdetään erikseen esittelemään artikkelissa tuloksena on sekava sillisalaatti, josta on vaikea löytää punaista lankaa. Wikipedian tehtävä ei ole uutisoida mitä kukakin on sanonut, vaan esitellä asiat laajemmasta näkökulmasta, johon sopii paljon paremmin jo mainittu muiden kirjoittamien analyysien käyttäminen lähteenä. Tämä on mielestäni selkeästi parempi lähestymistapa. Pelkkä iltapäivälehtilööppikohu sellaisenaan ei ole vielä kovin merkittävää. --Harriv 4. toukokuuta 2008 kello 08.49 (UTC)

Kuten jo tuossa aiemmin totesin, Aamulehti (aiemmin oikeistolainen, nykyään suht neutraali, EI iltapäivälehti) nosti Tuomiojan kommentit esiin ja kysyi mikä on Työväenliikkeen tila Suomessa kun Erkki Tuomiojakin antaa tällaisa kommentteja vappumarsseista.--Masa2 4. toukokuuta 2008 kello 13.12 (UTC)

Vappua vietetään joka vuosi, ja vappupuheita pidetään kymmenittäin. Eivät ne jää historiaan, tai en ainakaan muista että vanhoja vappupuheita olisi muisteltu kuin poliitikkojen omissa muistelmissa. Oletko sitä mieltä että tämä on nyt se historiallinen puhe, jota muistellaan vielä vuosienkin kuluttua? Odotellaan ja katsellaan.--Ulrika 4. toukokuuta 2008 kello 17.09 (UTC)

Ulrika on kyllä auttamattoman pihalla, katsos kun tämä ei todellakaan ollut mikään Tuomiojan vappupuhe... Ekin vappupuhe pidettiin Joutsenossa ja Lappeenrannassa, ja nuo Tuomiojan ennen vappua tekemät linjanvedot ja uudistusehdotukset liittyivät puolueen uudistamiseen viime vuoden rökäletappion jälkeen, ja kuuluvat olennaisena osana Tuomiojan linjanvetoon SDP:n kehittämiseksi ja uudesta linjasta.. voi elämä... Sen ennustuksen uskallan tehdä, että jos ET:stä tulee SDP:n pj, monet asiat tulevat muuttumaan SDP:ssä--Masa2 4. toukokuuta 2008 kello 19.58 (UTC)

Helsingin kaupunginosat ja piirit

Helsingin kaupunki on jaettu kaupunginosiin ja peruspiireihin. Piirien ja kaupunginosien osa-alueet ovat samat, mutta samannimiset kaupunginosat ja peruspiirit muodostuvat eri yhdistelmistä osa-alueita.

Esimerkiksi Malmin kaupunginosaan kuuluvat Ylä-Malmi, Ala-Malmi, Pihlajamäki, Tattariharju, Malmin lentokenttä ja Pihlajisto. Malmin peruspiiriin puolestaan kuuluvat Ylä-Malmi, Ala-Malmi, Tattariharju, Malmin lentokenttä, Tapaninvainio ja Tapanila.

Yleensä artikkelit kertovat sekä kaupunginosasta että peruspiiristä. Välillä on epäselvää mikä tieto koskee peruspiiriä, mikä kaupunginosaa. Erityisesti mallineessa {{Helsingin kaupunginosat}} esitetyt tiedot kohdassa Osa-alueet sekä tässä mallineessa esitetty kartta esittää joissain artikkeleissa peruspiiriä, ja joissain kaupunginosaa. Epäselvää on myös, kumpaa väestö- ja muut tiedot koskevat.

Joko mallinetta tai sen käyttöä on selvennettävä. Tuleeko mallineessa esittää vain kaupunginosan tai vain peruspiiriin tiedot, vai tuleeko niitä yhdistellä ja jos niin miten? Vai pitäisikö olla molemmille omat mallineensa, vai peräti omat artikkelinsa? -- Piisamson 1. toukokuuta 2008 kello 12.15 (UTC)

Eikös nämä piirit ole sosiaalitoimen alueita, kaupunginosat taas perinteisiä kaupunginosia, joiden nykyistä merkitystä tosin en tiedä. Onkohan kaupunki jostakin käytännöllisistä syistä katsonut että kaupunginosien rinnalla pitää olla tämä toinen jako, joka sotkee selvän asian. Kaupunginosat on ehkä jätetty asukkaiden ja kaupunginosayhdistyksien temmellyskentäksi, ja viralliset tahot elävät piireissä. Pelkkää arvailua, kun ei lähteitäkään löydy. --Ulrika 1. toukokuuta 2008 kello 12.38 (UTC)

Asiaahan on selvitetty artikkelissa Helsingin alueellinen jako. Kaupunginosat muodostavat kaupungin virallisen jaon kaikissa kaupungeissa. Helsingin kaupungilla on tilastointia ja palveluiden järjestämistä helpottamassa tuo piirijako. Molemmilla on siis omat merkityksensä, kaupunginosajakoa voi pitää "virallisempana", vaikka piirijakokin on virallinen. Ongelma on lähinnä se, että artikkeleissa on osin sotkettu nämä, ja jätetty kertomatta kummasta on kyse tietojen kohdalla. Yksi ratkaisu olisi, että kaupunginosa-mallineessa esitetään nimenomaan kaupunginosaa koskevat tiedot, ja piiriä koskevat tiedot esitettäisiin muualla, joko leipätekstissä tai toisessa mallineessa. -- Piisamson 1. toukokuuta 2008 kello 13.01 (UTC)

Helsingin virallista kaupunginosajaotusta käytetään muun muassa kaavoituksessa ja kiinteistörekisterissä, peruspiirijakoa taas esimerkiksi sosiaalitoimessa. Ne eivät kaikilta osin ole yhtäpitäviä, mistä yllä jo mainittu Malmi on hyvä esimerkki. Malmin kaupunginosaan kuuluvat myös Pihjalamäki ja Pihjajisto, mutta Malmin peruspiiriin ne eivät kuulu, pohjoisempana oleva Tapaninkylän kaupunginosa kyllä kokonaisuudessaan. Mutta sekä peruspiirit että useimmat kaupunginosat jakautuvat edelleen pienempiin osa-alueisiin, ja sillä tasolla niiden rajat ovat kummassakin jaotuksessa samat. Monissa kaupunginosissa, varsinkin kantakaupungissa, tosin on vain yksi osa-alue. Nyt kävin läpi kaikki Helsingin osa-alueita käsittelevät artikkelit, ja missä niitä virheellisesti sanottiin kaupunginosiksi, korjasin asian. -KLS 6. toukokuuta 2008 kello 06.30 (UTC)

Antiikin henkilöt

Menin tuossa muuttamaan luokan Antiikin kreikkalaiset matemaatikot nimen Antiikin matemaatikot. Huomasin vasta, että meillä onkin koko liuta aiemmalla nimeämisperiaatteella nimettyjä luokkia luokissa Antiikin kreikkalaiset ja Luokka:Antiikin roomalaiset. Minusta tarkenteet roomalaiset ja kreikkalaiset pitäisi ottaa pois, koska todellisuudessa henkilöitä ei välttämättä yhdistä mikään muu kuin ajanjakso jolloin he elivät. --qWerk 2. toukokuuta 2008 kello 09.00 (UTC)

Määrite "roomalainen" soveltuu minusta lähinnä tasavallan ja ensimmäisen vuosisadan poliitikkoihin ja sotilaisiin. Myöhäisen keisariajan termi "roomalainen" (ρωμαίος, rhomaios) tarkoittaa vain yleisesti keisarikunnan alamaista (tai vielä myöhemmin Turkin alamaisena olevaa kristittyä), jolloin esimerkiksi Belisariuksen kutsuminen roomalaiseksi sotapäälliköksi olisi harhaanjohtavaa (vaikkakin Belisarius itse pitikin itseään roomalaisena). Kulttuurin alalla Rooma ei puolestaan koskaan luonut itsenäistä kirjallista kulttuuria. Sen kirjallisuus oli kreikankielisen, hellenistisen maailman jatke. Olisikin tämän vuoksi järkevämpää puhua "antiikin latinankielisistä kirjailijoista" ja "antiikin kreikankielisistä kirjailijoista" kuin "roomalaisista" tai "kreikkalaisista". Vaikka henkilön sivistyskieli olisikin ollut latina tai kreikka, hänen etninen taustansa saattoi olla mitä tahansa. --M. Porcius Cato 2. toukokuuta 2008 kello 09.27 (UTC)

Kyllä jonkinlainen jaottelu Kreikkaan/Roomaan (kreikankieliseen maailmaan / latinankielisen maailmaan) mielestäni kannattaa säilyttää, koska muuten on tuloksena varsin laajat ja epätäsmälliset luokat, ja koska näillä ”identiteeteillä” oli kyllä oikeaa merkitystäkin. Jotkut henkilöt voivat olla rajatapauksia, mutta useimmissa tapauksissa ei pitäisi olla vaikeaa määritellä, ”kummalle puolelle” henkilö kuuluu, varsinkin kun myöhäisantiikin itäroomalaiset voidaan laittaa luokkaan Luokka:Bysanttilaiset henkilöt. Cato tuossa yllä ehdottaa kieleen perustuvaa luokittelua, ja sellainenhan on jo joissakin tapauksissa käytössä: Luokka:Antiikin latinankieliset kirjat, Luokka:Antiikin kreikankieliset kirjat. Voidaan hyvin miettiä, olisiko tällaista kieleen perustuvaa luokittelua syytä laajentaa (tuntuisi loogiselta ulottaa se ainakin kirjailija-luokkiin), mutta kannattaa muistaa, että kaikkialla sekään ei ole järkevää; esim. sellaisissa luokissa kuin Luokka:Roomalaiset sotilaat tai Luokka:Roomalaiset poliitikot ratkaisevaa ei ole äidinkieli, vaan se, minkä valtion asialla henkilöt olivat (eikä kyseisten luokkien korvaaminen yleisemmillä ”antiikin sotilaat” tai ”antiikin poliitikot” -luokilla myöskään palvelisi ketään). --Mb 2. toukokuuta 2008 kello 13.43 (UTC)

Itse myös vierastan turhan epätäsmällistä "Antiikin henkilöt" -muotoa, ehkä tämä toimisi kattoluokkana Antiikin roomalaiset ja Antiikin kreikkalaiset kanssa, sekä luokitteluna niille henkilöille joille ei ole tehty / ei ole järkevää tehdä omaa luokkaa. Kielen mukainen lajittelu kuulostaa järkevältä, mutta mielestäni se ei saisi toimia korvaavana luokkana vaan rinnakkaisluokkana. Tosin en tiedä varmaksi onko tietyn aikakauden ja alueen kaikki kirjailijat aina ja poikkeuksetta käyttäneet tiettyä kieltä vai onko ollut vaihtelua latinan ja kreikankielen välillä; jos ei ole ollut vaihtelua, voi tätä luokittelua käyttää ehkä jopa korvaavana luokkana Kreikan ja Rooman henkilöille. --Agony (403) 2. toukokuuta 2008 kello 16.31 (UTC)

No, esimerkiksi Marcus Aurelius kirjoitti kreikaksi vaikka oli roomalainen, mutta sanoisin, että useimmat kreikkalaiset ja roomalaiset kyllä pysyttäytyivät äidinkielessään. Sitten on tietysti vielä provinssien asukkaat, jotka eivät välttämättä olleet etnisesti kreikkalaisia tai roomalaisia (monet kyllä olivat), mutta jotka olivat kulttuurisesti assimiloituneet. Esimerkiksi Lukianos oli kotoisin Syyriasta ja hänen äidinkielensä oli luultavasti aramea, mutta hän oli Rooman valtakunnan alamainen ja hän kirjoitti tuotantonsa (moitteettomalla) kreikalla. Olemassa olevassa luokkarakenteessa on mielestäni perusteltua sijoittaa hänet luokkaan Luokka:Antiikin kreikkalaiset kirjailijat, koska hän selvästi edustaa kreikkalaista kulttuuripiiriä, mutta vielä parempaa ehkä olisi, jos luokan nimi olisi Luokka:Antiikin kreikankieliset kirjailijat. Kieli on selkeä ja objektiivinen kriteeri, silloin ei tarvitse ryhtyä arvailemaan, mikä kyseisen henkilön kansallinen identiteetti on mahdollisesti saattanut olla. Kieleen perustuvat luokat voisivat mahdollisesti olla rinnakkaisia kansallisuuksiin perustuville luokille, vaikka useimmissa tapauksissa luokat kyllä menisivät yllätyksettömästi yksiin. Kieli on mielestäni tärkeä kriteeri etenkin kirjailijoiden kohdalla; esim. sotilaiden kohdalla kieli ei ole niin relevantti. Tieteilijöistä en oikein osaa päättää, olisiko tärkeämpää luokitella heidät kansallisuuden vaiko kielen mukaan. Mutta kuten sanottua, ainakaan ei kannata tyytyä mihinkään yleiseen "antiikin henkilöt" -luokkaan, se voisi toimia korkeintaan kattoluokkana. Ehdotan, että myös qWerkin siirtämistä matemaatikoista siirretään takaisin luokkaan Luokka:Antiikin kreikkalaiset matemaatikot ainakin ne, jotka selkeästi olivat kreikkalaisia. --Mb 3. toukokuuta 2008 kello 11.11 (UTC)

En minä mielestäni ollut yhdistämässä kaikkia antiikin henkilöitä yhteen luokkaan, vaan ehdotin kreikkalaiset, roomalaiset, persialaiset, jne. tarkenteiden poistoa luokkien nimistä. Ilmeisesti sitä ei kannattaisi ottaa kirjailija-luokista. Antiikin juutalaisia matemaatikkoja/tähtitieteilijöitä on mielestäni hankala sijoittaa roomalaisiksi tai kreikkalaisiksi. Krijallisuudessa luokitus on varmaan hiukan helpompi, kun juutalaiskristillinen kirjallisuus (taidetaan?) erottaa antiikin kirjallisuudesta erikseen. --qWerk 3. toukokuuta 2008 kello 18.35 (UTC)

Ehdotatko siis edelleen tarkenteiden poistamista kaikista muista kuin kirjailija-luokista? En kannata. Jos luokissa on henkilöitä, jotka mielestäsi eivät sinne kuulu, voidaan kehittää niille parempia luokkia, mutta olemassa oleviin kreikkalaiset, roomalaiset jne. luokkiin jää silti aivan riittävästi artikkeleita, että ne puolustavat paikkansa. --Mb 3. toukokuuta 2008 kello 19.02 (UTC)

Sienien tunnistamisesta

Huomasin Rusokärpässientä koskevassa artikkelissa huomautuksen "Huomio: Rusokärpässienet on helppo sekoittaii muihin kärpässieniin, jotka voivat olla tappavan myrkyllisiä. Älä luota pelkästään Wikipediaan sienten tunnistamisessa". Vaikka tämä ei olekaan Wikipedian hengen mukaista (ei amputaatiossakaan kehoteta "Älä yritä tätä kotona"), olisin silti sillä kannalla että tämän kaltainen huomautus otettaisiin vakioksi kaikkiin sieniartikkeleihin. Ehdottaisinkin että {{Taksonomian_alku_sienet}} lisättäisiin huomautus että Wikipedia ei ole tunnistusopas, mitä mieltä muut olisi tästä? --Agony (403) 3. toukokuuta 2008 kello 17.51 (UTC)

No turhaan söisi vaan luotettavuutta luotettaviltakin artikkeleilta, kun kaikkiin tulisi tämä huomautus. Ensin esitetään asia, ja sitten kyseenalaistetaan sen luotettavuus. Ei kaikkeen mahdollisesti vaaralliseen tule lisätä luotettavuuden kyseenalaistusta. Lab-oratory 3. toukokuuta 2008 kello 17.55 (UTC)

Kärpässieniin kuuluvia lajeja on paljon, ja ne poikkeavat toisistaan niin ulkonäöllisesti kuin sisällöllisesti. Osa lajeista on tappavan myrkyllisiä, osa taas kelvollisia ruokasieniä. Suuri ongelma onkin siinä, että jotkut myrkyllisistä lajeista muistuttavat ulkonäöltään ruokasieniä. Harrison-Stetson-menetelmällä arvioisin, että eniten kuolemaan johtaneista myrkytyksistä on aiheuttanut Amanita phalloides. Mielestäni varoitukset ovat asiaa, mutta lienee syytä pohtia tulisiko varoitusteksti lätkäistä kaikille sienille. --Krgeqewrjsif 3. toukokuuta 2008 kello 18.18 (UTC)

Tästä tuli mieleen, että parempi olisi artikkelissa kertoa, mitä samannäköisiä sieniä on olemassa. Se sopisi tietosanakirjaan, mutta varoitustekstit mielestäni eivät. Samulili 3. toukokuuta 2008 kello 18.19 (UTC)

Samoilla linjoilla Samulilin kanssa. Tieto samannäköisyydestä muiden sienten kanssa on aivan oleellista sieniartikkeleissa, ja se voidaan sijoittaa artikkelin alkuunkin. Sen sijaan erityisiä varoitustekstejä mallineisiin tai muuta sellaista en kannata. -- Piisamson 4. toukokuuta 2008 kello 20.08 (UTC)

Ehkä myönteinen kehotus ei leimaisi Wikipediaa: "Tutustu sieniin hyvän sienioppaan avulla." tms. --Ulrika 3. toukokuuta 2008 kello 18.34 (UTC)

Ihmisiä holhotaan holhousyhteiskunnassa jo kyllästymiseen asti. Eihän Wikipedia muutenkaan olisi vastuussa jos joku Kalle saisi päähänsä Wikipedian kautta syödä korillisen korvasieniä. Sienioppaatkaan ei ota vastuuta tästä. Tänne ei siis tuollaisia mainoksia tarvita. --qWerk 3. toukokuuta 2008 kello 18.39 (UTC)

Yleinen vastuuvapautus riittää tässä ja kaikissa vastaavissa asioissa. Se että on sieni on myrkyllinen ja on vaara sekoittaa se johonkin toiseen on taas ihan asiaan käypää tekstiä. Mutta erityinen varoitusteksti on tarpeeton tehokeino. -- Usp 3. toukokuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Humpuukkiahan tuollainen disklaimeri on. Kaiken lisäksi sienioppaita on jokaiselle sormelle, ja niidenkin luotettavuus vaihtelee rajusti. --ML 3. toukokuuta 2008 kello 19.04 (UTC)

On kyllä tähän pakko lisätä, että Wikipedian lukijoiden pitää ottaa huomioon se mahdollisuus, että joku on vandalisoinut artikkelia. En perustaisi sieniretkeäni yksinomaan Wikipedian varaan. 193.110.108.67 20. toukokuuta 2008 kello 14.41 (UTC)

Vanha sivu uudelle otsikolle

Hei!

Kysyisin mikä on käytäntö seuraavanlaisessa ongelmassa:

Hervannan lähiöteatteri on muuttanut nimeään Teatteri Lystiksi. Minun pitäisi saada luotua uusi sivu otsikolla Teatteri Lysti, johon siirretään vanha sivu. Nykyisestä sivusta Hervannan lähiöteatteri voi laittaa uudelleenohjauksen uuteen sivuun. Miten toimin vai tarvitseeko tapahtumaan ylläpitäjän?

--Lsal (Jätä viesti) 5. toukokuuta 2008 kello 13.41 (UTC)

Ei tarvitse, luo vain uusi sivu. Ohjauksen sivulle voi tehdä kirjoittamalla: #OHJAUS [[Sivun nimi]]. Lab-oratory 5. toukokuuta 2008 kello 13.50 (UTC)

Laboratory antaa tässä nyt täysin järjetöntä neuvoa. Siirrot tehdään aina siirtotyökalulla. Näin varmistuu, että historia säilyy. Itse asiassa ongelma on kuitenkin laajempi. Yhdistyksen sivulla ei puhuta "Teatteri Lystistä" vaan pelkästään Lystistä. Sivun nimi ei siis voi olla Teatteri Lysti vaan Lysti (teatteri). Toisaalta teatteria ylläpitävän yhdistyksen nimi on Hervannan lähiöteatteriyhdistys ry. Siirto sinänsä onnistuu suoraan "siirrä" välilehteä napauttamalla. --M. Porcius Cato 5. toukokuuta 2008 kello 13.52 (UTC)

Miten muuten menetellä outojen uudelleenohjausten kanssa? Nyt haku The Others johtaa sivulle 22-Pistepirkko, joka on bändin nimi covereita esitettäessä. The Others tunnetaan kuitenkin ehkä jopa Suomessa paremmin Alejandro Amenabarin kauhuelokuvana (Nicole Kidman pääosassa). --Crash 5. toukokuuta 2008 kello 14.16 (UTC)

Tee artikkeli elokuvasta ja lisää vaikka teksti {{Tämä artikkeli|käsittelee elokuvaa. The Others on myös [[22-Pistepirkko|22-Pistepirkon]] nimi covereita esittäessä.}} Lab-oratory 5. toukokuuta 2008 kello 14.37 (UTC)

Pääartikkeli-mallineen idea?

Onko pääartikkeli-mallinetta ollut ideana käyttää artikkelien alussa tähän tyyliin Uusiutuva energia Saksassa? Minusta tämä vaikuttaa perin oudolta, koska mallineen idea on yleensä kertoa, missä laajemmassa artikkelissa jostakin ykstiyiskohdasta kerrotaan enemmän. Pitäisikö tuollainen viittaus tehtä katso myös -osioon vai linkittämällä ao termi yläkäsitteeseen tms? --Aulis Eskola 7. toukokuuta 2008 kello 18.31 (UTC)

Olen ihmetellyt samaa. Ilmeisesti sen käyttöön ei olla ohjeistettu tarpeeksi. --Uvainio 7. toukokuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Pääartikkeli-nimityksessä ja mallineessa on ylipäänsä se vika, että se antaa ymmärtää, että linkattu artikkeli olisi tiedon hierarkiassa jotenkin ylempänä eli yleisemmällä tasolla. Nämä ns. "pääartikkelit" ovat kuitenkin oikeastaan "ala-artikkeleita". Sinänsä Watti on käyttänyt mallinetta "väärin" eli siten, kuin sitä ei yleensä käytetä, mutta hän on kuitenkin käyttänyt sitä mallineen nimen mukaisesti. Samulili 8. toukokuuta 2008 kello 07.35 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä, että Watti on käyttänyt sitä väärin, sitä tulee nimenomaan käyttää viittaamaan "suppeampaan" artikkeliin "laajemmasta". Sinänsä nimessä ei mielestäni ole mitään väärää, sehän tarkoittaa vain, että tätä nimenomaista yksityiskohtaa käsitellään "pääasiassa" tai "pääosin" jossain toisessa artikkelissa. --Joonasl (kerro) 8. toukokuuta 2008 kello 08.47 (UTC)

Kiitos käyttöideakäsitykseni varmentamisesta. Tarkensinpa tältä pohjalta hieman mallineen ohjetta. --Aulis Eskola 8. toukokuuta 2008 kello 12.04 (UTC)