Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 35

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Entisten kuntien luokat

En tiedä onko tästä jo jossain keskustelua, mutta olisiko syytä kuitenkin säästää kuntakartalta poistuvien kuntien luokatkin (nyt niitä on jo ehditty poistellakin) eli siirtää esimerkiksi Luokka:Jurva Luokan Kurikka alaluokaksi? Ei kai ole järkeä kuitenkaan lyödä 10 entisen kunnan artikkeleita samaan luokkaan. Luokassa Halikon kylät on 62 kylää ja jos ne pistetään samaan luokkaan muiden liitoskuntien kylien kanssa, niin eihän siinä kukaan mitään löydä.Täällä oli juttua commonsin tilanteesta. Roquai 31. joulukuuta 2008 kello 20.37 (EET)

Itse otin luokan Ylikiiminki käyttöön Ylikiimingin kaupunginosaluokkana, joka on siis Oulun kaupunginosat -luokan alaluokka. Se ei ole ainoa ratkaisu. Kyläluokan poistin ja siirsin kylät ao. kaupunginosaluokkiin. Kylien siirto kaup.osaluokkiin lähinnä siksi, että suurin osa on mahdollista yhdistää kaupunginosa-artikkeleihin. —Tve4 ^(Gblk) 31. joulukuuta 2008 kello 20.39 (EET)

Pienimmät, alle kymmenen artikkelin luokat, on varmaan kuitenkin hyvä yhdistää uuden kunnan luokkaan. --junafani ^(Hccmqqr) 31. joulukuuta 2008 kello 20.44 (EET)

Roquaille vielä sellainen, että aika isoja luokkiakin on. Toki 62 artikkelia on jo paljon, mutta ei mielestäni sietämättömästi. :-) —Tve4 ^(Gblk) 31. joulukuuta 2008 kello 20.46 (EET)

No jaa eikö olisi helpointa vain siirtää kaikki alaluokiksi? Luokassa Kuusankoski oli aika paljon enemmän, kuin se 10 artikkelia ja se poistettiin. Tve4: tarkoitin sitä, että jos 62 Halikon kylää siirretään samaan luokkaan muiden uuden Salon kunnan kylien kanssa, niin siinä on jo aika paljon. Taidanpa lopettaa wikittämisen tältä vuodelta. Roquai 31. joulukuuta 2008 kello 21.15 (EET)

Tästä on keskusteltu aiemminkin ainakin pariin otteeseen (arkistoista varmaan löytyy), ja itse olen kannattanut luokkien säilyttämistä. Ne tarjoavat kuitenkin informaatiota ja antavat käsityksen, mitä tietoa on juuri kyseisen entisen kunnan alueesta. Vastaavasti luokan hävittäminen hävittää informaatiota ja vaikeuttaa tiedon etsintää ja hallintaa. Tästä Luokka:Halikon kylät on malliesimerkki. Sen hävittäminen olisi mielestäni tarpeetonta ja harkitsematonta. Myöskin esimerkkinä esitetty kymmenen artikkelin luokka on jo niin suuri, että se on voi olla syytä säilyttää. Jos pari kolmekin kymmenen artikkelin luokkaa sekoitetaan keskenään, se vaikeuttaa jo aineiston hallintaa.

Koska suuria muutoksia yleensäkään ei ole syytä tehdä ilman harkintaa, esitänkin siksi että nyt siirretään vain kaikki entisten kuntien luokat uusien kuntiensa alaluokiksi ja katsotaan mahdollisia muutoksia kaikessa rauhassa sitten kun nähdään ensin mikä on lopputulos.--Urjanhai 31. joulukuuta 2008 kello 23.09 (EET)

Edit: nyt olen yhdistellyt Salon kuntaliitoksen liitoskuntien vähän artikkeleja sisältäviä luokkia luokkaan Luokka:Salo ja tulos alkaa näyttää hyvältä. Lisäsin kuitenkin myös linkit "katso myös"-osioon entisen kunnan artikkeliin niille artikkeleille, joihin ei vielä ollut linkkiä entisen kunnan artikkelissa. Näköjään lopullisen käsityksen pystyy muodostamaan vasta kun näkee mikä on luokkasiirtojen tulos.--Urjanhai 1. tammikuuta 2009 kello 07.51 (EET)

Tästä on muistaakseni keskusteltu aiemminkin, mutta ihan vain kommenttina, että jos lakkautetusta kunnasta tulee uuden kunnan alaluokka, lakkautetun kunnan oman luokan sijoittaa luonnollisesti luokkaan Suomen entiset kunnat. Lakkautettu Suomen kunta -malline puolestaan tekee tämän automaattisesti pääartikkelille, jolloin pääartikkelille syntyy tuplaluokitus sekä mallineen että liitoskunnan kautta. --Care 1. tammikuuta 2009 kello 13.40 (EET)

En nyt oikein hahmottanut mitä tarkoitit, mutta ilmeisesti siis sitä, että kun näköjään esim. aiemmin liitetty Mietoinen on tuon seurauksena luokassa Luokka:Suomen entiset kunnat sekä artikkelina että alaluokkana (eli kahteen kertaan), niin pitääkö silloin myös tämän mukaisesti myös esim. Halikolle ja muille nyt liitetyille kunnille tehdä samoin, eli lisätä Luokka:Suomen entiset kunnat sekä artikkeliin Halikko että luokkaan Luokka:Halikko? Vaikka yleinen sääntö kuulemma on että ei pidä tehdä kaksoisluokituksia sekä ala- että yläluokkaan, niin tässä tapauksessa tuo kaksoisluokitus kyllä tuntuisi pikemminkin parantavan käytettävyyttä ja selkeyttä. Eli ymmärsinkö nyt oikein mitä olit sanomassa ja kumpi menettely on oikein?--Urjanhai 1. tammikuuta 2009 kello 14.14 (EET)

Nimen omaan näin. En tiedä, onko sillä hirveästi väliä, mutta peruskäytännön vastainen se kuitenkin on (ei luokitella sekä ala- että pääluokkaan). --Care 1. tammikuuta 2009 kello 17.03 (EET)

Eli kummin päin tehdään? (Tosin näitä tuleekin näköjään suht. vähän, kun useimmissa kunnissa on niin vähän artikkeleita, että vastoin aiempaa ennakkokäsitystäni luokkien yhdistäminen näyttää sittenkin useimmiten olevan toimivin ratkaisu).--Urjanhai 1. tammikuuta 2009 kello 17.42 (EET)

Entisten kuntien tietomallineet

Menee melkein otsikon mukaiseen aiheeseen joten en kehtaa aloittaa uutta keskustelua: nyt vuonna 2009 lakkautetuille kunnille on {{Suomen kunta}} vastaavat tietomallineet seuraavissa mallineissa:

1. {{Lakkautettu Suomen kunta/väkiluku}}
2. {{Lakkautettu Suomen kunta/pinta-ala}}
3. {{Lakkautettu Suomen kunta/pinta-ala/maa}}
4. {{Lakkautettu Suomen kunta/pinta-ala/sisävesi}}
5. {{Lakkautettu Suomen kunta/pinta-ala/meri}}
6. {{Lakkautettu Suomen kunta/demografia0-14}}
7. {{Lakkautettu Suomen kunta/demografia15-64}}
8. {{Lakkautettu Suomen kunta/demografia65}}

Veroprosenttia en nähnyt lakkautetun kunnan osalta niin tärkeäksi että se kannattaisi implementoida mukaan. Lakkautettujen kuntien tiedot saa FMPortalin alta täppäämällä "only former municipalities" päälle. --Agony (403) 1. tammikuuta 2009 kello 10.47 (EET)

Maakunnallisten kuntamallineiden poisto

Huomasin että Salon seudun nyt lopetetuista kunnista esim. Särkisalo oli poistettu maakunnalliset kuntamallineet eli esim. Malline:Varsinais-Suomi ja poistin sitten itsekin saman mallineen artikkelista Mellilä. Mutta sitten rupesin ajattelemaan: Mallineessa Malline:Varsinais-Suomihan on lueteltu myös Varsinais-Suomen entiset kunnat, joten eikö sen kuuluisi jäädä? Ja kun tarkistin artikkelista Koijärvi niin ainakin siellä oli Malline:Kanta-Häme, niin kuin luontevaa onkin, kun kerran mallineessa on lueteltu myös entiset kunnat. Sen sijaan mallineen Malline:Länsi-Suomen läänin kunnat poisto entiseltä kunnalta lienee paremmin perusteltu, koska siinä ei ole lueteltu entisiä kuntia. Eli miten on, eikö nuo maakuntamallineet entisine kuntineen pitäisi sittenkin palauttaa, ainakin jos koijärvestä otetaan mallia, tai yhtä lailla esim. Mietoisista.--Urjanhai 1. tammikuuta 2009 kello 01.29 (EET)

En ole asiaa hirveästi koskaan miettinyt, mutta minusta maakuntamallineita on käytetty myös lakkautetuille kunnille. --Care 1. tammikuuta 2009 kello 01.33 (EET)

Ok, odotellaan pölyn laskeutumista. Lisää vain kantoja, niin saadaan kestävä linjaus. --Ras 1. tammikuuta 2009 kello 01.41 (EET)

Aiemmin lopetetuissa kunnissa noudatettu käytäntö näyttäisi riittävältä ja loogiselta ohjenuoralta, mutta tältä yöltä menen kyllä kohta nukkumaan ja jatkan huomenna jos jatkan.--Urjanhai 1. tammikuuta 2009 kello 01.50 (EET)

Kohteiden sijainnin ilmoittaminen entisissä kunnissa

Tässä tulee näköjään monenlaista huomioonotettavaa. Kun olen aiemmin kirjoittanut tai muokannut artikkeleita kohteista, jotka sijaitsevat jossain entisessä kunnassa, olen noudattanut ikään kuin pieteettisyistä käytäntöä, että mainitsen sekä entisen että nykyisen kunnan, esim. tyyliin "Hiidenlinna sijaitsee Somerniemellä Somerolla". Pidän tätä tapaa selventävänä ja suosittelen sitä muillekin. Esim. artikkeliin Pettu (saari) lisäsin takaisin maininnan, että se on saari Särkisalossa Salon kaupungissa. Varsinkin jos entisen kunnan luokka on vähäisen artikkelimäärän takia poistettu, pitäisin tätä menettelyä suotavana ja selventävänä.--Urjanhai 1. tammikuuta 2009 kello 04.17 (EET)

Kuulostaa hyvältä periaatteelta. Joissakin tapauksissa voi tosin olla parempi käyttää paikallisen kylän tai kaupunginosan nimeä entisen kunnan nimen sijasta, jos kunnan osalla on ollut vahvempi identiteetti kuin kunnalla. Tämä vaatii tietysti paikallistuntemusta. --Silvonen 1. tammikuuta 2009 kello 11.43 (EET)

Näin on. Esimerkiksi Vammalalla ei koskaan ollut hirveän vahvaa identiteettiä. Paikalliset puhuivat useimmiten Tyrväästä tai Karkusta. On siis järkevämpää puhua "Sastamalan Tyrväällä sijaitsevasta Vammalan rautatieasemasta" kuin "Sastamalan Vammalassa sijaitsevasta Vammalan rautatieasemasta". --M. Porcius Cato 1. tammikuuta 2009 kello 22.52 (EET)

Kyllä nuorempi polvi alkoi olla jo vammalaistunut. Karkusta toki puhuttiin edelleen, sillä se on oma taajamansa. --PtG 2. tammikuuta 2009 kello 16.39 (EET)

Tässähän Karkku ja Tyrvää ovat myös entisiä kuntia, ja ainakin tällaisten vanhojen emäpitäjien osalta juuri niiden edustama kuntajaon "maksimi"tilanne usein lienee se mihin monet vielä nykyäänkin samaistuvat. Ja vaikka entinen kunta olisi nuorempikin, niin kuin vaikka Koijärvi tai Metsämaa, niin tilanne lienee usein sama. Mutta paikallistuntemus luonnollisesti viime kädessä ratkaisee.--Urjanhai 2. tammikuuta 2009 kello 17.12 (EET)

Historiallisten ilmoiden yhteydessä on usein asiallista mainita tapahtuma-ajankohdan kunta – sen artikkelista löytyy tieto liitoksista. Esimerkiksi kansanmusiikkiartikkelissa on jouhikon esiintymispaikaksi muutettu Savonlinna, vaikka savonrantalainen Juho Villanen ei ehkä ole koskaan vinguttanut jouhikkoaan Savonlinnan kylpylävieraille. Nykysissä ja varmasti tulevissakin lähteissä tullaan varmasti mainitsemaan hänen yhteydessään Savonranta, liitettiinpä kyseinen alue aikojen saatossa vaikka Helsinkiin. Tätä tapaa suosittelen myös Wikipediaan, jotta Pernajan pojasta Mikael Agricolasta ei tulisi vuoden päästä Loviisan poikaa. Tarpeen vaatiessa voi tietysti mainita uuden kuntajaon sopivalla tavalla. --Paappa 1. tammikuuta 2009 kello 22.18 (EET)--Paappa 1. tammikuuta 2009 kello 22.18 (EET)

Näin ilman muuta.Tetopa 1. tammikuuta 2009 kello 22.23 (EET)

Ilman muuta aina tapahtuma-ajan mukaan, niinhän esim. henkilöiden syntymäpaikatkin ilmoitetaan.--Urjanhai 2. tammikuuta 2009 kello 16.46 (EET)

kuka saa poistaa laulun sanat käyttäjäsivulta

Käyttäjällä Käyttäjä:Superbomberbros näkyy olevan laulun sanat käyttäjäsivulla, voisi joku ylläpitäjistä poistaa ne--Musamies 1. tammikuuta 2009 kello 11.32 (EET)

Rinnastuu tekijänoikeudella suojattuihin kuviin jotka saa poistaa kuka tahansa joka tekijänoikeusrikkomuksen huomaa. Poistin sanoitukset. --Agony (403) 1. tammikuuta 2009 kello 11.48 (EET)

Vieläkin yksi: |* ja entiset kunnat

Kokeilin laittaa merkinnän |* luokan perään kaikille Saloon liitetyille kunnille luokassa Luokka:Salo ja tulos näyttää mielestäni hyvältä ja selventävältä. Voisiko tätä suositella yleiseksi käytännöksi nyt kun liitettyjä kuntia on paljon?--Urjanhai 1. tammikuuta 2009 kello 17.45 (EET)

Kannattaisi lisätä tähden perään vielä kunnan nimi (esim. |* Uskela), jotta alaluokat artikkelit saadaan aakkosjärjestykseen. --Silvonen 1. tammikuuta 2009 kello 17.50 (EET)

Hyvä kokeilu. Kannatettava toimenpide. --Ras 1. tammikuuta 2009 kello 18.02 (EET)

Itse asiassa aakkosjärjestys ei ole välttämättä tavoiteltavin, vaan tavoiteltavin saattaisi olla järjestys, jossa ensin on nykyinen kunta ja sen alla entiset kunnat aakkosjärjestyksessä. Kun merkitsin pelkän |* niin Salossa ja Loimaalla jostain syystä Salo ja Loimaa tulivat ylimmäs, mikä vastaa tavoitetta, mutta muut tulivat alle sekalaisessa järjestyksessä (mikä ei sinällään haittaa kovasti), mutta Forssassa Koijärvi tuli ylimmäs Forssan yläpuolelle, mikä ei ole tavoiteltavaa (mutta sen pystyykin ehkä tuolla korjaamaan).--Urjanhai 1. tammikuuta 2009 kello 18.20 (EET)

Joo, mutta erehtymisen vaaraa ei ole, koska nykyinen kunta on sen koko luokan nimi. --Ras 1. tammikuuta 2009 kello 18.27 (EET)

Joo, tarkoitinkin niiden entisten kuntien lajittelua aakkosjärjestykseen. Nykyisen kunnan nimeen kannattaa panna pelkkä asteriski, jolloin se pomppaa koko listan kärkeen. --Silvonen 1. tammikuuta 2009 kello 19.04 (EET)

Mietin tässä vain, että katsommeko asiaa liian lyhyellä perspektiivillä. Olisiko esimerkiksi Haaga niin paljon Hakaniemeä tärkeämpi entisen kunta-statuksen vuoksi, että se nostettaisiin Helsingin luokassa kärkeen? Entä Paattinen verrattuna Turun Länsikeskukseen? Kuntaliitoksen haihduttua mielistä artikkeleita aletaan etsiä luokista kuitenkin aakkostuksen perusteella. --Care 1. tammikuuta 2009 kello 18.59 (EET)

Tässä on varmaan ero juuri toisaalta maaseutumaisten alueiden välillä, kuten Salo ja Loimaa, ja toisena ääripäänä esim. juuri nuo Helsingin tai Turun liitoskunnat. Mutta noissa suurten kaupunkien luokissa kuten Luokka:Helsinki ja Luokka:Turku luokkarakenne näkyy olevan muutenkin niin monipolvinen, että entiset kunnat eivät edes tule suoraan pääluokan alle toisin kuin maaseutukunnissa ja -kaupungeissa, joten tuo kysymys ratkeaa oikeastaan jo sillä. Mutta juuri tuolla maaseudulla ja maaseutukaupungeissa ainakin noin keskimäärin menettely voisi toimia ainakin noiden parin esimerkin valossa. Mutta yhtä lailla tämä on myös aina tapauskohtaista, koska luokkarakenne ja luokkien sisältö vaihtelevat, ja voi siis olla että tätä kannattaa soveltaa vain siellä, missä se tuntuu tapauskohtaisesti toimivan.--Urjanhai 1. tammikuuta 2009 kello 20.11 (EET)

Huomautus uuden artikkelin tekijöille

Englanninkielisessä Wikipediassa on huomautus lähteettömistä ja sisällöttömistä artikkeleista artikkelin luonti sivulla (Articles that are created without references, or have extremely little content, are likely to be deleted very quickly (possibly within a few minutes). To avoid this, make sure the article includes references to reliable, published sources before clicking "Save page". [1]). Ehdottaisin että lisätään tänne vastaava viesti. --Harriv 2. tammikuuta 2009 kello 12.31 (EET)

Hyvä ajatus. Tosin luontisivulla on niin paljon tekstiä, etten varmaan vieläkään ole sisäistänyt sitä kaikkea:) --Ulrika 2. tammikuuta 2009 kello 12.37 (EET)

Siinä on käytännössä kolme kohtaa:

• Ohjeet
• Hiekkalaatikko
• Ja Jos luot artikkelin, katso kuinka uusi sivu luodaan ja kuinka sivuja muokataan, noudata tekijänoikeuksia sekä merkitse lähteet luotettaviin lähteisiin. Lähteettömät artikkelit voidaan poistaa.

Eli ohjeet on oikeastaan kahteen kertaan, mutta toiseen ohjeeseen on ympätty sivulauseenomaisesti tekijänoikeudet ja lähteet. --Harriv 2. tammikuuta 2009 kello 13.34 (EET)

Merkittävien yhtyeiden demot

Ovatko merkittävien yhtyeiden demot merkittäviä? Merkitsin muutaman demoa käsittelevän artikkelin (Linkin Park, Radiohead, Muse) merkittävyyden kyseenalaiseksi, ja keskusteluissa todettiin pääsääntöisesti, että ne olisivat. Ajattelin kuitenkin laittaa viestin tänne, niin useampi käyttäjä huomaa keskustelun. --85.23.114.227 5. tammikuuta 2009 kello 16.11 (EET)

Ovat, jos joku lähde perustelee merkittävyyden? --Harriv 5. tammikuuta 2009 kello 16.13 (EET)

Eivät ole, koska ne ovat demoja, eivät julkaisuja. Ihan sama kuin jos Paavo Haavikon kirjoituspöydänlaatikkoa kaiveltaisiin ja tehtäisiin sieltä löytyvistä nivaskoista juttu. Tai edes niistä jotka ovat päätyneet kustantajan pöydälle (Haavikko ei julkaissut omia kirjojaan omassa kustantamossaan), mutta joita ei syystä tai toisesta julkaistu. Demot on demoja, eivät julkaisuja. --Ulrika 5. tammikuuta 2009 kello 16.15 (EET)

Ainakaan Radioheadin tuotos ei itse asiassa taida olla "demo" vaan enemminkin jonkinlainen omakustanneäänite. --TBone 5. tammikuuta 2009 kello 16.30 (EET)

Näkisin, että demo voisi olla merkittävä korkeintaan silloin, jos se johtaa esimerkiksi jälkiviisaasti katsottuna ensimmäisen levytyssopimukseen ja sitä kautta maailmanmenestykseen. Ratkaisin omavaltaisesti erästä Metallica-demoa koskevan ongelman poistamalla itsenäisen demoartikkelin ja luomalla myöhemmin kokooma-artikkelin Luettelo Metallican demoista. Jos jonkun yhtyeen demoista riittää lähteellistä turinoitavaa, luettelomainen kokooma-artikkeli olisi ainakin minusta paras ratkaisu. Ja huoli pois, siihen Metallica-luetteloonkin etsin vielä lisää lähteitä... --Jaakonam 5. tammikuuta 2009 kello 16.37 (EET)

Demon merkitystä levytyssopimukseen on vaikeaa tietää. Ovatko yhtyeiden, jotka ovat merkittäviä, mutta eivät tunnettuja, demot merkittäviä? --85.23.114.227 5. tammikuuta 2009 kello 17.05 (EET)

Kyllä se jälkikäteen on selvitettävissä, kunhan aikaa kuluu ja jos demo on oikeasti merkittävä. Metallicankin tapauksessa yksi ainoa demo on dokumentoidusti ollut juuri se, jonka ansiosta levy-yhtiö teki yhtyeen kanssa ensimmäisen sopimuksen. --Jaakonam 5. tammikuuta 2009 kello 17.14 (EET)

Mitä eroa on demolla ja omakustanteella? --85.23.114.227 5. tammikuuta 2009 kello 17.05 (EET)

Karkeasti: demohan on käytännössä nykyään joko 1) johonkin audioformaattiin tallennettu (kokoelma) musiikkitiedostoja, jota artisti itse kaupittelee tai jakaa ilmaiseksi kavereilleen/tutuilleen/sukulaisilleen/satunnaisille ihmisille nuorisoseurantalon keikan yhteydessä; tai 2) artistin studiossa nauhoittama tallenne, jotta tämä muistaa vielä seuraavana krapulaisena aamunakin, että mikäs se huurussa sävelletty sointukulku siinä seuraavassa radiohitissä olikaan. Toisin kuin demo, omakustannealbumi tai -EP on tavallisesti myynnissä ihan kivijalkakaupoissa tai internet-kaupoissa ja sillä on ihan oikea jakelija(yritys). --Jaakonam 5. tammikuuta 2009 kello 17.14 (EET)

Täältä voi lukea demosta (lyhenne sanasta demonstation, havaintoesitys, esittely). Mutta alkujaanhan se on tarkoitettu esittelemään yhtyettä, artistia tms. levy-yhtiölle, jonka nurkkiin sitten on kertynyt kasapäin tarjokkaita, joista ei koskaan tule mitään. Nyt kun demojen tekeminen on helppoa (puuttumatta laatuun) niitä tekee jokainen joka vähänkin yrittää käydä artistista, ja jos ei levy-yhtiö niihin tykästy, niillä yritetään päästä ainakin Wikipediaan. --Ulrika 5. tammikuuta 2009 kello 18.16 (EET)

Kuntaliitos ja perustamisvuosi

Millaista käytäntöä olisi hyvä noudattaa, kun ilmoitetaan kuntaliitoksen tuloksena syntyneen kunnan perustamisvuotta? Asia on ongelmallinen niissä tapauksissa, joissa kunnan nimenä säilyy perinteinen kunnannimi, kuten Seinäjoki, jonka perustamisvuodesta keskustellaan. Byrokraattisesti kyseessä on "uusi kunta, joka ottaa käyttöönsä Seinäjoki -nimen ja kaupunki -nimityksen". Jos ajatellaan tiedonhakijoita, moni ei ehkä etsi tätä byrokraattista tietoa, vaan tietoa Seinäjoen seurakunnan tai kauppalan perustamisvuodesta. Nyt Seinäjoen mallineessa on vuosi 1868 (Seinäjoki sai itsenäisen kunnallishallinnon koko laajuudessaan – Aulis J. Alanen), ja suluissa vuodet 1960 (kunnasta kaupungiksi) ja 2009 (uusimmat kuntaliitokset). Tämä on minusta kohtalainen tapa, vaikkain sikäli epäjohdonmukainen, että Seinäjoen maalaiskunnan (1959) ja Peräseinäjoen (2005) liitoksia ei ole mallineen perustamiskohdassa – lieneekö byrokraattinen päätös käyttänyt eri sanamuotoa. Kauhavan tapauksessa taas mallineessa on perustamisvuosi 2009. En tiedä Kauhavan historiaa, mutta seurakunta ainakin taisi itsenäistyä 1870-luvulla, ja kuntakin on ollut olemassa jo varsin pitkään. Jos yhtenäiseen käytäntöön päästää, olisi hyvä menetellä samalla tavalla sekä uusimpien että vanhempien kuntaliitoskuntien yhteydessä. --Paappa 10. tammikuuta 2009 kello 00.10 (EET)

Mielestämme mainitsemasi kohtalainen tapa on ehkä paras ratkaisu eikä siinä tule sekaannuksia kovin helpoisti. --MP-87 & JP-89 10. tammikuuta 2009 kello 00.22 (EET)

Byrokratia näissä kuntaliitosasioissa on tosiaan mielenkiintoinen, kun toisinaan ilmoitetaan, että pienempi kunta liittyy isompaan kuntaan, mutta taas toisinaan molemmat kunnat "lakkautetaan" ja syntyy uusi, suuremman kunnan kanssa samanniminen kunta. Mielestäni olisi selvintä käyttää kaikissa perustamisvuotena sitä "todellista" perustamisvuotta jolloin kyseisen niminen kunta on kartalle ponnahtanut. Näkyväthän ne liitokset sitten mallineessa heti seuraavalla rivillä kohdassa "kuntaliitokset". --Quinn 10. tammikuuta 2009 kello 00.28 (EET)

Lisään vielä, että koska Kauhava on mallineen mukaan perustettu vuonna 2009, niin eikö meillä sitten pitäisi olla myös artikkeli "entinen Kauhava" tai jotain vastaavaa, joka kuuluisi samaan entisten kuntien luokkaan kuin Alahärmä, Ylihärmä ja Kortesjärvi? --Quinn 10. tammikuuta 2009 kello 00.28 (EET)

Hyvä pointti! --MP-87 & JP-89 10. tammikuuta 2009 kello 00.32 (EET)

Jos Kauhavan tapauksessa perustamisvuodeksi laitetaan se ”vanhan kunnan lakkautusvuosi” 2009, mallineessa ei tule mainita saman vuoden kuntaliitoksia – kyseisiä kuntiahan ei liitetty vaan lakkautettiin ja perustettiin täysin uusi kunta. Tarkalleen ottaen nykyisen artikkelin pitäisi lisäksi olla luokassa [[Luokka:Suomen entiset kunnat]]. Seinäjoen kohdalla malline alkaa puolestaan olla turhan kuormitettu vuosiluvuilla, joiden tarkoitusta ei voi ymmärtää tuntematta asiaa jo ennestään.

Ilmeisesti kaikista yksinkertaisinta olisi pysyttäytyä alkuperäisessä perustamisvuodessa, mainita kuntaliitokset niille varatussa kohdassa ja siirtää kaupunkioikeuksien saannit ja lakkauttamalla tehtyjen kuntaliitosten vuodet leipätekstin puolelle. --Care 10. tammikuuta 2009 kello 11.30 (EET)

Kannatan Quinnin ehdotusta kuitenkin sillä varauksella että jos/kun kunta on lakkautettu ja "hävinnyt kartalta", uudelleenperustettaessa kunta saa uuden perustamisvuoden (esimerkkinä käy vaikka Sastamala joka oli "kartalla" jo 1200-luvulla, lopetettiin ja sitten perustettiin uudestaan eli perustamisvuosi pitää olla 2009 [tiedän, Sastamala oli aiemmin pitäjä mutta saatte ideantyngästä kiinni :)]). --Agony (403) 10. tammikuuta 2009 kello 11.40 (EET)

Seinäjoen kohdalla voisi mainita vielä kauppalan perustamisvuoden, mutta ei ole mitään syytä mainita vuotta 2009 vain siksi, että silloin tehtiin byrokraattisista syistä entisen kunnan "lakkauttaminen". Eli Seinäjoen kohdalle merkittäisiin 1868, (1930), (1960) tjsp. Samaa mieltä tuosta, että Akaan ja Sastamalan kohdalla tulee merkata vain kunnan/kaupungin uudelleensyntymisvuosi (varsinkin kun ei ole kyse vain nimenmuutoksesta). Sittenhän meillä on vielä nämä ongelmat Mänttä-Vilppula ja Nummi-Pusula, joissa kannatan nykyistä Nummi-Pusulan mallia, vaikka teknisesti liitos esim. Mänttä-Vilppulassa tapahtui niin, että Mänttä liittyi Vilppulaan ja Vilppula muutti nimensä Mänttä-Vilppulaksi. Maalaisjärkeä saa käyttää ja lukijaa pitää ajatella. Tuskinpa hänkään haluaa, että Mänttä-Vilppula artikkelissa olisi Vilppulan perustamisvuosi, vain koska byrokraattisesti tämä on "oikein". )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 10. tammikuuta 2009 kello 11.52 (EET)

Ylläehdottamani logiikan mukaisesti Mänttä-Vilppula ilmestyi kartalle 2009 joten perustamisvuosi pitäisi olla 2009. --Agony (403) 10. tammikuuta 2009 kello 11.59 (EET)

Meillähän on myös muutama kunta jotka ovat vaihtaneet nimeään ilman kuntaliitosta. Näissä tapauksissa tulee ilmottaa alkuperäisen nimen mukainen perustamisvuosi/(vuodet). Kiintoisaksi menee sitten siinä vaiheessa, kun Mänttä-Vilppula joskus tulevaisuudessa päättää vaihtaa nimensä Mäntäksi tai Vilppulaksi. :) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 10. tammikuuta 2009 kello 12.17 (EET)

Tähänkin huomautus: Sastamala ei ole ollut aiemmin kunta vaan kirkkopitäjä, joten siitä ei tule mitään ongelmaa. Sen sijaan Akaa on ollut aiemmin nimenomaan kunta.--Urjanhai 13. tammikuuta 2009 kello 07.45 (EET)

Olisiko seuraavasta yhteenvedosta linjaksi:

• Riippumatta kuntaliitoksen tavasta (lakkauttaminen/liittäminen), perustamisvuodeksi tulee mallineeseen
  • kuntaliitoksen vuosi, jos samannimistä kuntaa ei ole liitoksessa mukana tai
  • alkuperäinen perustamisvuosi, joka on liitoksessa mukana olleella ja nimensä antaneella kunnalla.
• Liitoskunniksi merkitään kaikki liitoksessa mukana olleet kunnat
• Luokkaan Suomen entiset kunnat siirretään ne liitoskunnat, joiden nimi ei siirtynyt uuden kunnan nimeksi. Syntyneelle kunnalle luodaan uusi artikkeli vain, jos samannimistä kuntaa ei ollut liitoksessa mukana.

Olisiko vielä ollut jotain muuta? --Care 11. tammikuuta 2009 kello 13.24 (EET)

Akaa? Samulili 11. tammikuuta 2009 kello 14.15 (EET)

Edellisen perusteella tehdään uusi artikkeli, jonka mallineeseen perustamisvuodeksi 2007 (koska Akaa ei ollut kuntaliitoksessa mukana, vaikkakin ollut joskus aiemmin olemassa). Toijala ja Viiala kuntaliitoskunniksi, ja näiden kuntien omat artikkelit luokkaan 'Suomen entiset kunnat'. Olisiko jokin muu ratkaisu parempi? --Care 11. tammikuuta 2009 kello 15.39 (EET)

Tämä varmaan käy, kunhan huolehditaan, että aiemman Akaan kunnan perustamis- ja lopettamisvuodet käyvät ilmi artikkelin tekstissä, niin kuin Akaan kohdalla näkyvät käyvänkin (samoin kuin eri artikkeli entisestä Akaasta tai sekä entisen että nykyisen kunnan malline artikkelissa Akaa olisivat ilmeisesti tarpeettoman sekoittavia).--Urjanhai 13. tammikuuta 2009 kello 07.49 (EET)

Kannatan Caren ehdotusta. --albval (keskustelu) 11. tammikuuta 2009 kello 21.00 (EET)

Entäs Raasepori? Sen nimistä kuntaa (kaupunkia), toisin kuin Akaata, ei ole ollut aiemmin olemassa.

--WPK 13. tammikuuta 2009 kello 01.33 (EET)

Ja että asia nyt sotkeentuisi ennen ratkaisua kunnolla niin kunta joka ei ole koskaan kuulunut Suomen valtioon lienee myös laskettava, enkä todella tiedä mikä hallinnollinen yksikkö Raasepori on Ruotsin vallan aikana ollut? Osa Snappertunan kuntaako vai onko sillä ollut itsenäinen asema? Mikä on ollut Kajaanin linna, joka ei kuulunut kaupunkiin eikä ilmeisestikään edes Paltamon emäpitäjään vaan oli suoraan kruunun alaisuudessa? Selvitetään nyt perin pohjin ennen päätöksiä. Kuka tietää eikä luule? --Höyhens 13. tammikuuta 2009 kello 01.48 (EET)

Ehdotuksen mukaan: Raasepori ei osallistunut kuntaliitokseen, joten siinä laitetaan 2009. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. tammikuuta 2009 kello 01.52 (EET)

Lienee huomattava, että kunnat on perustettu vasta 1800-luvulla, sitä ennen oli vain kirkkopitäjiä, eikä linna liene ollut kirkkopitäjä, tai jos olisikin, niin se ei ole ollut kunta.--Urjanhai 13. tammikuuta 2009 kello 07.22 (EET)

Ja sitten vielä tämä asia, joka ainakin Seinäjoen kohdalla näkyy olevan kunnossa, eli lakkautustavasta riippumatta viimeisimmän kuntaliitoksen ohella mallineessa on syytä näkyä myös kaikki samannimiseen kuntaan tehdyt aiemmat kuntaliitokset (mutta liityneiden kuntien liitoksista riittää, että ne ovat liittyneiden kuntien tiedoissa niin kuin esim Raaseporin kohdalla on).

Onko jotakin eroa, kun näissä kaikki kunnat lakkautettu ja tilalle perustettu uusi kunta (paitsi, että jollakin uudella jonkun ´edesmenneen´ nimi)?

Seinäjoki (kauppala, lakkautettu 1958), Seinäjoen maalaiskunta (lakkautettu 1958) > Seinäjoki (kauppala, syntyi 1959)

Toijala (lakkautettu 2006), Viiala (lakkautettu 2006) > Akaa (syntyi 2007)

Alahärmä (lakkautettu 2008), Kauhava (lakkautettu 2008), Kortesjärvi (lakkautettu 2008), Ylihärmä (lakkautettu 2008) > Kauhava (syntyi 2009)

Karjaa (lakkautettu 2008), Pohja (lakkautettu 2008), Tammisaari (lakkautettu 2008) > Raasepori (syntyi 2009)

Nurmo (lakkautettu 2008), Ylistaro (lakkautettu 2008), Seinäjoki (lakkautettu 2008) > Seinäjoki (syntyi 2009)

Seuraavat tapaukset ovat erilaisia, kun joku kunta tai kunnan osa liittyi toiseen kuntaan:

Peräseinäjoki ja Ilmajoen Honkakylä Seinäjokeen vuonna 2005

Jurva Kurikkaan vuonna 2009

Lehtimäki Alajärveen vuonna 2009

--WPK 13. tammikuuta 2009 kello 05.24 (EET)

Ylläolevan keskustelun perusteella ratkaisisi se, onko tai ei liitoksessa ollut mukana samannimistä kuntaa liitostavasta riippumatta.--Urjanhai 13. tammikuuta 2009 kello 07.45 (EET)

Perustamisvuosi: kunta ja kirkkopitäjä/kappeli

Muistelisin, että joissain joko entisten tai nykyisten kuntien artikkeleissa olisi perustamisvuosina mallineissa näkynyt kirkkopitäjän tai kappelin perustamisvuosia ajalta ennen 1800-lukua (vai muistanko väärin, en nyt löydä yhtään esimerkkiä). Mutta eikö nyt joka tapauksessa ole niin, että kunnat on aina perustettu kunnallislain mukaisesti joskus vuoden 1865 jälkeen olipa kirkkopitäjä tai kappeli perustettu milloin vain, ja siksi kirkkopitäjän tai kappelin perustamisvuosi, joka sinällään on tärkeä ja olennainen tieto, tulisi mainita vain tekstissä, mutta ei tarjota sitä mallineeseen kunnan perustamisvuodeksi?--Urjanhai 13. tammikuuta 2009 kello 07.45 (EET)

Mitä tulee seurakuntiin, niin nykyisen lain mukaanhan pitää saman kunnan alueella olla yksi seurakunta tai seurakuntayhtymä.

Entinen Kauhavan seurakunta lakkautui yhdessä Alahärmän, Kortesjärven ja Kortesjärven seurakuntien kanssa 31.12.2008 ja niiden alueilla 1.1.2009 aloitti toimintansa Kauhavan seurakunta, johon kuuluvat Alahärmän kappeliseurakunta, Kortesjärven kappeliseurakunta, Ylihärmän kappeliseurakunta ja Kauhavan alueseurakunta.

Toisaalla Etelä-Pohjanmaalla Nurmon ja Ylistaron seurakunnat lakkautuivat 31.12.2008 ja niiden alueet liitettiin 1.1.2009 Nurmon ja Ylistaron kappeliseurakuntina Seinäjoen seurakuntaan, johon lisäksi - entisen Seinäjoen kaupungin alueella - kuuluvat Peräseinäjoen kappeliseurakunta ja Seinäjoen alueseurakunta.

Uuden Kauhavan alueelle siis perustettiin uusi seurakunta, kun taas uuden Seinäjoen alueella jatkoi toimintaansa Seinäjoen seurakunta, toki laajentuneena.

--WPK 13. tammikuuta 2009 kello 08.46 (EET)

Kyllä kyllä, meillä on hyvin vaihtelevaa käytäntöä perustamisvuodesta myös vuotta 1865 edeltävältä ajalta. Kaupunkejahan on toki voitu perustaa ennen tuotakin vuotta. Osassa artikkeleissa on tosiaan kappeliseurakunnan perustamisvuosia, jotka on haettu täältä. Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että näistäkin päästäisiin eroon. --Care 13. tammikuuta 2009 kello 09.05 (EET)

Niin tosiaan, kaupunkejahan on ollut olemassa kauemmin kuin kuntia, ja kaupungeilla Vuoden 1865 kunnallisasetusta vanhempi perustamisvuosi on mahdollinen ja myös nimenomaan se oikea. Ja mikä ettei kappeliseurakunnan perustamisvuosikin olisi mahdollinen, mutta kun puhutaan kunnista, niin ehkä kunnan perustamisvuosi on kuitenkin täsmällisempi (kun kunnallisasetuksessa em. artikkelin mukaan juuri kunnallinen hallinto erotettiin seurakunnallisesta, jolloin kunnat vasta varsinaisesti muodostuivat), ainakin jos yhdenmukaistaminen ei tuota kohtuutonta lisätyötä. Nuo kuntien perustamisvuodethan lisäksi ilmeisesti ovat (tai en tiedä täydellisyydestä) artikkelissa Luettelo Suomen kuntamuutoksista. Mutta se ei näköjään ole täydellinen.

Sillä ainakin jos kunnan perustamisvuosi johdettaisiin kappeliseurakunnan perustamisvuodesta, niin voitaisiin perustellusti kysyä, niin kuin olen kysynytkin artikkelin Luettelo Suomen pitäjistä keskustelussa, että tulisiko "pitäjän" eli itsenäisen seurakunnan perustamisvuotena pitää kappeliseurakunnan vai itsenäisen seurakunnan perustamisvuotta (ja ehdotin, että molemmat olisi hyvä merkitä kyseiseen luetteloon, joskin jälkimmäinen olisi se pitäjän perustamisvuosi, koska kappeli ei ole pitäjä). Mutta kun taas tiedetään että vuoden 1865 kunnallisasetuksen perusteella kunnat juuri nimenomaan erotettiin seurakunnista (samalla kun kunnan ja seurakunnan tuli kuitenkin alueellisesti vastata toisiaan), niin silloin kunta joka tapauksessa on eri asia kuin seurakunta. Kun taas kaupunkien perustaminen vanhojen kaupunkien osalta selkeästi ulottuu kunnallishallinnon perustamista paljon kauemmas, kun siellä maallinen valta erotettiin kirkollisesta jo satoja vuosia aiemmin.

(Vaikka ei-historiantutkijana tässä kyllä vähän kaipaisi jonkun asiantuntijan tarjoamaa vahvistusta tulkinnalle, eli että tapahtuiko uuden kunnan ja itsenäisen kirkkoherrakunnan perustaminen aina yhtäaikaisesti vai saattoiko se tapahtua myös eriaikaisesti?)--Urjanhai 13. tammikuuta 2009 kello 11.29 (EET)

Mutta ensisijaisesti siis tietenkin sen takia, että kun jo nyt monilla kunnilla, jotka ovat saattaneet olla joko kappeleita tai itsenäisiä seurakuntia jo satoja vuosia ennen, on perustamisvuodeksi merkitty kunnallishallinnon aloittamisvuosi, niin tähän on yllä esitetyillä perusteilla ehkä johdonmukaisempi yhdenmukaistaa kuin kirkollisiin perustamisvuosiin (vaikka en nyt tarkistanutkaan, kumpia esiintyy enemmän).--Urjanhai 13. tammikuuta 2009 kello 11.50 (EET)

Kunta ja seurakunta saatettiin perustaa eri aikaan. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 13. tammikuuta 2009 kello 12.43 (EET)

Juuri näin, esim. Muurla näkyy olleen vielä kuntana pitkään kappeliseurakunta (Uskelan pitäjänhistorian "Joki yhdisti ihmiset" mukaan) ja samoin Kuusjoki (Kuusjoen historian mukaan), kun katselin pitäjänhistorioista. Eli kunnaksi muodostaminen on edellyttänyt vain saarnahuonekunnan muodostamista kappeliksi, mikäli kappeliseurakuntaa ei ole ennestään ollut, mutta kirkkoherrakunnaksi eli pitäjäksi muodostuminen on voinut tapahtua myös kunnan perustamisen jälkeen joskus vasta vuosikymmeniäkin myöhemmin, samoin kuin kappeliksi on voitu on tulla myös jo kauan ennen kunnallishallinnon perustamista.--Urjanhai 13. tammikuuta 2009 kello 16.37 (EET)

Tai en nyt tiedä, riippuu ehkä vähän siitäkin, kuinka suuressa osassa kuntia nykyään on kunnan perustamisvuosi ja kuinka suuressa osassa pitäjän, kun nuo kerran on varta vasten luodulla automaattitoiminnolla tuolta haettu. Onhan tuossa kirkkopitäjän perustamisvuodessakin tietty järkensä, koska kunnan artikkelissa voidaan ja kuuluisi käsitellä myös kirkkopitäjän historiaa. Joskin ristiriita jää, jos esim. Uskelassa on 1200-luku (pitäjä) ja Kiikalassa 1869 (kunta) ja taitaa olla että noita molempia tietoja ehkä on tuossa lähteessäkin sekaisin.--Urjanhai 14. tammikuuta 2009 kello 08.18 (EET)

Perustamisvuosia ei ole automatisoitu, joten niitä voi käpistellä mielensä mukaan mallineen parametreissä. Yhteinäinen käytäntö olisi tietenkin suotavaa... --Care 14. tammikuuta 2009 kello 12.36 (EET)

Kannatan kunnan perustamisajankohdaksi itsenäisen seurakunnan perustamisvuotta. Ja lisäksi yksinkertaisesti: Jos rajoja on muutettu samalla kun on vaihdettu nimeä, niin silloin laitetaan kyseinen muutosvuosi perustamisvuodeksi. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 14. tammikuuta 2009 kello 13.21 (EET)

Artikkelissa Padasjoki on näköjään mallineeseen merkitty molemmat, siis sekä kunnan että seurakunnan perustamisvuosi. Näinhän se varmaan kannattaa tehdäkin.--Urjanhai 1. maaliskuuta 2009 kello 13.35 (EET)

Commons-linkkilaatikot ja niiden tarpeellisuus

Sellaista vaan aloin miettimään, että onko järkeä pitää samantapaisia mutta erinäköisiä Commons-viitemallineita? Nythän siis on olemassa (ainakin) seuraavat Commons-viittaukset:

• {{Commons}} – linkki commons-sivuihin, mallia laatikko oikealla → sijoitusta artikkelissa ei määritelty(?)
• {{Commonscat}} – linkki commons-luokkiin, mallia laatikko oikealla → sijoitusta artikkelissa ei määritely(?)
• {{Commons-rivi}} – linkki commons sivuihin, mallia tekstirivi → osioon "Aiheesta muualla"
• {{Commonscat-rivi}} – linkki commons-luokkiin, mallia tekstirivi → osioon "Aiheesta muualla"

Oma mielipiteeni on, että kaksi ensimmäistä ovat rumia ja tarpeettomia, ja voidaan korvata tekstirivimallineella. Lähes jokaisessa artikkelissa, jossa noita käytetään on a) otsikko "Aiheesta muualla", ja/tai b) yksi tai useampia mallinelaatikoita ennestään (kasvitiede, urheilu, henkilöt... listaa voi jatkaa loputtomiin koska melkein kaikelle on oma infoboksi ja/tai navigaatiomalline). Nämä mallinelaatikot vievät myös tilaa artikkelin lopusta, kun taas tekstimalline sijoittuu näppärästi otsikon alle muiden ulkoisten linkkien sekaan.

Niin, näitä laatikoita on käytössä muissakin wikeissä, on toki. Mutta tarvitseeko Commonsia erikseen mainostaa isommalla laatikolla (kun muita ulkoisia linkkejä joskus jopa karsitaan ja rankalla kädellä)?

Tämmöistä, ihan vain ajatuksena. Tiivistettynä: commons-laatikot = turhia, rumia. —Tve4 ^(Gblk) 18. tammikuuta 2009 kello 13.53 (EET)

En myöskään koe laatikkoversioita tarpeellisena kun meillä on lähes vakiona Aiheesta muualle -otsikko. Yleensäkin laatikkohärdellejä tulisi pyrkiä vähentämään artikkeleista. Terv. --Riisipuuro 18. tammikuuta 2009 kello 14.12 (EET)--

Minä en ole oikein ymmärtänyt miksi laatikoita käytetään luokkien sivuilla. --Thi 18. tammikuuta 2009 kello 14.19 (EET)

Tästä on keskusteltu aikaisemminkin ja on todettu, että molemmat ovat hyvä olla olemassa. Commons-laatikot ovat selkeitä. Samulili 18. tammikuuta 2009 kello 14.30 (EET)

Ja kaikkea muuta kuin selkeitä (oma mielipiteeni). Niitä voi säällisesti käyttää korkeintaan luokkasivuilla, mutta artikkeleissa niitä ei mielestäni tulisi käyttää. —Tve4 ^(Gblk) 18. tammikuuta 2009 kello 14.32 (EET)

Pidin aiemmin laatikkoversioita parempina, koska ne tulivat selvemmin esiin, mutta mitä enemmän muokkauksia on tullut tehtyä, sitä paremmin rivit näyttävät istuvan tyylillisesti artikkeleihin. En pistäisi vastaan, jos laatikoista päätettäisiin luopua. --Care 18. tammikuuta 2009 kello 14.34 (EET)

Se on tietenkin yksi esteettinen näkemys. Jos se olisi kovin yleinen, voisin kuvitella, että laatikoista olisi luovuttu muissakin Wikipedioissa. Onko näin? Samulili 18. tammikuuta 2009 kello 14.35 (EET)

En ole katsonut, mutta nyt ei puhuta muista wikipedioista. Apinoimiskompleksia(kin) on syytä välttää. —Tve4 ^(Gblk) 18. tammikuuta 2009 kello 14.39 (EET)

Itse ainakin pidän enemmän laatikoista. Erottaa paremmin wikimedia-sisällön todellisista ulkopuolisista aineistoista kuin rivi aiheista muualla -osion alussa. --Ras 21. tammikuuta 2009 kello 02.41 (EET)

Rivimallineissa on tosiaan lihavointia ja Commonsin logo aika korostetusti esillä, että kyllä ne minustakin erottuvat muista ulkoisista linkeistä. Varsinkin lyhyissä joitakin muita tietolaatikoita tai navigaatiomallineita sisältävissä artikkeleissa Commons-rivimalline on paljon parempi kuin Commons-laatikko, esimerkkinä vaikkapa Canon EOS 450D tai Shawn Johnson. Vaikea on kuitenkaan argumentoida vakuuttavasti toisen puolesta enemmän kuin toisen, joten lienee parempi antaa tilanteen mukaan kaikkien kukkien kukkia. Itse olen kuitenkin jo tykästynyt rivimallineeseen enemmän kuin laatikkomallineeseen ja edellä mainittujen artikkelien kaltaisissa tilanteissa olen vaihtanut laatikot rivimallineiksi. --Jaakonam 21. tammikuuta 2009 kello 03.38 (EET)

Kappaleiden nimet ja niiden merkitseminen

Sain asianmukaisen huomautuksen sitaattien ja kursivointien käyttämisen periaatteesta josta tuli mieleen seuraavaa.

Yhtyeiden ja artistien albumien ja kappaleiden merkitsemisen artikkeliin voisi muuttaa tulevissa jutuissa. Nyt käytäntö on Albumin nimi ja "Kappale se ja se". Sitaateilla merkintä on luettavassa tekstissä kömpelön näköistä varsinkin jos kirjoittaja katsoo tarpeelliseksi tehdä huomioita kappaleista artikkelin tekstiin. Käytäntö ei myöskään toimi jos kyseessä on single jonka nimi on useinmiten sama kuin sen a-puoli tai nykyisin nimikkokappale. Yhtyeeltä ilmestyi single A jolla olivat kappaleet "A"ja"B". Sitaatit voisi varata niille tarkoitettuun merkitykseen eli suoriin lainoihin jonkun haastattelusta jms. Kappaleiden ( maalausten, elokuvien) nimet ovat nimiä, eivät siteerauksia. Jos taas kappale on saanut nimensä jonkun ajatelmasta, runosta yms. tämän voi huomioida artikkelissa. Kursivointi on tehosteena riittävän erottuva ja ennenkaikkea paremman näköinen leipätekstissä. Korina 21. tammikuuta 2009 kello 02.27 (EET)

Nykykäytäntö, tyylioppaaseenkin kirjattu, on täysin toimiva ja selkeä, eikä sitä mielestäni tarvitse muuttaa. --Jaakonam 21. tammikuuta 2009 kello 03.46 (EET)

Mutta pitää silti muistaa että opaskin voi vanhentua ja sitä ei ole hakattu kiveen vaan se on kai kiintolevyllä muokattavissa :)

Korina 21. tammikuuta 2009 kello 12.56 (EET)

Minustakin nykyinen käytäntö on ihan selkeä ja käyttökelpoinen. --Joonasl (kerro) 21. tammikuuta 2009 kello 12.57 (EET)

Luokittelu: onnettomuudet vs. suuronnettomuudet

Wikipediassahan on luokat Luokka:Onnettomuudet sekä Luokka:Suuronnettomuudet. Kuitenkaan mitään sääntöä ei ole sille, mikä luokitellaan suuronnettomuudeksi ja mikä "tavalliseksi" onnettomuudeksi. Kuka luokituksesta määrää? Millä perusteella onnettomuus on suuronnettomuus? 1500 kuollutta Atlantilla on suuri onnettomuus, mutta entäs 39 kuollutta jalkapallostadionilla? Minusta tuntuu, että Luokka:Onnettomuudet riittää Wikipedialle varsin hyvin. Lisäys: suuronnettomuusluokkaa ei näy muuallakaan olevan, mutta kuten Höyhens sanoi, onnettomuuden on oltava merkittävä päästäkseen Wikipediaan. —Tve4 ^(Gblk) 21. tammikuuta 2009 kello 11.53 (EET)

Kannatan. Onnettomuudet eivät ole sinänsä merkittäviä, elleivät ne ole suuria tai muuten erikoisia. --Höyhens 21. tammikuuta 2009 kello 11.54 (EET)

--Ulrika 21. tammikuuta 2009 kello 12.05 (EET)

Kannattaisin mieluummin pelkän Luokka:Suuronnettomuudet säästämistä, eipähän tulisi kenellekään edes vahingossa kiusausta kirjoittaa Ranuan mummosta joka liukastui... Mutta kyllä: yksi luokka riittää (oli se sitten kumpi tahansa). --Agony (403) 21. tammikuuta 2009 kello 12.13 (EET)

Mieluummin onnettomuudet. Jos Ranuan mummo on vaikka entinen presidentti (kuvitteellinen, ei Halonen), joka liukastuu, kun kunnan säästöbudjetti kielsi hiekoittamasta terveyskeskuksen pihaa. Muutkin sinänsä pienonnettomuudet voivat olla merkittäviä, kuten Chappaquiddickin sillan välikohtaus. --Ulrika 21. tammikuuta 2009 kello 12.28 (EET)

Viittaamallasi artikkelilla on muuten, noin sivumennen, aika erikoinen otsikkovalinta. Esim. Suomen kielen perussanakirja määrittelee välikohtauksen "poikkeava, häiritsevä, huvittava tms. (pikku)tapaus. -- Erik. kahakka." Ei varsinaisesti kuulosta yhden hengen vaatineelta tieltäsuistumiselta... Tuli vaan mieleen. Mitä itse aiheeseen tulee, kannatan minäkin yhtä kaikenkattavaa Onnettomuudet-luokkaa. – Haltiamieli 21. tammikuuta 2009 kello 16.27 (EET)

Luokka:Onnettomuudet parempi vaihtoehto. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 21. tammikuuta 2009 kello 12.43 (EET)

Jep. --albval (keskustelu) 22. tammikuuta 2009 kello 11.34 (EET)

Juu. Suuronnettomuudelle löytyy jotain lakiteknisiä kuvauksia[2], niin eivät ole sitten ne sotkemassa.--Otrfan 22. tammikuuta 2009 kello 11.39 (EET)

Olen kauan sitten lukenut viranomaismääritelmän onnettomuuksien luokittelulle onnettomuus-suuronnettomuus-katastrofi-suurkatastrofi, jossa kriteerinä oli kulloisenkin tapahtuman kuolonuhrien määrä, mutta arkipuheessa toki liukastuminen on onnettomuus jos se omalle kohdalle sattuu, ja iltapäivälehtipuheessa katastrofi, jos se suomalaisen taitoluistelijan kohdalle sattuu kotikisoissa.--Crash 23. tammikuuta 2009 kello 13.43 (EET)

Artikkelit luokiteltu luokkaan onnettomuudet ja samalla tehty pääluokkien karsinta. —Tve4 ^(Gblk) 25. tammikuuta 2009 kello 16.34 (EET)

Kuuluisia härkiä/kaksosia/rapuja/leijonia

Onko tarpeen horoskooppimerkkejä käsittelevissä artikkeleissa luetella kuuluisia henkilöitä, jotaka ovat syntyneet tiettyyn aikaan vuodesta? Jos on, niin millä perusteella lueteltavat henkilöt valitaan. Nykyään esim. Härkä (horoskooppimerkki) artikkelissa on sekalainen lista henkilöitä. Pitäisikö henkilöt valita kuuluisuuden perusteella vai vain sellaisia henkilöitä, jotka esimerkinomaisesti vastaisivat ja osa ei vastaisi artikkelissa (tosin lähdepyyntöisinä) olevia luonnehdintoja härän luonteesta ja temperamentista? Vai sisällyttäisiinkö listaan vain henkilöitä, jotka tuovat esiin horoskooppimerkkiään puheessaan/kirjotuksissaan. Kannatan siis listan tarkoituksen/olemuksen selkeyttämistä. Olen valmis listojen poistoon, jos niille ei löyty tarkoitusta. --OM 22. tammikuuta 2009 kello 01.50 (EET)

Ei noissa luetteloissa ole mitään itua. Ei niitten loputtomiin voi antaa paisua, ja on aika vaikea perustella ketä listalla pitäisi olla, ja ketä ei. Minusta selkeintä on ottaa luettelot kokonaan pois - tarvittaessa kiinnostunut voi käydä päivämääräartikkeleista lukemassa syntyneiden listaa. --Otrfan 22. tammikuuta 2009 kello 01.58 (EET)

Samaa mieltä. Rajaus on mahdotonta kuten OM sanoo, eikä lista tuo artikkeliin mitään lisäarvoa. Trivialistat tosiaan myös tuppaavat paisumaan kuin pullataikina. Pois vaan. --albval (keskustelu) 22. tammikuuta 2009 kello 11.36 (EET)

Nyt on luettelot poistettu. --OM 25. tammikuuta 2009 kello 12.05 (EET)

Kuka perkele

on taas keksinyt tämän alle sata muokkausta? Esim:

Tervetuloa Wikipediaan! Anonyymit käyttäjät sekä käyttäjät, joilla on äänestyksen aloitushetkellä alle sata artikkeli- ja keskustelusivumuokkausta tai joiden käyttäjätunnus on tuolloin alle viikon ikäinen, eivät ole äänioikeutettuja. –Höyhens 22. tammikuuta 2009 kello 23.59 (EET)

Olisin halunnut kiittää tyyppiä aktiivisuudesta, vaikka IP:n ääni onkin aina hylättävä.

Ei tämmöistä ole sovittu. --Höyhens 23. tammikuuta 2009 kello 00.03 (EET)

On toki, Keskustelu Wikipediasta:Äänestys#Äänestysoikeuden määrittäminen jossa konsensuskeskustelussa päästiin yksimielisyyteen lauseesta "Yleisesti muokkaushistoria luokitellaan lyhyeksi, kun artikkeli- ja keskustelusivumuokkausten yhteismäärä jää alle sadan". Ei pliis taas samaa depattia kuin kaksi vuotta sitten käyty, yli neljän kuukauden mittainen keskustelu. --Agony (403) 23. tammikuuta 2009 kello 11.15 (EET)

Oh, anteeksi, lopputulos ei jäänytkään sitten mieleeni. Äskeinen perruutetaan.. --Höyhens 23. tammikuuta 2009 kello 13.19 (EET)

Presidentti on toimessa eikä virassa

Toimenhaltija valitaan vaaleilla, kuten kunnanvaltuutettu. Valtuutetut valitsevat edelleen luottamustaan nauttivat kunnanhallituksen jäsenet. Viranhaltijana puolestaan on esimerkiksi kunnaninsinööri ja kunnanjohtaja.
Valtiollisella tasolla kansa valitsee presidentin sekä kansanedustajat toimeensa ja edustajat edelleen luottamustaan nauttivat ministerit toimeensa. Viranhaltijoita ovat sitten esim. kansliapäälliköt.
Ainakaan Suomen perustuslaissa ei mainita kansanedustajien tai tasavallan presidentin yhteydessä virkaa vaan toimi. Myöskään perustuslaki ei tunne presidentin virkakautta, vaan toimikauden.
Niinpä Suomen kuin esimerkiksi Yhdysvaltainkin presidenttiys on toimi eikä virka, joten muutos eri maiden presidenttiyttä koskeviin artikkeleihin. --80.186.170.127 24. tammikuuta 2009 kello 02.26 (EET)

Todella hyvä pointti. Eikös se muuten ole niin, että toimenhaltija on helpompi ns. vapauttaa tehtävästään kuin viranhaltija? Ja vastuu on periaatteessa erilainen? Vai miten se nyt meni? Kommentin jätti Juha.ebt (keskustelu – muokkaukset).

Arkikielessä kuitenkin käytetään sanaa "virka", eikä sitä pystytä juurimaan kielestä pois. Kielitoimiston sanakirjan mukaan se on hallintotermi, mutta lisäksi yleisesti toimi, tehtävä, työ, esimerkiksi koiran virka. Kukapa koiraa virkaansa olisi nimittänyt virallisesti, lainmukaisesti. Toinen esimerkki: Tuolin virkaa toimittava kaljakori. --Ulrika 24. tammikuuta 2009 kello 10.48 (EET)

Älä muuta virka! --Crash 24. tammikuuta 2009 kello 14.20 (EET)

Englannin kielessähän on tuon virkavalaksi kutsutun nimi oath of office ja officehan voi olla suomeksi paitsi virka ja toimisto, myös toimi. Niinpä koska koiran infoboxissa ei ole kohtaa "virassa", ei sinne muutostakaan tarvita, mutta sen sijaan eri maiden presidenttiyttä koskeviin artikkeleihin: virassa > toimessa. --80.186.110.201 24. tammikuuta 2009 kello 14.14 (EET)

Niin paljon kuin arvostankin tarkkaa kielenkäyttöä: joskus pedanteinkin joutuu taipumaan massojen musertavan paineen ja käytäntöjä kivettävän ajan edessä. En aio esimerkiksi ryhtyä läpikäymään Wikipediaa muuttaakseni virsilaulusta puhuvat kohdat virrenveisuuksi, joka olisi oikea ilmaus. --Crash 24. tammikuuta 2009 kello 14.23 (EET)

Hyvä IP, Et lukenut huolellisesti edellistä kommenttiani: suomen sanan virka merkityksiä ovat toimi, tehtävä, työ. Varsin yleisesti käytetään juuri presidentin yhteydessä sanaa virka, ja kun se on yleisessä käytössä eikä Kielitoimiston sanakirjan mukaan ole virheellinen, miksi se pitäisi muuttaa? Vaikka hallintokielessä on tärkeää erottaa, onko ihminen virassa, työsuhteessa tms., yleisessä kielenkäytössä ei tarvita tällaista erottelua, vaan sanaa virka voi käyttää varsin vapaasti. --Ulrika 24. tammikuuta 2009 kello 14.24 (EET)

Ainakaan muitten maitten presidenttien virkoihin en puuttuisi - niitten muuttamista toimiksi ei voi Suomen perustuslailla perustella.--Otrfan 24. tammikuuta 2009 kello 14.26 (EET)

Kannattaa huomata, että sanalla virka on suomen kielessä tuon laillisen merkityksen lisäksi myös se merkitys, joka sanalla Amt on Lutherin teologiassa. Tällöin mikä tahansa kristityn (tai yleisemmin ihmisen) elämässään saama tehtävä on hänen virkansa. Esimerkiksi perheenisän asema tai vaikkapa roskakuskin ammatti on tässä mielessä virka. Presidentin tehtävästä puhuminen virkana on uskoakseni seurausta tästä vanhanaikaisesta käytännöstä. --M. Porcius Cato 24. tammikuuta 2009 kello 23.00 (EET)

Toimenhaltijaa ei välttämättä valita vaaleilla, se ei ole viran ja toimen ero. Perustuslaissa puhutaan presidentin virkatoimista. Puuropyssy 24. tammikuuta 2009 kello 15.07 (EET)

Virka on käytännön teksteissä selvästi yleisempi, kertoo pikainen haku HS:n arkistoon, vaikka tuloksissa on mukana myös korkeimpien oikeuksien sekä ulkomaiden presidentit. Myös tasavallan presidentti saattaa puhua virasta, ainakin M. Koivisto valtiopäivien avajaisissa 1994: "Kolmen viikon päästä astuu juuri valittu uusi tasavallan presidentti virkaansa." --Paappa 24. tammikuuta 2009 kello 16.22 (EET)

Eikö USA:ssa piirikuntien sheriffitkin valita yleisillä vaaleilla? Kai ne silti virassa ovat, kun kerran ovat viranomaisia? Turha alkaa keksiä sanoille omia merkityksiä ja sisältöjä. Noudatetaan yleistä kielenkäyttöä. --ML 24. tammikuuta 2009 kello 16.41 (EET)

Joissain piirikunnissa koirarankkuritkin. Heille oikea titteli lienee vaaleilla valittu virkamies. --Otrfan 24. tammikuuta 2009 kello 17.01 (EET)

Presidentin tehtävä ei ole virka

Käyttäjä 007zoo totesi - ilmeisesti juuri perustuslakiin nojautuen - jo 14. tammikuuta 2006: Tasavallan presidentin tehtävä ei ole virka. --85.156.72.41 27. tammikuuta 2009 kello 02.01 (EET)

Niin kuin jo sanottu. Suomen perustuslakia ei voida soveltaa muiden valtioiden presidentteihin. --MiPe ^(wikinät) 27. tammikuuta 2009 kello 17.33 (EET)

Esittänet lähteen/lähteitä, että vain Suomen presidentti on toimessa ja muut viroissa. --80.186.146.135 27. tammikuuta 2009 kello 22.12 (EET)

Muistuttaisin jälleen, että sanalla virka on ainakin kolme merkitystä. Näistä yleisin ja laissa määritelty tarkoittaa budjettiin kirjattua, viranomaisen päätöksellä perustettua tehtävää, johon viranomainen nimittää hallintopäätöksellä henkilön, joka siihen suostuu. Toinen merkitys on vanhahtava ja merkitsee samaa kuin toimi. Tässä mielessä vielä 1950-luvulla puhuttiin yksityisten palveluksessa olevista virkamiehistä, kun tarkoitettiin ylempiä toimihenkilöitä. Kolmas merkitys on sitten kutsumus luterilaisen teologian mielessä. Esimerkiksi lapsen "virka" on leikki ja kasvaminen ihmiseksi. Minun "virkani" on vastaavasti insinöörin työ. Presidentin tehtävä on virka sanan kahdessa jälkimmäisessä merkityksessä, vaikka se ei olekaan lain merkityksessä virka. --M. Porcius Cato 28. tammikuuta 2009 kello 17.10 (EET)

Täydellisyyden vuoksi mainittakoon kutsumusviran erikoistapauksena kirkkolaissa mainittu pappisvirka, joka toimitusoikeuksineen säilyy, vaikka pastori jättäisi virkansa pappina elin papinviran. --Paappa 28. tammikuuta 2009 kello 21.48 (EET)

Ei silti puhuta toimeenastujaisista, toimiasunnosta tai toimiautosta (joista toisaalla kirjoitit) vaan virkaanastujaisista[3], virka-asunnosta[4] ja virka-autosta[5]. -tKahkonen 27. tammikuuta 2009 kello 19.22 (EET)

Kommenttipyyntö esseestä

Kirjoitin eräästä Wikipediaan liittyvästä, aina ajankohtaisesta aiheesta esseen WP:Kierre. Lukekaa ja muokatkaa, jos viitsitte. Mielestäni aihe ansaitsee käsittelyn WP-avaruudessa, mutta jos yhteisö tahtoo, laitan sen omalle keskustelusivulleni. --M. Porcius Cato 6. helmikuuta 2009 kello 22.56 (EET)

Hyvin totuuspohjainen, valitettavasti. Ottaisin kuitenkin yleistykset (on usein eriasteisia autismin muotoja sillä itse jos olisin Kierteessä ja joku linkittäisi tuon sivun, ottaisin sivun HH:na, takuuvarmasti), enkä itse pidä estoja ym. sanktiojärjestelmänä vaan keinona suojata Wikipedian toiminnallisuus (mutta: Kierteessä oleva näin varmasti kokee). Kokonaisuudessaan kuitenkin hyvä WP-nimiavaruuden essee, ehkä voisi hieman vielä miettiä keinoja mitä muut voisi tehdä että Kierre katkeaisi (se lähtee aina käyttäjästä itsestään mutta yhteisöllä on vahva vaikutus katkolle pääsemisen onnistumiseksi ilman sanktiojärjestelmää). --Agony (403) 7. helmikuuta 2009 kello 09.51 (EET)

Autismin puolesta en ehkä lähtisi niin psykologisella otteella kuin essee. Ehkä pitäisi huomioida myös se, että tällainen tekstipohjainen viestintä on "autistista", ts. siinä ei ole äänensävyjä, ilmeitä, eleitä... Tiedä vaikka feromonien puutekin lisää estotonta räyhäämistä. Samulili 7. helmikuuta 2009 kello 10.17 (EET)

Muuten olen sitä mieltä, että essee on hyvin kirjoitettu. Samulili 7. helmikuuta 2009 kello 11.22 (EET)

Autismi ja Aspergerin syndrooma ovat muutaman vuoden olleet mediassa muodikas aihe. Jättäisin kuitenkin leimakirveet Wikipediassa syrjään. Kenelläkään ei ole taitoa eikä oikeutta tehdä diagnooseja wikiviestinnän perusteella. Vaikka kirjoittaja M.P.C. on mielestään tehnyt nerokkaan oivalluksen, voisin kuvitella että oikeasti autisti tai AS pahoittaa mielensä autismikortista. Natsikortti on paljon parempi, jokainenhan voi lakata olemasta natsi, mutta autisti ei voi. – Runsaalla tiivistämisellä ja autismin karsimisella tekstistä voisi saada lukukelpoisen blogiartikkelin tai kolumnin paikalliseen viestintävälineeseen.--Ulrika 7. helmikuuta 2009 kello 11.47 (EET)

Varsinkin kun koko asia on aika yhdentekevä. Se, mitä käyttäjä Wikipediassa tekee ja miten hän toimii ratkaisee - ei se, mitä hän siviilissä on. --Miihkali ^(artikuloi) 7. helmikuuta 2009 kello 12.14 (EET)

Ja kun ajattelee, mitkä kaikki diagnoosit on jätetty mainitsematta, se lista ei lopu: narsistinen persoonallisuushäiriö (joka on Wikipediassa aika yleinen), pakkoneuroosi, antisosiaalinen persoonallisuushäiriö, juopot, huumeidenkäyttäjät, seksiaddiktit, impotentit, itsensä paljastelijat ja tuolta ja peilistä löytyy lisää... --Ulrika 7. helmikuuta 2009 kello 12.23 (EET)

No jos puhutaan todellisista Wikipedian syrjäytymiskierteistä, joita täällä on näkynyt, vaikuttavat ne minusta useimmiten autismin kirjoon kuuluvilta häiriöiltä. (Tietenkään en leimaa ketään yksittäistä käyttäjää.) Koko meidän yhteisömme ja harrastuksemme on ala, joka luonteeltaan sopii autismiin taipuvaisille ihmisille. (Samoin kuin esim. radioamatööritoiminta, pienoismallit, tietokoneet, lukuteoria ym.) En tietenkään väitä, että me kaikki olisimme autisteja, mutta aika moni. Toisaalta Wikipedia ei tarjoa samanlaisia palkintoja esimerkiksi narsisteille ja antisosiaalisille. Narsisti saa ihailua muualla paljon helpommin ja antisosiaaliset tapaukset eivät täällä pitkään pärjää. --M. Porcius Cato 8. helmikuuta 2009 kello 22.16 (EET)

Miihkali, olen kanssasi samaa mieltä. Tavoitteenani olikin lähinnä kiinnittää huomiota siihen, että aika monella sinänsä hyvällä muokkaajalla on ongelmana liika tosikkous (piti sitä sitten autistisena tai ei). Joskus se saa sairaalloisia muotoja ja häiritsee yhteisöä. Toisten ongelmien ymmärtämisellä voi ehkä itse estää asian eskaloitumista. --M. Porcius Cato 8. helmikuuta 2009 kello 22.16 (EET)

Sama kuin yllä monilla, myös minulle autismikohta särähti. Mitä sitten sanktiojärjestelmiin tulee, niin onhan yhteiskunnankin sanktiojärjestelmillä tarkoitus suojata yhteiskunnan toiminnallisuus :-) -tKahkonen 7. helmikuuta 2009 kello 13.27 (EET)

Onko? Vapausrangaistus. Rangaistuslaitos. --Ulrika 7. helmikuuta 2009 kello 13.49 (EET)

On on. -tKahkonen 7. helmikuuta 2009 kello 14.05 (EET)

Äänioikeus

Olen tehnyt wikipediaan 134 muokkausta, sekä olen ollut täällä yli viikon, eli olenko äänioikeutettu? Ei muuten, mutta kun suurinosa muokkauksistani ei ole artikkelin muokkauksia, vaan kumoamisia ja varoittelua käyttäjien sivuille. Jossain huomasin, että yli sadan muokkauksen käyttäjän ääni oli juuri tästä syystä kumottu. 779872OY 12. helmikuuta 2009 kello 17.07 (EET)

Artikkeli- ja keskustelusivumuokkausten yhteismäärä on riittävä (kumoamisetkin toki lasketaan artikkelimuokkauksiksi) ja tunnus on luotu jo marraskuussa, joten kyllä olet :). --Nironen 12. helmikuuta 2009 kello 17.19 (EET)

Poistolokissa on vielä joitain asiallisia muokkauksia, että ääntäsi ei voine enää kumota kunnon perustein. --Höyhens 12. helmikuuta 2009 kello 17.21 (EET)

Kumoamiset toki lasketaan, mutta poistetuilla sivuilla olevia muokkauksia ei, eli sata muokkausta tulee näkyä kaikille käyttäjille. Kannattaa huomata myös se, että äänestää saa vain sadannen muokkauksen jälkeen aloitetuissa äänestyksissä. 85.23.114.122 13. helmikuuta 2009 kello 17.43 (EET)

Asia selvä. Pitääkin tutustua vaikuttamiseen näin äänestämisen kannalta. 779872OY 12. helmikuuta 2009 kello 17.31 (EET)

Hajonneiden yhtyeiden "entiset" jäsenet yhtye-mallineessa

Onko olemassa yhtenäistä käytäntöä siitä, ketkä laitetaan nykyisiksi ja ketkä entisiksi jäseniksi hajonneissa yhtyeissä, vai laitetaanko kaikki jäsenet entisiksi? Jos entiset ja nykyiset jäsenet jaotellaan, laitetaanko nykyisiksi yhtyeen merkittävin, tunnetuin vai viimeisin kokoonpano? --85.23.113.28 14. helmikuuta 2009 kello 16.35 (EET)

Nykyiset jäsenet on viimeisin toiminnassa ollut kokoonpano, entiset jäsenet taas kokoonpanossa aiemmin esiintyneiden jäsenten nimet. Sen nimeäminen "viimeisin kokoonpano" -muotoon saattaisi olla aiheellista. --Agony (403) 14. helmikuuta 2009 kello 16.40 (EET)

Muokkaussotakäytäntöön täsmennyksiä

Tähän mennessä hyvin toiminut muokkaussotakäytäntö on lähiaikoina ollut "mielenkiintoisten" tulkintojen kohteena, ja olisi ehkä syytä muuttaa (osalle nykyisistä käyttäjistä liian tulkinnanvaraista) käytäntöä selkeämpään suuntaan. Nähdäkseni ongelmakohtia on kaksi ja ne ovat:

1. Mikä on palautus?
2. Miksi sivu suojattiin?

Ongelmana on myös hyvin epämääräiset "ilmoitukset" muokkaussotijoista ("Käyttäjä N soti artikkelissa Y, katso vaikka <linkki kilometrin pituiseen muutoshistoriaan>", mutta käydään aluksi epäselviin käytännön kohtiin käsiksi. Ehdotan että käytännössä yksityiskohtaisesti määriteltäisiin palautus jotenkin seuraavasti:

»Palautus on toiminto jossa käyttäjä palauttaa sivun tiettyyn, aiempaan versioon, ilman että tekee huomattavia muutoksia kiistanalaiseen kohtaan tai ilman että pyrkii lähentymään kiistanalaisessa kohdassa vastakkaista näkemystä.»

Tähän voidaan listata esimerkkejä:

1. N sanoi että Y → N sanoi Y (ei merkittävä muutos, tulkitaan palautukseksi versioon "N sanoi että Y")
2. N sanoi että Y → N sanoi että mielestään Y (merkittävä muutos jos sillä lähennytään vastapuolen esittämää muotoa "N:n mielestä Y")
3. N sanoi että Y → N totesi lehdessä Z että Y koska A (merkittävä muutos, tietomäärä lisääntynyt ja muutoksella pyritty tuomaan esiin miksi "N sanoi että Y")

Kohtaan 2. Miksi sivu suojattiin on nähdäkseni vain yksi syy: koska muokkaussotijoita on sivulla useita. Jos Käyttäjällä A on neljä palautusta, Käyttäjällä B kaksi palautusta ja Käyttäjällä C kaksi palautusta, on aiheellista suojata sivu koska Käyttäjällä B ja C on kovin suuri mahdollisuus "lipsahtaa" väärälle puolelle RR-counteria. Toki pitää muistaa että sääntöjä ei pidä palvoa mutta välillä on kovin vaikeaa päättää mikä on "oikea versio" joten suojaaminen on turvallinen ratkaisu tällaisissa tilanteissa.

Sitten osioon "Ilmoittaminen". Jos minun keskustelusivulle tullaan läväyttämään "Käyttäjä N soti artikkelissa Y, katso vaikka <linkki kilometrin pituiseen muutoshistoriaan>", en todellakaan ala tonkimaan muutoshistoriaa selvittääkseni oliko näin: teen vain pikasilmäyksen historiaan ja päätän sen perusteella lukitaanko artikkeli vai ei. Toinen tapaus on "Käyttäjä N kumosi artikkelissa Y neljä kertaa vaikka minä en muokkaussotinut yhtään" koska IMO yksin muokkaussotiminen on varsin vajaaälyistä toimintaa (ja uskon vahvasti ettei kukaan vakiokäyttäjä tällaiseen sorru). Lukitsen siis artikkelin (jos näen sen muutoshistorian kannalta tarpeelliseksi). Mielestäni ylläpitäjiä ei voida velvoittaa tarkastamaan kuutta sataa viimeisintä muutosta vaan asiat pitää tuoda tietoon heti. Tähän ehdottaisin että ilmoittajalta toivottaisiin seuraavia tietoja:

1. Muokkaussodan osapuolet ja palautusmäärät (Käyttäjä A neljä palautusta, Käyttäjä B kaksi palautusta ja Käyttäjä C kaksi palautusta)
2. Muokkaussodan kohde (linkki sivuhistoriaan sekä versioon josta A kiisteli)
3. Muutoslinkit jotka osoittaa mitkä Käyttäjä A:n muutokset oli palautuksia aiemmin annettuun versioon josta A kiisteli
4. Tieto kuka oli ennen annettua muutoslinkkiä kumonnut Käyttäjä A:n muutokset

Rautalangasta:

»Käyttäjä A teki neljä palautusta artikkeliin <Y>. Käyttäjät B ja C oli eri mieltä ja kumosivat molemmat A:n muutokset kahdesti. Kiista koski Käyttäjän A <tätä versiota>:

1. <pv.kk. klo hh.min> (Käyttäjä A kumoaa käyttäjä C:n palautuksen)
2. <pv.kk. klo hh.min> (Käyttäjä A kumoaa käyttäjä B:n palautuksen)
3. <pv.kk. klo hh.min> (Käyttäjä A kumoaa käyttäjä C:n palautuksen)
4. <pv.kk. klo hh.min> (Käyttäjä A kumoaa käyttäjä B:n palautuksen)

Voisitko suojata artikkelin kiitos.»

Jossa <sulkeiden sisällä> olevat kohdat olisi valmiiksi linkitettyjä. Tätä ei luonnollisestikaan tarvita jos kaikki ovat tapahtuneet peräjälkeen, tällöin riittäisi että ilmoitettaisiin minkä sivun historiasta miltä aikaväliltä löytyy kyseiset kahdeksan muutosta. Tietenkään tämä ei olisi vaadittua, mutta sitten olisi täysin ylläpitäjän harkinnassa alkaako penkomaan sivuhistoriaa (pahimmassa tapauksessa tuntitolkulla) vai ei (ja suojaako sivun, estääkö käyttäjän vai jättääkö huomioimatta).

Mielipiteitä (etenkin eriäviä mielipiteitä koska niillä tämä minun henkilökohtainen näkemykseni saadaan lähemmäs yhteisön lopullista tulkintaa muokkaussotakäytännöstä)? --Agony (403) 15. helmikuuta 2009 kello 19.55 (EET)

Käytännöissä sanotaan: "Käyttäjän esto tulee kysymykseen, kun hän on tehnyt vähintään kolme palautusta (pl. vandalismin poisto) vuorokauden aikana samaan artikkeliin." Eräät ylläpitäjät ovat kertoneet viime aikoina, etteivät he aio noudattaa kirjattua käytäntöä, vaan tulkintaansa, jonka mukaan jokaisen kolmen palautuksen on oltava täsmälleen (tai lähes täsmälleen) sama, ennen kuin esto voidaan antaa. Käytännössä tämä on johtanut erään käyttäjän osalta siihen, että hän palauttaa artikkelin tietyn kohdan ensin kahdesti omaan versioonsa ja kolmannella palautuksella muuttaa sitä hieman, joskaan hyvin harvoin kompromissihakuisesti. Käsittääkseni käytännön tulkinta ei ole ennen ollut tälläinen ja onkin syytä pohtia, onko tiettyjen ylläpitäjien tulkinnalle yhteisön kannatus. Ja jos on, on uudistunut käytäntö myös kirjattava käytäntösivuille. --Korttelikranaatti 15. helmikuuta 2009 kello 20.22 (EET)

Huomasit siis että käytännössä on tulkinnanvaraisia kohtia. Heitetään henkilöitymät sivuun ja keskitytään käytäntöön, ok? --Agony (403) 16. helmikuuta 2009 kello 09.14 (EET)

Käytännössä ei ole mitään tulkinnanvaraista vaan vallitseva "tulkinta" on käytäntöön pohjautumaton. En huomannut ristiriitaa äsken vaan olen jo pidemmän aikaa tuonut sitä julki esimerkiksi sinun käyttäjäsivuillasi :). Henkilöiminen on välttämätön pakko, sillä nykyisen "tulkinnan" ongelma on juuri sen vaihtelevuus eri käyttäjien kohdalla. Käytännöstä on saatava sellainen, ettei siinä ole porsaanreikiä, jolla yksi ylläpitäjä voidaan kerta toisensa jälkeen katsoa muokkaussotaan syyllistymättömäksi kun taas muille annetaan pitkiä estoja paljon heppoisemmin perustein. --Korttelikranaatti 17. helmikuuta 2009 kello 00.15 (EET)

Se oli yksi syy miksi toivoin että käytäntöä päästäisiin täsmentämään. Tämä on kuitenkin tuhoon tuomittu ajatus koska kun henkilöitymiä ei jätetä pois, päättyy tämä siihen että "Ylläpitäjä N kahvitteli vakikäyttäjän B kanssa eikä tulokaskäyttäjälle Z tarjottu pullaa koska se ei todistanut olevansa täysi-ikäinen ja leivonnassa oli käytetty rommia.". Harmillista, jää tämäkin ehdotus unholaan vaikuttamatta mihinkään (tai korkeintaan negatiivisesti käyttäjien väleihin). --Agony (403) 17. helmikuuta 2009 kello 09.59 (EET)

Sivun suojausta voi kaiketi pyytää ihan jo sillä perusteella, että sivua on palauteltu haitaksi asti saman päivän aikana, riippumatta ketkä sitä ovat palautelleet. Aika usein vilkaisu sivuhistoriaan riittää todentamaan suojaustarpeen, mutta silloin kun välissä on runsaasti muitakin muokkauksia, ehdottamasi toimintaohjeet ovat oikein hyvät. Jos vaatii tietylle käyttäjälle estoa, kyseisiä ohjeita olisi hyvä aina noudattaa. Estovaatimuksia kannattaa tosin ylipäätään esittää hyvin harkitusti.

Ehdottamasi palautuksen määritelmä on hyvä, mutta noita esimerkkejä en ainakaan tuollaisenaan lisäisi käytäntöön. Tarvittaessahan voi viitata esimerkiksi tähän keskusteluun. Jos esimerkkejä kuitenkin katsotaan tarvittavan, ehdotan, että niistä tehdään hieman luonnollisempia, eli muutetaan teoreettinen esimerkki kuviteltuun esimerkkiin. -- Piisamson 15. helmikuuta 2009 kello 20.23 (EET)

Voi toki, lähinnä seurasin esimerkeissä omia mielipiteitäni (koska esimerkissä kahdella muulla käyttäjällä oli jo kaksi palautusta, esimerkki pyysi suojaamista). Tietenkin ylläpitäjä voi päättää harkintansa mukaan myös eston tai eston ja suojauksen (etenkin tilanteissa joissa näkökulmia on kolme tai enemmän). Itse olen hyvin epäluova ihminen ja luen rautalankaa paremmin kuin luonnollisia esimerkkejä, siksi "A-Z-Y" -esimerkit. --Agony (403) 16. helmikuuta 2009 kello 09.14 (EET)

Agony kertoo, että jos kaksi käyttäjää ei ole rikkonut 3 RR:ää, ja yksi käyttäjä on, on sivu vain suojattava. Onko Agonyn tulkinta siis se, että jos palauttamiseen on osallistunut joku muukin kuin 3 RR:n rikkoja, on sivu vain suojattava? Milloin esto voi tulla kysymykseen? Ei kukaan yksinään sivuja versiosta toiseen kumoa vaan mukana on aina joku muu. Haluan myös huomauttaa, että Agony on vastoin julistustaan jakanut yhdelle käyttäjälle hanakasti estoja sellaisessa tilanteessa, jossa tämä yksi on palauttanut sivun 3 kertaa ja joku muu kaksi. --Korttelikranaatti 15. helmikuuta 2009 kello 20.47 (EET)

Jos et lukenut viimeistä kappaletta, niin kiteytän: "minun henkilökohtainen näkemykseni". Olen antanut klassikkomiehelle eston keskustelusivullaan muokkaussotimisesta koska keskustelusivua ei teoriassa saa suojata, ja myöhemmin langetin eston käyttäjälle 818mikälie kun hänellä ylittyi 3RR. Olisiko tässä tilanteessa ollut velvollisuuteni vain katsoa vieressä kun klassikkomies ja 818mikälie veivaa klassikkomiehen keskustelusivua eestaas? Vai olisiko oikeudenmukainen ratkaisu ollut langettaa 818mikälie esto kohdassa jossa käyttäjällä olisi ollut 3RR ja klassikkomiehellä jo siinä vaiheessa 4RR (ja jättää klassikkomies estämättä)? Annoin klassikkomiehelle myös eston muokkaussotimisesta kun klassikkomies palautti 12 eri sivua muutaman tunnin sisällä omaan versioonsa. Eston peruste oli väärä, kyseessä oli tietenkin järjestelmän vedätys mutta lopputilanteen kannalta yksi ja sama: esto siitä silti olisi tullut. Tämä keskustelusäie on muuten tarkoitettu muokkaussotakäytännön täsmentämiseksi, kannattanee aloittaa uusi viestiketju aiheella "Epäkohdat Agonyn toiminnassa" joka sekalaisten aiheiden kahvihuoneella, kommenttipyynnön muodossa tai poistettavissa ylläpitäjissä. Toivon että tämä ketju voitaisiin käsitellä ilman kynsiä ja hampaita, ilman henkilöitymiä, koska se on ainoa keino jolla tämä käytäntö saadaan kuntoon. --Agony (403) 16. helmikuuta 2009 kello 09.14 (EET)

Esimerkiksi 18. marraskuuta 2008 kello 14.22 annoit käyttäjä JFK:lle estoa muokkaussodasta. Vastakumoajina olivat ML ja Joonasl eivätkä he saaneet estoa. Samoihin aikoihin Joonas rikkoi 3RR:ää ja silloin ei estoa kuulunut, vaikka sitä sinulta pyydettiin linkkien kera. Tällä hetkellä käytännön toteutus poikkeaa paljon ylläpitäjien välillä. Pahinta on kuitenkin se, että sama ylläpitäjä tekee aivan erilaisia ratkaisuja sen mukaan, onko 3 RR:n rikkoja irkkikaveri vai ei. --Korttelikranaatti 17. helmikuuta 2009 kello 00.11 (EET)

Kuten yllä mainitsin, nämä kuuluu käsitellä joko "sekalaisten aiheiden kahvihuoneella, kommenttipyynnön muodossa tai poistettavissa ylläpitäjissä". Tämä keskusteluosio on varattu muokkaussotakäytännön täsmentämiseen (joka tulee olemaan tuhoon tuomittu ajatus, tajuan sen nyt: edes yhteisön yhteisen hyvän edessä ei olla valmiita jättämään henkilökohtaisuuksia ulkopuolelle...) --Agony (403) 17. helmikuuta 2009 kello 10.03 (EET)

Kuten jo aiemmassa keskustelussa sanoin, tuo rautalankamalli on todella hyvä. Noin kun antaa muokkauslinkit, ei jää epäselvää, mistä keskustellaan. Esimerkin siitä näette esikeskustelussa. -tKahkonen 16. helmikuuta 2009 kello 16.49 (EET)

Joitain ajatuksia kun tämä keskustelusivultani näköjään lähti. Sääntöjä ei pitäisi tehdä sääntöjen vuoksi eikä rakentaa torneja ilman että perusteet on kunnossa, eli aluksi oma näkemykseni niistä:

• Wikipedian tarkoitus on olla suunnilleen tietosanakirja
• Jokaisen joka muokkaa tavoite pitäisi olla parantaa Wikipediaa
• Jokaisen muokkauksen pitäisi viedä Wikipedian sisältöä tai yhteisöä eteenpäin
• Käyttäjien näkemykset voivat erota toisistaan
• Ainoa tapa päästä yhteisymmärrykseen on keskustella

Ja miksi Wikipediaan on kirjattu näitä sääntöjä/käytäntöjä joita yritetään noudattaa?

• Kirjataan ylös yhteiset pelisäännöt, homma toimii jos kaikki on liikkeellä suunnilleen samoilla periaatteilla jos hyvin käy
• Uudet tulokkaat pääsevät helpommin sisään, ei tarvitse opiskella kantapään kautta
• Ylläpitäjien on helpompi toimia kun voi vedota kirjattuihin pelisääntöihin

Eli ideaalitilanteessa olisi yksiselitteiset säännöt joita noudattaa. Käytännössä tämä on vaikea toteuttaa, mutta silti on haluttu tehdä helppoja sääntöjä jotta ylläpitäjän ei pidä käydä sisäistä moraalista pohdintaa onko tämä nyt oikein vain ei, kun voi vedota "mutta kun tuolla lukee noin".

Mitä muokkaussotaan tulee

1. Rakentavan muokkauksen perustelematon palautus ei ole ikinä rakentavaa toimintaa.
2. Perustellun palautuksen palautus ennen kuin asia on selvitetty vastapuolen kanssa on ei ole myöskään rakentavaa toimintaa.
3. Keskustelujen käyminen muokkausyhteenvedoissa ei ole paras mahdollinen tapa päästä yhteisymmärrykseen
4. Palautus johonkin versioon siten että versiota on muokattu selkeästi konsensuksen hakemiseksi on rakentavaa.
5. Palautus johonkin versioon siten että versiota on muokattu näön vuoksi ei ole rakentavaa.
6. Toisten kyttääminen kuka teki mitäkin, milloin ja kuinka monta kertaa ja ilmianto yksittäiselle ylläpitäjälle eston toivossa kuuluu hiekkalaatikolle.

Selkeää mutta ei kuitenkaan. Mikä on riittävä perustelu, mikä on "näön vuoksi" ja mikä ei.

Eli näkisin asian niin että jos joku käyttäjä on sillä linjalla että joku asia ei vaan käy ja toteuttaa asian muokkauksia kumoamalla, se ei edistä Wikipediaa ja kyseinen käyttäjä on keinojen puitteissa "palautettava ruotuun". Käytettävissä olevat keinot on huomautus, uhkailu, sivun suojaus ja esto, joista ensimmäiseen ei tarvitse sen suurempia oikeuksia. 3RR -systeemi on siitä huono että se antaa mahdollisuuden häiriköintiin, katsotaan kelloa ja lasketaan palautuksia. Kriteeri toimille pitäisi olla että toimitaan kun joku ei halua ymmärtää muita näkemyksiä ja aiheuttaa tämän vuoksi häiriötä, mutta koska tämä on nykyisillä ajatuksenlukutaidoilla mahdotonta pitää joko olla hyvin selkeä mutta epätäydellinen ratkaisu tai ei-niin-kiveenhakattu "täydellinen" tapa joka jättää harkinnalla tilaa.

"Selkeä malli"

• Kuka tahansa voi noudattaa
• Ei tulkintaa, ei jälkiurputusta - joku urputtaa kuitenkin jos on poikettu kirjatusta tavasta
• Jos käytäntö on yksiselitteinen, voi sen perusteella antaa pitkiäkin estoja, koska perusteet on kaikkien tiedossa
• Jättää tilaa häiriköinnille, provosoinnille ja kiusanteolle

"Harkinta malli"

• Ei jätä tilaa häiriköinnille
• Päätös enemmän yhden ihmisen harteilla
• Päätöksen teon periaatteet eivät välttämättä selkeät
• Urputusta tulee melko varmasti, tieto tästä helpottaa päätöstä "katsoa muualle"

Nykyinen malli ei ole kumpaakaan, sillä se on aika minimalistinen ja jättää tilaa tulkinnalle, mutta määrittelee kuitenkin tarkan rajan. Olen sitä mieltä että täydellistä ratkaisua ei ole. Jos joku haluaa olla hankala hän siihen pystyy. Itse ehkä lähtisin siihen että nykyistä jos tätä käytäntöä muokataan niin suunta on se, että perustelemattomia palautuksia ei sallita, yhteisymmärrykseen pyrkimistä kannustetaan ja kynnys puuttua ongelmatilanteisiin tehdään mahdollisimman helpoksi. Eli huonoa käytöstä ei tarvitse sietää 3 palautuksen verran, ne jotka pyrkivät ratkaisuun eivät joudu siitä kärsimään ja jos kurinpitotoimia tarvitsee tehdä niin käytäntöjä ei pidä tavata rivien välistä jotta ymmärtää onko esto käytännön perusteella perusteltu vai ei. Lisäksi pienemmistäkin kiistatapauksista olisi hyvä tehdä kommenttipyyntöjä, jotta yhteisön kanta siitä mikä on sopivaa ja mikä ei tulisi paremmin esille. --Harriv 17. helmikuuta 2009 kello 00.08 (EET)

Joo. Ei tähän edes voi olla täysin yksiselitteisesti selkeää mallia, jossa ei jää sijaa tulkinnoille. Se on jopa looginen mahdottomuus. Oikeuskäytännössäkään ei pidetä kiinni tiuksti lain kirjaimesta mikäli se sotii lain tarkoitusta vastaan. Lain tarkoitus on taas haettava lainlaatijalta. Meilä ei ole eduskuntaa, meillä on vain tämä suora demokratia, paitsi että se ei ole eikä se saakaan olla demokratia. Tämä on tietosanakirja eikä demokratia.

Neljättä pointtiasi, Harriv, en ymmärrä. Miten voi palauttaa muokkaamalla? Mahdollisen päällekäisen muokkauksen päällekö?

Mutta säännöillä ja käytännöillä ei saa myöskään "vedättää". Sillä tarkoitan lain kirjaimen muodollista noudattamista lain tarkoitusta - eikä ja siten myös tervettä järkeä vastaan. Tulkintaan meillä on ennen kaikkea ylläpito. Ylläpitäjän saa pois tehtävästään ellei hän nauti yhteisön luottamusta. --Höyhens 17. helmikuuta 2009 kello 02.29 (EET)

Neljännellä kohdalla tarkoitin sitä että palauttaa esimerkiksi omaan versioon, mutta muotoilee koko asian toisin. Yhden tulkinnan mukaan se on se on palautus, toisen tulkinnan mukaan ei.

En lähtisi sille linjalle että yksittäiseltä ylläpitäjältä odotetaan "lain tulkintaa" tai "tuomiota", ylläpitäjyys on edelleen miestäni vain sitä että on mahdollisuus käyttää annettuja työkaluja. Yhteisön pitää tehdä linjanveto ja päätös asettamatta yksittäisiä henkilöitä turhaan tulilinjalle. Lähtisin siitä että käyttäjien väliset kiistat jotka ovat kestäneet pitkään tai ovat muuten kiemuraisia pitää käsitellä useamman hengen voimin, eikä siinä ole ylläpitäjyysstatus oleellinen. Toiminta helpottuu ajan myötä kun voi todeta "viimeksi tehtiin yhteisellä päätöksellä tässä tilanteessa näin, tehdään nytkin" --Harriv 17. helmikuuta 2009 kello 11.34 (EET)

Ilmiantojen kieltämisestä yritetään saada uusi porsaanreikä. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että erään ylläpitäjän rikkomuksia ei muka huomata. Ja jos niistä ilmoittaa, joutaa ilmoitus hiekkalaatikolle tms. Kaikkien muiden rikkeet kyllä huomataan.

Kannatan selkeää versiota, johon on kirjattu mukaan myös "muu selkeä kiusanteko tai vandalismi". Tämä mahdollistaa eston antamisen niissä tapauksissa, joissa kiusanteko on helposti havaittavaa, mutta vaikeasti sääntöihin kirjattavaa. Selkeä käytäntö kertoisi myös uusille tulokkaille selkeästi, mikä on kiellettyä. Ja mikä tärkeintä, se lopettaisi ylläpitäjien sikailun. Tällä hetkellä ylläpitäjä voi tehdä vaikka 100 palautusta ja kanssaylläpitäjät voivat aina todeta, että tällä kertaa on vain keskustelun paikka. Selkeä käytäntö panisi suitset ylläpitäjien suuhun. Tämä on juuri se syy, miksi ylläpitäjät niin kiivaasti vastustavat selkeää käytäntöä. --Korttelikranaatti 17. helmikuuta 2009 kello 02.34 (EET)

Ensinnäkin kannatan tuota harkintaversiota, joka luottaa inhimilliseen kykyyn tehdä järkeviä päätöksiä, joskaan ne eivät ole aina kaikkien mieleen ja saattavat olla pitkässä juoksussa huonompiakin kuin jokin muu päätös olisi ollut. Mutta vedätykseltä tällä lähtee siivet. Selkeä ei loppujen lopuksi olekaan selkeä kun sitä aletaan pohtimaan. Toisekseen jos sinulla on jotakuta ylläpitäjää vastaan perusteltu syy valittaa, mikään ei estä sinua tekemästä erinäisiä toimenpiteitä. Yhteydenotto omaan luottoylläpitäjään, kommenttipyyntö, ylläpitäjyyden asettaminen uudelleenäänestykseen yms. Nämä eivät vain riitä sinulle ilmeisesti siitä syystä ettet arvioi menestyväsi. Mikset arvioi menestyväsi? --Höyhens 17. helmikuuta 2009 kello 02.43 (EET)

En ehdottanut ilmiantamisen kieltämistä, kerroin mielipiteitäni. Oikea tapa on huomauttaa käyttäjälle suoraan että "toimit mielestäni sopimattomasti", toki muistaen oma asemansa tapahtumassa. Tämän jälkeen voi noudattaa ohjetta sivulta Keskustelu Wikipediasta:Ylläpitäjät:

1. Artikkelien ja sivujen ongelmia. Käytä tätä varten sivun omaa keskustelusivua tai jos kyseessä on poistettu sivu, kahvihuonetta
2. Yksittäiseen käyttäjään, ylläpitäjään tai byrokraattiin liittyvissä ongelmissa käytä käyttäjän keskustelusivua tai laajemmassa ongelmassa kommenttipyyntöä

Tuota voidaan kehittää jos on tarvetta. Tällä menettelyllä kannattaa olettaa että jotain tapahtuu kestää tunteja tai päiviä, ei minuutteja. Tulkinnan varaisissa asioissa (ja moni asia on, vaikka itse kokisi asian toisin) on vähän sama kuin menisi tutulle poliisille valittamaan että kaverille pitäisi nyt saada vankeusrangaistus. Toki poliisi voi putkaan viedä, mutta se on aika mielivaltaista eikä välttämättä yhteisön tahdon mukaista. --Harriv 17. helmikuuta 2009 kello 10.24 (EET)

Muuten jos tuollainen "selkeä", harkintaan perustumaton malli voisi edes olla olemassa, sen toteuttamiseen ei tarvittaisi lainkaan ylläpitäjiä, vaan koko homma hoituisi yhdellä botilla. --Höyhens 17. helmikuuta 2009 kello 15.57 (EET)

Vandalismi artikkelissa menestysteologia

Olen ymmärtänyt wikipedian toimivan luotettavan tiedon puolueettomana lähteenä, mutta kirjoittamani artikkeli on joutunut jo useamman kerran vandalismin uhriksi. Aihe on kyllä tunteita herättävä ja siitä voi olla montaakin mieltä, mutta jotenkin tuntuu vastenmieliseltä se, että kyseisestä artikkelista yritetään tehdä Uskon Sana-liikkeen seurakunnan mainos.Anna O 16. helmikuuta 2009 kello 01.35 (EET)

Olet tehnyt Wikipediaan paljon mielenkintoisia muokkauksia. Mistähän nyt mahtaisi olla kyse, ei haluttaisi käydä kaikkia muokkauksiasi yksi kerrallaan läpi vandaalin löytämiseksi. Voitko täsmentää? --Höyhens 17. helmikuuta 2009 kello 02.49 (EET)

Aijuu, sehän on otsikossa eli Menestysteologia. Oletkohan joutunut vandalismin uhriksi, pitäisi selvittää. En ole millään tasolla asiantuntija. Jos jollakulla ystävällisellä sielulla olisi aikaa. --Höyhens 17. helmikuuta 2009 kello 02.54 (EET)

Viittaa ilmeisesti Käyttäjä:Perisoreus'n muokkauksiin artikkelissa Menestysteologia. Edit: Just ehdit ensin :) --Otrfan 17. helmikuuta 2009 kello 02.54 (EET)

Luvut ja taulukot lähteinä

Miksei tämä[6] käy lähteestä? Täytyykö jokaisessa lähteessä tieto olla lukujen lisäksi myös sanoina? J.K Nakkila 16. helmikuuta 2009 kello 23.29 (EET)

Koska "löydät" sieltä tietoa jota siellä ei ole? Tuon tilaston mukaan voit sanoa Wikipediassa "Vuonna 2007 Suomessa toisen asteen oppilaitoksissa opiskeli 771 äidinkielen somalia puhuvaa henkilö" . Tuon tilaston perusteella ei voi sanoa "somalit eivät opiskele varsin ahkerasti" tai "he opiskelevat kuitenkin muota vieraskielisiä vähemmän". Kannattaa muuten käyttää uudempaa tilastoa. --Harriv 17. helmikuuta 2009 kello 00.16 (EET)

Miksei voi sanoa? Heidän osuutensa vierskielisistä opisskelijoista vastaa taulukon perusteella kaikkein vähiten noista ryhmistä heidän todellista määräänsä. Somalia puhuu 5,7% kaikista vieraskielisistä, mutta vierskielisistä opiskelijoista heitä on vain 2,7%. Muilla ryhmillä opiskelijoiden määrä vastaa paljon enemmän heidän määräänsä koko väestöstä. J.K Nakkila 17. helmikuuta 2009 kello 12.02 (EET)

Se ei käy ilmi lähteestä edelleenkään. Jos johdat lukuja jostain, se pitää selittää ja ilmoittaa kaikki käytetyt lähteet. Tilastot eivät myös selitä asioiden taustoja, mahdollinen ikärakenteiden ero tulee ensimmäisenä mieleen. Helpointa on olla tekemättä edes yksinkertaisia johtopäätöksiä tilastoista ja etsiä lähteitä joissa tilastot on analysoitu. Sitä paitsi "ahkerasti opiskelu" on henkilön oma mielipide, sitä ei voi kumota vastaväitteellä. Sen sijaan voi esittää faktoja, joista lukija voi sitten tehdä oman johtopäätöksensä onko arvio ahkerasta opiskelusta oikea vai ei. --Harriv 17. helmikuuta 2009 kello 12.14 (EET)

Faktahan oli että "he opiskelevat vähemmän kuin muut vieraskieliset", mutta sekään ei kelvannut vaikka jätin "ahkerasti opiskelun" rauhaan. Sitäpaitsi se pitää paikkansa vaikka ikärakenne olisi millainen tahansa. Olin myös selittänyt johtamani luvut mutta koko selitys poistettiin yhteenvedolla "selittämistä". Kaikki tarpeeliset lähteet olivat myös alkuperäisessä tekstissä. J.K Nakkila 17. helmikuuta 2009 kello 12.19 (EET)

Missään annetussa lähteessä ei esitetä tuollaista faktaa. Opiskelua voi olla myös muukin kuin 2. asteen opiskelu. Kannattaa kysyä myös artikkelia muokanneiden mielipide mikä heidän perustelunsa on ollut tarkemmin jos se ei kunnolla ilmene muokkausyhteenvedosta. Mahdolliset keskustelun jatkot sivulle Keskustelu:Suomen somalit. --Harriv 17. helmikuuta 2009 kello 13.14 (EET)

Primäärilähteet (kuten tuo tilasto) soveltuvat vain ja ainoastaan faktatietojen tarkistamiseen ("Suomessa on N Somaliankielistä ihmistä" tai "Somaliankielisten osuus vieraskielisistä opiskelijoista on 2,7"). Kaikki tulkinta näistä primäärilähteistä esitetyistä faktoista ("Somalialaiset ovat ahkeria opiskelijoita", "opiskelevat vähemmän kuin muut vieraskieliset") tulee perustua sekundäärisiin lähteisiin. Tämä kaikki selviää kun luet tarkistettavuus-käytännön. Kommentin jätti Joonasl (keskustelu – muokkaukset).

Nisäkkäiden taksonominen luokittelu

Tiedoksi: Eläin-projektin keskustelusivulla on alkanut keskustelu nisäkkäiden taksonomisesta luokittelusta, sekä mahdollisesta tarpeesta siirtyä ITIS-luokittelusta Wilson & Reederin mukaiseen luokitteluun. Koska muutos koskee käytännössä suurta osaa Wikipedian eläinartikkeleista, mainitsen asiasta täälläkin, jotta kiinnostuneet löytävät keskustelun. -- Piisamson 17. helmikuuta 2009 kello 20.47 (EET)

Vanhojen tunnusten poistaminen

Olipas taas vaikea löytää sopivaa rekisteröitäväksi kelpaavaa tunnusta. Joko tunnus oli varattu tai sitten se oli "liian lähellä" ( alle parin merkin päässä ) jotain toista tunnusta.

Poistetaanko noita vanhoja tunnuksia ollenkaan? Joku 3kk idle voisi olla hieno lähtökohta. Kommentin jätti Antti ry (keskustelu – muokkaukset).

Ei poisteta. --Harriv 18. helmikuuta 2009 kello 14.36 (EET)

Vertaisarvioinnit omille alasivuilleen

Otan tämän näköjään jo unohtuneen asian esille, asiasta on keskusteltu aiemmin mutta se on vaipunut unholaan. Eli mielestäni vertaisarviointisivut tulisi sijoittaa omille alasivuilleen samalla tavalla kuin poist-/ylläpitäjä-/yms. äänestykset. Eli jokainen vertaisarviointi sijoitetaan alasivulle, jonka nimi on muotoa

Wikipedia:Vertaisarviointi/<Artikkelin nimi> <järjestysnro>, eli esimerkiksi

Wikipedia:Vertaisarviointi/Helvetti 1.

Vertaisarvioinnin ollessa käynnissä sivut sijoitettaisiin esim. luokkaan vertaisarviointipyynnöt, ja vertaisarviointiajan päätyttyä alasivu arkistoitaisiin samaan tapaan kuin normaali äänestyssivu (+luokka arkistoidut vertaisarvioinnit).

Olisi nimittäin helpompaa kun artikkelien keskustelusivuille ei tarvitsisi lätkiä "turhia" arkistoitu-mallineita. Samalla yksittäisen arvioinnin muokkaushistoria ei kasvaisi kovin pitkäksi, WP:VA-sivun muokkaushistoria on jo aika pitkä. —Tve4 ^(Gblk) 19. helmikuuta 2009 kello 18.17 (EET)

Kannatan, viimeksi jäi 50-60 tilanteeseen eikä saatu aikaan konsensusta, katsotaan nyt mielipiteitä. Tiivisteltynä perustelut puolesta:

1. Vertaisarvioinneista voi valita mitkä kiinnostaa
2. Vertaisarviointisivua tarkkailemalla yhä näkisi kun tulisi uusi vertaisarviointi
3. Tve4 sanoikin jo loput: logiikka paranee, luokittelu ja linkitys helpottuu ym.

Kokonaisvaltaisesti katsottuna hyvä muutos. –Agony (403) 20. helmikuuta 2009 kello 18.05 (EET)

Kannatan kuin aisaa ikään. –Saruwine 21. helmikuuta 2009 kello 15.27 (EET)

Kannatan EtäKärppä^▬ 21. helmikuuta 2009 kello 15.33 (EET)

Vastustan. Nykyinen toimii ihan hyvin. Tässä systeemissä uudet va-pyynnöt jäisivät helposti näkemättä kun niitä ei saa automaattisesti tarkkailulistalle. Jos tähän aletaan niin yhtä hyvin vertaisarvioinnin voisi laittaa suoraan artikkelin keskustelusivulle. -- Jniemenmaa 21. helmikuuta 2009 kello 15.41 (EET)

Kommentti: saat yhä tiedon uusista vertaisarvioinneista (ja vertaisarviointien loppumisesta) koska Wikipedia:Vertaisarviointi alle pitää lisätä {{/Vertaisarvioinnin nimi}} (ja ottaa pois kun vertaisarviointi on päättynyt). Tässä mielessä saisit yhä tiedon uusista vertaisarvioinneista. --Agony (403) 21. helmikuuta 2009 kello 16.00 (EET)

Jos sinne lisätään kaksi uutta arviointia niin ensimmäinen jää huomaamatta. Minusta tämä ehdotus ei ratkaise mitään ongelmaa. --Jniemenmaa 22. helmikuuta 2009 kello 11.40 (EET)

Mutta näinhän se on nykyisinkin, jos sivulle lisätään kaksi uutta vertaisarviointia, huomaat aiemmin lisätyn vasta kun siihen on kommentoitu siten että mihinkään toiseen vertaisarviointiin ei ole kommentoitu kommentin ja tarkkailulistalle saapumisesi välissä, eikö? Toki todennäköisempää on bongata kommentti vertaisarviointiin kuin vertaisarvioinnin lisäys (tällä hetkellä), mutta jos vertaisarvioinnit siirtyy alasivulle, on todennäköisyys aloituksen bongaamiseen suurempi kuin nykyisin (koska sivulla ei tapahdu muutoksia kuin aloitettaessa uusi vertaisarviointi ja lopetettaessa päättynyt vertaisarviointi). --Agony (403) 23. helmikuuta 2009 kello 14.30 (EET)

Kannatan kuten jo silloin. -tKahkonen 21. helmikuuta 2009 kello 16.04 (EET)

Kannatan, vaikka näitä alasivuja tuleekin aivan tuhottomasti lisää. --Juusomoro 21. helmikuuta 2009 kello 16.04 (EET)

Kannatan –Peltimikko 23. helmikuuta 2009 kello 14.04 (EET)

Kannatan. Hyvä on, taivun tällä kertaa enemmistön tahtoon. Ei tätä keskustelua ole kukaan muukaan huomannut, joten menköön. Kommentoijien vähyydestä päätellen odotettavissa ehkä pienimuotoista äläkkää, kun muutos tehdään. –Jaakonam 9. maaliskuuta 2009 kello 10.51 (EET)

Kyllä ne mun mielestä voi olla ihan yhtä hyvin siellä artikkelin keskustelusivullakin. Mä siis kannatan ennemmin nykyistä tapaa. --Velma 9. maaliskuuta 2009 kello 10.53 (EET)

Suora linkkejä vai archiven kautta

Mihinköhän lopputulokseen mahtoi jäädä keskustelu aiheesta pitäisikö linkit uutislehtien sivuille ja muut vastaavat laittaa suoraan vai internet archiven kautta?

Nykyisellään archiven kautta linkitettyä ei paljon näe.

--Antti ry 20. helmikuuta 2009 kello 13.56 (EET)

Missäs tuollainen keskustelu on ollut? Lieneekö archivesta useinkaan hyötyä, se kun on tolkuttoman hidas ja useimmat ainakin suomilehdistä tuntuvat pitävän juttuja arkistossa maailman tappiin. --albval (keskustelu) 20. helmikuuta 2009 kello 15.32 (EET)

Uutiset

Onko meillä minkäänlaista tyyliopasta tuon etusivun uutismallinteen käyttöön. Nyt siellä on ensimmäisenä uutisena suomalaishiihtäjän voittama pronssi MM-kisoissa. Tämä herättää pari kysymystä tahi kommenttia. Käsittääkseni tämä on suomenkielinen Wikipedia, joten uutinen taitaa olla hieman Suomi-keskeinen. Kultamitalisti on kuitenkin merkittävämpi. Lisäksi kannattaako yksittäisen kilpailun tulosta MM-kilpailuista laittaa etusivun uutiseksi? Tasa-arvon vuoksi myös muidenkin hiihtomatkojen ja mäkihyppyjen sekä yhdistetyn hiihtojen tulokset pitäisi laittaa. --PtG 21. helmikuuta 2009 kello 19.06 (EET)

Äskeisen uutisen poistaneena olen toki samaa mieltä. Ainakin viime aikoina uutisilla on taipumus painottua siihen, kun joku suomalainen on saanut jotain tunnustusta jossain. Kyseessähän ei ole mikään Suomi-wiki, ja jos jossain kilpailuissa joku voittaa, niin siinähän ei vielä sinänsä ole mitään poikkeuksellista. Mikäli tähän liittyy jotain erityisiä olosuhteita, niin asia voi toki olla toinen. --Louhikärmes 21. helmikuuta 2009 kello 19.11 (EET)

Etusivun uutisiin pitäisi ideaalitapauksissa lisätä tieto merkittävistä tapahtumista joista on Wikipediassa taustatietoa. Urheilutulokset voisi pääsääntöisesti ohjata Wikiuutisiin. --Harriv 21. helmikuuta 2009 kello 19.12 (EET)

Suomi-keskeisyys on ilman muuta fi.Wikipedian linja. Tuskinpa pt.Wikipedia tai en.Wikipedia kertoo suomalaisten uutisia suomalaisille. pt. ja en.Wikipediassa voidaan tietysti protestoida maakeskeisyyttä vastaan, koska niitä kieliä puhutaan useassa maassa, suomea taas pääasiassa Suomessa. Jotkut voivat protestoida mutta se on turhaa. Toinen asia on että mikä on merkittävää. Jos urheilutuloksia pitää jonkun mielestä julkaista, niille voi perustaa oman urheilu-uutiset, kuten televisiossa, radiossa ja lehdissäkin on. Niiden muu uutismerkittävyys on minimaalinen. --Ulrika 21. helmikuuta 2009 kello 19.14 (EET)

Minusta Suomi-keskeisen linjan ottaminen on NPOV, eikä suomalaisilla ole oikeutta omia itselleen Wikipediaa sen suomenkielisyyden vuoksi. Wikipedian reunaehdot kumminkin asettaa Wikimedia-säätiö, eikä hanke edes pyöri Suomessa tai suomalaisilla rahoilla. Suomenkielisenkään Wikipedian ei ole edes tarkoitus kertoa suomalaisten uutisia suomalaisille – sitä varten on Hesari. Tietysti tietty Suomi-keskeisyys on valitettava seuraus siitä, että suomen osaajia sattuu asumaan lähinnä Suomessa, mutta kyseessä on vältettävä asia. Minusta ei ole objektiivista perustetta uutisoida sitä, että joku n:n lajin massatapahtumassa tulee yhdessä lajissa kolmanneksi. --Louhikärmes 21. helmikuuta 2009 kello 19.22 (EET)

Wikimedialleko tätä tehdään? Vai niille jotka etsivät tietoa suomeksi, yleensä omalla äidinkielellään? Minun mielestäni reunaehto on käyttäjien tarve, jos sinä tai Wikimedia olette toista mieltä, ikävä asia. Alkuun kuuntelin nöyränä noita naamalle heitettyjä kommentteja: "ei tämä ole suomi.wikipedia vaan suomenkielinen" ja mitä siitä seuraa. Sitten rupesin käyttämään järkeä. Minusta raha (ja käyttäjien voimavarat) on hukkaan heitettyä, jos tehdään artikkeleita ja uutisia joita kukaan ei lue. --Ulrika 21. helmikuuta 2009 kello 19.46 (EET)

Käyttäjille, mutta Wikimedian ehdoilla, koska sieltä tulee konsepti, palvelimet ja raha. Suomi-keskisen nettisanakirjan saa varmasti kuka tahansa perustaa, jos vaan hankkii siihen tarvittavat resurssit. Sen sijaan Wikipediassa puolueettomuus on keskeinen periaate, jonka muuttaminen ei ole käyttäjien vallassa. Wikipedia ei myöskään ole uutispalvelu vaan tietosanakirja – ei siinä mitään järkeä olekaan, jos Wiki on joku Hesarin peilipalvelin. Uutisten tarkoitus on herättää lukijat huomaamaan, että ”tälläinenkin artikkeli täällä on” ja hakemaan siitä taustatietoa. Sen sijaan nyt esim. hiihdon MM-kisojen artikkeli on mega-ankea sivu, jossa on vain tyhjiä taulukoita.

Sellaisia artikkeleja, joita ei tehdä, ei myöskään kukaan voi lukea, joten on minusta hieman huono suunta ruveta pyrkimään kirjoittamaan etupäässä sellaisia asioita, joita valtaosa yleisöstä tietää jo ennestään esim. juuri Hesarista. --Louhikärmes 21. helmikuuta 2009 kello 19.59 (EET)

Wikimedia, kuten hyvin tiedämme, ei juuri puutu yksittäisten wikipedioitten sisältöön. Voimme siis käytännössä tehdä täällä lähes mitä tahansa, mitä pidämme suomenkielisen Wikipedian kannalta järkevänä. Tosiasia on, että suomenkielinen Wikipedia on väistämättä Suomi-keskeinen, jos sitä kirjoittavat suomalaiset, jotka eivät pääsääntöisesti käännä ulkomaalaisia artikkeleita vaan tekevät itse tärkeinä pitämiään. Kansainvälisyyden ideaali toteutuu siinä, että suomalaisten ja ulkomaalaisten aiheitten merkityskynnys on sama, ei siinä, että ulkomaalaisille aiheille annettaisiin esilletuonnissa sama painoarvo kuin suomalaisille. Ei mikään muukaan wikipedia ole puolueettoman kansainvälinen. En-Wikipedian sisällössä ja esillenostoissa anglosaksinen maailma jyllää. De-Wikipediassa on artikkeleista jopa siivottu saksankielisen maailman ulkopuolista tilannetta käsitteleviä kohtia pois perusteella "Dieses gehört nicht zum deutschsprachigen Wikipedia." En ole kuullut säätiön ärähtäneen kummallekaan isolle wikipedialle liiasta omaan kielialueeseen keskittymisestä. --M. Porcius Cato 21. helmikuuta 2009 kello 21.38 (EET)

Aivan, mutta sitten on niitä kuuliaisia suomalaisia, jotka lukevat pilkuntarkasti joka pykälän ja niin sanotusti vetävät "Wikimedia-kortin" esiin, heti kun joku rohkenee aukaista suunsa ja sanoa kenelle tätä tehdään. Ihan niin kuin EU:ssakin kuulemma: suomalaiset tekevät mitä EU käskee, eteläeurooppalaiset tekevät niin kuin parhaaksi katsovat. Kyllä minä olen tehnyt paljon käännösartikkeleita, jopa sellaisia, joita ei kukaan ikipäivänä lue, mutta se on taas minun ongelmani, että satun kiinnostumaan kaikenlaisista asioista. Mutta sellaista periaatetta ei pidä ottaa, että meidän olisi jotenkin syrjittävä erityisesti suomalaisia kiinnostavia aiheita. Ihan puolueetonta hommaa tämä on, pidetään vain huolta että suomalaiset aiheet painottuvat enemmän, sillä vain me suomalaiset osaamme niistä kirjoittaa. Ketä hemmettiä en.wikipediassa kiinnostaa 1920-luvulla jonkun marginaalisen 90-sivun runovihkosen (suomeksi) kirjoittanut runoilija. Ei ketään. Mutta meillä se voi monellekin olla kiinnostava juttu.

Vielä Lohikäärmeelle: on harha, että kaikki lukisivat Hesaria. Suomessa on muita merkittäviä lehtiä, joita ihmiset lukevat. Toiseksi: Nekin jotka ns. lukevat, lähinnä selaavat sen pikaisesti läpi. Sen jälkeen kun lehti menee keräyslaatikkoon, se tieto on siellä – ja mahdollisesti Wikipediassa, jos joku on huomannut sen tänne pelastaa tuosta huomisen kalankäärepaperista. --Ulrika 21. helmikuuta 2009 kello 22.22 (EET)

No ei kannata takertua liikaa siihen että mainitsin juuri Hesarin... Totta kai Wiki kerää tietoa kaikkialta, myös Hesarista, mutta kunnon tietosanakirja ei tietenkään synny tallentamalla kaikkea tietoa, mitä aiheesta x on koskaan kirjoitettu, vaan kokoamalla olennaiset asiat tiiviiksi paketiksi sopivassa laajuudessa.

Ei myöskään parane syyllistää sellaisia ihmisiä, joilla on erilaisia ideaaleja Wikipedian suhteen kuin sinulla. Suomalaisten aiheiden painottamisesta ei kyllä erityisesti tarvitse kantaa huolta, se hoituu kyllä ihan itsestään... Mutta toisin kuin artikkeliavaruudessa, uutislaatikon tilavuus on varsin rajallinen, ja jostain se on pois jos siellä ei ole muuta kuin suomalaisurheilijoiden "ihan jees" -tason suorituksia, joilla ei ole mitään merkitystä edes seuraavalla viikolla. Semminkin kun vielä uutisiin liittyvien artikkelien taso on varsin köykäinen, soisi aihevalintoihin kiinnitettävän hieman enemmän huomiota. En minä tässä nyt mitään Santiagon paikallisuutisia sinne ole haluamassa. --Louhikärmes 21. helmikuuta 2009 kello 22.45 (EET)

Nyt alkaa jo näyttää, että näkemyksemme ovat aika lähellä toisiaan, vaikka urheilupainotuksesta en uskallakaan enää ääneen sanoakaan mitään. Mutta mihin viittaat kommentillasi "tietosanakirja ei tietenkään synny tallentamalla kaikkea tietoa, mitä aiheesta x on koskaan kirjoitettu"? Minusta tällaista ongelmaa ei ole ilmennyt kuin ehkä jonkun rasismikeskustelussa profiloituneen pikkupoliitikon artikkelissa. Jos itse olen sellaiseen syyllistynyt, olen tietysti putkinäköinen enkä näe sitä. --Ulrika 22. helmikuuta 2009 kello 07.57 (EET)

Tarkoitus ei ollut sanoa että sinä olisit moista harrastanut. Joillakin käyttäjillä on ollut ongelmia joskus tiedon jäsentelyn kanssa, kun joka kerta kun asiasta on yhtään mitään missään kirjoitettu, tieto on pitänyt sellaisenaan lisätä artikkeliin, jolloin lopputulos on epämääräinen triviakasa. Tämä kytkeytyy usein resentismiin ja usein koskee kiistanalaisia aiheita, kuten esim. juuri erään tietyn Mestarin toimia ja vaikkapa tuulivoimaa. --Louhikärmes 22. helmikuuta 2009 kello 10.18 (EET)

Niin pitkään kuin uutisten päivitystahti on nykyinen, ei pitäisi olla tarvetta poistaa "pronssitason" uutisia. On huomattavasti nolompaa, että loota joka avautuu jokaiselle etusivun katsojalle ei päivity, kuin että siinä on hetken aikaa hieman epämerkittävämpi juttu. --Ras 21. helmikuuta 2009 kello 21.42 (EET)

IMO kannattaisi silloin pyrkiä valikoimaan uutisia edes vähän laaja-alaisemmin, koska esim. nyt viidestä uutisesta kolme käsittelee jotain hiihtoja, kaksi vieläpä samoja kisoja. Tämä on mielestäni vältettävä asiantila, eihän tässä nyt kuitenkaan mitään urheilutietosanakirjaa olla kyhäämässä. Kyllä maailmalla tapahtuu paljon muutakin mitä sinne looraan voi laittaa, jopa pelkästään Suomessa. --Louhikärmes 21. helmikuuta 2009 kello 21.49 (EET)

Mielestäni pronssiuutiset voisi poistaa kokonaan. Vain Euroopan mestaruudet ja Maailman mestaruudet ovat merkittäviä. Taantumanuutisia lukuunottamatta vuoden alku on ollut uutisköyhää. --Peltimikko 22. helmikuuta 2009 kello 09.26 (EET)

Kun näyttää että Uutisissa on tullut pienimuotoinen sota, ehdottaisin että johonkin nurkkaan tehtäisiin urheilu-uutisille oma laatikko, johon saavat sitten lisätä vaikka Vähäveden urheiluseuran mestaruuskilpailut, jos maailmalla ei ole tärkeämpiä urheilu-uutisia. Eli annetaan niille oma hiekkalaatikko. --Ulrika 24. helmikuuta 2009 kello 21.35 (EET)

En nyt ota tuohon kantaa, mutta uutisiin pitäisi kyllä kauttaaltaan satsata paremmin. Joskus saattaa mennä viikkokin ilman yhtään uutta uutista. Pitäisikö ottaa tavoitteeksi, että joka päivä kaivettaisiin jostain vähintään yksi uusi uutinen. Kyllä maailmalla sentään aina jotain tapahtuu. Jopa jossain muussakin kuin urheilussa. :) --Quinn 24. helmikuuta 2009 kello 21.40 (EET)

{{en:In the news}} on seuraamisen arvoinen kohde. Sihtuunan sukellusseuran kannattajillehan oikea paikka lieneekin Teemasivu:Urheilu, mikäli siellä ei ole rajoitteita sellaiseen uutisointiin. — str4nd ⇌ 24. helmikuuta 2009 kello 21.43 (EET)

Minun mielestäni rajan voisi kyllä vetää siihen, että sama tapahtuma uutisoitaisiin kerran, eikä uutislaatikkoa floodattaisi koko ajan pronssiuutisilla samoista sivakointikisoista. Kyllä se lukija varmaan sen MM-kisa-artikkelin yhdelläkin maininnalla. Konsensuksen löytämistä tässä asiassa vaikeuttaa nyt se, että Tasu, joka noita uutisia nähdäkseni tuonne lisäilee, ei tähän keskusteluun osallistu. --Louhikärmes 24. helmikuuta 2009 kello 22.01 (EET)

Samaa mieltä, yksi uutinen per aihe. Saarinen on mitalikaffensakin juonut jo ajat sitten, joten sen voisi huvin poistaa (en vain keksinyt hyvää korviketta tilalle.--albval (keskustelu) 25. helmikuuta 2009 kello 09.40 (EET)

Itse en ole innostunut uutislaatikoista mutta minun puolestani urheilun teemasivulle voidaan sellainen tarvittaessa perustaa, joskin epäilen, onko sillä vaikutusta etusivun uutislaatikkohörhöilyyn; täällähän pyörii pirusti ihmisiä, jotka tutustuvat Wikipedian sisältöön hyvin rajoitetusti eivätkä myöskään ole kiinnostuneita keskustelusta – joillakin Wikipedia-kontakti saattaa jäädä etusivulle... Tällä ongelmalla on siis yhteys myös siihen, kuinka heikosti teemasivuja etusivulla mainostetaan. Teemasivu:Jalkapallo tarjoaa myös varoittavan esimerkin siitä, kuinka passiivisesti uutislaatikoita etusivun ulkopuolella päivitetään: kolmesta uutisesta vanhin on kesäkuulta 2007 ja keskimmäinen kesäkuulta 2008... --Lax 25. helmikuuta 2009 kello 14.25 (EET)

Urheilun teemasivulla tuollainen oli (Teemasivu:Urheilu/Ajankohtaista), mutta teemasivulla tuota ei ole ollut aikoihin. Otin aikoinaan pois, kun ajattelin ettei sitä kukaan jaksa päivittää. --Anr 25. helmikuuta 2009 kello 14.29 (EET)

Uudet mielenkiintoiset artikkelit

Onko vaikeaa luoda uutta osiota etusivulle "uudet mielenkiintoiset artikkelit" siten tietyt ylläpitäjien tai joidenkin "tehokäyttäjien" valitsemat uudet artikkelit saisivat "medianäkyvyyttä" ulkopuolella ja siten voisivat myös huokutella uusia muokkaajia. D100a 22. helmikuuta 2009 kello 10.33 (EET)

Laatikon tekeminen etusivulle ei ole vaikeaa, mutta vaikeaa sen sijaan on päättää mikä on mielenkiintoinen ja mikä ei. Toinen voi pitää luonnonilmiöitä mielenkiintoisina, kun jotkut ei. Loppupeleissä suurin osa artikkeleista on tavalla tai toisella mielenkiintoisia. --qWerk 22. helmikuuta 2009 kello 10.42 (EET)

Hmm tai voisihan kokeilla "satunnainen artikkelia" laatikkoa etusivulle "näkyviin tulisi siten automaattisesti jokin artikkeli D100a 22. helmikuuta 2009 kello 11.41 (EET)

ehdotus:

olen satunnainen surffailija ja huomasin, että wikipediasta puuttuu (mielestäni aika tärkeä termi) "yritys-saneeraus", joka on Saabin tilanteen vuoksi vieläpä ajankohtainen. Itse en ole rekisteröitynyt käyttäjä, enkä itse edes osaisi kunnolla ed. termiä selittää, joten tässä pieni vinkki teille, joilla on homma hanskassa.

Käyttäjätunnusten poliittisesta sopivuudesta

Agony esti äskettäin käyttäjätunnuksen Uus-natsi sillä perusteella, että natsismi on sopimaton ideologia. Tästä ei varmaan tule kiistaa. Samalla sivulla Agonylta tiedusteltiin, miksei kommunismiin viittaavia käyttäjätunnuksia ole estetty. Tähän Agony ja Ulrika totesivat, ettei kommunismi ole aatteena "väkivaltainen eikä rasistinen".

Haluan selvennyksen siihen, millaiset poliittisluontoiset käyttäjätunnukset ovat sallittuja. Täällähän on esimerkiksi käyttäjä Lenin ja varmaan Stalinkin kävisi Ulrika-Agonylaisesti. Onko tälle linjalle muiden käyttäjien tuki? --Korttelikranaatti 22. helmikuuta 2009 kello 15.29 (EET)

Ei väkivaltainen? 100 miljoonaa kuollutta voisivat olla toista mieltä. -tKahkonen 22. helmikuuta 2009 kello 16.05 (EET)

Hohhoijaa... Pitääkö tätä rasistista agendaa ajaa täälläkin. --ML 22. helmikuuta 2009 kello 16.06 (EET)

Olen monesti, monesti aiemmin kuuluttanut että järki käteen. Jos joku tulee tänne tunnuksella Hitler-tutkija, en todellakaan estäisi tunnusta (vain koska etuliite Hitler viittaa natsismiin). En myöskään (todennäköisesti) estäisi tunnusta Tekijänoikeusnatsi tai Kommari (koska molemmissa on ideologiaa pilkkaava, itseironinen sävy). Jos taas joku tulisi tänne tunnuksella Stalinisti tai Kommunisti, olisi esto varmasti tiedossa. Käyttäjä:Kommunismi meillä on jo, ja todennäköisesti sallisin tunnuksen Natsismi koska kyseiset tunnukset (vaikka ideologia herättääkin voimakkaita tuntemuksia ja tunnetuimmissa toteutustavoissaan ideologiat ovat yltäneet hirmutekoihin asti) eivät välttämättä vielä edustaisi rasistiset, kansanryhmää vastaan kiihottavaa sävyä. Jos tunnukset sitten osoittautuisivat NNPOV-muokkaajiksi, olisi kuitenkin mahdollisuus tulkita että kyseessä oli sittenkin kielletty tunnus (tunnus yhdistettynä muokkaushistoriaan tekee kokonaisen tunnuksen epäselvissä tapauksissa).

Kuten käyttäjätunnuskäytäntö kertoo, kiellettyjä tunnuksia on mm. loukkaavat käyttäjätunnukset (pornografiaan ja väkivaltaan viittaavat tunnukset sekä rasistiset, kansanryhmää vastaan kiihottavat, seksiin, sukupuolielimiin viittaavat tai muuten alatyyliset käyttäjätunnukset). En ole estänyt poliittista aatetta (jos joku haluaa tulla tänne tunnuksella SKP Rokkaa!, tulkoon).

Nähdäkseni tämä on tapaus jossa tulee luottaa ylläpitäjän harkintaan koska selkeää rajaa ei voi, ei saa eikä pidä vetää. Ja kiitokset korttelipapatille että puhuu suullani, vielä tähän päivään mennessä kuvittelin että osaan itse kertoa omat mielipiteeni mutta ei minun tarvitsekaan, korttelipapatti on ostanut uuden Kristallipallon™ jolla saa selville kaikkien käyttäjien kaikki ajatukset. --Agony (403) 22. helmikuuta 2009 kello 16.07 (EET)

Ja mistä vitusta ongit tulkinnan että estin käyttäjätunnuksen Uus-natsi sillä perusteella, että natsismi on sopimaton ideologia? Vittu, estin tunnuksen koska se on rasistinen tunnus, en koska natsismi on sopimaton ideologia. Vittu lopeta tuo ala-arvoinen panettelu ja toimintani vääristely. --Agony (403) 22. helmikuuta 2009 kello 16.10 (EET)

Vastaus: ylläpitäjät käyttävät omaa harkintaansa päättäessään sopimattomista tunnuksista. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 22. helmikuuta 2009 kello 16.13 (EET)

Kun nimeni jälleen mainittiin, ja ymmärrän että tällä viitataan käyttäjä x:n näkemykseen poliittisesta kannastani, huomautan, että minun on väitetty edustavan myös "wikioikeistoa". Ota siitä nyt sitten selvää. --Ulrika 22. helmikuuta 2009 kello 16.31 (EET)

Kommunismin mainitsemien väkivaltaiseksi saa nähtävästi tietyt käyttäjät kiehumaan niin paljon, ettei aiheesta voi keskustella rakentavasti. Olisin mielelläni nostanut myös sen asian esiin, että Wikipedian Työn sankari -palkintoonkin on pantu neuvostopropagandaa ja sirppi & vasara. Mikäs siinä sitten, jos kymmeniä miljoonia ihmisiä murhannut aate nähdään sopivana palkintomateriaalina ja mainoksena. --Korttelikranaatti 22. helmikuuta 2009 kello 17.12 (EET)

Onneton yritys välttää omia sanomisiaan, kysyn siis vielä kerran: mistä vitusta ongit tulkinnan että estin käyttäjätunnuksen Uus-natsi sillä perusteella, että natsismi on sopimaton ideologia? Turha kanssasi on keskustella yhtään mistään mitään ennen kuin selvität itsellesi sen, kuinka rakentavalla päällä itse oletkaan. --Agony (403) 22. helmikuuta 2009 kello 17.15 (EET)

Käyttäjän tunnus oli Uus-natsi. Koska uusi ja vanha natsismi eivät juuri eroa toisistaan, oli käyttäjätunnuksen ainoa sisältö "natsismi". Koska sinä estit tunnuksen rasistisuuden perusteella on sinun pakko esität: Natsismi-ideologiaan kuuluu rasismi -> tunnus estoon. Eikö esto siis perustu juurikin natsismin sisällään pitämiin sopimattomiin elementteihin (rasistisuus) eli natsismin sopimattomuuteen? --Korttelikranaatti 22. helmikuuta 2009 kello 17.25 (EET)

Eikö vain (kun otetaan sama logiikka kuin sinulla) koska klassikkomies vastusti tunnuksen estämistä, ja koska uusnatsismi kannattaa rasismia, klassikkomies kannattaa uusnatsismia ja on rasisti? Eikö? Miksi logiikka ei toimi päin vastoin? --Agony (403) 22. helmikuuta 2009 kello 17.28 (EET)

En ole esittänyt tuollaista logiikkaa. Kuten jo sanoin, aihe saa tietyt käyttäjät kiehumaan, eikä rakentavaan keskusteluun ole eväitä. --Korttelikranaatti 22. helmikuuta 2009 kello 17.32 (EET)

Tunteita kuumentaa lähinnä se tosiasia että puhut suullani kuin omallasi, panettelet ja vääristelet tekojani ja sanojani. Vähemmästäkin voisin vittuuntua. --Agony (403) 22. helmikuuta 2009 kello 17.37 (EET)

En huomaa vääritelleeni sanojasi. Pahoittelen, jos näin on kuitenkin käynyt. Pointti liittyy kommunististen käyttäjätunnusten hyväksymiseen. Hyvä tietysti, että edes natsitunnukset estetään. --Korttelikranaatti 22. helmikuuta 2009 kello 17.54 (EET)

No kuten tuossa yllä muotoilin:

1. Hitler-tutkija, Kommari, Tekijänoikeusnatsi
2. (Uus-)Natsi, Kommunisti, Stalinisti, Josif Stalin, Benito Mussolini
3. Lenin, Kommunismi, Natsismi, Saddam Hussein (viimeisin tapaus sallittu vain kun käyttäjän nimi oikeasti on Saddam Hussein, aivan kuten meillä on Käyttäjä:Matti Vanhanen(ei, ei ollut Vanhanen, joku poliitikko kuitenkin) joka on sallittu koska käyttäjän oikea nimi on Matti Vanhanen [ja se joka vetää johtopäätöksen Vanhanen === Hussein on sekaisin, se ei ole tarkoitus])

Toivottavasti ratakisko helpotti tuskaasi. --Agony (403) 22. helmikuuta 2009 kello 18.19 (EET)

Tuskani olisi helpottunut jos listassa olisi ollut jokin logiikka. Nyt Lenin on hyväksytty, vaikka en usko käyttäjän oikean nimen olevan Lenin. Samaan aikaan Josif Stalin on kielletty. Ei arvottua listaa voi kutsua ratakiskoksi. --Korttelikranaatti 22. helmikuuta 2009 kello 18.28 (EET)

Ylläpitäjät käyttävät omaa harkintaansa päättäessään sopimattomista käyttäjätunnuksista. Se, että kaikkien ylläpitäjien tekemien kaikkien päätösten tulisi seurata Korttelikranaatin määrittelemää logiikkaa on mahdoton vaatimus. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 22. helmikuuta 2009 kello 19.16 (EET)

Jos et näe logiikkaa, ei mahda mitään. Logiikka on että 1)itseironiset, ei niin loukkaavat ja tieteisiin viittaavat käyttäjätunnukset ovat sallittuja JA 2) rasistiset, kuuluisia diktaattoreja mukailevat tunnukset ovat kiellettyjä EI KUITENKAAN 3) kun on mahdollista että käyttäjä käyttää omaa nimeään (sukunimeä tai koko nimeään). Lenin on kysymysmerkkilistalla koska en ole varma onko kyseinen sukunimi kovinkin yleinen armaassa naapurimaassamme (emme voi kieltää käyttäjää käyttämästä omaa sukunimeään). Nyt loppui ratakisko, loput joudut pähkäilemään itse jos on vielä epäselvyyttä (ja koska en jaksa jauhaa tästä aiheesta enää yhdenkään rivin verran). --Agony (403) 22. helmikuuta 2009 kello 20.43 (EET)

Mahtaakohan sellaista sukunimeä Venäjällä edes esiintyä? Ei edes Vladimir Leninin oikea sukunimi ollut Lenin vaan Uljanov. Lenin oli alkujaan salanimi, jolla hän kirjoitti poliittisia pamfletteja siihen aikaan, kun hän oli vielä melko tuntematon oppositiopoliitikko ja ajoittain maanpaossakin. -KLS 23. helmikuuta 2009 kello 09.22 (EET)

Lainattu käyttäjä Leninin sivuilta: "Mistä nimi tulee? Kuten kaikki varmaankin tietävät,Lenin oli Venäjällä vuonna 1917 tehdyn lokakuun vallankumouksen johtohahmo. Hänestä voit lukea lisää wikipedian artikkelista Vladimir Lenin ." En usko käyttäjän olevan Vladimir Lenin itse. Lenin oli kansaa surutta tappanut diktaattori siinä missä Aatu ja Stalinkin. --Korttelikranaatti 22. helmikuuta 2009 kello 21.24 (EET)

Ilmoitan nyt täälläkin, että vaihdan nimimerkkiäni. Sukunimeni ei muuten ole Lenin, enkä ole Vladimir Iljitš Uljanov, jos näin on joku luullut. Lopetan Jumalan viimeiseen viestiin luomakunnalle: Pahoittelemme aiheuttamaamme häiriötä. --Lenin 5. maaliskuuta 2009 kello 19.47 (EET)

Työn sankari -palkinnosta on myös vaihtoehtoinen versio juuri samasta syystä: {{TyönsankariWiki}}. Ikävä kyllä vaihtoon ei suostuttu kahvihuonekeskustelussa. Jostakin tekijänoikeusahkeruudesta voisi ehkä tehdä vastaavan mallineen ja nimetä sen tekijänoikeusnatsipalkinnoksi? Koristeena vinossa seisova hakaristi? -tKahkonen 22. helmikuuta 2009 kello 18.07 (EET)

Nimillä on tietysti rasitteensa, kuten nimellä Stalin. Mutta tunnen ihan oikeassa elämässä henkilön, jonka nimi on Stalin Gandhi, Stalin on hänen etunimensä. Nimi kertoo vain aikakaudesta ja siitä, että kyseisen henkilön vanhemmat ovat arvostaneet sekä Stalinia että Gandhia.--Variel 22. helmikuuta 2009 kello 19.23 (EET)

Wikipedia on sensuroimaton jonkin virallisen käytännön tai tekstin mukaan, onko tämä vain joku turha sananparsi, jonka voi ohittaa? Toisaalta täällähän kielletään asiat, jotka saattavat loukata toisia, kuten aiemmin on todettu. Pitäisikö saman tien säätää joku paitalaki joka kirjataan käytännöksi. Kyllä, minusta. Jos sallitaan toisenlaiset laitakäyttäjätunnukset, ei voi sallia toisenlaisia, minusta.

Pähkinänkuoressa: kielletään saman tien kaikki poliittiset tunnukset, jotka saattavat olla loukkaavia (Uus-natsi ja ne toiselta laidalta)--Prinsipaatti 22. helmikuuta 2009 kello 19.50 (EET)

Wikipedian artikkelien sisältöä ei sensuroida jos se on asianmukaista. Se ei tarkoita että käyttäjät saavat riehua miten huvittaa. --Harriv 22. helmikuuta 2009 kello 19.56 (EET)

Ks. vastaukseni yllä. --Agony (403) 22. helmikuuta 2009 kello 20.43 (EET)

Hyvä maku ja sen mukainen moderointi ei ole sensurointia. Olen Prinsipaatin kanssa samaa mieltä poliittisten tunnusten kieltämisestä, ja olen kantani jo aiemmin julkituonutkin [7]. Kennedyn sanoja mukaillen muotoilisin asian näin: älä kysy mitä Wikipedia voi tehdä sinun hyväksesi, vaan mitä sinä voit tehdä Wikipedian hyväksi. Ei käyttäjillä pitäisi olla juurikaan liikkumavaraa varsinaisen artikkeliavaruuden ulkopuolella. Manifestointi, itsensä korostaminen ja egottaminen eivät ole hyvän tietosanakirjan luomiseen välttämättömiä vapauksia, joita täällä tulisi antaa käyttäjien toteuttaa. Luotan ylläpitäjiin ja heidän kykyynsä ratkaista ilman huutoäänestystäkin tällaiset asiat. Mitä tulee työnsankarin mitaliin, minä kannatan sitä, koska se on humoristinen kuvastaen wikipedistimuurahaisia työn touhussa soveliaalla, Suomen lähihistoriaankin liittyvällä tavalla. Harva kai siinä näkee mitään poliittista - paitsi moninkertainen palkittu työnsankarimme Ulrika, jolla oli asiasta vankka mielipide ;) --Khaosaming 23. helmikuuta 2009 kello 03.27 (EET)

Itsehän sen tuossa kommentissasi sanot, hyvä Khaosamning. Mutta tuntuu, että viimeistä virkettä kirjoittaessasi olet jo unohtanut kommenttisi alkupään. Huumori on erilaista sen esittäjän ja kohteen näkökulmasta. Naisena olen saanut todeta, että miesten on usein hyvin vaikea ymmärtää huumorinsa loukkaavuutta. Moni isä ja veli saa syyttää itseään, jos perheen tyttärestä kasvaa äärifeministi (tämä vihjeenä perheenisille). Kahkonen muuten ehdotti tuossa ylempänä "Jostakin tekijänoikeusahkeruudesta voisi ehkä tehdä vastaavan mallineen ja nimetä sen tekijänoikeusnatsipalkinnoksi? Koristeena vinossa seisova hakaristi?" Luulen että monelta loppuu huumori, kun se ilmestyy omalle sivulle. Toistan tässä vielä aiemmin esittämäni, että kommunismi aatteena alun perin lienee neutraali. Sen käytännön toteutukset eräissä valtioissa työnsankaruuksineen taas on täysin vastoin kaikkea sitä, mitä minun humanistiseen maailmankuvaani kuuluu. --Ulrika 23. helmikuuta 2009 kello 09.14 (EET)

Olen samoilla linjoilla. Minusta kommunisti ei olisi sopimaton käyttäjätunnus. Onhan Suomessa tälläkin hetkellä ties kuinka monta minipuoluetta, jonka nimessä tuo sana on, joten ei se missään pannassa ole. Sen sijaan puoluerekisteriin tuskin hyväksyttäisiin puoluetta, jonka nimessä olisi sana natsi. --Quinn 23. helmikuuta 2009 kello 09.24 (EET)

Sama. Ei kommunisti ole ollenkaan "poltteleva" käyttäjätunnus. Pitäisi muuten olla tämä keskustelu melko valmis. Paljon on käyttäjätunnuksista jaksettu jauhaa. Kirjoitetaan välillä ensyklopediaa. --Ras 23. helmikuuta 2009 kello 10.27 (EET)

Poliitikkoluokkien nimeäminen

Siirretty Keskustelu luokasta:Keskustalaiset poliitikot alta. --Agony (403) 25. helmikuuta 2009 kello 20.53 (EET)

Meinasin jo botilla heittää luokan uudelle nimelle kunnes tulin vilkaisseeksi Luokka:Suomalaiset puolueittain alle. Siellä on aika riemunkirjava nimeämiskäytäntö, eli siis suurin piirtein seuraava:

1. <Puolueessa> vaikuttaneet henkilöt
2. <Puolueen> poliitikot
3. Suomalaiset <puolueen> poliitikot
4. Suomalaiset <puolue> poliitikot

Näistä tapaus 1. ei välttämättä kuulu tähän keskusteluun, ja vaihtoehto 4. on selkeästi väärin (Luokka:Suomalaiset vihreät poliitikot), mutta vaihtoehdot 2. ja 3. ovat teoriassa molemmat oikein (etenkin kun jo pääluokassa on "Suomalaiset"). Itse kannattaisin vaihtoehtoa 3. jolloin luokat nimettäisiin <Maalaiset> <puolueen> poliitikot (Luokka:Suomalaiset keskustan poliitikot, Luokka:Saksalaiset kristillisdemokraattiset poliitikot jne.). Tällä keinolla ei olisi vaaraa että lähdettäisiin soveltamaan kun politiikkapuolue esiintyisikin useammassa maassa (koska vaikka luokat sijaitsee eri luokkapuissa, pitää niillä silti olla uniikki nimi). Mitä muut on mieltä? --Agony (403) 25. helmikuuta 2009 kello 18.57 (EET)

Kannatan nimeä Luokka:Suomalaiset keskustan poliitikot (tosin, pari kuukautta sitten laitoin itse vastaavalle ruotsalaispoliitikkoluokalle nimen Luokka:Ruotsalaiset keskustapoliitikot, mutta helpostihan nimien yhtenäistäminen onnistuu). Vähän samanlainen probleemi luokan Luokka:Kokoomuslaiset poliitikot kanssa, joka voitaneen siirtää vaikkapa nimelle Luokka:Suomalaiset kokoomuksen poliitikot; luokan Luokka:Ruotsalaiset maltillisen kokoomuksen poliitikot, jonka senkin itse loin, voisi ehkäpä siirtää samalla nimelle Luokka:Ruotsalaiset kokoomuksen poliitikot. --Nironen 25. helmikuuta 2009 kello 20.34 (EET)

Tai no, ehkäpä muoto Luokka:Suomalaiset keskustalaiset poliitikot, Luokka:Suomalaiset kokoomuslaiset poliitikot jne., eli nykyinen nimeämistyyli, olisi parempi :). Hankala sanoa, kun vaihtoehtoja tosiaan riittää: keskustalaiset poliitikot, keskustan poliitikot, keskustapoliitikot ja vielä Suomen Keskustan poliitikot. Kaikki käypiä nimiä, mutta kun vain yksi pitäisi valita. Luokitus tyyliin Suomen Keskustan poliitikot, jota ap4k ehdottaa, on hieman mutkikas tapaus, kun puolueen nimi on vuosien varrella vaihdellut (Suomen Maalaisväestön Liitto, Maalaisliitto, Keskustapuolue ja Suomen Keskusta). Samaan syssyyn voisin kysyä neuvoa luokan Luokka:Saksalaiset Vapaan demokraattisen puolueen poliitikot kanssa. Ajattelin, että mikähän olisi luokalle paras nimi, Luokka:Saksalaiset vapaan demokraattisen puolueen poliitikot, Luokka:Vapaan demokraattisen puolueen poliitikot (Saksa) (jonka tyylinen muoto on käytössä en-wikin puolella) vai nykyinen nimi? Pohdin myös nimiä Luokka:Vapaan demokraattisen puolueen poliitikot ja Luokka:FDP:n poliitikot, mutta koska myös Sveitsissä näkyy olevan samanniminen puolue, Freisinnig-Demokratische Partei der Schweiz, FDP, niin nuo kaksi eivät liene käypiä vaihtoehtoja. Mutkikasta, kun vaihtoehtoja riittää. Ja vielä neuvoa luokan Luokka:Ruotsalaiset kansanpuolue liberaalien poliitikot kanssa. Vaihtaako nimi muotoon Luokka:Kansanpuolue liberaalien poliitikot tai Luokka:Ruotsalaiset Kansanpuolue liberaalien poliitikot vai säilyttääkö nykyinen nimi? --Nironen 14. maaliskuuta 2009 kello 20.14 (EET)

Otetaan sittenkin hieman laajempaan käsittelyyn, saattaa mennä nimittäin kymmeniä luokkia uusiksi. Eli yllä onkin jo ongelman kuvaus. --Agony (403) 25. helmikuuta 2009 kello 20.53 (EET)

Kannatan muotoa <Puolueen> poliitikot. Siis: Suomen Keskustan poliitikot, Suomen Kristillisdemokraattien p., Vihreän liiton p... Lyhenteet käyttöön, jos luokan nimestä uhkaa tulla epämukavan pitkä (SDP,SKDL...) "Suomalaiset" voisi lisätä, jos on vaara sekoittua toisen maan puolueeseen, eli jos on esim. syytä olettaa että on tulossa muita Vihreä liitto tai Kansallinen Kokoomus -nimisten puolueiden henkilöluokkia.--ap4k 26. helmikuuta 2009 kello 13.22 (EET)

Entäpä tuo jako Maalaisliitto / Keskusta, josta oli puhetta mainitun luokan keskustelusivulla?--Urjanhai 4. maaliskuuta 2009 kello 20.13 (EET)

Päivämääräartikkelit

Olemme Tasun keskustelusivulla pitkään vääntäneet peistä siitä, kuuluvatko eri urheilukilpailujen tulokset päivämääräartikkeleihin. Minusta selvästikään ei, sillä jos jokaisen MM-tason ja sitä ylemmän kilpailun kaikkien lajien voitot lisättäisiin artikkeleihin, niin sisältö paisuisi aivan tolkuttomaksi. Ja listatahan pitäisi kaikki voittajat: tehdäänhän täällä suomenkielistä, ei suomalaista wikiä. Kommentteja? --albval (keskustelu) 27. helmikuuta 2009 kello 15.07 (EET)

Ei tuloslistoja kannata sinne kopioida. Ja esim. hiihdon MM-kisat ovat yleensä aina samaan aikaan vuodesta, eli helmikuun lopun pvm-artikkeleista tulisi melkoisen hiihtopainotteisia. IMHO, kisojen avajaiset ja päätöspäivät riittävät. --Otrfan 27. helmikuuta 2009 kello 15.18 (EET)

Ei tuloksia. Olympialaisten avajaiset ehkä, mutta hiihdon MM-kisojen päivämäärien en mainitsisi. --OM 27. helmikuuta 2009 kello 23.06 (EET)

Ei, urheilukilpailujen tulokset eivät ole niin suuria tapahtumia että kuuluisivat päivämääräartikeliin. --Harriv 27. helmikuuta 2009 kello 15.21 (EET)

Sitähän minäkin. Nyt voin hyvällä omallatunnolla alkaa karsia noita:-) --albval (keskustelu) 27. helmikuuta 2009 kello 15.28 (EET)

Pois vaan. Ei näissä kekkereissä ole tapahtunut oikeastaan mitään historiallista. Mainittakoon ainoastaan tässä, että Suomi sai juuri viestissä pronssia... --Lax 27. helmikuuta 2009 kello 15.44 (EET)

Pois vaan, maailmanennätykset voi merkitä (ehkä, riippuen miten merkittävä tapahtuma se on urheilumaailmassa [eli ei ehkä tietoa milloin Bubka rikkoi oman ennätyksensä, mutta esim. tieto kun joku pitkään "rikkomattomissa" kuviteltu maailmanennätys rikotaan]), ei yksittäisiä voittoja (siitähän aukeaisi varsinainen suo, maailmassa kun on muitakin urheilulajeja kuin yleisurheilu, formulat ja jääkiekko...). --Agony (403) 27. helmikuuta 2009 kello 17.29 (EET)

Esimerkiksi artikkelissa 27. helmikuuta on yhteensä 18 tapahtumaa. Vuodesta 1924 lähtien on vähintään joka toinen vuosi käyty näihin aikoihin hiihdon arvokilpailuja. Lisäämmekö joka kisojen voittajat mukaan? Ei todellakaan. Toki urheiluakin voi lisätä päivämääräartikkeleihin silloin, kun kyseessä on joku todella historiallinen tapahtuma. Ja kuten Lax sanoi, sellaisia tuskin näissä kisoissa on ollut. --Quinn 27. helmikuuta 2009 kello 21.40 (EET)

uusi artikkeli kirjoitettu vanhan päälle

Mites tämä muutos, pitääkö meidän poistaa artikkelihistoasta kaikki uudemmat muokkaukset--Musamies 28. helmikuuta 2009 kello 23.11 (EET)

Kyllä varmaankin mutta samalla ne voisi kopioida ja laittaa omaksi artikkelikseen. —Crimson CherryBlossom 28. helmikuuta 2009 kello 23.15 (EET)

Siirtopoistokikkailin Spanish Fly alta kaksi viimeisintä versiota Spanish Fly (yhtye) alle. --Agony (403) 28. helmikuuta 2009 kello 23.21 (EET)

Hyvä, Agony. —Crimson CherryBlossom 28. helmikuuta 2009 kello 23.22 (EET)

Paitsi että kappaleeseen jäi yksi versio jota en huomannut jättää yhtyeartikkeliin... olkoon, en jaksa tehdä kahden olemassaolevan sivun historiaerottelua (tuplasti vaivalloisempi kuin tekemäni historian erottelu kahdelle sivulle). --Agony (403) 28. helmikuuta 2009 kello 23.29 (EET)

Henkilön luokittelu kirjailijaksi

Milloin henkilö voidaan luokitella kirjailijaksi, ts. mitä kriteereitä on sille, että lisätään henkilöä käsittelevään artikkeliin sopiva luokka-määrittely? --Krgeqewrjsif 1. maaliskuuta 2009 kello 02.43 (EET)

Ei sille ole yksiselitteisiä kriteerejä. Luokassa on henkilöitä, joita tuskin elävässä elämässä kukaan sanoisi kirjailijaksi, mutta johonkinhan ne ihmiset on pakko työntää, kun ovat kirjoja tehneet. Luokan nimi pitäisi olla lainausmerkeissä. --Ulrika 1. maaliskuuta 2009 kello 08.00 (EET)

Pitäisiköhän käyttää samaa tervettä järkeä kuin rikollisten luokittelussa?

• ne joiden elämäntavan tai toimeentulon keskeinen tekijä on jossakin vaiheessa ollut kirjaileminen
• ne jotka ovat syyllistyneet yksittäiseen kirjaan, joka on saanut suurta huomiota osakseen ja on yleisesti arvioituna törkeä

Samulili 1. maaliskuuta 2009 kello 08.59 (EET)

Toisaalta media käyttää nimikettä kirjailija sen mukaan että hän on kirjoittanut yhdenkin kirjan tai muun teoksen. Esimerkiksi hiljattain HS kertoi ulkoministeri Ricen ryhtyvän kirjailijaksi koska on tehnyt 3 teoksen sopimuksen jonkin kustantamon kanssa.

Joten voisimme ottaa esimerkkiä, niin kuin aiemmin on tehty käsittääkseni. En juurikaan kannata Samulilin ehdotusta. --Prinsipaatti 1. maaliskuuta 2009 kello 21.02 (EET)

Varmaan jonkun arvovaltaisen tahon pitää kutsua ensin kirjailijaksi. --Harriv 2. maaliskuuta 2009 kello 23.19 (EET)

Päätoimisuus, ts. hankki(i) elantonsa kirjailijana riittää minulle. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 3. maaliskuuta 2009 kello 09.55 (EET)

Tuolla perusteella ei Suomessa olisi monta kirjailijaa, edes koskaan ollutkaan. --Ulrika 3. maaliskuuta 2009 kello 10.11 (EET)

Surullistahan se on, mutta silloin tulisi tosiaan mainita "N.N. on suomalainen sekatyömies, joka on kirjoittanut 100 kirjaa." Jos tosiaan tilanne on se, että missään vaiheessa ei ole päätoimisesti ollut kirjailija. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 3. maaliskuuta 2009 kello 10.17 (EET)

En olisi noin ankara. Jos ihminen on julkisuudessa ensisijaisesti kirjailijana, olkoon sitten hengenpitimikseen opettaja, sekatyömies tai Alepan kassa, minusta hän on kirjailija. --Ulrika 3. maaliskuuta 2009 kello 10.21 (EET)

Jos on "julkisuudessa ensisijaisesti kirjailijana", oletan, että tällöin on ainakin yhden kuukauden ajan ollut elämässään päätoimisesti kirjailija. eli ehto "missään vaiheessa" ei täyty. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 3. maaliskuuta 2009 kello 10.39 (EET)

Suuri osa Suomen kirjailijoista ei ole ollut välttämättä päivääkään päätoiminen kirjailija vaan on kirjoittanut teoksensa päätoimensa ohessa, esim. viikonloppuisin ja loma-aikaan, tai klassisesti ”nousemalla joka päivä tuntia aiemmin kirjoittamaan”. Kirjoittamisen päätoimisuus ei voi olla kriteeri.

Vaikkapa kolme romaania ei-omakustanteena julkaisut henkilö on kyllä varmasti kirjailija, onpa hän sitten kirjoittanut niitä päätoimisesti tai ei. Esimerkiksi Kata Kärkkäinen oli kirjailija jo kauan ennen kuin tuli hyväksytyksi Kirjailijaliiton jäseneksi.--Kiova 3. maaliskuuta 2009 kello 10.49 (EET)

Kirjailijaksi saa luokitella vähäisemmilläkin ansioilla, mutta joku järki käteen. Välillä kun näkee tapauksia, jossa päätoimi on ollut näkyvä/merkittävä koko elämän ajan, ja sitten on kirjoittanut neljä kirjaa ja heti ollaan luokittelemassa kirjailijaksi. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 3. maaliskuuta 2009 kello 10.56 (EET)

Olen samaa mieltä. Esimerkiksi Ranskassa on varsin yleistä, että poliitikot ovat julkaisseet jossain vaiheessa jopa kaunokirjallisuutta, mutta ei heitä tituleerata kirjailijoiksi. Toisaalta esimerkisi merkittävä ja näkyvä emeritus-professori Pertti Hemánus (josta ei ole olemassa Wikipediassa artikkelia...), yhteiskunnallinen keskustelija vuosikymmenien ajan, on kirjoittanut vanhemmalla iällä useita dekkareita. Tämän perusteella asettaisin hänet muitten luokkien ohessa luokkaan ”Kirjailijat” (mutta kun artikkelia ei ole...). --Kiova 3. maaliskuuta 2009 kello 11.05 (EET)

Ei auta itkeä Hemanus-artikkelin puutetta vaan mennä kysymään peililtä, miksei artikkelia ei ole...;) Mutta samaa mieltä olen, että ihan kaikkia ei pidä tituleerata tekstissä kirjailijoiksi, mutta kirjailijaluokituksesta ei varmaan ole paljon haittaa jos ei hyötyäkään. Koskee sekä kauno- että tietokirjallisuutta. --Ulrika 3. maaliskuuta 2009 kello 15.38 (EET)

Suomessa Kirjailijaliitto ainakin vaatii jo 2-3 kirjaa ja tasokkuutta jäseniltään. Tasoukkuushan on tosin suhteellista.... En mä ainakaan kutsuisi jokaista yhden kirjan tekijää kirjailijaksi, Samulilin ykköskohta on mun mielestä keskioleellinen kirjailijan määrittelemisessä. --Velma 3. maaliskuuta 2009 kello 09.38 (EET)

Olen samaa mieltä: yksi ainoa kirja tekee ihmisestä kirjailijan vain poikkeustapauksessa, vaikka kyseessä olisi kaunokirjallinenkin teos. Tämä koskee erityisesti ei-fiktiivistä kirjallisuutta. Vaikka Pamela Tola olisi kirjoittanut yhden ainoan sijaan kaksi tai kolmekin Miksi näyttelen? -tyylistä kirjaa, pitäisi hänen artikkelistaan mielestäni poistaa siellä nyt oleva luokitus ”Suomalaiset kirjailijat”. (Tola on näyttelijä ja laulaja muttei kirjailija.) Edes väitöskirja, mahdollisesti lukuisia vuosia työstetty, ei tee luontevaksi kutsua ihmistä kirjailijaksi, ellei hänellä ole laajempaa uraa esimerkiksi tieto- tai tiedekirjailijana tai kaunokirjallisuuden kirjoittajana. --Kiova 3. maaliskuuta 2009 kello 10.39 (EET)

Edelleen: Tieteellisiä tutkimuksia kirjamuodossa (esimerkiksi yliopistollisissa julkaisusarjoissa) julkaiseva tutkija ei ole kirjailija/tietokirjailija/tiedekirjailija vaan tutkija,eikä häntä tällöin tule luokitella Kirjailija-luokkaan. --Kiova 3. maaliskuuta 2009 kello 10.54 (EET)

Malline:Naantalin luonnonsuojelualueet

Mitä mieltä Naantalin luonnonsuojelualueet mallineesta ? Olen jakanut suojelualueet sijainnin mukaan. Manner, Luonnonmaa, Lapila, Merimasku ja Rymättylä. Mielestäni paremmin tietää missä se suojelualue sijaitsee, kun jos kaikki olisivat sekaisin ja suojelualueita on 20 niin saa paremmin selvääkin tälläisessä jaossa. --Makele-90 2. maaliskuuta 2009 kello 19.11 (EET)

Vaikuttaa käyttökelpoiselta ja selkeältä, ja onkin.--Urjanhai 3. maaliskuuta 2009 kello 10.56 (EET)

Uusi hyväksi havaittu käytäntö myös tänne?

Talk pages of anonymous users may be deleted as part of routine housekeeping if they meet the following criteria:

1. Never been blocked
2. Not using any unsubstituted templates (e.g., {{Proxy}})
3. No edits within the last year
4. No talk page activity within the last year
5. No incoming links to the page

Eli siis yllä oleva käytäntö myös tänne suomenkieliseen Wikipediaan? Tästä olisi monenlaista hyötyä; esim. monet uudet käyttäjät hämmästyvät/"loukkaantuvat" huomautuksista, joita heidän käyttämän IP-osoitteen keskustelusivuille on kerääntynyt ja jotka eivät kosketa kyseistä käyttäjää ollenkaan. Ainakaan tästä käytännöstä ei olisi mitään haittaa, jos yllä olevia ehtoja noudatetaan. --Laseeee 2. maaliskuuta 2009 kello 22.52 (EET)

Joo, itsekin silmäilin tuota enwikissä joskus aiemmin, enkä keksinyt, mitä haittaakaan siitä olisi, joten kannatan. –Ejs-80 2. maaliskuuta 2009 kello 22.56 (EET)

Sama suomeksi:

”Anonyymien käyttäjien keskustelusivut voidaan poistaa – – mikäli IP-osoite täyttää seuraavat ehdot:

1. osoitetta ei ole milloinkaan estetty
2. keskustelusivulla ei ole substaamattomia mallineita (esim. {{Proxy}})
3. ei lainkaan muokkauksia viimeisen vuoden aikana
4. keskustelusivulla ei aktiviteettia viimeisen vuoden aikana
5. keskustelusivulle ei ole viittauksia”

–Ejs-80 2. maaliskuuta 2009 kello 23.03 (EET)

Menee läpi myös mulla. --albval (keskustelu) 2. maaliskuuta 2009 kello 23.24 (EET)

Kelpaa. --Otrfan 2. maaliskuuta 2009 kello 23.29 (EET)

Kannatetaan. --Ras 3. maaliskuuta 2009 kello 14.26 (EET)

Kuulostaa hyvältä. Näyttää olevan myös de-wikissä näin. --Crt 3. maaliskuuta 2009 kello 16.26 (EET)

Daa, tulille vaan. --Agony (403) 3. maaliskuuta 2009 kello 09.24 (EET)

Kannatetaan. --JTS 3. maaliskuuta 2009 kello 18.43 (EET)

Sopii hyvin, voisin tehdä työkalun näille. — str4nd ⇌ 3. maaliskuuta 2009 kello 09.27 (EET)

Botti sopiikin tähän hommaan varmaan parhaiten, turha näitä on käsin käydä läpi. --albval (keskustelu) 3. maaliskuuta 2009 kello 11.15 (EET)

Työkalu se bottikin on. — str4nd ⇌ 4. maaliskuuta 2009 kello 15.46 (EET)

"4. keskustelusivulla ei muutoksia viimeisen vuoden aikana"? Kannatan käytännön käyttöönottoa. Pitke 3. maaliskuuta 2009 kello 11.08 (EET)

+ "(...) voidaan poistaa rutiininomaisesti mikäli (...)" Kommentin jätti Pitke (keskustelu – muokkaukset).

Käypi. Minusta olisi kyllä ihan sama vaikka substaamattomillakin mallineilla merkityt keskustelusivut poistetaan, jos aktiviteettiä ei ole vuoteen ja muut ehdot toteutuvat. —Tve4 ^(Gblk) 3. maaliskuuta 2009 kello 14.31 (EET)

Tuo vaikuttaa pätevältä. Hommaan pitäisi saada botti - käsin noiden läpikäyminen on hullun hommaa. --Nvidia 3. maaliskuuta 2009 kello 21.44 (EET)

Ei tarvitse huolehtia siitä, kyllä siihen keinot keksitään. — str4nd ⇌ 4. maaliskuuta 2009 kello 15.46 (EET)

Niin, toolserverillähän noista ehdot täyttävistä sivuista saa generoitua listan ilmeisesti varsin mukavasti. --Crt 4. maaliskuuta 2009 kello 15.55 (EET)

Mitens sitten nämä IP-käyttäjien käyttäjäsivut, jonne on merkitty syytelistaa? Näitä ja {{Käyttäjähistoria}}-mallinettahan on perusteltu juuri sillä, ettei uudet käyttäjät loukkaantuisi (kts Lasseeen kommentti yllä). Jos turhat keskustelusivut poistetaan, voitaisiin samalla luopua kokonaan IP-käyttäjäsivuista ja siten myös Käyttäjähistoria-mallineesta. Sitäpaitsi koko ylläpitäjän urani aikana en ole kertaakaan muistanut vilkaista käyttäjäsivulle listattuja vandalisointeja esim. estosta päättäessäni, joten ainakaan minulle tuosta ei ole muutenkaan mitään hyötyä (päinvastoin, osa huomautuksista jää näkemättä) Kannatusta ajatukselle? --albval (keskustelu) 3. maaliskuuta 2009 kello 21.48 (EET)

Minä en myöskään ole ymmärtänyt syntilistan arkistointia IP-käyttäjäsivulle enkä koskaan edes vilkuillut niitä, mikä siinä on edes ollut pointtina? Rekisteröityneet käyttäjät saavat arkistoida vanhoja viestejään, muistaakseni tämä käytäntö ei koske anonyymejä. IP-käyttäjäsivut pois, syntilistojen paikka on keskustelusivu. Aikanani päätin eston kestosta aiemman estohistorian pohjalta, ja se onneksi näkyy suoraan estosivulla. —Tve4 ^(Gblk) 4. maaliskuuta 2009 kello 15.41 (EET)

En ole myöskään ymmärtänyt käyttäjäsivuille kasaamista, kun siitä ei tule edes huomautusta käyttäjälle. — str4nd ⇌ 4. maaliskuuta 2009 kello 15.46 (EET)

Olet tuota aikanasi näemmä mallineen keskustelusivulla jo ihmetellytkin, ja MikkoM on nostanut saman esille jo 2005! Olisiko konsensus siis se, että kun nuo keskustelusivut rulautetaan botilla läpi, deletoidaan samalla kaikki IP-käyttäjäsivut ja samalla poistetaan tuo malline keskustelusivulta. Käytännössähän tuo vaikuttaisi samalla ohjeen kakkoskohtaan: {{käyttäjähistoria}} -mallinehan on aina substaamaton. --albval (keskustelu) 4. maaliskuuta 2009 kello 21.28 (EET)

Samalla tulee sitten tuokin hoidettua. Ohjeen kakkoskohta tarkoittanee lähinnä niitä mallineita, joilla on jotain merkitystä IP-osoitteen kannalta, esim. {{Proxy}} ja {{Avoinproxy}}. --Crt 4. maaliskuuta 2009 kello 21.52 (EET)

Onkos tämä nyt missä vaiheessa? Konsensus ainakin näyttäisi olevan vahva. --albval (keskustelu) 22. maaliskuuta 2009 kello 21.34 (EET)

Ehkä haluan laajentaa vielä koskemaan myös luotuja tunnuksia mutta joita ei ole käytetty sen jälkeen ollenkaan. Itse poistaisin kaikki ne tunnukset jos ei ole kahteen tai kolmeen vuoteen kirjauduttu tai tehty muokkauksia. D100a 22. maaliskuuta 2009 kello 22.11 (EET)

Käyttäjätunnusten poistaminen ei ole teknisesti mahdollista, eli ei onnistu vaikka haluaisikin. Sen lisäksi osa noista voi olla ns "vain luku" -käyttäjiä, jotka pitävät tunnusta tarkkailulistan takia tai SUL-tunnuksia. Muokkaamattomuus ei siis automaattisesti tarkoita tarpeettomuutta. --albval (keskustelu) 22. maaliskuuta 2009 kello 23.29 (EET)

Voisin viimeisenä niittinä vahvistella konsensusta entisestään ja kannattaa alkuperäistä esitystä. --Jaakonam 22. maaliskuuta 2009 kello 23.08 (EET)

miten kolmas vaihtoehto

artikkelissa Simo Salminen on toinen vaihtoehto mutta on myös säveltäjä, sanoittaja, laulaja Simo Salminen, tehdäänkö tarkennussivu salmisista vai miten saadaan kolmas vaiohtoehto--Musamies 3. maaliskuuta 2009 kello 21.36 (EET)

Simo Salminen (täsmennyssivu) ja {{Tämä artikkeli|käsittelee suomalaista koomikkoa. Muista samannimisistä henkilöistä katso [[Simo Salminen (täsmennyssivu)|täsmennyssivu]]}} hoitavat homman niin kuin kuuluu. --albval (keskustelu) 3. maaliskuuta 2009 kello 21.40 (EET)

Jatkosota: Suomi, Saksa & Italia vastaan. Neuvostoliitto, vai miten se nyt menikään?

Jatkosota-artikkelin yhteydessä käydään rajankäyntiä sodan osapuolten määrittämisen kanssa: tulisiko kaikki sotaan virallisilla joukoilla osallistuneet kansallisuudet merkitä sotamallineisiin, vai ainoastaan tärkeimmät, yleisen käsityksen mukaiset osapuolet. Edellä mainitussa tapauksessa jatkosodan osapuoliksi voitaisiin tulkita myös Italia, jolla oli laivastoyksikkö Laatokalla, ja vastapuolelle Britannia, joka pommitti Suomea, (mahd. meillä myös Norja saksalaisten norskiyksikköjen myötä?). Kättä väännetään lähinnä aseveljestämme Italiasta: merkitäänkö mallineeseen vai ei. Perinteisen historiantulkinnan mukaan osapuolet lienevät Suomi, Saksa ja Neuvostoliitto. Keskustelu asiasta kaipaa mielipiteitä. Terv. --Riisipuuro 4. maaliskuuta 2009 kello 02.37 (EET)--

Vapaaehtoisia selventämään viitekäytäntöön ryhmät?

Huomasin mw:Help:Extension:Cite ja pikaisen testauksen perusteella vaikuttaisi oikein pätevältä laajennokselta. Olisiko halukkuutta ottaa tämä käyttöön ja olisiko vapaaehtoisia kertomaan saman selkeällä suomen kielellä? Tällä laajennoksella saataisiin viitteiden sisältä omat <br />* ym. viritykset pois ja viitteistämisen astetta loogisemmaksi. --Agony (403) 6. maaliskuuta 2009 kello 16.51 (EET)

Milloin tällaista tarvitaan? Onko esimerkkejä artikkeleista joissa on tuollaisia virityksiä. --Jniemenmaa 6. maaliskuuta 2009 kello 17.02 (EET)

4 × 400 metrin viestijuoksu, ei vaan ole lähellekään paras mahdollinen esimerkki. Vastikään tosin näin jonkun artikkelin jossa tuota oli käytetty laajastikin ja hyvin, en vain kuollaksenikaan muista mikä se oli. --Anr 6. maaliskuuta 2009 kello 17.05 (EET)

Jussi Halla-aho ainakin käyttää rivinvaihtoja ym. viitteiden sisällä että viitteet saisi edes jotenkin järkevän näköisesti. Muutenkin tuollaiset gigapitkät listat olisi loogisinta erotella väliotsikoilla. --Agony (403) 6. maaliskuuta 2009 kello 17.22 (EET)

Se olikin Stonewallin mellakat, jossa tuolla tavalla on eroteltu huomautukset ja viitteet. --Anr 6. maaliskuuta 2009 kello 17.23 (EET)

Tuo näyttää oikein hyvältä. Vielä jos huomautukset saisi kirjaimilla a,b,c... -- Jniemenmaa 6. maaliskuuta 2009 kello 18.16 (EET)

Aiheesta muualla

Aiheesta muualla -otsikon alla on vakiintuneen tosin tähän asti näköjään kirjaamattoman käytännön mukaan voinut olla myös kirjallisuutta ja lehtiartikkeleita. Nyt Tv4 rupesi lukemaan ohjetta pilkuntarkasti ja poisti Kaari Utrio -artikkelista Kanavassa julkaistun Utrion tuotantoa käsittelevän artikkelin ja poisti vielä toistamiseen, vaikka perustelin säilytystä. Jäin kyllä suu auki. Lisäsin ohjeeseen kirjallisuuden ja lehtiartikkelit (saa nähdä pysyvätkö ne siellä), kun se ei ole virallinen käytäntöohje, jonka muuttamisesta tarvitsisi äänestää. Toisaalta kirjoittajat ovat äänestäneet sillä, että otsikon alle on aivan yleisesti lisätty muutakin kuin Google-materiaalia. Mutta onko tähän nyt muilla jotakin näkemystä? --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 10.08 (EET)

Käytösohjehan sanoo, että aiheesta muualla -osio sisältää linkkejä Wikipedian ulkopuoliseen materiaaliin. Satunnaista käyttäjää ei paljon hyödytä, jos osioon lisää tiedon artikkelista jota ei pääse lukemaan tilaamatta kyseistä opusta. Olen ymmärtänyt että aiheesta muualla -osio on juuri sitä varten, että linkkiä klikkaamalla saa eteensä nettisivun, jossa on lisätietoa asiasta. Kirjastossakäynti on sitten eri asia. Se on minun näkemykseni. Lehtiartikkeleiden tiedot voi koota halutessaan jonkin muun otsikon alle. —Tve4 ^(Gblk) 9. maaliskuuta 2009 kello 10.11 (EET)

Lainaus Käytösohjeiden käyttöohjeesta: "Wikipedian käytösohjeet ovat Wikipedian yhteisön yleisesti hyväksymiä ohjeita ja neuvoja Wikipedian muokkaamiseen. Käytäntöjen tavoin käytösohjeita ei ole hakattu kiveen ja niitä tulee soveltaa tervettä järkeä käyttäen ja tietyin poikkeuksin. Käytösohjeet ovat toissijaisia käytäntöihin nähden." --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 10.20 (EET)

Tervettä järkeä käyttäen sijoittaisin linkittömät viittaukset silti oman otsikkonsa alle muualle kuin aiheesta muualla -osioon (esimerkiksi kirjallisuutta), jos niillä on painoarvoa. —Tve4 ^(Gblk) 9. maaliskuuta 2009 kello 10.22 (EET)

Usein onkin käytetty alaotsikkona esimerkiksi Kirjallisuutta. Olisit voinut lisätä sen etkä poistaa laadukasta artikkelia. Jos en olisi sattumalta huomannut, tieto olisi voinut kadota iäksi Wikipedian käyttäjien ulottuvilta. Annan sinulle nyt tilaisuuden korjata asia. --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 10.24 (EET)

Kirjallisuutta ei kuulu aiheesta muualla -osioon. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 9. maaliskuuta 2009 kello 10.27 (EET)

Kas kun et itse sitä sitten korjannut sen sijaan että tungit sitä väkisin ns. "väärän" otsikon alle. Tosin olen samaa mieltä kuin )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% tuossa yllä. —Tve4 ^(Gblk) 9. maaliskuuta 2009 kello 10.29 (EET)

Minä en tunkenut mitään väkisin. Noudatin Wikipedian käytäntöä, että jokaisella on oikeus muokata Wikipediaa. Otsikko Aiheesta muualla ei anna ymmärtää, että siinä pitäisi olla pelkkiä linkkejä, ja ohjekaan ei ole kiveen hakattu. Tule ulos sieltä verkon pimennoista ja lue lehtiä ja kirjoja. Siellä on esimerkiksi rautatieaiheista paljon tietoa, jota et löydä internetistä. --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 11.16 (EET)

Tiedoksesi että käytän myös kirjahyllyssäni olevia teoksia lähteenä. Iso osa hyllyssäni olevista teoksista on jopa sellaisia, jotka pitää erikseen pyytää rautatieyhtiöiltä. :-) —Tve4 ^(Gblk) 9. maaliskuuta 2009 kello 13.53 (EET)

Järkeenkäyvät, asialliset viittaukset lisämateriaaliin on hyvä laittaa edes jonnekin, kuten "kirjallisuutta"-osioon. Sääntöjä saa tulkita ja soveltaa, mutta tapa olisi hyvä kirjata käytännön sisältöön.--Khaosaming 9. maaliskuuta 2009 kello 10.34 (EET)

Nuo kuuluisi ennemmin "Julkaisut" alle, mutta kuten Ulrika mainitsi, käytösohjeita ei ole hakattu kiveen. --Agony (403) 9. maaliskuuta 2009 kello 10.37 (EET)

Mä olen ymmärtänyt sen niin, että "aiheesta muualla" on nimenomaan nettilinkkejä ja "kirjallisuutta" on kaikki muut, mutta lehtiartikkelit on vähän siinä rajamailla. Sitä ohjetta voisi vähän viilata yksiselitteisemmäksi, että kaikenlaiset variaatiot tulisivat yhdenmukaisemmaksi. --Velma 9. maaliskuuta 2009 kello 10.48 (EET)

Otsikko Aiheesta muualla on tavallista kansalaista hämäävä, sillä sen ilman muuta käsittää, ja yleisesti käsittääkin, sisältävän materiaalia "aiheesta muualla", riippumatta siitä onko se painettu vai verkossa. Nyt tulee kuva, että otsikon keksijä tai sen sisällön rajaaja ei lue kuin verkossa julkaistua materiaa ja painettu maailma on tuntematonta hämärän rajamaata. Muutetaan otsikkoa sitten muotoon "Ulkoisia linkkejä" tai "Linkkejä muualla" tai mitä tahansa, joka vastaa joiden käsitystä sen sisällöstä. --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 11.11 (EET)

Joskus vuonna miekka ja kivi tästäkin asiasta muistan, että olisi keskustelu. Taidettiin pohtia sitäkin onko otsikko hyvä ("muualla Internetissä" tms. taisi olla kilpaileva otsikko). Muistikuvani on, että kaikki silloin ajattelivat, että kyse on nimenomaan muualla netissä olevista jutuista. Mutta on siitä aikaa, joten voinhan muistaa väärinkin. Ei kukaan jaksaisi kaivaa esiin linkkejä noihin keskusteluihin? Samulili 9. maaliskuuta 2009 kello 11.16 (EET)

Vuonna 2005 käytyä keskustelua, samalla sivulla myös mielipidetiedustelu vuodelta 2006. --Jukka Kolppanen 9. maaliskuuta 2009 kello 11.41 (EET)

Formaatti Aiheesta muualla -osiossa

Liittymättä millään tapaa ylläolevaan, otan tämän tässä samalla esille kun ei keskustelusivulla löytänyt ketään vielä, ja koska kyseessä on aika yleinen tapaus. Hyvin usein näkee Aiheesta muualla osiossa linkittämistä tyyliin:

• Kaleva 26. helmikuuta 2007 [8]

Eikös tällainen ole erittäin epäkäytännöllistä? Miksi pitäisi linkittää Wikipedian artikkeleihin? Ylläolevan linkin pitäisi ennemminkin mielestäni olla muodossa

• Kaleva: Uutisartikkelin nimi 26.2.2007

Voidaanko tällainen sisäiset linkit kieltävä suositus lisätä selkokielisenä aiheesta muualla -ohjeisiin? —Tve4 ^(Gblk) 9. maaliskuuta 2009 kello 10.19 (EET)

Tässä olet mielestäni oikeassa. Mutta jos artikkelia ei ole netissä, siitä laitetaan tiedot mutta tietysti ilman Wikilinkityksiä. --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 10.21 (EET)

Tuo on ylilinkittämistä, eivätkä tuollaiset muutenkaan kuulu ulkoisten linkkien (mitä "aiheesta muualla" on mielestäni) otsikon alle, pois. Enwikissä osio kuuluu "external links", mikä on tiukasti tulkittuna hieman eri asia.--Khaosaming 9. maaliskuuta 2009 kello 10.29 (EET)

Jälkimmäinen on parempi. Mutta jos artikkeli ei ole netissä, olisko "kirjallisuutta"-osio tai joka vastaava sitten parempi kuin "aiheesta muualla"? --Velma 9. maaliskuuta 2009 kello 10.48 (EET)

Sisäiset linkit on kielletty viitteissä. Ehdotin niiden kieltämistä myös aiheesta muualla -osassa, mutta se ei saanut kannatusta. Toivottavasti nyt saa. --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 11.13 (EET)

Olen varmaan tyhmä, mutta otsikon Aiheesta muulla olen ymmärtänyt tarkoittavan niin painettua kuin sähköistäkin, muualla olevaa tietoa. Nuo sähköiset osoitteet tulevan, menevät ja eivät pesää tee, joten pitäisi olla enemmän juuri suunatauduttu vanhaan ja tavanomaiseen printtimediaan. Netin viittaukset ovat yksi epäluotettavimmista materiaaleista. Minusta siis Ulrika on täysin oikeassa ja nettimuualla asiat voi luokitella otsikon epvarmat linkit -alle. Ystävällisesti --Alexius Manfelt 9. maaliskuuta 2009 kello 11.36 (EET)

Olen kanssasi samaa mieltä. Internet on epäilyttävä paikka, ja siksi sitä tulisi pääsääntöisesti välttää lähteenä. Ehdotankin, että kaikilta ss-artikkeleilta, jotka ovat käyttäneet Internettiä lähteenä, poistetaan status ilman äänestystä. :) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 9. maaliskuuta 2009 kello 11.42 (EET)

Ystävä hyvä, taidat laskettaa leikittävää luikuria, sillä en ainakaan minä tuolla tavalla ja noin jyrkästi moiseen reagoisi, mutta kyllä ne minusta voivat ihan elää rinnakkaiseloa, kuten aiemminkin on tehty. Joskus hyötyä voi olla kummasta tahansa tai sitten molemmat ovat juuri sitä itseään, eli hyödyllisiä lisätietoja. Ystävällisesti Kommentin jätti Alexius Manfelt (keskustelu – muokkaukset).

Samaa mieltä Ulrikan kanssa: wikilinkit eivät tuo lisäarvoa, vaan sekoittavat. Pois siis. --albval (keskustelu) 9. maaliskuuta 2009 kello 12.47 (EET)

Mielestäni voi lisätä ohjeisiin, wikilinkit aiheesta muualla -osiossa sekoittavat ihan turhaan jo muokkaajiakin, saati lukijoita. En malta olla laittamatta tähän esimerkkiä raivoisan linkittämisen lopputuloksesta [9]. --Jukka Kolppanen 9. maaliskuuta 2009 kello 13.23 (EET)

Se onkin raivokas ystävämme, jonka kanssa olen käynyt erityisiä muokkausvääntöjä viitteistä ja muualla-linkeistä. --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 13.33 (EET)

Toinen esimerkki huonosta aiheesta muualla -osion käytöstä Lestadiolaisuus#Aiheesta muualla. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 9. maaliskuuta 2009 kello 13.36 (EET)

Ehdotus: 1. Siirrytään otsikkoon Muualla verkossa, joka selvästi sanoo käyttäjälle, mitä sen alle laitetaan. Tai sitten, mikä minusta on parempi:
Ehdotus: 2. Aiheesta muualla on pääotsikko, ja sen alle alaotsikoihin verkko- ja printtiaineisto. Ehdotti --Ulrika 9. maaliskuuta 2009 kello 13.33 (EET)

Vastustan. kumpaakin. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 9. maaliskuuta 2009 kello 13.36 (EET)