Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 49

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Saako Wikipediassa menehtyä?

Viime(kin) aikona Wikipediassa on esiintynyt linjaa, jossa menehtyä-verbi on korvattu artikkeleissa kerta toisensa jälkeen kuolla-verbillä. Kertokaa nyt hyvät ihmiset minullekin, missä tapauksissa artikkeleissa voi käyttää verbiä menehtyä? --Juhani Velhonheimo (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 20.51 (EET)

Eiks menehtyminen tarkoita tilannetta, jossa joku yleisesti ottaen kuolee jostain syystä, ei sitä että jonkun tietyn henkilön elämä on joskus päättynyt. --Höyhens (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 21.53 (EET)

Kielitoimiston sanakirjasta saa vähän vinkkiä sen merkityksestä, tosin siitä on nykyään tullut yleinen eufemismi kuolemiselle, joka on monille vaikea sana. Jos ei tiedä riutuiko ihminen vai kuoliko äkkiä ammuttuna, kannattaa sanoa ihan avoimesti että ihminen kuoli. Vaikea verbi on myös ampua. Monet varmistavat sen vielä vahvistussanalla "kuoliaaksi", kun jo objektin sijalla voi suomeksi kätevästi sanoa kuoliko vai jäikö kitumaan. --Abc10 (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 22.06 (EET)

"Menehtyä"-verbin elinikä eufemismina on enää pari vuotta. Juuri luin iltapäivälehden artikkelin, missä Matti Nykäsen viimeistä hyppyä kutsuttiin poisnukkumiseksi virkkeessä "kun Nykäsen poisnukkumisesta on melkein vuosi, niin..." Jos julkisuudessa esiintyneet tiedot pitävät paikkansa, vainaja-to-be ei suinkaan nukkunut hiljaa pois sängyssään 95-vuotiaana vanhuksena vaan hän kuoli kesken askareiden, ikään kuin "saippuat jaloissa". No, ei tuokaan ole läheskään yhtä hullua kuin se, mitä luin pari päivää sitten: sanottiin, että ihmiset "esittivät osanottonsa vainajan muistolle". Vaikka olenkin huuliveikko, en keksi näitä esimerkkejä itse. Ne löytää varmasti Googlella netistä, kyseessä ovat lehtien verkkoversiot. Voin vaikka lyödä vetoa, että puolet lukijoista ei huomaa kursivoiduissa esimerkeissä mitään omituista. Vuonna 2025 kukaan ei ihmettele sananvalintoja. Kielenkäyttäjät ovat suomen kielen pahin poisnukuttaja eli eutanasisti. --Pxos (keskustelu) 7. helmikuuta 2020 kello 22.44 (EET)

Niin no siis näitä rinnakkaispiilomerkityksiä kuolemiselle on vielä saada surmansa, joka kaiketi tarkoittaa aina tapaturmaista. Ja kielihän muuttuu ja kun kuolema kerran tuntuu ahdistavan (jopa pappeja ja hautureita lääkäreistä puhumattakaan) niin näitä aluksi kauniimpia kiertoilmauksia otetaan käyttöön, kunnes nekin alkavat ahdistaa, ja sitten keksitään taas uusia R.I.P. -ilmaisuja suomeenkin. --Höyhens (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 18.00 (EET)

Muuten jos kiinnostaa niin kuoleman toteamisaika merkitään minuutilleen, ei kuolinaikaa. Toisinaan vainaja löydetään kuolleena (sic!) ja kenties on aihe tai toinenkin pyrkiä selvittämään itse kuolintapahtuman ajankohta ja syyketju ulkoisen tutkimuksen ja mahdollisesti ruumiinavauksen avulla, ja voidaan kenties saada selville, mitä vainaja oli viimeiseksi tehnyt (sic!). --Höyhens (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 18.12 (EET)

Kuoleminen ja menehtyminen eroavat kai monien mielestä yhä jonkin verran, mutta niiden merkitykset ovat kai lähenemässä. Paljon suurempi ongelma on se, että joissain artikkeleissa kaikki sodassa kuolleet sotilaat on tilastoitu "kaatuneiksi" eli taistelutilanteessa tapetuiksi, vaikka merkittävä osa sotilaista olisikin kuollut tauteihin tai nälkään. --Savir (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 18.40 (EET)

Pointti on mielestäni tässä se, jonka Höyhens yllä ensiksi esitti, että verbiä menehtyä käytetään silloin kun halutaan kertoa että joku on kuollut jostakin syystä tai ehkä vielä pidemmälle niin, että jopa jossakin tilanteessa ja ehkä vielä pikemminkin jossain poikkeuksellisessa tilanteessa. Mutullani näkisin, että "menehtyä" on sukua ilmaisulle "saada surmansa". Muuten vain kuollaan, jos nyt esim. kuollaan korkeassa iässä tai nuorewmpanakin vaikka vaikean sairauden murtamana. Lehdethän nykyään käyttävät huonoa kieltä ja kielellisesti huonoja ilmaisuja vähän asiassa kuin asiassa. Jatkuvastihan näkee kaikkia muitakin virheellisiä ilmaisuja, esimerkiksi puhutaan "kolmansista maista" (joka on aivan kokonaan toinen ja eri asia) kun tarkoitetaan "kolmannen maailman maita" eli kehitysmaita. Ei kaikkiin virheisiin ja huonouksiin pidä mennä mukaan, koska me täällä pyrimme hyvään yleiskieleen. Tyylilliset ratkaisut ovat aina tietysti subjektiivisia ja toimituksellisia ja sen puoleen monilta osin veteen piirrettyjä, mutta päämäärän ainakin pitäisi olla tämä.--Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 22.58 (EET)

Mutua ei tarvitse käyttää, koska Kielitoimiston sanakirja on näissä asioissa hyvä lähde. Yllä Abc10 jo sitä lainasi menehtyä-verbin kohdalta, ja kun katsotaan sanaa surma, voidaan todeta, että menehtyä ja saada surmansa eivät ole synonyymejä, vaan melkeinpä vastakkaisia merkitykseltään. Menehtyen kuollaan hitaasti, surman suuhun taas joudutaan väkivaltaisesti tai tapaturmaisesti. -Ochs (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 23.23 (EET)

En sanonut, että ne tarkoittaisivat samaa tai olisivat synonyymeja, vaan että ne ovat sukua toisilleen. Siis ikään kuin analogisia siinä mielessä, että halutaan kertoa jotakin kuolintavasta. Silloin kun ei erityisesti haluta kertoa mitään kuolintavasta tai siitä ei ole mitään sanottavaa, ei ole tarpeen käyttää sanaa "menehtyä". --Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 23.29 (EET)

Kielitoimisto on julkaissut kuolemisen ja menehtymisen eroista ainakin kaksi artikkelia: tämän ja tämän. Noissa ei nähdäkseni ainakaan jyrkästi vastusteta menehtyä-verbin käyttöä kuolemisen sijaan. --Savir (keskustelu) 8. helmikuuta 2020 kello 23.32 (EET)

Sitä ei myöskään jyrkästi kannateta vaan päin vastoin tyydytään vain ja ainoastaan kuvaamaan käyttöä. "Siihen, kumpaa verbiä pitäisi kulloinkin käyttää, ei ole yksiselitteistä vastausta. Kuolema on kontekstina tunteita herättävä, ja verbinvalinta riippuukin aina myös siitä, mitä lukijalle tai kuulijalle halutaan tilanteesta kertoa." Ja kun käyttö riippuu asiayhteydestä, niin käyttöyhteys wikipediassa on pyrkimys hyvään yleiskieleen ja neutraaliuteen. Wikipedia ei siis ole kielen muuttumisen airut vaan seuraa niitä tapoja käyttää sanoja, joita esiintyy laadukkaissa, hyvää yleiskieltä käyttävissä lähteissä. --Urjanhai (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 12.05 (EET)

Jos nyt tätä vieläkin jatketaan, niin kuoleminen on sillai ongelmallinen termi, että juuri se on termeistä jostain syystä ahdistavin, ja juuri siksi sitä kartetaan. "Kuolema" ahdistaa lähes kaikkia ihmisiä enemmän kuin nämä sijaisverbit. Se koskee myös lääketieteen ammattilaisia. Arvelen, että se johtuu osin hautajaistavoista tai jostain. En osaa sanoa, pitäisikö näitä sijaissynonyymejä juurikaan Wikipediassa suosia. Jätettäis se nyt selkeänä ainakin tietolaatikoihin kuitenkin, jos sopii. --Höyhens (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 01.03 (EET)

Olipas mielenkiintoinen keskustelu. Useimmiten en näihin jaksa ottaa kantaa, mutta nyt pieni pohdiskelu houkuttelisi. – Luin joskus 2000-vuosikymmenen loppupuolella romaanin, jossa muun muassa käsiteltiin hautaustoimiston työtä. Kuvattiin, miten ihmisten vieraantuminen kuoleman ajattelemisesta oli johtanut siihen, että toimiston työntekijöihin ei osattu suhtautua luontevasti. Sattui jopa semmoisiakin ennenkuulumattomia tapauksia, että lapset heittelivät ruumisautoa kananmunilla. Ihmettelin kuvausta suuresti. Tietenkin kuolema on minulle aina ollut ahdistava asia. Lisäksi olen ollut siinä mielessä onnekas, että se pysyi herkimpinä lapsuusvuosinani etäisenä, siis kukaan läheinen sukulainen tai ystävä ei kuollut juuri silloin. Kuitenkin minulle on ollut luontevaa suhtautua kuolemaan kuten muihinkin vakaviin asioihin. Kuoleman ajatteleminen on surullista ja myös pelottavaa; kuolema herättää tiettyä kunnioitusta; kuoleminen on luonnollista, väistämätöntä ja toistuvaa; joskus kuolemakin on helpotus; edes kuolema ei ole niin pyhä, ettei siitä voisi milloinkaan laskea leikkiä; kuolemaa ei voi ”pehmentää” tai työntää kauemmaksi sanoja vaihtamalla, niin kuin ei ylipäänsä mitään ahdistavaa tosiasiaa. Käytän kyllä myös ilmauksia jättää meidät, kaatua, lähteä, menehtyä, mennä pois, nukkua pois ja saada surmansa, mutta silloin tunnen kertovani kuolemasta muutakin kuin itse perusasian. Erityisesti lähteminen, joka joillekuille saattaisi olla etäännyttävä kiertoilmaus, kuulostaa omissa korvissani lähinnä mustalta huumorilta – jota siis mielestäni todellakin saa toisinaan viljellä. – Yhteenvetona: Kuten monissa muissakin asioissa, myös tässä olen sitä mieltä, että suomen kirjakieli oli saavuttanut mainion ilmaisuvoiman jo ennen minun syntymääni. Sen vakiintuneitten ilmausten katoamista ei ole syytä tukea kuin äärimmäisen painavin perustein. Vanhassa kaskussa sanotaan: ”Kuollaan sitä vielä meilläkin!” Wikipedistien soisin sanovan: ”Kyllä meillä edelleenkin kuollaan!” – Jippe (keskustelu) 2. huhtikuuta 2020 kello 08.34 (EEST)

Keskustelua ennemmin tai laajemmin

Tästä keskustelusta tuli minulle deja vu-tunne ja toden totta asiaa on käsitelty kahvihuoneessa jo kolmesti 2013, 2015 ja 2017. --Nitraus ^(wikinät) 9. helmikuuta 2020 kello 12.17 (EET)

Tässä voi olla laajempikin kauttaviiva kyseessä. Kieli muuttuu aina, ja jotkut kielet jopa menehtyvät, kun kielenkäyttäjät poisnukahtavat. Osa kielenkäyttäjistä hermostuu, kun toinen osa käyttää kieltä päin mäntyä eli väärin. Usein oikeassa olijat ovat vanhempia ihmisiä, joilla on vielä muistissa, miten hyvin osattiin puhua ja kuunnella 20–30 vuotta sitten. Usein taas väärässä olijat ovat nuoria tai muuten nuorenmielisiä (eli tyhmiä) ihmisiä, joiden kielitaju on ehtinyt kehittyä niin, että siinä on jo puolet uutta ja puolet petäjäistä. Kun ikää karttuu, monille hyville asioille pitää järjestää osanottajaiset ja todeta, että 1970-luvulle pääsee enää Elävässä arkistossa.

Nykyisestä kielitoimistosta ei ole osalle ihmisistä mitään lohtua. Se toimii niin, että se kirjaa kulloisenkin kollektiivisen kielitajunnan ylös kuvaaviksi ja opastaviksi artikkeleiksi, joissa se pyrkii neuvomaan niitä, jotka eivät osaa edes huonoa suomea kunnolla. Sen tehtävä ei ole tehdä aikaisemmista kielimuodoista menehtymättömiä tai tukea niitä (meitä), joiden mielestä kaikki sanat olivat parempia ennen kuin karvat alkoivat kasvaa korvistamme. Asia on nähdäkseni äärimmäisen haasteellinen eli aiemmalla kielitajulla sangen vaikea. Ehkä jonkinlaisen tyynen pseudomielenrauhan voisi saavuttaa hoksaamalla, että me kumminkin puhumme vielä suomen kielen muuttumisesta ja että meillä on vielä tämä tuttu kotikieli, jota käyttää. Jos erilaiset ennusteet kelistönmuutoksesta pitävät paikkansa, Suomessa on tämän vuosisadan lopussa lämmintä ja englantia.

--Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 15.02 (EET)

En toki halua kiistää yleistä viisautta, että kieli huononee jatkuvasti, mutta täydentäisin kuvaa toteamalla, että tämä huononeminen alkoi vasta jossakin kohdassa historiaa. Siihen asti kieli parani jatkuvasti, sillä esimerkiksi 1900-luvun alkupuolella eivät suomalaiset vielä oikein kunnolla ymmärtäneet yhdyssanasääntöjä kuten ne nykyään ymmärretään, vaan sumeilematta kirjoittivat aapiseenkin että "Se on Wellamo laiva". Oikeinkirjoituskaan ei ollut menneinä aikoina löytänyt oikeaa asuaan, saatettiinhan kirjoittaa "se on paljo levinnyt", "kehoittaa" (W. Kilpinen piti i:llisiä muotoja velttona tapana, kun taas i:ttömät olivat virkeitä ja miehuullisia), "senjälkeen", "ensimäinen" ynnä muita hassunaikaisuuksia. – Jokin historian onnellinen sattuma sai sitten suomen kielen kohdalleen juuri eräinä kultaisina vuosikymmeninä, joiden jälkeen alkoi jostain syystä uusi rappio. Mutta kaikista hämmästyttävin sattuma on, että nuo kultaiset vuosikymmenet osuvat yleensä juuri asiaa tarkastelevan henkilön omiin nuoruusvuosiin, jolloin hän on itse kielensä oppinut. Asiaa tarkasteleva henkilö on todellakin syntynyt onnellisten tähtien alla, kun hän on sattunut syntymään juuri oikeaan aikaan oppiakseen tuon oikean kielimuodon, siis juuri sen, jonka hän omalla kielitajullaan näkee ja ymmärtää oikeaksi! Tu felix et cetera! --Jmk (keskustelu) 11. helmikuuta 2020 kello 10.47 (EET)

Noinhan se hauskasti karrikoiden menee. :-) Oikeasti kieli ei tietenkään parane tai huonone vaan muuttuu. Voi olla, että menehtyä menettää erityismerkityksensä ja tarkoittaa pian samaa kuin kuolla, eikä se välttämättä ole menetys, koska kielessä on muitakin keinoja ilmaista tuota erikoismerkitystä. Kielenhuolto sen sijaan on monien ja itsenikin mielestä mennyt parempaan suuntaan. Esimerkiksi Kielitoimiston kielioppiopasta (1. painos 2015) lukiessa tuntuu, että on luovuttu vanhasta periaatteesta "jos et noudata tätä sääntöä, kirjoitat huonoa suomea" ja siirrytty periaatteeseen "jos et noudata tätä sääntöä, viestisi selkeys saattaa vaarantua". Jälkimmäinen motivoikin kielenkäyttäjiä varmasti enemmän. Tupakkavalistuksessa taas on toinen suunta: ennen sanottiin "tupakointi saattaa vaarantaa terveytesi", nyt askissa lukee "tupakka tappaa". -Ochs (keskustelu) 11. helmikuuta 2020 kello 15.07 (EET)

Selkeys on yleensä hyvä tavoite, joten on mielekästä neuvoa, miten kielenkäyttäjä voi (halutessaan) tehdä viestinsä selkeämmäksi. Toki kielenkäytöllä voi olla muitakin tavoitteita, esim. osoittaa johonkin ryhmään kuulumista tai kuulumattomuutta (puhuuko kuten satamajätkä, konsultti, lääkäri vai torikauppias). Sekin on hyvä kielenkäyttäjän ymmärtää, millaiset asiat kielenkäytössä tekevät minkäkinlaisen vaikutelman. Eli ei se selkeys ole ainoa tavoite. --Jmk (keskustelu) 11. helmikuuta 2020 kello 16.03 (EET)

Luulisin, että tietynlainen yleisön vedenjakaja oli viidenvuodentakainen "alkaa menehtymään" -juttu, joka ymmärtääkseni saavutti enemmän julkisuutta kuin mikään muu pilkuncoittelu. Sen lisäksi, että osa kansasta tyrmistyi kielen hyppäyksellisestä huonontamisesta ja ajatteli, että alamme elää lopun alkuja, sama kansanosa varmaan tyrmistyi myös Paasikiven–Kotuksen-linjan särkymisestä. Monilla on varmasti ollut sellainen käsitys, että katederilla oleva yliopettaja tai Kielitoimiston maisterit ohjaavat kieltä kuin isäntä hevosta. Kun sitten kävi niin, että kielitoimisto päätti antaa periksi kielen kehittymiselle ja alkoi sallimaan myös rinnakkaismuodon, se oli varmaan kaksitasoinen järkytys joillekin: kieli huononee ja ylikielenkäyttäjät menettävät asemansa. --Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2020 kello 16.16 (EET)

Nyt vasta kiinnitin huomiota siihen, että Kotus mainostaa olevansa monikossa Kotimaisten kielten keskus, Institutet för de inhemska språken. Ilmeisesti siis neuvovat myös, miten täällä pitää puhua ja kirjoittaa ruåtsia. Mitenkäs saame? --Lax (keskustelu) 11. helmikuuta 2020 kello 16.37 (EET)

"Institutet för de hemska spöken" oli kai jonkun koiranleuan keksintö aikanaan. --Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2020 kello 16.50 (EET)

Kotukselle kuuluu suomen ja ruotsin huolto, neuvonta ja tutkimus, mutta se myös koordinoi saamen kielten, viittomakielen ja romanikielen huoltoa. Varsinainen saamen tutkimus on Oulun yliopiston Giellagas-instituutilla. --PtG (keskustelu) 11. helmikuuta 2020 kello 17.15 (EET)

Muistan että täällä jossakin keskustelussa ip:llä kirjoittanut käytti jotakin "juurikin"-tyyppistä ilmaisua (en enää muista mikä se oli), ja kyllä toden totta eräs käyttäjä tyrmäsi kirjoittajan uskottavuuden totaalisesti, vain yhden sanan vuoksi. Toisaalta se ei asian ymmärrettävyyttä häirinnyt, ainoastaan lukijan kielikorvaa, mutta monilla kirjoittajilla on omat maneerinsa, jotka kyllä häiritsevät ymmmärtämistä, vaikka kieli sinänsä olisi hyvää. Paljon kirjoittavat ja erilaisia tekstejä lukevat pysyvät yleensä paremmin kielen kehityksessä mukana, samoin heidän kielikorvansa, kuin sellaiset, joilla ei työn tai mielenkiinnon vuoksi ole tarvetta lukea paljon ja pohtia omia sanomisiaan. --Abc10 (keskustelu) 11. helmikuuta 2020 kello 17.06 (EET)

Käyttäjän Matthäus Gehägeberg toiminta eritoten

Viime aikoina varsinkin Käyttäjä:Matthäus Gehägeberg näyttää järjestelmällisesti korvanneen menehtyä-sanaa kuolla-sanalla, siis myös sellaisissa yhteyksissä, joissa sanan käyttö on vastannut tuota Kielitoimiston määritelmää (kuoleminen hitaasti tai riutuen). Kuulisin mielelläni hänen näkemyksensä tästä asiasta (siis saako menehtyä-sanaa käyttää Wikipediassa missään yhteydessä). --Risukarhi (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 17.12 (EET)

Minä pidän kovasti sanasta "hyperkorrekti". Se on kauniisti sanottu moite. Kaikenlainen mekanistinen muuttaminen, jossa ei oteta kontekstia tai kokonaisuutta huomioon, on usein jo itsessään liian yksinkertainen tapa saada asioita toisenlaisiksi. Se on ikävä kyllä myös kovin helppoa. Teen itsekin samaa aina silloin tällöin. Pahimmillaan muutokset voisi tehdä botilla, ja toisinaan sananvaihtokampanjat ovatkin kovin botikkomaisia. Joskus kyseessä voi olla vain sanavaraston suppeus. Alkuperäisen tekstin kirjoittaja kykenee käyttämään kustakin ihmistapahtumasta vain yhtä sanaa kerrallaan, ja toinen muokkaaja sitten osaa panna tarvittaviin paikkoihin synonyymejä tai ilmaista saman asian paljon paremmin ja elävämmin. Toisinaan taas käänteisilmiö tapahtuu, ja hyvän kirjoittajan tekstistä tehdään kuravettä. Wikipedia on niin tätä. --Pxos (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 17.33 (EET)

Käsittääkseni sana kuolla on riittävän tasapuolinen ja sopii kaikkiin yhteyksiin.--Htm (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 17.46 (EET)

Olen jättänyt artikkeliin menehtymisen silloin, kun on mielestäni ollut tärkeää kuvailla kuolemisen tavan erityistä hitautta, hivuttavuutta tai kärsimyksellisyyttä eli kun kuollaan vaikkapa nälkään, janoon, verenhukkaan tai kidutukseen, siis jos halutaan kertoa, että kidutus varmasti kesti kauan, tai esimerkiksi isossa mittakaavassa Stalinin vankileireillä, kun suuri osa kuolleista on todella kunnollisiin lähteisiin pohjaten menehtynyt. Ihan vaan sairauteen kuolemisen kohdalla olen käyttänyt verbiä kuolla, jos en ole nähnyt muussa menettelyssä erityistä pointtia. Näissä tapauksissa yleensä kuolinaika ja joskus -syy on se oleellinen tieto, harvemmin sitä hitautta on asiatekstissä tarpeen alleviivata. Silloin kun jotain toista henkilöä koskevassa artikkelissa viitataan, että joku asia tapahtui jonkun muun menehdyttyä, olen vaihtanut ilmauksen kuolemiseksi, jos kuolintapa ei siinä yhteydessä ole ollut oleellinen tieto. Olen jonkun kerran vaihtanut kuoleman kuvausta asiatyyliin muutenkin: Joskus olen korjannut epäoleellisena tietona rauhallisesti, perheenjäsenten ympäröimänä tai liian varhain kuolemista. Vaikeaan sairauteen kuolemista olen huomatessani vaihtanut sairauteen kuolemiseen.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 18.40 (EET)

Huvikseni vilkaisin kymmentä satunnaista tekemääsi menehtyi → kuoli -muutosta, ja niistä useimmat olivat mielestäni erittäin hyviä ja loputkin aivan hyväksyttäviä. Tietosanakirjassa lienee ylipäätään aika harvoja tilanteita, joissa menehtyminen olisi parempi ilmaisu. -Ochs (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 18.57 (EET)

Kiitos selvityksestä ja perusteluista. Sain mm. tästä ja tästä muokkauksesta sen virheellisen mielikuvan, että aiot vaihtaa sen joka paikassa (noissa on tähdennetty sitä, että henkilö teki kuolemaa päiväkausia). Pxosin ylempänä mainitsemat ikäpolviasiat tietysti vaikuttavat siihen, mikä kenenkin korvaan kuulostaa luontevimmalta. Itse koen, että tässä syntynyt muotoilu "hän haavoittui kuolettavasti ja kuoli" kuulostaa vähän kököltä, mutta ehkä muiden mielestä se on parannus "menehtyi"-sanan käyttöön verrattuna. Selattuani nyt enemmän muokkauksiasi voin yhtyä tuohon Ochsin lausumaan, että suurin osa muutoksista on ollut hyödyllisiä; omalle tarkkailulistalleni osuneet sattuivat sisältämään lähinnä noita rajatapauksia. --Risukarhi (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 19.20 (EET)

Kökköhän tuo nimenomainen esimerkki on. Virke olisi pitänyt kirjoittaa kokonaan uusiksi. Piti vielä lisätä, että menehtyä voi myös paleltumalla, esimerkiksi kylmän alkukesän linnunpoikien kohtalon kuvaamisessa menehtyminen tuntuu luontevalta. Samoin kun eläimet eivät ole kestäneet merikuljetusta. Retkikuntia ja sotajoukkoja on menehtynyt kylmään ja muihinkin luonnon oloihin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 19.38 (EET)

Se on tietenkin totta, että pelkkä yhden sanan vaihtaminen ei useinkaan ole vielä hyvää kielenhuoltoa, vaan tekstiä pitäisi tarkastella kokonaisuutena. Zhang-esimerkkiäsi, johon oli jäänyt kömpelö toisto, sain toivoakseni parannettua hieman laajemmalla muutoksella. -Ochs (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 19.42 (EET)

Hyvä. Tuo on luultavasti myös selkeämpi kuin lauseen alkuperäinen muotoilu. --Risukarhi (keskustelu) 9. helmikuuta 2020 kello 20.00 (EET)

Yhden sanan valinnasta monivalintaan

Joskus ihmisten ajatuksia voisi herätellä unesta ja aivoja ravistaa käyttämällä sanoja yllättävästi ja korostetusti. Jos joku esimerkiksi keräisi Suomen sisällissodasta "luettelon kaatuneista, kuolleista ja menehtyneistä", niin nuo kolme sanaa erikseen esille tuotuina voisivat saada murto-osan lukijoista havaitsemaan, että sanoissa on eroa ja että sanoilla on merkityksensä. Kun nyt on virallinen luettelo "sodassa menehtyneistä", se kuulostaa minusta hassulta, liian monista ei kuulosta. Kun ihminen kaatui sodassa, lapset luulevat, että isoisä meni nurin ja että hänen etenemisestään kerrotaan "Kansa luisteli" -lehdessä. Kun ihminen menehtyy pään irrotessa ruumiista giljotiinissa, vanha kaarti saa vilunväristyksiä. Ajattelin melkein samaa tautologiaa vaikkapa "panna–laittaa"-ongelmassa. Voisin jatkossa sanoa, että kisa oli kova; Wahlström sekä pani että laittoi kampoihin kuin vanha tekijä. --Pxos (keskustelu) 10. helmikuuta 2020 kello 14.59 (EET)

On tietysti yksi tapa testata omaa kielikorvaa ja se on tosiaan tehdä vaihtareita. Jos ilmaisut laittaa kampoihin, laitoin mimmin paksuksi, laitoin haisemaan tai laitan ruokaa pöydälle eivät kuulosta mitenkään kummallisilta, kielikorva on jo kovettunut tai kehittynyt samanlaiseksi kuin kielenkäytön trendsettereillä. Jos taas ilmaisut menehtynyt kuin kivi, menehtyneeksi julistettu, Kauppamatkustajan menehtyminen taikkavaikka Vapaus tai menehdys! (¡Libertad o Muerte!) repivät korvaa, silloin asiat eivät ole vielä loppuunkehittyneet. --Pxos (keskustelu) 11. helmikuuta 2020 kello 17.27 (EET)

Kaatuneet ja menehtyneethän ovat aina kuolleita, joten luettelo menisi osastoon "Huonot vitsit ja muu höpöhöpö". --Urjanhai (keskustelu) 2. huhtikuuta 2020 kello 09.42 (EEST)

Urjanhai ei ole ymmärtänyt asiasta kuin itsekeksimänsä huonon vitsin. Selitetään nyt. Kun sodissa elämänsä lakkauttaa monia ihmisiä, osa taistelijoita, osa siviilejä, osa kuolee sodan aiheuttamiin ongelmiin (sairaudet, nälkä), osa kuolee muutenkin (vanhuus, auto-onnettomuus), niin mikä on sopiva luettelon nimi. Jos pannaan "sodissa kaatuneet", niin se koskee vain sotilaita etulinjassa. Olisi voinut panna "sodissa kuolleet", mikä olisi ollut neutraali kaikenkattava termi. Näiden sijasta jokin virallinen taho on päättänyt panna luettelon nimeksi "sodissa menehtyneet" eli valinnut "menehtyä"-sanan ikään kuin neutraaliksi termiksi vaikka se ei vielä muutama vuosi sitten ollut mitenkään normaali ja väritön sana. Kun aikaa kuluu vuosikymmen, luettelon nimeksi tulee "sodissa poisnukkuneiden luettelo" ja eufemismiketju vain pitenee. On ihan sketsitasoa ajatella, että isovaari menehtyi sodassa, kun vihollisen tarkka-ampuja irrotti häneltä vasemman aivolohkon. Tai että Stalinin vainoissa nukkui pois miljoonia ihmisiä. Mutta huonohan se on lyhytkin kommentti, kuten ei sanota. --Pxos (keskustelu) 2. huhtikuuta 2020 kello 15.29 (EEST)

Sanoma Oy ja Yleisradio Oy, vai Sanoma ja Yleisradio?

Huomasin että Sanoma Oy käytti itsestään nimeä Sanoma, kun se julkaisi tietoja uudesta mediafuusiosta. Kyse on ilmeisesti varsin tarkoituksellisesta julkisuusprofiloinnista, tai mistä lienee brändäysviilauksesta. Pitäisikö Wikipediassa esimerkiksi viitteiden julkaisuissa käyttää Sanoma vai Sanoma Oy? Ja heitetään sama kysymysmerkki myös toiselle Suomen suurelle medialle, Yleisradiolle? Osakemuotoinen yhtiöhän sekin on. Yleisradio vai Yleisradio Oy? Kumpia käytämme? --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 11.55 (EET)

No jos Sanoma Oy ja Sanoma Oyj ovat/olivat eri yhtiöitä ja toinen näistä huomattavan paljon tunnetumpi, niin lienee sangen selvää että näiden kanssa toimitaan niin etteivät ne mene sekaisin. Sanoma-konsernin tytäryhtiöt aivan epäilemättä brändäävät itseään Sanoma-brändillä, enkä näe tässä mitään erikoista. Yleisradio taas ei liity kysymykseen mitenkään, sikäli kun ymmärsin mitä tässä nyt kysytään, koska sitä ei voi sotkea sen itsensä kanssa. Kysymykset kannattaa esittää niin, ettei niitä sekoiteta väärillä analogioilla tai harhaanjohtavilla rinnastuksilla heti alkuunsa. Yleensä yrityksen päätettä ei käytetä artikkelin nimessä tai toisteta tekstin joukossa jatkuvasti ilman erityistä syytä. jni (k) 18. helmikuuta 2020 kello 12.12 (EET)

No tarkennan kysymystäni, eli käytetäänkö viitteessä julkaisijan kohdalla Sanoma Oy vai Sanoma ja myös Yleisradio vai Yleisradio Oy?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 12.20 (EET)

Mielestäni ilman, koska sillä ei varsinaisesti ole mitään merkitystä. Jos julkaisu on Helsingin Sanomat tai Yle.fi, asiaa ei enempää auta, merkitäänkö julkaisijan perään Oy vai ei. Itse jätän pois ja poistelen niitä turhina viitteistä, kun sattuu kohdalle. --Abc10 (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 12.25 (EET)

Mielellään ilman turhaa päätettä. Ehkä jos on sekoittumisen vaara poikkeuksellisesti (Esimerkki Oy ja Esimerkki Ky riitelevät keskenään lehdistötiedotteissaan) niin sitten pääte tarvitaan. jni (k) 18. helmikuuta 2020 kello 12.30 (EET)

Käytän lyhyesti Yle. Löytyy tuolla nimellä mm. Wikipediasta.--Htm (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 12.39 (EET)

Oma näkemykseni on, että yhtiöpääte pitäisi ilmoittaa, koska silloin se auttaa lukijaa ymmärtämään, että julkaisija on taloudelliseen tulokseen pyrkivä organisaatio. Tämä huolimatta siitä, mitä julkasija itse itsestään ilmoittaa. Merkitäänkö Oy tai Oyj, se on toissijainen tieto. Jos osakeyhtiön lyhennettä ei käytetä, lukija saattaa päästä käsitykseen, että julkaisija on yleishyödyllinen.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 12.49 (EET)

Oy ei ole pääte vaan lyhennys yritysmuodosta. --85.76.107.76 18. helmikuuta 2020 kello 13.40 (EET)

Oma näkemyksesi menee jo oman tutkimuksen puolelle. Yleishyödyllistä toimintaa voi harjoittaa myös osakeyhtiön muodossa. Minusta Yleisradio Oy on tosin lähinnä yleishaitallinen toimija. Tälläisten päätelmien teko on jätettävä lukijalle. Oy ja Oyj ovat eri osakeyhtiötyyppejä (ulkomaisille näitä on paljon muitakin) ja jos näitä lyhenteitä käytetään niin tietenkin niitä tulee käyttää sen mukaan kumpi on oikein. jni (k) 18. helmikuuta 2020 kello 13.47 (EET)

No tarkoitin yleishyödyllisellä tässä, että pääosa toiminnasta on "non-profittia". Totta kai yleishyödyllisyyttä on laajassa mielessä varsin monilla, esim. Googlellakin osa. Mutta minusta asiallista on ilmoittaa, onko kyseessä osakeyhtiö vai ei ainakin viitteiden julkaisutiedossa. Esim. tämä julkaisu jota nyt luet ja johon kirjoitamme kuuluu yleishyödyllisiin eli voittoa tavoittelemattomiin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 14.12 (EET)

@[[User:jni|jni] Poliittisia mielipiteitä ei pitäisi viljellä keskusteluissa. Harmillista että ylläpitäjä ei osaa käyttäytyä. --Abc10 (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 14.33 (EET)

Paraskin puhuja: [1] --Sblöbö (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 20.56 (EET)

@Sblöbö Kovasti jouduit etsimään että edes tuon löysit, mutta kysyn varmuuden vuoksi mikä siinä on poliittista. En tunne sääliä mitään puoluetta kohtaan. Siinä keskustelussa oli käytetty säälikorttia, joten kommentoin niitä puheita. --Abc10 (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 21.06 (EET)

Nyt pitää erottaa kaksi eri asiaa. Yleensä konserneja kutsutaan pelkällä nimellään. Sanoma on konserni, jonka emoyhtiö on Sanoma Oyj. Samaan tapaan kuin Nokia on konserni, jonka emo on Nokia Oyj ja Telia on konserni, jonka emo on Telia Company AB. Asiayhteys ratkaisee. Esimerkiksi Ylestä puhuttaessa on yleensä epäolennaista, että se on osakeyhtiö. Tai jos Sanoma tekee liiketoimintajärjestelyjä, yhteinen nimittäjä on konsernitaso ja yksittäisiin konserniyhtiöihin viittaaminen ei ole käytäntö. --Gronroos (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 15.37 (EET)

Eli olet sitä mieltä, että on sama onko julkaisija taloudelliseen tulokseen pyrkivä vai ei-kaupallinen ja siitä ei tarvitse kertoa lukijoillemme viitteeissä. Hyvä, onko vielä muita näkemyksiä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 20.48 (EET)

Haha. --Gronroos (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 21.13 (EET)

Toistaiseksihan ei ole vielä otettu käytäntöön termiä yleishaitallinen, joten se siitä. --Höyhens (keskustelu) 18. helmikuuta 2020 kello 21.37 (EET)

Prosenttimerkki %

Onko prosenttimerkin käyttö kielletty Wikipediassa? Kysyn koska täällä on porukkaa, jotka muuntavat sarjana näitä symboleita tekstiksi. 5-HT2AR (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 18.19 (EET)

Mikäänhän ei ole kielletty, mutta koska suositus on että leipätekstissä ei käytetä merkkejä eikä lyhenteitä, se on parasta muuttaa tekstimuotoon, prosentiksi. Sitä paitsi siitä unohdetaan usein taivutuspääte. --Abc10 (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 18.30 (EET)

Taisin kyllä narrata, Wikipediassa on sakon uhalla paljon kielletty. --Abc10 (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 18.32 (EET)

Abc10:n mielipiteitä täytyy purkaa osiin ja hävittää, jos tarpeen. Wikipedian sisällä on olemassa tyylioppaan sivu kielioppi, jossa ei puhuta prosenttimerkistä mitään. Sen sijaan ohjeen 1. virke kuuluu näin: "Wikipediassa noudatetaan tavallisia suomen kirjakielen sääntöjä (katso Kielitoimisto)." Kirjakielen säännöt käydään katsomassa siis Kielitoimistosta. Siellä taas on erikseen ohjepankki, jossa on ohjeita suomen kielen käytöstä maailmalla. Pankissa on myös prosenttimerkin käyttöohje. Siitä voidaan lukea, että prosenttimerkkiä ei ole kielletty vaan sen käytöstä on annettu ohje. Jos siis normiketju ei ole katkennut, prosenttimerkki on sallittu Wikipediassa, koska se on sallittu "kirjakielessäkin". Lopuksi on sitten puhuttava totuutta ja kerrottava, että Wikipediassa ei ole käytössä minkäänlaisia sakkoja narraaville käyttäjille. Jokainen väärässä olija tarjoaa omat näkemyksensä aina ilmaiseksi kaikin puolin. --Pxos (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 18.56 (EET)

Tiesin kyllä että vastakkainen näkemys löytyy ja sitä myös etsitään. On kuitenkin sellainen ikivanha ja yhä käyttökelpoinen ohje, että lukijan elämää helpotetaan välttämällä leipätekstissä merkkejä, koska aivot toimivat sillä tavalla, että %-merkin kohdalla ajatus pysähtyy ja rakentaa siitä sanan "prosentti", ennen kuin jatkaa matkaa. Siksi kannattaa noudattaa ohjetta, ettei leipätekstissä käytetä sen enempää euron korviketta kuin prosentinkaan korviketta. Toisaalta jos haluaa tehdä itsensä tärkeäksi, kaikenlaisia koristeita voi tekstiin rakentaa. En tiedä sitten kumpi on parempi: auttaa lukija vai tärkeillä. --Abc10 (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 20.02 (EET)

Koska olen mitä ilmeisemmin ollut inspiroimassa tämän osion synnyttämistä niin haluan yhtyä sinun näkemykseeni, koska selväkielinen teksti on paras tapa luoda artikkelisivuja. Putsari (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 21.00 (EET) Korjaus Putsari (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 22.41 (EET)

Kielikellon mukaan "energiaprosentti" [2] [3] Putsari (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 22.32 (EET) Putsari (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 05.39 (EET)

Paree on kielen kannalta että prosenttimerkit on leipätekstistä poissa. Taulukoihin ne kannattaa jättää. Nämä on suhteellisia asioita. --Höyhens (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 22.37 (EET)

Laittaisin samaan listaan ns. sivistyssanoilla keekoilun. Koska Wikipediaa ei tehdä akateemisille kansalaisille vaan sekä heille että myös niille, jotka hädin tuskin ovat läpäisseet lukutaitokokeen, asiat pitää esittää ymmärrettävästi silloin kun se on mahdollista. --Abc10 (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 22.46 (EET)

100 prosenttisesti järkevää puhetta. Putsari (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 22.57 (EET) Korjaus Putsari (keskustelu) 24. helmikuuta 2020 kello 22.59 (EET)

Varjele rannat! (mistähän sekin sanonta tulee?) Kiitos Putsari karkeimmasta anglismista ever! --Höyhens (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 00.53 (EET)

Ei pahalla, mutta jos ei tiedä mikä on % on, ei varmaan osaa yksikkösymboleitakaan (mm. °C näkeminen aiheuttaa välittömän ajatuksen katkaisevan aivoverenkiertohäiriön) ja tuskin aakkosiakaan. Tästä viestiketjusta siis ymmärsin, ettei merkkiä ole kielletty. Jos joku rupeaisi muuntamaan tekstiä symboleiksi (prosentti -> %) massana, niin sekin olisi ilmeisesti ihan OK vaan koska on sitä mieltä. 5-HT2AR (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 06.34 (EET)

Sinun saattaisi olla hyvä tarkastaa laatimiesi artikkelisivujen prosenttimerkkien taivutukset eli että prosenttimerkeissä on mukana taivutukset. Putsari (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 06.40 (EET)

Sinun saattaisi olla hyvä tarkastaa onko laatimillesi systemaattisille muutoksille jonkinlaisia sääntöpohjaisia perusteita. 5-HT2AR (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 11.33 (EET)

Prosenttimerkki ei ole kielletty leipätekstissä sen enempää kuin mittayksiköiden tunnuksetkaan, ja molemmille on erityisesti tieteellis-teknisten aihepiirien tekstissä selvä tarve. Lyhyiden ja ytimekkäiden merkintöjen käyttäminen selventää tekstiä. Merkintöjen mekaaninen pidentäminen ei ole kannatettavaa. Asiaa ymmärtävä käyttäjä voi toki tapaus kerrallaan harkita, onko jokin teksti sujuvampi symbolilla vaiko sanalla. --Jmk (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 11.51 (EET)

Kannatan kummankin muodon käyttöä ja jos sana toistuu useasti on usein parempi käyttää symbolia oman harkinnan mukaan. Jos Wikipediassa ei ole erillistä sääntöä tästä merkintätavasta, niin ilmeisesti esim. käyttäjä Putsari tekee näitä systemaattisia muutoksia omin luvin. Häntä ei kiinnosta tämä viestiketju (kuten hän toteaa alla) ja hän jatkaa näitä muutoksia (tästä esimerkki). Kuten edellä totesin, jos tämä toiminta on suotavaa, niin yhtä hyvin joku voi ruveta omin luvin toimimaan päinvastoin, siis muuttamaan tekstiä %-symboleiksi koska se - siteeraan sinua ivatta - "lyhentää" ja "selventää" tekstiä. Eikä tämän ole pakko rajoittua prosenttiin. Mitä jos joku päättää muuntaa kaikki "km/h" -yksiköt muotoon "kilometriä sekunnissa" koska X ja muiden mielipiteet eivät kiinnosta? 5-HT2AR (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 19.18 (EET)

5-HT2AR, jos et jostain syystä halua sisäistää mitä sinulle tässä osiossa on useamman ylläpitäjän taholta kirjoitettu niin en voi sinua auttaa. Tiedän yli 30.000 muokkauksen kokemuksella miten artikkelisivuja muokataan vielä luettavampaan asuun. Luin myös mitä Jmk edellä kirjoitti. En tunne tarvetta keskustella tämän enempää tämän osion inspiroijana. Putsari (keskustelu) 25. helmikuuta 2020 kello 13.05 (EET)

Minusta ei ole kielenhuollollista tarvetta muuttaa % :kkejä prosenttia tekstiksi. Niissä tilanteissa kun kyse on yhdyssanoista kuten tilavuusprosenttia se on perusteltua, mutta ei oikein muuten. Mekaanisesti symbolin avaamisen tekstiksi voisi lopettaa. --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2020 kello 10.10 (EET)

Minustakin ne, jotka haluavat käydä vaihtamassa %-merkit tekstiksi, voivat sen tehdä, ja ne jotka haluavat käyttää niitä, voisivat niitä käyttää. Ja päin vastoin. Mutta toivoisin, ettei asiasta synnyt muokkaussotia. Jonkin verran editoineena ja jonkin verran prosenttiasioita opettaneena tiedän, ettei prosenttimerkin näkeminen pysäytä lukemista sen merkin "kääntämiseksi". Siihen on lukijoilla kehittynyt nopea skeema. Ongelma lienee se, ettei lukija heti miellä "kuinka suuri osuus" asiasta vastaa annettua prosenttilukua, eli lukemisen tulkinta vie aikaa. Samaa voidaan ajatella tapahtuvan ilmaisuissa 12 ha, 3,4 kg tai -73 °C. Eli ajatukset askartelevat sen parissa, mitä tuo takoittaa omassa kokemusmaailmassa. Tältä ilmiöltä ei voi välttyä, vaikka tekisi "vaikka mitä".--J Hokkanen (keskustelu) 26. helmikuuta 2020 kello 10.26 (EET)

Henkilökohtainen kokemuksesi siitä, ettei lukunopeus hidastu, ei oikein ole pätevä peruste. Aiheesta on asiantuntijoiden kirjoituksia ja käsittääkseni ne perustuvat tutkimukseen, mutta ikävä kyllä vain niiden tulokset ovat mielessäni, enkä tähän hätään löydä lähteitä. "Voidaan ajatella" on tietenkin myös kirjoittajansa vankka mielipide, ei muuta. Tuntuu, että erilaisia lyhenteitä ja merkkejä kannattavat ovat saaneet teknisen koulutuksen (IT) tai toimivat ammateissa, joissa ne ovat työn olennainen osa, jolloin keskimääräisen lukijan näkökulma ei avaudu. --Abc10 (keskustelu) 26. helmikuuta 2020 kello 10.56 (EET)

Tämä toimii myös näin päin: "henkilökohtainen kokemuksesi siitä, että lukunopeus hidastuu, ei oikein ole pätevä peruste. Aiheesta on asiantuntijoiden kirjoituksia ja käsittääkseni ne perustuvat tutkimukseen, mutta ikävä kyllä vain niiden tulokset ovat mielessäni, enkä tähän hätään löydä lähteitä." Itse kun en koe mitään häiriöitä aivoissani nähdessäni prosenttisymboleita. Jos ihan tosissaan lähestytään tutkimuksen kautta tätä asiaa, ovat tutkimusten tulokset varmasti mustavalkoisia, ikuisesti paikkaansa pitäviä, eikä kukaan löydä ristiriitaista tutkimusta asiasta ja hidastuminen takuuvarmasti tilastollisesti merkittävää. Tai mitä jos me "kokeellisen psykologian asiantuntijat" unohdetaan tutkimukset ja sovitaan ettei ruveta tekemään systemaattisia muokkauksia oman käden oikeudella? Vinkkinä tätä ketjua ehkä lukevalle ylläpitäjälle: käyttäjä Putsari jatkaa yhä systemaattista muokkaustaan. 5-HT2AR (keskustelu) 26. helmikuuta 2020 kello 15.58 (EET)

5-HT2AR Tahallista väärinymmärrystä. En ole sanonut omasta kokemuksestani mitään. Eikä sinunkaan oma kokemuksesi omista aivotoiminnan häiriöistäsi ole tilastollisesti merkitsevä. --Abc10 (keskustelu) 27. helmikuuta 2020 kello 08.44 (EET)

Totesit edellä "...koska aivot toimivat sillä tavalla, että %-merkin kohdalla ajatus pysähtyy...". Ajattelin siksi että puhuit omasta kokemuksestasi. Jos puhut muun muassa minun kokemuksestani, niin vakuutan, ettei tämä päde kohdallani. 5-HT2AR (keskustelu) 27. helmikuuta 2020 kello 15.10 (EET)

Anteeksi. Tarkoitin kyllä että se hidastuu!! Tarkoitin myös, että hidastuminen johtuu muusta syystä kuin %-merkistä. Hidastumisen syy on se, että aletaan ajatella, mitä se tarkoittaa!--J Hokkanen (keskustelu) 26. helmikuuta 2020 kello 11.11 (EET)

Taulukoissa ja tietolaatikoissa käytetään lyhenteitä. Merkitäänkö leipätekstissä merkki a) lyhenteellä, b) lyhentämättä, c) tarkkaan määriteltyjen tapausten mukaan, d) ei sääntöjä, koska ne ratkaistaan tapauskohtaisesti eivätkä säännöt ole kivoja? C-vaihtoehdossa tulisi lukuisia poikkeustapauksia. Mielestäni kaksi viimeistä vaihtoehtoa ovat huonoja. C: paljon muistamista. D: muokkaussotaa, artikkelin edestakaista muuttamista, kahvikeskusteluja. Joka tapauksessa muutokset tulisi tehdä muun muokkauksen yhteydessä tai botilla, ei pelkästään nollamuokkauksiin rinnastettavia massamuokkauksia. Botti ei sotke Tuoreet muutokset -sivua ja lisäksi ”Wikipediassa käyttöön hyväksytään vain huolella suunnitellut botit, jotka hoitavat hyödyllisiä tehtäviä.” ---​r​a​i​d​5 (keskustelu) 27. helmikuuta 2020 kello 01.02 (EET)

Suurin piirtein samaa mieltä eli ei pelkkiä %-massamuutoksia vaan muiden muutosten mukana, mutta kirjoittajille voi antaa vinkiksi että juoksevassa tekstissä parempi kirjoittaa sanoja eikä symboleja. Näin olen koulutuksissakin oppinut. --AJuurikkala (keskustelu) 27. helmikuuta 2020 kello 05.21 (EET)

Vaihtoehto D ja estetään yhtä artikkelia tai useita artikkeleita koskeva systemaattinen muokkaus alkaen kehotuksista ja päättyen muokkausestoon. Kaikki tuntevat symbolin % ja sitä on tekstiksi avattuna järjetöntä toistaa kymmeniä kertoja peräkkäin tekstissä kuten tässä esimerkissä. 5-HT2AR (keskustelu) 27. helmikuuta 2020 kello 06.42 (EET)

Tarkkaan ottaen tuossa esimerkissä on sana prosenttia kahdessa kuuden kappaleen ryhmässä, yhteensä 12 kappaletta eikä "kymmeniä".--Htm (keskustelu) 27. helmikuuta 2020 kello 06.58 (EET)

Keskustelu on voimakkaasti henkilöitynyttä, joten siitä on vaikea saada tolkkua siitä mitkä asiat siinä riitelevät. Prosenttimerkithän, kuten kaikki muokkaukset on "muunnettava sarjana" ja Wikipediaa on muokattava "systemaattisesti", jos kirjoittaja tarkoittaa tällä johdonmukaisuutta. Johdonmukaisuus tarkoittaa sitä, että noudatetaan julkaisun käytäntöä. Prosenttimerkin käytöstä ei kai ole selvää linjausta, joten se varmaan aiheuttaa näitä jopa henkilöönkin puuttuvia riitoja. Ehdotan seuraavaa:

"Prosenttimerkki % kirjoitetaan kirjaimilla "prosentti" leipätekstissä. Luetteloissa, tietolaatikoissa ja toistettaessa lukujen prosentteja leipätekstissä voi käyttää merkkiä %. Numeron ja merkin väliin jää väli."--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. helmikuuta 2020 kello 12.20 (EET)

Kannatan Kulttuurinavigaattorin esitystä. --Linkkerpar™ 27. helmikuuta 2020 kello 15.31 (EET)

Liian kategorinen. Prosenttimerkissä ei ole mitään erityistä vikaa ja tekstilajista riippuen se voi olla selvästi parempi kuin sana. Sama pätee mittayksiköiden tunnuksiin. --Jmk (keskustelu) 27. helmikuuta 2020 kello 15.58 (EET)

Kannatan Kulttuurinavigaattori:n esitystä kun muistetaan, että prosenttimerkin kanssa on syytä suomen kielen ohjeitten mukaan muistaa käyttää myös taivutuspäätteitä. Putsari (keskustelu) 27. helmikuuta 2020 kello 21.51 (EET)

Esitin kantani osin jo ylempänä, mutta laitan sen tähänkin. En kannata tätä ehdostusta tai muiden sääntöjen laatimista, jotka puoltavat symbolia tai tekstiä missään yhteydessä. Peruste: uskon % olevan yleisesti tunnettu symboli. Uskon, että jos sitä ei tunne, ei varmaan useimmissa tapauksissa tiedä mitä käsite "prosentti" tarkoittaa, esitettiin se sitten symbolina tai tekstinä. Jos asia on jonkun kohdalla näin, voi symbolin/käsitteen helposti selvittää. Symbolia ei siis ole nähdäkseni syytä poistaa kappaleteksteistä. En koe symbolin hidastavan lukemista ja yleisellä tasolla uskon henk.koht. kokemukseeni pohjaten sen vaikutuksen lukunopeuteen olevan parhaimmillaan merkityksetöntä. Itse suosin symbolin käyttöä, sillä se on lyhyempi ja mielestäni helppolukuisempi tapa esittää tietoa, mutta asia ei ole niin keskeinen että symbolia puoltavaa sääntöä tarvitaan. Symbolia/tekstiä puoltavaa sääntöä pitäisin turhana ja ylilyöntinä. Osa voi säännöstäkin huolimatta toimia päinvastoin tietämättään tai tietäen ja kenen prioriteettilistassa on valvoa tällaisen nähdäkseni turhan säännön toteutumista? Tiukka valvonta haaskaisi aikaa ja voi aiheuttaa riitaa. Raid5 tiivisti sen edellä näin: "säännöt eivät ole kivoja". 5-HT2AR (keskustelu) 28. helmikuuta 2020 kello 13.24 (EET)

Jos tämä saadaan joskus käsiteltyä, niin miten menetellään kaikkien muiden lyhenteiden kanssa (‰, km, °C…)? a) keskustellaan jokaisesta erikseen kun sen aika on, b) laaditaan yksityiskohtaiset tai yksinkertaiset säännöt nyt. En jatka aakkosia enempää, mutta ehkä tästä selviää asian hankaluus. Entä massamuutosten mahdollinen massakorjaaminen? ---raid5 (keskustelu) 28. helmikuuta 2020 kello 00.23 (EET)

Symboleita, yksiköitä ja yksiköiden kertaluokkia on yhteensä varmaankin tuhansia. Osa niistä on harvinaisia ja osa ei ole, joten niitä kaikkia koskevien yleisten sääntöjen laatimisessa ei ole järkeä. Ei joka km ole pakko avata kilometriksi toisin kuin vaikkapa "nl", joka olisi nanolitra. Yksityiskohtainen sääntöjen luominen taas vie ikuisuuden, niistä voisi tulla äänestyksissä näennäisen ristiriitaisia (esim. nl on tulee avata tekstiksi, mutta pl, eli pikolitra ei) ja kuka niitä muistaa noudattaa. Kuten % kohdalla, en siis kannata näiden esimerkkiesi tai muidenkaan lyhenteiden systemaattista avaamista tekstiksi tai muuntamista symboleiksi, vaan symbolin ja tekstin harkinnan mukaista käyttöä. ‰ on tosin mielestäni sen verran harvoin käytetty symboli (ja helppo sekoittaa % symboliin), että se kannattaisi kirjoittaa kussakin kappaleessa aluksi tekstinä, josta on linkki artikkeliin promille. Jos promille lisäksi toistuu kappaleessa useasti (esim. yli 5 kertaa), niin se kannattaa aluksi esittää muodossa "promille (‰)" ja lopuissa kappaleen kohdissa suluissa esitettynä symbolina "‰". Käyttäisin tätä samaa menettelyä esim. nanolitran ja pikolitran kohdalla, mutten kilometrin. 5-HT2AR (keskustelu) 28. helmikuuta 2020 kello 07.24 (EET)

Kannatan Kulttuurinavigaattorin hyvin ajateltua ja muotoiltua pikkusääntöä. On mielestäni järkevää kirjoittaa esimerkiksi ensimmäinen prosentti-ilmaisu sanana (20 prosenttina). En näe itseisarvoa siinä, että kaikki tulisi kirjoittaa lyhenteillä. Kun artikkelissa on useita prosentteja, kannata jo lyhentämistä. Silloin ne muut voisi kirjoitta %-merkillä. Eksoottiset yksiköt voisi samalla periaatteella esitellä ensimmäisellä kertaa lukijalle: "...ympäristömyrkkyä havaittiin 2,5 mikrogrammaa litrassa vettä (μg/l), joten...". Tämä tapa palvelee joitakin lukijoita. Silloin prosenttimerkinnät menisivat samalla sapluunalla.--J Hokkanen (keskustelu) 28. helmikuuta 2020 kello 12.30 (EET)

﹫5-HT2AR: Olen samaa mieltä yksityiskohtaisista säännöistä. Yleiset säännöt eivät tietenkään käsittele kaikkia tapauksia, vaan esitetään yksinkertainen ja yksiselitteinen toimintaperiaate parilla esimerkillä. Mielestäni sinun ehdotuksesi on eräs mahdollinen ohjeeksi. En vastusta tai kannata, mutta pyrin toimimaan tulevan ohjeen mukaisesti. ---raid5 (keskustelu) 28. helmikuuta 2020 kello 21.53 (EET)

@raid5: Itse ymmärrän sanan "sääntö" tässä yhteydessä sellaiseksi, jota on pakko noudattaa. Jos tarkoitat "toimintaperiaatteella" ohjetta, jota olisi hyvä noudattaa, mutta ei pakko, en toimintaperiaatteen sisällöstä riippuen välttämättä vastusta sitä. Tämä tulee kuitenkin tuoda selkeästi esille periaatteen esittämisen yhteydessä. Osa voi nimittäin tulkita periaatteen säännöksi, eritoten kiistoissa. Tätä riskiä vähentää myös se, että periaate on sanamuodoltaan tulkinnanvarainen, siinä puhutaan vaikkapa "muutamista" esimerkiksi "5" sijaan. Äkkiseltään itselleni mieleisen toimintaperiaatteen kirjoittaisin näin (valitan, muistuttaa lakitekstiä, mutta ensimmäinen lause on ehkä se tärkein asia ymmärtää):

Yleisten tai harvinaisten lyhenteiden tai niiden tekstimuotojen käyttö ei ole välttämätöntä missään yhteydessä.

"Yleisinä lyhenteinä" voidaan pitää muun muassa seuraavia ("tekstimuodot" ovat suluissa): °C (celsius), % (prosentti), mg (milligramma), g (gramma), kg (kilogramma), mm (millimetri), cm (senttimetri), m (metri), km (kilometri), s (sekunti), min (minuutti), h (tunti), kk (kuukausi), ml (millilitra) ja l (litra). Yleisten lyhenteiden yhdistelmiä, kuten kilometriä tunnissa (km/h), voidaan pitää yleisinä lyhenteinä.

Yleisiä lyhenteitä tai niiden yhdistelmiä ei tarvitse esittää niiden tekstimuodossa artikkelien leipätekstissä. Tekstimuotojen sijaan yleisiä lyhenteitä kannattaa käyttää taulukoissa, luetteloissa ja toistettaessa niitä usein leipätekstissä.

"Harvinaisina lyhenteinä" voidaan pitää muun muassa seuraavia (tekstimuodot ovat suluissa): K (kelvin), ‰ (promille), ng (nanogramma), pm (pikometri), hm (hehtometri), ms (millisekunti), mol (mooli), nl (nanolitra) ja pa (pascal). Harvinaisten lyhenteiden tai harvinaisten ja yleisten lyhenteiden yhdistelmiä, kuten moolia litrassa (mol/l), voidaan pitää harvinaisina lyhenteinä.

Harvinaiset lyhenteet kannattaa esittää artikkelin kunkin kappaleen leipätekstissä tekstimuodossa. Jos harvinainen lyhenne toistuu usein kappaleen leipätekstissä, kannattaa se esittää aluksi tekstimuodossa vastaavan lyhenteen ollessa heti tämän jälkeen esimerkiksi suluissa. Lyhennettä voi käyttää tämän jälkeen muissa kappaleen leipätekstin kohdissa. Esimerkki edeltävästä ohjeesta: "Lämpötila on 100 kelviniä (K). 0 K on absoluuttinen nollapiste." Harvinainen lyhenne kannattaa kappaleen vaihtuessa esittää uuden kappaleen leipätekstissä uudelleen tekstimuodossa. Harvinainen lyhenne kannattaa esittää kussakin taulukossa ja luettelossa tekstimuodossa lyhenteen ollessa aluksi suluissa kuten edellä. 5-HT2AR (keskustelu) 29. helmikuuta 2020 kello 09.59 (EET)

Katsoin nyt määritelmän ensimmäistä kertaa Wikisanakirjasta, suunnilleen näin olen aiemmin ajatellut sanan merkityksestä. (wikisanakirja periaate: ”toimintaa tai ajattelua ohjaava perusajatus, perusohje, perussääntö”) Ehkä meillä on erilainen käsitys (toiminta)periaatteesta tai Wikisanakirja on kuten toimittamamme Wikipediakin, mutta tähän ei kannata jäädä sen pidemmäksi aikaa. Halusin tuoda keskusteluun pari näkökulmaa, ehkä niissä on järkeä tai sitten ei. Kommenttini takia keskustelu rönsyää, mutta asia varmaankin selviää. Teillä on kuitenkin hyviä ehdotuksia, valitkaa paras. ---raid5 (keskustelu) 29. helmikuuta 2020 kello 22.35 (EET)

Suosittelen ettei mitään riitoja aiheuttavia tarkkoja sääntöjä luoda vaan käytetään järkeä. Siteeraan Kielikellon vastaavaa toimittajaa Sari Maamiestä: "[Lyhenteitä] on käytettävä harkiten. − − Lyhenteen on palveltava tekstin lukijaa. Usein lyhenne palvelee lähinnä kirjoittajaa, joka käyttää mukavuussyistä itselleen ja erikoisalalleen tuttuja lyhenteitä miettimättä, ovatko ne yhtä tuttuja myös tekstin lukijoille. − − Lyhenne on harvoin helpompi ymmärtää kuin koko ilmaus." Kielikello Ja myös Laura Niemeä: "Auki kirjoitetut lyhenteet tekevät tekstistä helppolukuisempaa." Kielikello 2 Lyhenteisiin sisältyvät Kotuksen ohjeissa myös merkit Kotus. --Abc10 (keskustelu) 29. helmikuuta 2020 kello 08.27 (EET)

Samaa suosittelen minäkin kannattaen samalla mielipidettäsi. Putsari (keskustelu) 29. helmikuuta 2020 kello 09.09 (EET)

Kuten J Hokkanen, pidän Kulttuurinavigaattorin ytimekkäästä muotoilusta tyyliohjeeksi. Aluksi lukijan aivot on hyvä totuttaa sanallisella ilmaisulla ja teksti myös juoksee sujuvammin. Liika toisto alkaa kuitenkin tuntua siltä, että kirjoittaja pitää sekä lukijaa, että itseään vähä-älyisenä. --J. Sketter (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 18.03 (EEST)

COVID-19 vai Covid-19?

Lyhenteillä on tapana "arkipäiväistyä". Ajan mittaan UNESCOsta on tullut Unesco, NATOsta Nato ja KUMUsta Kumu. COVID-19 on korvattu monessa paikassa kirjoittamalla Covid-19. Voitaisko aloittaa näin myös Wikipediassa?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. huhtikuuta 2020 kello 13.40 (EEST)

Höh, huomasin että molemmat esittämäni vaihtoehdot ovat vääriä. Kun sanalla tarkoitetaan viruksen aiheuttamaa tautia eli sairautta, pitäisi kirjoittaa covid-19. Tämä siis Kielitoimiston ohjepankin haun mukaan. Tässä on ohjeita myös siihen, miten kirjoitetaan sars ja mers.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. huhtikuuta 2020 kello 14.05 (EEST)

Vieraskielisiä aakkosia sisältävät artikkelinimet

Mikä on nykyinen de facto-käytäntö seuraavanlaisissa artikkelin nimissä: Işın Karaca vs. Isin Karaca, Teymur Rəcəbov vs. Teimour Radjabov?

Kun ohje sanoo, että "artikkelin nimen pitää olla se, millä asiaan viitataan suomen yleiskielessä", niin mitä se tässä tarkoittaa? Tavalliselta suomalaiselta ei näppäimistöstä löydy tuollaisia erikoismerkkejä, mutta toisaalta ohjaussivuja on helppo tehdä kummin päin vain. Toisena päivänä ihmettelin, mistä Yleisradion toimittaja löytää näppäimistöltään oikean merkin kirjoittaa Erdoğan. Tekeekö sen copy-pastella, kuten minä äsken. --J. Sketter (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 14.36 (EEST)

Win-käyttäjällä on Windowsin apuohjelmissa Merkistö (Character map), jossa on jos jonkinnäköisiä himmeleitä.--Htm (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 14.56 (EEST)

option·i → ı. Ş-kirjainta en äkkiseltään löytänyt näppäimistöltä (netistä löytyy ohje amerikanenglannille), mutta selaimen valikosta Muokkaa → Emoji-merkit ja symbolit: haku s-kirjaimella löytyi. Samoin muokkaustilan kohdasta Erikoismerkit löytyy monenlaista. Näppäimistön kieltä voi vaihtaa haluamakseen, mutta näköjään suomenkielisellä ei löydy kaikkia helposti. Englanninkielisessä Wikipediassa on erilaisia näppäinyhdistelmiä ja html-merkintöjä. ---raid5 (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 15.16 (EEST)

Löytyy tietenkin, samaten ASCII-koodeja voi aina käyttää. Mutta kukapa sieltä merkkejä juoksevaan tekstiin haluaa hakea? Ihmisen mielipide varmasti riippuu siitä, miten paljon tiettyjä merkkejä joutuu käyttämään. Esim. jos tässä näppäimistössä ei olisi valmiina merkkiä w, aika nopeasti wikipedista tulisi täällä vikipedia. Jos joku työkseen kirjoittaisi Turkin politiikasta, hän todennäköisesti haluaisi "kotoistaa" Erdoğanin Edoganiksi.

Rəcəbovin tapauksessa en edes minä lajin harrastajana tiedä mielessäni, miten nimi äännetään (ja koko uutisointi suomenkielinen mukaan lukien käyttää englanninkielistä muotoa). Silloin on vaikea myöskään hakea "oikealla nimellä", vaikka olisi mikä apuohjelma työpöydällä. Siksi kysyn edelleen, mikä täällä on nykyään käytäntö? --J. Sketter (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 15.44 (EEST)

Tuollaisen löysin Copy-and-paste the following line into your application. --Linkkerpar™ 29. huhtikuuta 2020 kello 15.53 (EEST)

Ohjeen mukaan ”Pääosa henkilönnimistä noudattaa translitteroinnin pääkäytäntöä.” Ei tietenkään valikoista kannata jatkuvasti etsiä erikoismerkkejä. Kommenttini liittyi ainoastaan slaavilaisiin kieliin. ---raid5 (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 15.59 (EEST) edit linkkiin liittyvä selvennys ---raid5 (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 22.09 (EEST)

Kertoohan se jotain jos hattuässät hallitsevat ilmatilaa ja merkit kuten Inđija. Taitaa olla liian myöhäistä puhua näppäimistönkäyttäjän puolesta tämän enempää. --J. Sketter (keskustelu) 30. huhtikuuta 2020 kello 07.19 (EEST)

Latinalaisia aakkosia käyttävistä kielistä ei ”translitteroida” suomeen. Toisin sanoen ei jätetä satunnaisesti pois tarkkeita, ligatuureja tai erikoiskirjaimia, jos ne eivät jotakin käyttäjää satu miellyttämään. -Epiq (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 18.14 (EEST)

Kannattaa tosiaan ottaa nurkkakuntainen tarkastelukulma. En-wikissä käytiin aikanaan vakava keskustelu siitä, pitäisikö F1-kuljettaja Kimi Räikkösestä kertovan artikkelin nimenä olla Kimi Raikkonen, samaan tapaan kuin paakaupunkiseutulaiset nykyaan lausuvat ae- ja oe-kirjaimet puheessa, siis ilman pisteita tyyliin "uutiset ja saäa". Jos suomalaisena ihmisenä pistäisi vihaksi se, että en-wikissä ei haluttaisi kirjoittaa nimiä oikein, niin aivan samanlainen tunnetila tulee varmaan niissä kielissä, joita suomalaiset eivät vaivautuisi kirjoittamaan kunnolla. --Pxos (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 19.38 (EEST)

Mitäs tuo nyt on. Takavuosina katselin joskus Ruotsin Television teksti-tv:tä. Snn mukaan silloin Suomen pankin pääjohtaja oli Sirkka Hamalainen.--Htm (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 20.58 (EEST)

Niinpä heilläkin on ohjaussivu ilman ääkkösiä niille, joiden näppäimistöstä ei löydy skandeja, eivätkä siksi osaa käyttäytyä kunnolla. Milloinkohan tämä impiwaaralainen saisi vastauksen kysymykseensä?--J. Sketter (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 21.17 (EEST)

Käsittääkseni nykyinen käytäntö on Işın Karaca. Käytä copypastea. Vastauksena toiseen kysymykseesi, joka on tuossa alla: vaikuttaa siltä, että Mediawiki-ohjelma osaa ohjata sinut oikeaan artikkeliin ilman paikallisia ohjaussivuja. Ja onhan meillä Wikidata.--Htm (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 21.27 (EEST)

Käytäntö on edelleen tämä. Ja esimerkiksi Kielitoimisto suosittelee tarkkeiden ja vieraiden kirjaimien säilyttämistä[4]. --PtG (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 22.06 (EEST)

Ja vielä: jos kirjoitan hakuun Isin Karaca, systeemi ohjaa minut automaattisesti artikkeliin Işın Karaca ilman mitään ohjauksia. How come? --J. Sketter (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 15.55 (EEST)

Käytetään sitten copy-pastea. Kielitoimisto on oma itsensä, eli hyvin vieraskorea oman kielen kustannuksella. Asia, eli Wikipedian nimeämiskäytäntö kuitenkin tuli selväksi, kiitos siitä kaikille. Sääli vain niitä, jotka joutuvat kirjoittamaan noita työkseen. Kuten niitä Yleisradion toimittajia, jotka tuntevat olevansa pakotettuja samaan järjettömyyteen. Jos Kielitoimistoa jotenkin rohkaisisi, se voisi uskaltaa olla enemmän suomalaisten merkkien ja äänteiden puolella. --J. Sketter (keskustelu) 30. huhtikuuta 2020 kello 07.19 (EEST)

Meinasin jättää vastaamatta, mutta jokin tässä ärsytti. Jos haluat kirjoittaa ilman tarkkeita, mitkä sinulle kelpaavat? Saako kirjoittaa Castrén, löytyyhän se helposti näppäimistöstä. Entä Besançon? Tårnby on varmaankin ok, kun ruotsalainen [sic] oo on suomalaisissakin aakkosissa, mutta Hillerød ehkä kuitenkaan ei (pitääkö muuttaa Hillerödiksi?). Palloista puheen ollen, Havlíčkův Brod lienee suomalaisille vaikea lausua, ja kuka nyt tajuaa mitä se pallo u:n päällä tekee. Sallitaankohan kuitenkin č, kun suomessakin käytetään š:ää? Ja jos Besançon on sallittu – onhan ranska kuitenkin hieno kieli – varmaan voidaan kirjoittaa saman tien Çanakkale. Şanlıurfa saattaa kuitenkin olla liikaa, puhumattakaan nyt siitä Erdoğanista. Turkkilaiset ovat kuitenkin idästä ja sivistymättömiä, puhumattakaan nyt azereista, eikä turkkia kuitenkaan kukaan osaa. Nämä kysymykset ovat retorisia. --Epiq (keskustelu) 1. toukokuuta 2020 kello 21.16 (EEST)

Onneksi artikkeleista löytyy usein ääntämisohjeet ja ainakin kirjaimista omat artikkelinsa (mielenkiintoista luettavaa). ---raid5 (keskustelu) 1. toukokuuta 2020 kello 21.32 (EEST)

Eihän tuossa Erdoganin g:ssä ole mitään ihmeellistä. Kun tulivat gsm-puhelimet, joissa oli tekstiviestitoiminto, niin siellä oli mm. tuo hatullinen g. Muistan miettineni, että missähän kielessä moinen esiintyy. Sitten kun tämä Erdogan tuli kuuluisaksi, niin asia selvisi sillä. Suomalaisten pienen kielen puhujina luulisi ymmärtävän näiden pikku killkkeiden merkityksen kun jatkuvasti jouidumme kärsimään omien rakkaitten ääkköstemme mutiloinnista kansainvälisissä yhteyksissä tyyliin "Mika Myllylae", "Mika Hakkinen", "Teemu Selanne", "Eduard Khiamialiainen" jne. Siloinhan on mitä luonnollisinta, että suhtaudumme yhtä suurella pieteetillä myös muiden kielten erilaisiin kilkkeisiin. --Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2020 kello 10.01 (EEST)

Ja mietittäväähän riittää silti: Pitääkö sanoa Sárközy vai Sarkozy jne. --Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2020 kello 10.07 (EEST)

Huomasin että nuo merkit löytyvät kaikista helpoiten kun klikkaa muokkausikkunan yläreunasta tekstiä ”Erikoismerkit”. En tiedä toimiiko sama visuaalisessa muokkaimessa kun en käytä sitä. --Linkkerpar™ 1. toukokuuta 2020 kello 21.27 (EEST)

Parannettava/kieli – löytyvätkö artikkelit jotenkin?

Jos artikkeliin on laitettu {{Parannettava/kieli}}-malline, niin löydänkö sellaisia artikkeleita jollain haulla? JOS joskus on aikaa niin, että ihan tietoisesti etsisi jonkun "apua" tarvitsevan artikkelin, jota huvittaisi muokata. Kellä on lupa poistaa se malline, kun työ on tehty? KH-työ ei kyllä lopu koskaan, sillä uusilla silmillä (omilla tai toisten) löytää aina parempia ja sujuvampia tapoja ilmaista joku asia. -- Viimeksi kävin kh-mielessä läpi artikkelin Blade Runner. Seuraavana päivänä poistin kh-mallineen, kun se siellä edelleen oli. Joku toinen voi tietysti olla sitä mieltä, että oli huonosti tehty. Jos nyt kuvittelee tehneensä työn edes kelvollisesti, onko okei itse poistaa se malline? Vai peräti suotavaa? Kiellettyä? -- Joskus tähän työhön potkaisee se, että sivulla jota haluaisi lukea, on käytetty mahdottoman paljon lauseenvastikkeita – minut se uuvuttaa. Lauseenvastikkeita tungetaan joka paikkaan, jopa silloin kun muotoilua ei edes käytetä lauseenvastikkeen tapaan. En tiedä tuleeko lauseenvastikkeiden ylenpalttinen käyttö englannista, vai eivätkö ihmiset enää uskalla käyttää pilkkuja? El Rayno (keskustelu) 24. toukokuuta 2020 kello 20.20 (EEST)

Tuolla on tuollainen sivu Wikipedia:Huomiota kaipaavat sivut mistä löytyy kaikenlaisia korjattavia. Tuolta Malline:Korjattava/kieli vasemmalta puolelta valikosta ”Tänne viittaavat sivut” minun käsittääkseni löytyy. Sen korjattava mallineen voi ottaa pois jos on varma että kieli on kunnollista, jos ei niin joku varmaan tulee huomauttamaan ;). --Linkkerpar™ 24. toukokuuta 2020 kello 21.19 (EEST)

Urakkahan on täysin kohtuuton, kun soopaa tulee koko ajan lisää, mutta jos unohtaa kokonaiskuvan ja keskittyy kerrallaan yhteen artikkeliin, niin epätoivon voi ehkä välttää. Mallineen voi poistaa, kyllä joku sen taas lisää, jos katsoo että tarvetta on. --Abc10 (keskustelu) 24. toukokuuta 2020 kello 21.22 (EEST)

Luokka:Kielenhuoltoa kaipaavat sivut. Tuo on piilotettu luokka, joten se ei näy artikkeleissa, eikä sitä myöskään ole mainittu mallineen ohjeissa. 01miki10 (keskustelu) 24. toukokuuta 2020 kello 21.26 (EEST)

jos tarkoitit luokkaa Kielenhuoltoa kaipaavat sivut, sen löytää käyttämällä Petscan- sivustoa, Sinne vain haettava luokka ja haun luokkasyvyys nollasta isommaksi niin jo löytyy korjattavaa --Jylöstalo (keskustelu) 14. kesäkuuta 2020 kello 19.08 (EEST)

Pietarsaari (keskusta) ja Pietarsaari-Pedersöre

Julkishallinnossa on jälleen kerran keksitty kaksi keinotekoista nimihirvitystä, joilla on korvattu ikivanhat, hyvin toimivat nimet. Pietarsaaren rautatieasema on nyt Pietarsaari (keskusta) ja Pännäisten rautatieasema on Pietarsaari-Pedersöre.

Mutta kuinka nimet taipuu oikeaoppisesti? Orivesi keskusta taipuu Orivesi keskustan, mutta jos keskusta onkin suluissa, kuulostaa oikeammalta kirjoitettaessa Pietarsaaren (keskusta), puhuttaessa Pietarsaari keskustan.

Mänttä-Vilppula taipuu Mänttä-Vilppulan, mutta Uusi-Seelanti toisaalta Uuden-Seelannin. Pietarsaari-Pedersöre olisi analoginen Mänttä-Vilppulan kanssa, mutta tuossa on kuitenkin se ero, että Mänttä-Vilppula on "oikea" jonkin paikan nimi, kun taas Pietarsaari-Pedersöre on vain kyseisen rautatieaseman nimi.

Pietarsaaren (keskusta) kohdalla voisi tulla minusta myös kyseeseen malli, jossa Wikipediassa kirjoitetaan Pietarsaaren keskusta, mutta mainitaan myös asemasta kertovan artikkelin alussa virallinen nimi. Tällainen toimintamalli on yleinen Helsingin Sanomissa, joka ei kirjoita Hartwall Arena ja Sonera Stadium, vaan kirjoittaa sen sijaan Hartwall-areena ja Sonera-stadion. Wikipediassa kirjoitetaan niin ikään Turun sataman rautatieasema eikä Turku sataman rautatieasema ja Oriveden keskustan seisake eikä Orivesi keskustan seisake.,^(!) 8. kesäkuuta 2020 kello 15.28 (EEST)  –Kommentin jätti , (keskustelu – muokkaukset) 8. kesäkuuta 2020 kello 15.31‎

Kotus on useaan otteeseen käsitellyt Helsinki-Vantaa-nimen tapaisia ei-niin-kovin-hyvin muotoiltuja paikannimiä. Tässä kotuslaisen virkamiehen kirjoitus aiheesta vuodelta 2017.

Yhdysmerkillisistä paikannimistä on ohje, jonka viimeinen kohta on "sovellettavissa" nimeen Pietarsaari-Pedersöre. Pietarsaari (keskusta) ei vaikuta paikannimelta lainkaan sulkeiden takia, mutta Pietarsaari-keskusta – tai Pietarsaari-Jacobstad – olisivat loogisia Pedersöre-version kanssa. --Huhdanjo (keskustelu) 9. kesäkuuta 2020 kello 16.16 (EEST)

Olipa hyvä, kun linkkasit tuon kirjoituksen. Nimittäin myös yhdysviivan käyttö ajatusviivan sijaan ihmetytti. ,^(!) 11. kesäkuuta 2020 kello 02.48 (EEST)

"Mänttä-Vilppula" ja "Uusi-Seelanti" eivät ole rinnasteisia (kuten rivien välissä kirjoititkin), koska jälkimmäisen alkuosa on adjektiivi, joilla alkavia yhdysnimiä koskevat omat sääntönsä. Quutar (keskustelu) 3. heinäkuuta 2020 kello 19.12 (EEST)

Minuthan haukutaan taas lyttyyn, koska tämä on fi-wiki, mutta kannattaa muistaa, että esim. ulkopaikkakuntalaiset eivät osaa käyttää entisestä Pyhämaa-nimisestä kunnasta (ja nykyisestä paikkakunnasta) sijamuotoja Pyhänmaan (gen. akk.) tai paikallissijoja Pyhältämaalta ym. (all.). Minäkään en tiedä, miten läheinen Pyhäranta taipuu. Sana "pyhä" voihan olla yhtä hyvin adjektiivi kuin substantiivi. Koettakaa edes vastata asiallisesti. --Höyhens (keskustelu) 4. heinäkuuta 2020 kello 00.51 (EEST)

Onneksi tällekin on lähde, ja nyttemmin jopa netissä: [5], [6]. --Urjanhai (keskustelu) 4. heinäkuuta 2020 kello 01.01 (EEST)

En olisi kyllä millään osannut arvata, että nimi taipuu noin, vaikka aina koetankin olla tarkka oikeista taivutuksista.--Urjanhai (keskustelu) 4. heinäkuuta 2020 kello 01.04 (EEST)

Kalifornia nimen kirjoitus K:llä ja C:llä

Kalifornia (osavaltio) on kirjoitettu suomenkielisessä wikipediassa K:llä ja artikkeleissa Kalifornianlahti, Kalifornian niemima on kirjoitettu K:llä. Kuitenkin Meksikon kahdessa osavaltioissa Baja California Sur ja Baja California kirjoitus muoto on C:llä. Onko perustelua muuttaa Baja California Surin ja Baja Californian kirjoitusmuoto muotoihin Baja Kalifornia Sur ja Baja Kalifornia? Tätä voisi pohtia senkin takia ettei ne sekoitu kirjoitus muodossa toisensa kanssa ja muihin Kaliforniaan liittyviin artikkelihin etenkin Yhdysvaltain osavaltio Kaliforniaan.--84.248.82.78 29. kesäkuuta 2020 kello 23.01 (EEST)

Ei ole perusteltua, sillä Kalifornia on vakiintunut suomenkielinen muoto englanninkieliselle nimelle California. Baja California ja Baja California Sur sen sijaan ovat espanjankielisiä nimiä, joille ei ole vakiintuneita suomenkielisiä muotoja, jolloin suomenkielisessä tekstissä käytetään alkukielistä C:llä kirjoitettua versiota. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 29. kesäkuuta 2020 kello 23.05 (EEST)

Mä olen kyllä samassa käsityksessä kuin Lekofani. Ohjaussivu on California > Kalifornia. Toisaalta on Teksas > Texas ja Kolorado > Colorado. Kolmannaallta vai miten se pitäisi sanoa on Mexico joka johtaa pääkaupunkiin. Valtion vanha harvoin nähty nimi on Meksikko, joka kai pitäisi tehdä ohjaussivuksi valtioon, mutta en nyt tee sitä ainakaan heti ennen kuin raati sanoo mielipiteensä. --Höyhens (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 23.37 (EEST)

Wikipediassahan harvoin ratkaisee raati, vaan ensisijaisesti lähteet. Eli mitä Kotuksen ohjeet ja julkaisut sanovat. Näistä ulkomaiden paikannimistä on kaikista ohjeita, jotka vain pitää kaivaa jostain. --Urjanhai (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 07.36 (EEST)

Baja Kalifornia Sur olisi varsinainen sekasikiö, espanjaa ja suomalaistettua muotoa miksattuna. Ei hyvä.--Htm (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 07.47 (EEST)

Kuinka niin? Huomauttaisin että koko Kalifornia oli Espanjan ja Meksikon hallinnassa kunnes Yhdysvallat otti alueen esilleen Meksikon–Yhdysvaltain sodan seurauksena. Nimi California on alunperin espanjankielinen. Amerikkalaiset sen ääntävät vain toisella valla kuin meksikolaiset. Meksikon osavaltiot joissa on California termmi olisi hyvä siirtää muotoon Kalifornia sen taia koska ne eivät näin ollen sekaantuisi Yhdysvaltain Kalifornian kanssa. --84.248.82.78 30. kesäkuuta 2020 kello 19.49 (EEST)

Höyhens: Varmaan olisi tarpeellinen ohjaus: Meksikko. Eräissä piireissä halveksitussa tietosanakirjassa tulee aika ajoin vastaan vanhoja muotoja, joita tekisi mieli lisätä ohjauksiksi, mutta ajan puutteen vuoksi jäänyt tekemättä. Tunnetun sitaatin mukaan nykyhetken kanssa on ongelmia, jos ei tunne menneisyyttä, ja se pätee laajemminkin kuin tähän kotomaahamme, mutta fi.Wikipediassa menneisyys yltänee pisimmillään 2000-luvun alkuvuosiin. --Abc10 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 07.44 (EEST)

Hyvä huomio, lisäsin ohjauksen. Itsekin käytän joskus lähteinä ikivanhoja tietokirjoja ja lisäilen ohjauksia vanhoista kirjoitusmuodoista. Mielestäni niistä ei ole mitään haittaa, vaikka välillä näkeekin ohjauksia poistettavan "turhina". --Jannex (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 08.01 (EEST)

Meksikon kaupunki

Ennen käytettiin Meksikon (esp. México) valtion (virall. Meksikon yhdysvallat) pääkaupungista oudohkosti englanninkielistä nimeä "Mexico City", vaikka se on esp. Ciudad de México eli suom. Meksikon kaupunki. Tämä voisi olla jatkossa artikkelinimellä Meksiko (kaupunki) ja pääkaupunkia kolmelta suunnalta ympäröivää osavaltiota käsittelevän artikkelin nimi Meksiko (osavaltio).
Tässä yhteydessä on aihetta muistuttaa, että on myös artikkeli Meksikon laakso, ei suinkaan "Méxicon laakso".
--85.76.15.104 30. kesäkuuta 2020 kello 12.57 (EEST)

Kaupungin nimi on Kotuksen mukaan México. --Savir (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 13.04 (EEST)

Oikeasti Kotuksen Maat, pääkaupungit etc. -sivulla lukee "(Ciudad de) México" eli vaihtoehtona lyhyt tai pitkä nimi, kun taas helmikuussa päivitetyllä Kotuksen Eksonyymit-sivulla on vaihtoehtoina "Mexico City ~ México". yst. terv. --Abc10 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 15.25 (EEST)

Kotimaisten kielten keskus osuu tässä harhaan. Kun maan nimi on esp. México = Meksiko ja maantieteellinen alue on esp. Valle de México = Meksikon laakso, niin kyllähän pääkaupungin nimen esp. (Ciudad de) México on oltava Meksiko - artikkelinimi Meksiko (kaupunki) - ja osavaltion, virallisesti esp. Estado Libre y Soberano de México = Meksikon vapaa ja suvereeni valtio, Meksiko - artikkelinimi Meksiko (osavaltio).

Kotushan on kotimaisten kielten, ei espanjan kielen keskus.

--85.76.15.104 30. kesäkuuta 2020 kello 15.51 (EEST)

Kotimaisten kielten keskus kuitenkin on ottanut tämän linjan ja heiltä voi kysyä miksi tähän on päädytty. Kotus on muuttanut valtioiden ja kaupunkien nimien kirjoitus asua aiemminkin. Kotimaisten kielten keskus ottaa myös kantaa vierasperäisiin nimiin suomenkielessä ja se julkaissut kirjan joka on Pariisista Papukaijannokkaan suosittelen ostamaan tai tutustumaan siihen. Ei Kotimaisten kielten keskus osu harhaan vaan se on virallinen kielitoimisto Suomessa. --84.248.82.78 30. kesäkuuta 2020 kello 19.43 (EEST)

Kotuksen mukaanhan Meksikon pääkaupunki olisi Mexico City ~ (Ciudad de) México, mutta eipä sen nimistä artikkelia ole (onneksi).

Terveen järjen käyttö on sallittua myös Wikipediassa, Kotuksesta huolimatta. Sitähän osoittaa sekin, että vaikka Kotus tarjoaa Guatemalan pääkaupungin nimeksi Guatemala City ~ Guatemala, niin Wikipediassa on artikkeli Guatemala (kaupunki). Samaa järkevyyttä osoittaisi Meksiko (kaupunki).

--85.76.15.104 30. kesäkuuta 2020 kello 20.42 (EEST)

P:stä P:hen on vanhentunut. Verkossa on sen päivitetty versio, josta yllä jo mainitsin: [7] --Abc10 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 21.15 (EEST)

Kiitos tiedosta. Eksonyymit-julkaisua seuraten voidaan viimeinkin heittää menemään yleiskielisessä tekstissä esiintyvä kolossaalinen Yhdistynyt kuningaskunta ja ruveta käyttämään muiden tapaan normaalia nimeä Britannia. Samalla perusteella Tromssan ja Finnmarkin fylke on nimettävä muotoon Tromssan ja Ruijan fylke. --85.76.77.80 30. kesäkuuta 2020 kello 22.06 (EEST)

Voiko todellakin olla mahdollista, että sinä et ymmärä mitään lukemaasi, et täältä etkä Kotuksen sivuiltakaan? --Savir (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 22.21 (EEST)

Aaltoviiva tarkoittaa sitä, että nimet ovat rinnakkaisnimiä ja kumpikin käy. Sulkeissa taas on vaihtoehtoinen pitempi muoto. México ja Guatemala ovat täällä nyt Kotuksen suositusten mukaisesti. --Savir (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 22.11 (EEST)

On selvästi ymmärrettävissä, kun Kotuksen Eksonyymit-julkaisussa lukee: Britannia ~ Iso-Britannia ~ Yhdistynyt kuningaskunta ~ UK   maa (itsenäinen valtio). Outoa, että suomenkielisen Wikipedian arkitekstissä Britanniasta käytetään jatkuvasti vain virallista nimeä (tai sen osaa) Yhdistynyt kuningaskunta toisin kuin muissa Wikipedioissa.

Julkaisussa on myös Ruija   alue, historiallinen   Finnmarken no, joten totta kai vastaavasti pitää esiintyä nimessä Tromssan ja Ruijan fylke.

Todella ihmeellistä, että on maa esp. Guatemala ja samanniminen pääkaupunki esp. Guatemala - näin tietysti suomen kielessäkin - sekä sitten myös on maa esp. México ja samanniminen pääkaupunki esp. México, mutta suomen kielessä on Meksiko, jonka pääkaupunki onkin eriniminen México!

--85.76.77.80 30. kesäkuuta 2020 kello 23.44 (EEST)

Meksiko/México ei ole edes ainoa, löydätkö muutkin? --Savir (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 23.56 (EEST)

Tässä olisi muutama; Guatemala (Ciudad de Guatemala), Panama (Panamá), Luxemburg/ Luxembourg (Luxemburg tai Luxembourg), Brasilia (Brasília) ja muutamia samankaltaisia on myös Algeria (Alger) ja Tunisia (Tunis)--84.248.82.78 2. heinäkuuta 2020 kello 13.48 (EEST)

Turha näistä on täällä huutoäänestystä pitää. Uskon, että Kotuksella on perusteensa suosituksilleen. Joku, se joka on asiasta oikeasti kiinnostunut, voi varmaan ottaa yhteyttä Kotuksen neuvontaan joko puhelimitse tai sähköitse. Ovat tosin vielä muutaman viikon lomalla. Terv.--Huhdanjo (keskustelu) 2. heinäkuuta 2020 kello 15.23 (EEST)

Noista ainoastaan Panama/Panamá on sellainen pari, jota tarkoitin. Espanjaksi ne ovat Panamá ja Panamá, mutta suomenkielisestä valtion nimestä on poistettu aksenttimerkki kun pääkaupungin nimi on jätetty alkukieliseksi. Ehkä myös Tunisia/Tunis, jos arabiankielistä nimeä pitää alkukielisenä. --Savir (keskustelu) 2. heinäkuuta 2020 kello 15.42 (EEST)

IP-käyttäjän 84.248.82.78 mainitsemat parithan ovat Guatemala (Guatemala (kaupunki)) ja Luxemburg (Luxemburg (kaupunki)), joten vastaavasti Meksiko (Meksiko (kaupunki)).

Vaikka aikoinaan Ranskan siirtomaa olikin, niin Tunisian pääkaupungin nimi lausutaan suomessa kuten kirjoitetaankin Tunis, ei ranskaksi [ty.nis]. Sitten kuitenkin myös Ranskan siirtomaana olleen Algerian pääkaupungin Algerin nimi kuuluu usein suomessa lausuttavan ranskalaisittain [ɑlʒe]. --85.76.67.154 2. heinäkuuta 2020 kello 18.19 (EEST)

Jos Panama ja Panamá niin vastaavasti Meksiko ja México. Kaupungeilla on harvemmin suomalaisia sovinnaisnimiä kuin valtioilla. Me emme täällä ala keksimään uusia sovinnaisnimiä vaan käytämme vain käytössä jo olevia. --Savir (keskustelu) 2. heinäkuuta 2020 kello 18.32 (EEST)

Emme niin, vaan pyrkisimme kunnioittamaan kunkin omia valintoja. Kun esim. on esp. Guatemala/esp. Guatemala ~ Guatemala/Guatemala, niin tietenkin myös esp. México/esp. México ~ Meksiko/Meksiko. Mitä vakiintuneisiin sovinnaisnimiin tulee, niin vielä vuonna 1968 kerrottin olympiakisoja käytävän Mexico Cityssä... --85.76.114.171 4. heinäkuuta 2020 kello 01.17 (EEST)

Edellleenkään ei mennä Stockholmiin vaan Tukholmaan. Sovinnaisnimiä nyt vain on. --Urjanhai (keskustelu) 4. heinäkuuta 2020 kello 01.24 (EEST)

Ja yhtä lailla ei mennä Magyarorzagiin vaan Unkariin. Eikä mennä Viennaan tai Florenceen vaan Wieniin tai Firenzeen. --Urjanhai (keskustelu) 4. heinäkuuta 2020 kello 01.27 (EEST)

Huom! Myös Maat ja pääkaupungit -sivulla lukee nyt Mexico City. [8]. Lienevät lukeneet tätä keskustelua. Sivulla ei ole päivityspäiväystä toisin kuin Eksonyymit-sivulla, mikä on lukijan kannalta fiksua. --Abc10 (keskustelu) 4. heinäkuuta 2020 kello 09.55 (EEST)

Lähetin Kielitoimistoon perjantaina kysymyksen asiasta, kun ohjeet ovat ristiriitaiset, Maat ja pääkaupungit -sivulla Ciudad-muoto on hyväksytty, Eksonyymit-sivulla ei. Vastausta ei ole tullut, ehkä siellä ollaan kesälomalla, ja vastaus tulee elokuussa. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 14.30 (EEST)

Siirtopyyntö

Joku, jolla on botti, taikka vaikka ei bottia olisikaan, voisi siirtää alasivuineen sivun Lasten Eurovision laulukilpailu uudelle nimelle Junior Euroviisut, kun Ylekin sitä on käyttänyt kilpailusta. Täällä myös keskustelua kyseisen sivun nimestä, mikä on otettu aiheeksi jo vuonna 2008.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 8. heinäkuuta 2020 kello 20.01 (EEST) ^{Siirretty Sekalaisista tähän kahvihuoneeseen.--Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 8. heinäkuuta 2020 kello 20.04 (EEST)}

Kuka yhdys sana rajoitteinen on keksinyt noin kehnon nimen? Ehkä mietitään hetki, ennen kuin ruvetaan muuttamaan nimeä. --Silvonen (keskustelu) 10. heinäkuuta 2020 kello 07.50 (EEST)

Keskustelu on kuitenkin parempi käydä sivulla Lasten Eurovision laulukilpailu. --Abc10 (keskustelu) 10. heinäkuuta 2020 kello 09.22 (EEST)

Kirjan nimi: LOIRI LOIRI. Loiri. Loiri vai Loiri (kirja)?

Keskustelua on sivulla Keskustelu:Loiri (kirja). Eli miten tulisi nimetä artikkeli kirjasta, jos kirjalle annettu nimi on Loiri. (pisteen kanssa)? Keskustelua voinee jatkaa siellä ja kirjata mahdollisen lopputuleman tänne. Vertauskohtia: If..., Onko maallamme malttia vaurastua?, Raimo O Niemi.--Urjanhai (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 12.07 (EEST)

Ilmansuunnat japaninkielisissä paikannimissä

Jälleen pohdintaa ilmansuuntien ja muiden suuntaa osoittavien etuliitteiden oikeinkirjoituksesta japaninkielisissä paikannimissä sivulla Keskustelu wikiprojektista:Japani, tiedoksi myös tänne. --Epiq (keskustelu) 21. heinäkuuta 2020 kello 00.08 (EEST)

Arvonimi "Sir" artikkelin alussa

Erään käyttäjän keskustelusivulla alkoi keskustelu siitä, tulisiko vai ei henkilöiden nimen edessä artikkelin alussa olla arvonimi Sir, esim. Alan Parker, Winston Churchill. Muistan että joistain ritarikuntalyhenteistä olisi keskusteltu, että niitä ei fi-wikissä laitetytaisi artikkelin alkuun nimen eteen, mutta miten tämän kanssa? --Urjanhai (keskustelu) 1. elokuuta 2020 kello 23.10 (EEST)

Onhan niistä väännetty: [9], [10], [11]. -Ochs (keskustelu) 2. elokuuta 2020 kello 09.45 (EEST)

Olennainen pointti kai on, että vaikka noita arvonimiä ym. nimen edessä tai perässä kuinka olisi englanninkielisessä wikipediassa, niin sitä käytäntöä ymmärtääkseni ei voi eikä kuulu kopioida suomenkieliseen yhteyteen. Tarkistuksen varmaan voi tehdä sellaisista kuuluisuuksista, joista on artikkeleita viimeisimmissä painetuissa "oikeissa" suomenkielisissä tietosanakirjoissa. Niitähän taisi ilmestyä vielä vuosituhannen vaihteen paikkeilla.--Urjanhai (keskustelu) 2. elokuuta 2020 kello 17.03 (EEST)

Niissä oli sukunimi ensin. Douglas-Home, Sir Alexander Frederick ym. --Höyhens (keskustelu) 2. elokuuta 2020 kello 17.15 (EEST)

Tietosanakirja Facta 2001: Douglas-Home, Alexander (Alec) Fredrick (s. 1903), engl. poliitikko. Ei mainintaa sir-puhuttelusta. --Abc10 (keskustelu) 2. elokuuta 2020 kello 20.57 (EEST)

Ihmisen kasti tms. arvoa ilmaiseva termi voi jossain muussa kulttuurissa, kuten nyt Britanniassa, olla oleellinen tieto. Suomenkielisessä maailmassa ja tekstissä ei.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 2. elokuuta 2020 kello 17.28 (EEST)

Ei fi-wikissä ole suotavaa siritellä heti aluksi.--Htm (keskustelu) 2. elokuuta 2020 kello 19.34 (EEST)

Pois, kuten myös Damet. --Anr (keskustelu) 2. elokuuta 2020 kello 19.40 (EEST)

Juu. On tullut käytyä sellaisessakin pubivisassa, jossa on kysytty Agatha Christien ensimmäistä etunimeä, ja kysyjän mukaan se on ollut Dame. --Lax (keskustelu) 2. elokuuta 2020 kello 21.24 (EEST)

Voitaisiin nyt vihdoin luopua kaikista Sireistä ym. arvonimistä määritelmälauseen alussa. --Savir (keskustelu) 2. elokuuta 2020 kello 20.55 (EEST)

Ei tarvetta sirrille eikä damelle. Olen niitä välillä omavaltaisesti poistellutkin leipätekstistäkin. Musta ei niissäkään tarvitse sanoa, että "...Beatles-muusikko sir Paul McCartney..." --PtG (keskustelu) 2. elokuuta 2020 kello 23.23 (EEST)

Kuten edellä, ei tarpeen. Suomenkielisessä mediassa olen tuskin koskaan nähnyt Sir Paulia muuten kuin vitsinä. --Abc10 (keskustelu) 3. elokuuta 2020 kello 08.34 (EEST)

4-Amino-2-metyyli-1-naftoli

Amino-sanan aloittavan aa:n kirjoittamisesta isolla vaiko pienellä aa:lla käytiin keskustelua käyttäjän 5-HT2AR sivulla. Kopioin keskustelun loppupäätelmineen tänne laajemman lukijajoukon nähtäväksi:

---

Hei. Olet tehnyt mm. artikkelin 4-Amino-3-metyyli-1-naftoli. Tässä artikkelissa ja muutamassa muussakin on yhdyssanan keskellä osa, joka on kirjoitettu isolla niin kuin erisnimet on tapana kirjoittaa. Haluaisin tietää onko erisnimiosa harkittu asia ja millä perusteella olet kirjoittanut nimen isolla alkukirjaimella? Terv. --Huhdanjo (keskustelu) 22. heinäkuuta 2020 kello 10.52 (EEST)

Aineiden nimissä "varsinaisen nimiosan" ensimmäinen kirjain kirjoitetaan isolla (täällä on esimerkkejä). Tuossa tapauksessa artikkelin nimi otsikossa tulisi olla 4-Amino-3-metyyli-1-naftoli eikä esim. 4-amino-3-metyyli-1-naftoli. Kuten linkkini esimerkeissä, kaikkia kirjaimia ei lueta osaksi varsinaista nimiosaa. Esim. cis-trans-isomeriasta tai E,Z-isomeriasta kertovat etuliitteet eivät ole osa varsinaista nimiosaa. Esim. otsikkona cis-2-Buteeni on oikein, cis-2-buteeni ei ole (cis/trans-isomerian merkitsemiseen käytetään periaatteessa aina kursiivia). Onko tuossa 4-Amino-3-metyyli-1-naftoli-artikkelissa joku probleema? Voihan sen siirtää toisellekin nimelle kuten 4-amino-3-metyyli-1-naftoli, mutta olisi mielestäni hyvä, että nimen ensimmäisen "A"-kirjaimen saisi jollakin trikillä näkymään isolla otsikossa. 5-HT2AR (keskustelu) 22. heinäkuuta 2020 kello 11.22 (EEST)

Kiitos pikaisesta vastauksesta. Asia ei ole iso, mutta havahduin isoon kirjaimeen "normaalin" pilkunviilauksen yhteydessä. Pidän suomen kielen oikeinkirjoitusta kaikenlaisen tekstin uskottavuuden lähtökohtana, enkä tiennyt perustetta po. isolle kirjaimelle. Lähteesi on asiaa. Siinä on kuitenkin yksi ongelma: se koskee englanninkielistä kirjoittamista. Suomen kielessä on monessa tapauksessa aivan omat perusteensa. Lisäksi on huomattava, että Wiki on yleistietosanakirja, jolloin eri alojen erikoisuudet pitäisi kansanomaistaa - mikäli mahdollista. Kotuksen ohjeista en löytänyt suoraa ohjetta tapaukseen, mutta yhdistin kaksi ohjetta (lisäksi: amino-sana ei ole erisnimi):

• numero on osa yhdyssanaa
• virke aloitetaan isolla kirjaimella.

Voin kysyä asiaa Kotuksesta. --Huhdanjo (keskustelu) 22. heinäkuuta 2020 kello 11.47 (EEST)

Kattavin (ja ehkä myös ainoa) suomenkielinen teos aihepiiristä on Raimo Alénin Kokoelma orgaanisia yhdisteitä. Siinä vastaavat on johdonmukaisesti kirjoitettu isolla, jos sana on virkkeen ensimmäisenä. --Nitraus ^(wikinät) 22. heinäkuuta 2020 kello 12.43 (EEST)

Sain vastauksen Kotukselta:

Suomen kielen oikeinkirjoitussäännöt ovat erilaiset kuin englannissa. Koska amino ei kemiallisessa yhdisteessä ole erisnimi, suomen kielessä ei ole mitään syytä kirjoittaa sitä isolla alkukirjaimella, jos sen edellä virkkeessä tai yhdyssanassa on numero. Alkukirjaimen koon kannalta numero on siis tarkoittamassanne mielessä ”täysivaltainen aloitusmerkki”. Numerosta virkkeen alussa on Kielitoimiston ohje osoitteessa http://www.kielitoimistonohjepankki.fi/selaus/1469/ohje/539, vaikka siinä ei valitettavasti mainitakaan kemiallisia yhdisteitä.

Esimerkkinä wiki-keskustelussa käytetty ja Kotus-kysymyksessä käytettämäni yhdyssana 4-amino-3-metyyli-1-naftoli kirjoitetaan suomen kielessä käytännössä kaikissa tilanteissa pienellä amino-sanalla. Terv. --Huhdanjo (keskustelu) 18. elokuuta 2020 kello 17.08 (EEST)

---

Terv. --Huhdanjo (keskustelu) 18. elokuuta 2020 kello 17.29 (EEST)

Hienoa, että on suomen kielen puolestapuhujia. Minua hämmästyttää se, että Käyttäjä:Savirin mukaan "jet lag [džet läg]" on suomea. Osaan varmaan huonosti suomea ja myös englantia, mutta minusta se on englantia. Sen jälkeen kun muutin sen muotoon (engl. jet lag), Savir ryhtyi muokkaussotaan sillä perusteella, että hänestä se on suomea. Hänen sitkeytensä tuntien annoin olla, mutta jos jollakulla on asiasta mielipide, kuulisin sen mielelläni. --Abc10 (keskustelu) 18. elokuuta 2020 kello 17.52 (EEST)

Eikä kumonnutkaan vaan pani peräkkäin perustellen yt´hteenvedossa että se on suomea. Joka tapauksessa turha tuplausta. --Abc10 (keskustelu) 18. elokuuta 2020 kello 17.57 (EEST)

Kielitoimiston sanakirja käyttää sanaa, joten Kielitoimiston mukaan sana on suomea. --PtG (keskustelu) 18. elokuuta 2020 kello 18.01 (EEST)

Minun mielestäni "jet lag" ei ole suomea, koska sille on kuvaava suomennos: aikaeroväsymys. Quutar (keskustelu) 19. elokuuta 2020 kello 21.58 (EEST)

En ole noin jyrkkä, mutta mielestäni kannattaisi suosia näitä aikaeroväsymyksiä tulvivien anglismien asemesta. --Höyhens (keskustelu) 19. elokuuta 2020 kello 22.26 (EEST)

Jet lag on ns. sitaattilaina. Ne ovat vierasperäisiä suomen kielen sanoja. Kielikellon mukaan "Sitaattilaina otetaan sanakirjaan mukaan, jos se on kielessä yleisesti käytössä.". --Savir (keskustelu) 20. elokuuta 2020 kello 00.37 (EEST)

Taipuuko~han se etu- vai takavokaalin mukaan, jet lagissa vai jet lagissä? --Höyhens (keskustelu) 20. elokuuta 2020 kello 10.20 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjan mukaan kumpikin käy. --PtG (keskustelu) 20. elokuuta 2020 kello 11.02 (EEST)

Luokan Funktionaaliset ryhmät alaluokissa on suuri määrä otsikossa mainitun tyyppisiä artikkelinnimiä, kuten "m-Nitrobentsaldehydi", "o-Aminobentsaldehydi" ja "p-Nitrobentsaldehydi", jotka myöskään eivät näytä hyvältä suomen kieleltä. --188.238.162.76 18. elokuuta 2020 kello 17.59 (EEST)

Otsikkosanan logiikalla em. sanat ovat yhdyssanoja, jotka koostuvat kahdesta osasta esim. m ja nitrobentsaldehydi. Tällöin nitrobentsaldehydi kirjoitetaan aina pienellä ja m isolla virkkeen alussa ja artikkelin nimessä. En tosin tiedä, mistä nuo m, o ja p tulevat. Lausutaanko ne kirjaimena vai ovatko ne lyhenteitä jostakin? --Huhdanjo (keskustelu) 18. elokuuta 2020 kello 18.44 (EEST)

Meta, orto ja para. Tulee nimeämissäntöjen mukaan kirjoittaa pienellä, koska M, O ja P tarkoittavat niiden mukaan aivan muuta. Jos niin tahdotaan, useimmissa tapauksissa ne voidaan korvata numeerisella liitteellä 2- (o-), 3- (m-) tai 4- (p-). --Nitraus ^(wikinät) 18. elokuuta 2020 kello 18.54 (EEST)

Tällöin kyseessä on analogia mega-milli-probleeman kanssa. Virkettä ei voi koskaan aloittaa näitä lyhenteitä käyttäen, koska esim. millivoltit (mV) ja megavoltit (MV) näyttävät samalta.

Siispä m-nitrobentsaldehydi kannattaa kirjoittaa virkkeen alussa aina 3-nitrobentsaldehydi, muulloin kaikki pienellä aloittaen joko kirjaimella tai numerolla. --Huhdanjo (keskustelu) 18. elokuuta 2020 kello 19.10 (EEST)

Mega–milli -vertaus ei oikein ole sama asia, koska lausetta ei ole yleensä järkevää aloittaa fysiikan lyhenteellä. En tiedä mitä Kotukset sanovat, mutta selvyyden vuoksi virkkeen alussa pitää mielestäni toisinaan hyväksyä pieni alkukirjain. --Höyhens (keskustelu) 19. elokuuta 2020 kello 19.12 (EEST)

Niin voidaan, esimerkiksi pH kirjoitetaan vain ja ainoastaan muodossa pH. "Lyhenne pH ja muut pienellä kirjaimella alkavat mutta sekä isoja että pieniä kirjaimia sisältävät lyhenteet (kuten dB, kWh) aloitetaan virkkeen alussakin pienellä kirjaimella." Tosin yleensä virke kannattanee rakentaa niin, että alkuun tulee iso kirjain. Aina se ei välttämättä ole muuten tyylillisesti mahdollista. --PtG (keskustelu) 19. elokuuta 2020 kello 23.01 (EEST)