Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 132

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Kolmannet sarjatasot

Voitaisiin aloittaa keskustelu jalkapallon kolmansien sarjatasojen pelaajien merkittävyydestä. Ehdottaisin, että Englannin ykkösliigan (miksei myös kakkosliigan, Espanjan Segunda División B:n, Ranskan Nationalin, Saksan 3. Ligan ja Italian Lega Pron pelaajat olisivat wikimerkittäviä. --A. Keronen (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 16.07 (EEST)

Lähteethän sen ratkaisevat. Pääsarjatason pelaajista niitä oletetaan löytyvän riittävästi merkittävyyden osoittamiseksi, jottei jokaisesta tarvitse lähteä keskustelemaan. Alempien tasojen pelaajista lähteet on syytä esittää. --Otrfan (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 16.11 (EEST)

Suomen pääsarjapelaajien osalta kuulostaa ok linjaukselta. Miten suomiwikissä esim. Burundin pääsarjapelaajan ja vastaavien artikkelit, jos ei lähteitä suomimediasta? Helpottaisi keskustelufoorumisteja myymään artikkeleita pelaaja-agenteille pelaajien mainostamiseksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 19.43 (EEST)

Voisin ehdottaa sellaista, että katsotaan pääsarjapelaajan automaattista merkittävyyttä jostain, missä on esim. jalkapallon yleistä lajiymmärrystä enemmän kuin suomalaisilla keskustelufoorumeilla eikä ihan pelkkänä wikipediamutuna. Valittakoon vertailupaaluksi BBC, jonka futistoimitus seuraa tällä hetkellä aktiivisesti seuraavien maiden pääsarjoja (ainakin tulos- ja sarjataulukkotasolla): ARG, AUS, AUT, BEL, BRA, DEN, NED, FIN, FRA, GER, GRE, ITA, NOR, POR, RUS, ESP, SWE, TUR JA USA. Eli BBC:n seuraamien pääsarjojen joukkueissa pelaavat pelaajat (tästä kaudesta alkaen) ovat automaattisesti fiwikiartikkelin suhteen merkittäviä, kirjataan em. maat merkittävyyskriteereihin julkiseksi tiedoksi. Muuten pätevät normaalit käytännöissä esitettävät merkittävyyskriteerit. Kolmostason futarin automaattisesta merkittävyydestä höpötys on mielestäni tietosanakirja-artikkeleista puhuttaessa lähinnä hupaisaa, Kyllä merkittävistä pelaajista löytyy aina lähdetodisteet, jos ymmärtää lähteistämistä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 08.42 (EEST)

Toihan on jännää että BBC ei seuraa Englannin pääsarjaa. --Höyhens (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 14.23 (EEST)

Hyvä huomio. Seuraavat itse asiassa Englannin sarjoista 6 ylintä tasoa (ihan varmasti jokaisesta 6-tasonkin pelaajasta löytyy paikallisia luotettavia lähteitä todistaa fiwikimerkittävyys), Skoteista 5, Walesista ja irlannistakin jotain. Ja unohdin myös naisfutareiden sarjat ihan kokonaan. Sovinismiini liittyy mm. sellainen asia, että mielestäni naisten pitää itse pitää huolta, jos naisille halutaan tasa-arvoisuutta lajin seurantaan esim. tämän median puitteissa. Oma aikani ei riitä kunnolla edes oman seurani seikkaperäiseen seuraamiseen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 15.18 (EEST)

Mielestäni pääsarjapelaat (lukuun ottamatta tason jotain tyylin Vatikaanin liigapelaajia, mikäli sellaisia edes olisi) ja isojen futismaiden (Espanja, Englanti, Italia, Saksa, Ranska) toiseksi korkeimpien tasojen pelaajat riittävä rajaus. Toki muitakin voi Wikipediassa esitellä, jos jotain erikoisempaa mainittavaa löytyy, jolloin löytynee myös lähteitä.--Veli Himmeä (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 19.48 (EEST)

Minusta tämä Kerosen avaus on tervetullut. Olen miltei kaikesta tässä asiassa eri mieltä hänen kanssaan, mutta tätä sietäisi pohtia. Me fiwikisasä olemme ns. sivistynttä porukkaa jotka otamme toistemme arviot huomioon emmekä osaaa edes vittuila toisillemme ilman että toinen loukkaantuu.^lähde? Tilantemme on sikäli hassu että välitämme kaiken maailman säännöistä paitsi silloin jos poistamme Belgian_pääsarjajääkiekkoilijan (epämerkittävänä kuten kävi), joka vain ei erinäisistä syistä saanut peliaikaa kovempien maiden kovemmissa seuroissa. Belgialainen NHL-tähti saanee paikan suomiwikissä, mutta yhdysvaltalainen Belgian pääsarjassa pelannut ei. Tästä puuttuu kaikki terve järki logiikan lisäksi. Tämä viitaa siihen että haluamme ettei jääkiekko leviä laajemmalle, voisimmehan lopulta hävitä Belgialle jääkiekossa ja sehän se olisi noloa. Mutta miksi taas pelata pelejä joiden tulos on itsetään selvä? --Höyhens (keskustelu) 19. huhtikuuta 2016 kello 22.27 (EEST)

Eihän tällä ole mitään tekemistä politiikan kanssa. Wikipedian tehtävä ei ole levittää jääkiekkoa eteenpäin. Belgian pääsarjassa jääkiekon taso vastannee maksimissaan jotain Suomi-sarjaa, joten se vasta olisi epäloogista, että siellä pääsarjassa pelaava saisi automaattisesti artikkelin mutta paljon parempi Suomi-sarja-pelaaja ei saisikaan. --PtG (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 11.43 (EEST)

Merkittävyys, mitä se on? Onko se jotain syötävää? Suosittelen, että myös urheiluaiheisissa artikkeleissa sitouduttaisiin tiukasti lähteisiin, niiden käyttöön ja saatavuuteen. Ellei lähteitä, ei artikkeliakaan. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 20. huhtikuuta 2016 kello 11.24 (EEST)

Henkilön etninen/uskonnollinen tausta

Kuinka merkittävää on mainita artikkelissa henkilön etninen tai uskonnollinen tausta? Tästä on ehkä puhuttu jossain, mutta onko täällä käytäntöä tähän asiaan? Lähinnä pohdin tätä, kun muuan ip-käyttäjä on jatkuvasti ja kovin innokkaasti merkannut henkilöitä juutalaisiksi. --Vnnen (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 16.02 (EEST)

Sama merkintätapa on kiinnittänyt huomiota joskus ennenkin ja muistelisin, että siitä on taidettu keskustella joskus ennenkin. Jossain kohdassa artikkelia uskonnollinen tai etninen tausta voi olla syytä mainita, mutta silloin kun se ei ole henkilön toimintaa keskeisesti määrittelevä (tyyliin "suomalainen juutalainen uskonoppinut" tms.), niin sen nostaminen ensisijaiseksi määreeksi yli kansalaisuuden tai sen rinnalle saattaa antaa kummallisen vaikutelman. (Vrt. esim. Monica Lewinsky ja artikkelin historia tämän määrittelyn suhteen).--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 16.18 (EEST)

Otin testiin Jehovan todistajat. Samanlaista näytti olevan niidenkin artikkeleissa jonkun verran. Olisiko sitten niin, että kristinuskosta poikkeava uskonto merkitään herkemmin artikkeliin kuin ev.lut. uskonto.--MAQuire (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 16.26 (EEST)

Artikkelin johdantoon etnis-uskonnollinen tieto harvoin kuuluu, vaan siinä riittää yleensä pelkkä kansalaisuus ja joskus syntymämaa. Etnisen tai uskonnollisen taustan voi mainita elämäntarinaosiossa esim. tyyliin "...syntyi juutalaiseen perheeseen", sillä kasvatuksessa sillä on yleensä merkitystä. Tai joskus myöhemmin jos se on jossain yhteydessä aiheellista mainita henkilön toiminnan kannalta. Rabbien juutalaisuutta ei tarvi mainita. --Savir (keskustelu) 14. huhtikuuta 2016 kello 16.35 (EEST)

On huomattu, että on lisäilty ja vain, jos perhetaustassa on juutalaisuutta. Kovin lyhyessä artikkelissa tiedon lisääminen vaikuttaa tarkoitushakuiselta, varsinkin kun esimerkiksi luterilaisuutta ei vastaavalla tavalla merkitä tunnollisesti.--Htm (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 03.57 (EEST)

Tapa on enkkuwikissä tavallinen ja siellä (lue:Amerikassa) asiaa pidetään jostain syystä merkittävänä. Fiwikissä on joskus tosiaan todettu että uskonnollinen tausta on epäolennainen eikä sitä muistaaakseni ole esimerkiksi henkilömallineissa. Savirin yllä merkitsemä esimerkki voi olla yhtä hyvin etnistä taustaa kuin uskonnollista kuvaava. Näitä asioitahan voi kirjata artikkeleihin, jos sillä on jotain erityistä mielenkiintoa eikä sillä ole esimerkiksi rasistisia tarkoitusperiä. Pääsääntöisesti tuollaiset Vnnenin mainitsemat lisäykset kannattaa kumota (niin minä ainakin teen huomatessani), vaikka olisikin hyvällä tarkoituksella lisätty. --Höyhens (keskustelu) 18. huhtikuuta 2016 kello 11.30 (EEST)

En seurannut vääntöä tarkemmin, mutta Sara Maria Forsbergin uskonnollisen taustan sisällyttämisestä artikkeliin keskusteltiin aikanaan aika vilkkaasti. Taustaa ei lopulta sitten taidettu lisätä artikkeliin (ei ole ainakaan nykyisessä versiossa). --Msaynevirta (k · m) 21. huhtikuuta 2016 kello 15.42 (EEST)

Minun näkemykseni: uskonto tai syntyperä tai etninen tausta, silloin kun se ei liity merkittävään työhön, toimintaan tai julkiseen identiteettiin, on pääsääntöisesti yksityiselämään kuuluvaa tietoa (vrt. seurustelukumppanin henkilöllisyys, lemmikit yms.) joka ei kuulu Wikipediaan ellei asiasta ole noussut laajaa julkisuutta tai seikka ole muutoin vaikuttanut merkittävässä määrin (esimerkiksi: presidenttiehdokkaan syntymävaltiosta ja hänen sukunsa etnisestä taustasta tulee poliittinen keppihevonen ja lyömäase vastaehdokkaiden ja näiden kannattajien kampanjoissa). --Pitke (keskustelu) 25. huhtikuuta 2016 kello 15.22 (EEST)

Onneksi se on vain sinun näkemmyksesi, ei kaikkien, kuten minun. Jos etnisyys ei ole relevanttia, niin onko kansanedustajien nuorena tehdyt rikokset? Meillä on suomalaisina sellaisia henkilöitä, jotka ovat syntyneet Somaliassa, ja tulleet Suomeen vasta aikuisena. Jos pystytään selvittämään kunnollisen lähteen kautta, onko joku juutalainen tai mormooni, niin sen on julkinen tieto. Wikipedian pitää olla luotettavan lähteistetyn tiedon paikka. Olen yhä edelleenkin sitä mieltä, vaikka en aikoinaan äänestänyt, kansanedustajien nuorena tekemät rikokset eivät ole Wikipediaan soveltuvaa tietoa. Henkilön yleisluonteinen sukuhistoria on julkista tietoa, vaikka seurakunnat yrittävät sen julkisuuden estääkin.Jukka Wallin (keskustelu) 25. huhtikuuta 2016 kello 15.54 (EEST)

Pitken kanssa täsmälleen samaa mieltä. Mielestäni tästä on vallinnut konsensus, ja aisan yli potkijat on pantu ruotuun. Kansanedustajan nuoruuden rikokset voivat olla merkittäviä, sillä kansanedustaja on lainsäätäjä, ja äänestäjät haluavat siinä mielessä tietää ehdokkaiden taustoja. Kaikki julkisuudessa esitetty tieto ei ole Wikipediassa merkittävää. Ehdokkaan rikostausta on tärkeä, sukuhistoria ei. --Abc10 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2016 kello 16.20 (EEST)

Itse harrastelija ja aktiivitason poliitikkona, en ihan yhdy näkemykseesi. Itse näkisin tärkeäksi vain ehdollisen vankeustuomion tai vankeuden olevan sellainen tieto jolla olisi erityistä painoarvoa. Joskus kymmenien vuosien takaiset pikkurikeet voisivat kuulua yksityisyyden suojaan. Tämä siksi että oikeus oli todennut eräässä pedofiilitapauksessa, senkin kuuluvan yksityisyyden suojaan, niin miksi Teuvo Hakkaraisen 1980-luvun kirkkomurtokin ei siten olisi sitä? Yhtälailla vaikka nyt on kyseessä julkisuuden henkilö. Jukka Wallin (keskustelu) 25. huhtikuuta 2016 kello 21.49 (EEST)

Minusta pitäisi olla jpohdonmukainen kaikessa toiminnassa. Silloin uskonnollinen tausta voisi olla tärkeä, jos se on yleisestä käsityksestä poikkeava, kuten [keksitty henkilö] Abdullah Mehmet onkin juutalainen, eikä Muslimi. Jukka Wallin (keskustelu) 25. huhtikuuta 2016 kello 22.01 (EEST)

Jos henkilön jokin ominaisuus voi olla reilusti julkista tietoa jossain muussa laillisessa ja kunnollisessa julkaisussa, joka kelpaa Wikipediankin lähteeksi, miksi sitten Wikipedian pitäisi sensuroida itseään siltä osin ja jättää kertomatta? Lähteistys on Wikipediassa oleellinen kriteeri, ja jos kunnollisessa lähteessä kerrotaan jotain lukijoita kiinnostavaa, kirjoitetaan se artikkeliin. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 25. huhtikuuta 2016 kello 23.50 (EEST)

Iltapäivälehtiin kirjoitetaan sitä, mikä on "lukijoita kiinnostavaa". Tietosanakirjaa ei kuitenkaan kirjoiteta samalla periaatteella, vaan artikkelissa pyritään esittämään olennaiset faktat neutraalisti ja tasapainoisesti. Henkilön etnisen tai uskonnollisen taustan tuominen näkyvästi esille lyhyen artikkelin alussa ei ole yleensä neutraalia. -Ochs (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 00.03 (EEST)

Entä syntymäpaikka? --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 07.29 (EEST)

Niin, jos syntymäpaikka on vaikkapa Turku, niin onhan se arkaluontoinen tieto, jonka mainitsematta jättämistä kannattaa harkita. -Ochs (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 20.15 (EEST)

Pysytäänpä asiallisina. --Esamatti1 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 20.23 (EEST)

Pahoitteluni. Oikeasti Turku on hieno paikka. En vain ymmärtänyt Jmk:n kysymyksen yhteyttä kommenttiini. En näe mitään syytä, miksi syntymäpaikkaa ei voisi mainita. -Ochs (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 20.29 (EEST)

Minäpä toistan aiemmin vastaavassa asiayhteydessä esittämäni kannan, koska uskonto ei ole jokin ominaisuus muiden joukossa: Uskonnollinen vakaumus on henkilötietolain mainitsema arkaluonteinen tieto, jonka käsittely on lähtökohtaisesti kielletty. Poikkeus tästä on jos henkilö on antanut luvan kyseisen tiedon käyttöön tai jos henkilö itse on kyseisen tiedon saattanut julkisuuteen. Mikään seiskajuoru tai vastaava tieto ei siis tuota lupaa tiedon käsittelyyn ja julkaisuun. Itse miettisin ainakin viiteentoista kertaan ennen kuin lähtisin lätisemään julkisuudessa toisen uskonnosta yhtään mitään; erityisesti siksi, että pääsääntöisesti tieto on täysin irrelevantti. --Gronroos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 14.20 (EEST)

Ilmoitin keskustelusta kyseiselle IP-käyttäjälle, jospa hän vaikka haluaisi kommentoida asiaa. Ainakin sitä toivoisi, että artikkeliin lisättäisiin enemmänkin tietoa, eikä vain mainintaa etnisestä taustasta, oli se mikä tahansa. --Whitetabor (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 15.35 (EEST)

Toisaalta esimerkiksi luokkaan Luokka:Saamelaiset henkilöt ja etenkin luokkaan Luokka:Saamelaiskirjailijat luokitelluista henkilöistä mainitaan määritelmälauseessa yleensä vain pelkkä etnisyys mutta ei kansalaisuutta. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 16.18 (EEST)

Uskoisin että saamelaisuus on saamelaiskirjailijoille itselleen ja muille heitä keskeisesti määrittävä asia. Ainakin osalle saamelaisista se on huomattavasti tärkeämpi kuin se minkä maan kansalaisia he sattuvat olemaan. Tähän voi tietysti joku saamelainen sanoa painavan sanansa, mutta en ole ainakaan huomannut että fi.wikissä olisi kukaan ilmoittautunut saamelaiseksi. Jäädään kuulolle. --Abc10 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 21.15 (EEST)

Tässä on taas aihe, josta ei oikein voi antaa suoraa ohjetta. Joskus uskonnon tai etnisyyden kertominen on merkittävää, läheskään aina ei. Esimerkiksi keskivertosuomalaisen artikkelissa ei luterilaiseen kirkkoon kuuluminen tai kuulumattomuus ole merkittävää (ellei sitten jotenkin ole mukana kirkon toiminnassa). Ja toisaalta en näe järkevänä korostaa jonkun historiallisia sukujuuria, kuten enwikissä tehdään. Mutta en näe, että uskonnollinen tausta olisi jotenkin iltapäivälehtikamaa, jota ei saa käsitellä. Tietysti jos ainoa lähde on Seiska-huhu, niin sitten asia kannattaa jättää mainitsematta, mutta kyllä monissa elämäkerroissakin puhutaan asiasta. Lisäksi Savir nosti yllä esimerkiksi saamelaiset. Merkittävämpää on mainita, että Nils-Aslak Valkeapää on saamelainen kirjailija kuin suomalainen kirjailija. --PtG (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 19.01 (EEST)

Aivan. Tässä tapauksessa ongelmana on, että kyseinen IP-numero pyrkii lisäämään maininnan juutalaisuudesta antisemitistisessä tarkoituksessa, tarkoituksenaan leimata kyseiset henkilöt juutalaisiksi (ikään kuin se olisi jokin rikos). Juutalaisuus uskontona tai etnisenä taustana voidaan tietysti mainita, mutta useimmissa tapauksissa se ei liene tärkein henkilöä luonnehtiva ominaisuus. Pökäleessä (= tynkä), jossa lähinnä todetaan henkilön olemassaolo, asia ei yleensä liene olennainen. --Esamatti1 (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 19.57 (EEST)

Täysin totta. Tässä ei oikeastaan ole edes siis kyse siitä, että voiko uskonto/etnisyyttä mainita, vaan siitä, miten toimia tämän ip-käyttäjän kanssa, joka lisäilee mainintoja väärissä tarkoituksissa. --PtG (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 21.26 (EEST)

Jos se koetaan häiritseväksi, sen mukaisin toimin, kohti estoa. Asiasta voi huomauttaa, jos ei tokene niin vuorokauden esto. Jos sekään ei auta niin estoa voi aina pidentää. Jukka Wallin (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 22.23 (EEST)

En ota kantaa iipeilijän motiiveihin, mutta tässä siis hänen muokkaushistoria: https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/88.195.189.203 niillekin, jotka eivät ehkä tiedä mistä puhutaan. Juutalaisia merkkailtu pari vuotta. --Whitetabor (keskustelu) 26. huhtikuuta 2016 kello 22.35 (EEST)

Miten toimitaan? Ensin tietenkin täytyy miettiä, tuleeko toimia mitenkään. Onko hän rikkonut Wikipedian sääntöjä? Jos etnisen taustan mainitseminen Wikipedian artikkeleissa on kiellettyä, siihen täytyy olla sääntö jossain. Muuten tässä ei ole syytä toimia. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 27. huhtikuuta 2016 kello 11.12 (EEST)

Rasistisin motiivein toimiminen on varmasti kielletty Wikipediassa. Joku osaa käytännöt ulkoa ja löytää tarpeellisen pykälän. --Mwåc8m (keskustelu) 27. huhtikuuta 2016 kello 12.14 (EEST)

Ensinnäkin kiitos käyttäjälle ––Whitetabor, että viestillä ilmoitti tällaisen selvästi minua koskevan keskustelun käynnissä olemisesta ja toiseksi pahoittelut, että vastaan vasta nyt. Huomasin näet viestin vasta eilen. Yritän tiivistetysti vastata eräisiin esille tulleisiin asioihin.

Kuten ehkä arvata saattaa, syyt tekemilleni lisäyksille ovat osittain henkilökohtaiset. Olen kiinnostunut suuresti etnologiasta, teologiasta, kielitieteistä (ja -politiikasta) ja ylipäätään niiden muodostamista monimutkaisistakin identiteettikysymyksistä. Yleensä nämä kysymykset nivoutuvat etnisiin uskontoihin, jollainen juutalaisuuskin on:

[[1]]

Kuten moukkauksistani saatatte nähdä, olen tarkentanut artikkeleihin myös tietoja saamelaisuudesta, vatjan kielestä ja myös muiden kuin juutalaisten henkilöiden etnisiä taustoja olen artikkeleihin lisännyt. Toki juutalaisuuteen liittyviä lisäyksiä on eniten, koska se minua tässä asiayhteydessä eniten kiinnostaa. Mutta tekemilleni päivityksille on lisäksi muita syitä, eli Wikipedian periaatteiden mukainen tiedonvälitys. Olen lukenut suomalaisen Wikipedian ohella paljon englanninkielistä Wikipediaa, jossa (kuten mainittu) etnisyyttä pidetään paljon tärkeämpänä kuin täällä. Toisaalta onhan suomalaisessakin Wikipediassa listauksia henkilöistä etnisine taustoineen:

[[2]]

Tuossa listassa on tunnettuja juutalaisia muusikoista urheilijoihin. Joten jos osa käyttäjistä on sitä mieltä, että etnisyys voidaan mainita vain silloin, jos se vaikuttaa artikkelien henkilöiden työhön ja toimintaan, niin mielestäni esimerkiksi tuota listaa karsiessaan Wikipedia lähtee monimutkaiselle sensuurin tielle.

Sen tunnustan toki, että vanhemmissa muokkauksissani en käyttänyt lähteitä. Se oli väärin toimittu, mutta en ymmärtänyt tekojeni laatua. Usein vain katsoin englanninkielisen Wikipedian puolelta henkilön etnisen taustan ja päivitin sen suomalaiseen Wikipediaan ikään kuin yleisenä maailmantietona, johon ei lähteistystä tarvita. Olin sitten välillä ihmeissäni, kun esimerkiksi Barbara Boxerin artikkeliin tekemäni lisäys poistettiin, ja sen todettiin olleen "nimittetyä".

Huomattuani, että lähteet vaaditaan myös tällaisissa tiedoissa, olen niitä johdonmukaisesti lisännyt. Mitään keltaisen lehdistön lähteitä en ole käyttänyt. Hyvin usein melko innokkaasti tekemieni lisäysten taustalla on se, että satun lukemaan kyseisestä juutalaisesta merkkihenkilöstä muuten (Kuten mainitsin etniset uskonnot ja niiden edustajat kiinnostavat minua) kuin Wikipedian päivitystarkoituksessa. Mieleeni tuolloin saattaa sitten juolahtaa, että tarkistanpa löytyykö tieto jo Wikipediasta. Jos tietoa ei ole, etsin lähteen ja lisään tiedon.

En ole lisännyt tietoja rasistisessa tarkoituksessa, ja jos tällaisten väitteiden tueksi on esittää jotain, niin jatkan keskustelua siitäkin mielelläni. --88.195.189.203 (keskustelu) 4. toukokuuta 2016 kello 8.15 (EEST) –Kommentin jätti 88.195.189.203 (keskustelu)

Hyvä että selvensit tarkoitusperiäsi, vaikka sinänsä kenenkään motiivia on kai turha arvuutella tai arvioida, ja ainoastaan teoilla (= muokkauksilla) on väliä. Kävin viime kuussa joitakin muokkauksiasi läpi, ja lähteet niissä olivat OK, ja ainakin johonkin artikkeliin oli lisätty ihan hyvää tietoa hlön lapsuudesta tms. Huomasin myös, että siellä oli lisätty joitakin muitakin etnisyyksiä. Mutta sattuneesta syystä juutalaisiin kohdistuvat muokkaukset herättävät huomiota. Ehkä sitä voisi verrata siihen, että joku lisäisi artikkeleihin pelkästään mainintoja hlöiden homoseksuaalisuudesta (olkoonkin, että täällä on myös kiistelty luettelo aiheesta).

Tämä keskustelu on nyt aika lailla tyssännyt, enkä tiedä miten muut aikovat suhtautua lisäyksiisi mahdollisesti jatkossa. Ehkä yksi ratkaisu voisi olla se, että yrität lisätä edes vähän jotakin muutakin tietoa artikkeliin. Loppukevennyksenä tähän heitän, että enwikissä en:Bernie Sandersin infoboksi-juutalaisuudesta keskusteltiin kymmenien sivujen verran (lopullisena lopputuloksena maininta poistettiin laatikosta en:Talk:Bernie Sanders/Archive 13). Fiwiki tietää kertoa, että Sanders on "uskonnoltaan maallistunut juutalainen", ja infoboksissa on mainittu uskontona juutalaisuus. --Whitetabor (keskustelu) 21. toukokuuta 2016 kello 15.15 (EEST)

Kukaan ei voi olla uskonnoltaan "maallistunut juutalainen", etniseltä tai uskonnolliselta taustaltaan ehkä. Juutalaisuuteen Sandersin uskontona tarvittaisiin ehdottomasti luotettava lähde, mieluiten henkilön oma lausunto. Muuten pois --Esamatti1 (keskustelu) 21. toukokuuta 2016 kello 20.40 (EEST)

Whitetaborille kiitos kommentoinnista. Ehdinkin jo ihmetellä, että tyssäsikö keskustelu kokonaan, vaikka se aluksi oli melko runsasta. Yritän toimia ohjeiden mukaan ja päivittää artikkeleita jatkossa monipuolisemmin. --88.195.189.203 (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 11.07 (EEST)

Suomenruotsalaisuus määritelmässä

Edesmennyt Lasse Mårtenson oli ihan oikein merkitty maansa mukaan suomalaiseksi, mutta käyttäjä Jukka Wallin vaihtoikin kansalaisuuden suomenruotsalaiseksi, vaikka Suomenruotsi-nimistä valtiota ei ole olemassa. Käyttäjä Htm toteaa artikkelin keskustelusivulla: Tohon tapana merkitä että mistä maasta on kotoisin tai minkä maalainen on. Suomenruotsalaisuuden ja sen vaikutuksen esimerkiksi sävellystyöhön voi kertoa tekstissä. Mårtensonin kutsuminen suomalaiseksi ei ole mikään virhe. Juuri noin, etnisellä taustalla (esim. juutalainen), uskonnolla (juutalaisuus) tai äidinkielellä (Suomen ruotsinkielinen) ei saa olla erotteleva merkitys henkilöartikkeleissa, tulevat esiin tekstissä, jos tarpeellista. --85.76.129.240 15. toukokuuta 2016 kello 13.57 (EEST)

Minusta ei ole sellaista maata olemassa kuin "suomalainen". Se on luonehdinta ihmisistä joita asuu maassa nimeltä Suomi. "Lasse" kuului suomenruotsalaiseen väestöön, joten se on luontevaa tuoda myös esille, kun kyse on ihmisestä. Jukka Wallin (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 14.49 (EEST)

Kyllä etninen tausta pitää tuoda reilusti esille, kun se vain neutraalisti esitetään. Jukka Wallin (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 14.52 (EEST)

Nimenomaan, suomalainen viittaa maahan nimeltä Suomi. Lasse Mårtensonin kohdalla voisi mainita, että levytti pääasiassa suomeksi ja hänen äidinkielensä oli ruotsi.--Vesahjr (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 15.49 (EEST)

Sellainen maa kuin Suomi on olemassa ja sen kansalainen, Suomen kansalainen on suomalainen. Enemmistö Suomen kansalaisista on kansallisuudeltaan suomalaisia, joihin kuuluvat myös äidinkieleltään ruotsinkieliset suomalaiset. --85.76.129.240 15. toukokuuta 2016 kello 16.44 (EEST)

Kansalaisuus Suomi ja kansallisuus on suomalainen. Arkistosta löytyy lisää. --raid5 (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 17.32 (EEST)

En kiistä suomenruotsalaisten suomalaisuutta, kuten ruotsinsuomalaistenkaan, mutta "Lasse" kuului Suomessa asuviin Ruotsia äidinkielenään puhuviin, joten ovat suomenruotsalaisia. Ihan kuin myös Saamelaiset ja romanit ovat omia väestöryhmiä. Jukka Wallin (keskustelu) 21. toukokuuta 2016 kello 21.15 (EEST)

Suomalainen on sikäli hankala ilmaisu, että se voi viitata kansalaisuuteen ja kansallisuuteen. Se voi adjektiivina tarkoittaa vieläpä muussakin mielessä Suomeen liittyväisyyttä.

Henkilöartikkelien johdantolauseissa tavataan kuitenkin kertoa ensisijaisesti kansalaisuudesta tai viitata siihen, missä maassa henkilö lähinnä on toiminut. Myöhemmin artikkelissa voidaan tietenkin kertoa henkilön etnisistä tai uskonnollisista taustoista, jos se on jotenkin oleellista. Voidaan mainita myös hänen käyttämänsä kielet, jos asia on merkityksellinen. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 17.54 (EEST)

höpön höpö. Lähes kaikki suomesssa ruotsia äidinkielenään puhuvat mieltävät ensisijaisesti olevansa suomenruotsalaisia, eikä suomalaisia. Tässä on jo historian kannalta erovaisuuksia. Joten ei kannata kirjoitella satuja :) Jukka Wallin (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 18.05 (EEST)

Kansalaisuutta ei voi vältellä "mieltämällä" tai tuntemalla kuuluvuutta johonkin ryhmään. Suomenruotsalaisten _kansalaisuus_ on suomalainen (paitsi yksittäistapauksissa, joissa on luopunut Suomen kansalaisuudesta). Nyt on menossa sanat ja termit sekaisin - lue Suomen kansalaisuus. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 18.32 (EEST)

Nähdäkseni Wallinin menettely ei ole täysin asiallista vaan mala fide, kun hän vihjaa, etteivät suomenruotsalaiset olisi suomalaisia. --Mlang.Finn (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 18.33 (EEST)

Voi esimerkiksi olla Puolan kansalainen eli puolalainen maa: Puola ja kansallisuudeltaan saksalainen kansallisuus: saksalaiset tai Saksan kansalainen eli saksalainen maa: Saksa ja kansallisuudeltaan puolalainen kansallisuus: puolalaiset. Samoin joku on Suomen kansalainen eli suomalainen maa: Suomi ja kansallisuudeltaan saamelainen kansallisuus: saamelaiset sekä joku toinen on myös Suomen kansalainen eli suomalainen, mutta kansallisuudeltaan suomalainen kansallisuus: suomalaiset.

Etnistä ryhmää suomenruotsalaiset ei ole olemassa, ainoastaan kielitieteellisessä merkityksessä Suomen ruotsinkieliset, jotka kielensä säilyttäen ovat aikojen saatossa sulautuneet Suomessa asuviin etnisiin suomalaisiin. Jos joku sitten haluaa jonkin eroavaisuuden välttämättä todeta, niin ehkä Suomen ruotsinkielisissä on vielä "yksi tippa enemmän ruotsalaista verta" kuin Suomen suomenkielisissä, joissa sitten on vastaavasti "yksi tippa enemmän venäläistä verta", ei muuta. Sen sijaan on olemassa ryhmä ruotsinsuomalaiset eli Ruotsissa asuvat etniset suomalaiset. --85.76.129.240 15. toukokuuta 2016 kello 19.00 (EEST)

Etninen tausta on ulkopuolisen vaikea määritellä. Henkilön etninen identiteetti on se, miten hän itse itsensä määrittelee. Jörn Donner ei halua olla suomenruotsalainen, joku toinen ruotsia äidinkielenään puhuva haluaa. Pitäisi riittää, että mainitaan henkilön kotimaa ja äidinkieli ja muita määritelmiä, jos henkilö on itse itsestään sellaisia julkisuudessa kertonut.--Vesahjr (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 23.36 (EEST)

Kommenttipyynnön nimen vaihtaminen käsittelyn aikana

Useimmat vakikäyttäjistä lienevät jo huomanneen, että viimeisimmästä kommenttipyynnöstä on tullut aikamoinen mörkö. Ainakin osasyynä kommenttipyynnön sekavuuteen on, että sen nimeä muutettiin radikaalisti käsittelyn aikana ja ilman minkäänlaista keskustelua. Alkuperäinen nimi oli Kommenttipyyntö käyttäjän Harrierbarn toiminnasta asiassa käyttäjä Carennah ja koskee koko yhteisöä (joka on kieltämättä kankea), jonka jälkeen se muutettiin muotoon Kohteliaisuus, keskusteleminen, toisten huomioonottaminen ja huolellisuus Wikipediassa, joka oli paljon edellistä epämääräisempi, sivuutti alkuperäisen kiistan ja sen osapuolet täysin, jonka ratkaisemiseksi kommenttipyyntö oli alun perin luotu, ja muutti keskustelun fokusta.

Kommenttipyynnön nimeämisestä tai nimen muuttamisesta ei tietääkseni ole asetettu mitään suuntaviivoja, mutta oletuksena on aina ollut, että nimen pitäisi olla neutraali ja vastata kommenttipyynnön sisältöä. Siksi kommenttipyyntöjen nimiä on aiemmin vaihdettu käsittelyn aikana ilman minkäänlaisia ongelmia. Tässä tapauksessa otsikonvaihdoksesta oli kuitenkin enemmän haittaa kuin hyötyä.

Haluaisinkin siis kuulla muiden käyttäjien näkemyksiä seuraavasta asiasta: Onko hyväksyttävää, että kuka tahansa saa muuttaa kommenttipyynnön nimeä ilman keskustelua kommenttipyynnön ollessa edelleen käynnissä vai pitäisikö nimenmuutokselle asettaa jotain rajoituksia, kuten keskustelu kommenttipyynnön keskustelusivulla tai ko. kommenttipyynnössä?--Bluto (keskustelu) 30. huhtikuuta 2016 kello 23.39 (EEST)

Ei tuohon erityistä ohjetta tarvita, ongelma olisi ratkennut alkuperäisen nimen palauttamisella heti sen jälkeen, kun uuden nimen ongelmallisuus oli keskustelussa ilmaistu. --Thi (keskustelu) 1. toukokuuta 2016 kello 00.07 (EEST)

Tähän pitäisi saada, hyvät naiset ja herrat, jonkinlaista tilastoa. Pitäisi saada selville, monenko avatun kommenttipyynnön nimeä on muutettu ennen kommenttipyynnön sulkemista ja millä tavalla. Ei pidä yksittäisen ongelman vuoksi ruveta kirjoittamaan hankalaa käytäntöä, jos ongelman koko on vain 1 U. En itse muista noin viiden vuoden aktiivisella wikikokemuksella, että nimen muuttaminen olisi ollut suuri tai näkyvä ongelma, mutta muistini voi olla valikoiva ja aika on voinut vallata muistot kultaamisen sijasta. --Pxos (keskustelu) 1. toukokuuta 2016 kello 10.01 (EEST)

Yhdyn täysin tähän Pxosin näkemykseen.

Lisäksi olisi tässäkin puheena olevassa yksittäisessä tapauksessa eriksen arvioitava, oliko tekemäni siirto siten kuin esimerkiksi Käyttäjä:Thi ja Käyttäjä:Pxos tässä antavat ymmärtää, edes todellisuudessa kaikkien mielestä ongelmallinen vai oliko vain niin että joidenkin mielestä siirto ei ollut ok ja joidenkin mielestä oli.

Itse kommenttipyynnössä tekemääni siirtoon kohdistui joidenkin käyttäjien taholta tuoreeltaan kritiikkiä, mutta sellaista keskustelua ei vielä taidettu käydä, missä tekemäni siirron mahdollisesta epäsuotavuudesta olisi käyty varsinainen keskustelu tai siitä olisi muodostunut konsensus.

Mutta vaikka sellainen käytäisiinkiin, se olisi nähdäkseni keskustelu yksittäisestä rohkeasta muokkauksesta yksittäisessä kommenttipyynnössä asiassa jossa aiemmin ei ole ilmennyt tarvetta säätelyyn. Myös sitä arvosteltiin, että tein sirron ilman keskustelua, mutta veikkaukseni on, että jos aiempia siirtoja tilastoitaisiin, niin en ihmettelisi jos useimmat olisi tehty ilman keskustelua rohkeina muokkauksina. Jo itse ohje Wikipedia:Muokkaa rohkeasti sisältää mahdollisuuden että rohkea muokkaus voidaan tarvittaessa kumota, ja nyt esimerkiksi juuri näin tehtiin toisella rohkealla muokkauksella.

Kommentoin tätä siirtoa omasta puolestani jo aiemmin tänään kommenttipyynnön keskustelun alakeskustelussa ([3]), joka sittemmin koko kommenttiketjun metaluonteen takia siirrettiin saman kommenttipyynnön keskustelusivulle. Samoin kommentoin sitä jo omalla keskustelusivullani ([4]) kun Käyttäjä:Pxos kummassakin paikassa oli arvostellessaan minuna "toistuvasta" törppöilystä, viitannut juuri tähän siirtoon.

Voi hyvin olla että nuo esittämäni perustelut siirrolle saatetaan osoittaa tai ne saattavat osoittautua keskustelussa vääriksi tai sitten ei. Jos perusteeni osoitetaan vääriksi, niin myönnän erheeni.

Kuitenkin luulen Pxosin tavoin, että paikka tuolle keskustelulle yksittäisestä siirrosta luultavammin ei olisi käytäntökahvihuone, varsinkin jos asian tutkiminen osoittaisi, että siirtoja on tehty rohkeasti muokaten ennenkin. Silloin siitä kuuluisi keskustella siellä, missä keskustellaan yksittäisestä rohkeasta muokkauksesta, eli luultavimmin kai joko itse kommenttipyynnössä tai sen keskustelusivulla. Vasta jos tuon keskustelun lopputulos antaa aihetta mahdollisiin käytäntöpohdintoihin, tai ainakin sitä ennen täälä tulisi koota Pxosin peräämä aiempi tilasto. Mutta ainakin epävarmaan hämärään muistikuvaan perustuva intuitioni aiemasta historiasta sen suhteen on likimain sama kuin Pxosin, ja siten myös johtopäätökseni näillä tiedoilla olisi sama. --Urjanhai (keskustelu) 1. toukokuuta 2016 kello 21.18 (EEST)

Mutta jos kuitenkin halutaan keskustella täällä, niin tuo tilasto olisi ihan jees. Mutta tosiaan epäilyni on sen suhteen sama kuin Pxosin, vaikka tämä nyt jääkin meiltä vain muistinvaraiseksi intuitioksi.--Urjanhai (keskustelu) 1. toukokuuta 2016 kello 21.22 (EEST)

Äskettäin kuolleita, mutta 'ei kenenkään tuntemia'

Etusivun Äskettäin kuolleita -palstalla on jatkuvasti 'täysin tuntemattomia' roomalaiskatolisia piispoja, nytkin 1. toukokuuta jopa kolme ja ylinnä: Alphonsus Flavian D’Souza • Hilarius Moa Nurak • Julio Xavier Labayen. Tällaiseen 'tuntemattomien' henkilöiden kuolinilmoituksiin on tultava muutos suomenkielisessä Wikipediassa. --Coat af arms (keskustelu) 1. toukokuuta 2016 kello 21.41 (EEST)

Ai jos sinä et tunne näitä piispoja niin ei sitten kukaan muukaan? --Stryn (keskustelu) 1. toukokuuta 2016 kello 21.44 (EEST)

Henkilöiden, joista on artikkeli Wikipediassa, tulisi olla riittävän merkittäviä, jotta heidän kuolemansa mainitaan ko. osastolla. Jos koet, että Wikipediassa on artikkeli henkilöstä, joka ei ole riittävän merkittävä Wikipediaan, voit kyseenalaistaa artikkelin merkittävyyden, jolloin yhteiö arvioi sitä ja artikkeli poistetaan mikäli yhteisö näin päättää. --87.93.140.20 1. toukokuuta 2016 kello 22.11 (EEST)

Täysin samaa mieltä aloittajan kanssa. Eivät ymmärrä käsitteittä toimituksellinen harkinta ja yleisön huomioon ottaminen. –85.76.134.142 1. toukokuuta 2016 kello 22.25 (EEST)

Olen tässä KT:Stryn ja tuntemattoman ip:n kanssa saamaa mieltä. Tässä projektissa pitää huomioida myös suurelle yleisölle tuntemattomat kuolleet, kun näilläkin saattaa olla yksittäisiä seuraajaajia. Viihdettä saa Seitsemän päivää-lehdestä. Jos listaisimme vain laajalle ihmisjoukolle tunnettuja henkilöitä, niin joku voisi kyseenalaistaa senkin. Nykyinen tapa, on täysin puolueeton eikä katso muuta kuin, että kyseisestä ihmisestä löytyy jonkinlainen valokuva. Samalla päivitettään henkilöstä kertovaan artikkeliin kuolinaika, ja paikka. Tämäkin tieto menee moniin erilaiseen tietokantaan, kuten [5]. Jukka Wallin (keskustelu) 1. toukokuuta 2016 kello 22.49 (EEST)

Ei ole kyse viihteestä vaan asioiden normaalista viestinnällisestä priorisoinnista. Etusivun tarkoitus on houkutella tutustumaan Wikipediaan tarkemmin valikoiduilla otoksilla tietosanakirjan sisällöstä. Mutta täällä mieluummin vaahdotaan viikkokaupalla jostain allekirjoituksen muotoseikasta. 85.76.134.142 1. toukokuuta 2016 kello 22.57 (EEST)

Vedetäänkö täällä kaikki siitä läpi, jos vaan huomataan ajoissa? On se ehkä vähän hassua, että niitä piispoja siellä vilisee. Jos täällä olisi enemmän artikkeleita, niin sittenhän olisi pakko tehdä jonkinlaisia toimituksellisia ratkaisuja. Voisihan sen tehdä jo nyt. --Whitetabor (keskustelu) 1. toukokuuta 2016 kello 23.39 (EEST)

Keskustellaan mielummin siitä ovatko ne kaikki reilut 3400 katolista piispaa, joista Wikipediassa on artikkeli, todella merkittäviä Wikipediaan. Ehkä ovatkin? Minulla ei ole mitään käsitystä kuinka merkittävä virka roomalaiskatolinen piispa on. Piispan virka taitaa olla sellainen, että siinä ollaan suunnilleen kuolemaan asti, ja kuolemasta uutisoidaan siksi yleensä melko tuoreeltaan? Montako piispaa katolisessa kirkossa on nykyään ja monestako piispasta on historiallisia lähteitä, noin suunnilleen? --87.93.140.20 2. toukokuuta 2016 kello 00.18 (EEST)

Piispa-artikkelit on yleensä kirjoitettu pelkästään Catholic-Hierarchy-sivuston tietojen pohjalta. Siellä on tällä hetkellä listattu 5 423 elävää ja 32 008 kuollutta piispaa. --Silvonen (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 06.31 (EEST)

Aiheesta on keskusteltu täällä. Ping Käyttäjä:Silvonen. Itse olen sitä mieltä, että kolme henkilöä samalta alalta ja vielä peräkkäin on selvä työtapaturma, piispoja mitenkään väheksymättä. Mutta saahan tätä listaa jokainen (hyväksytty käyttäjä, ei IP) muokata. -Ochs (keskustelu) 1. toukokuuta 2016 kello 23.56 (EEST)

Käyttäjä Quadriplegia on nämä tuntemattomien piispojen tarpeettomat artikkelit perustanut. Tässä yksi esimerkki lähes täysin käsittämättömästä kielestä:

Julio Xavier Labayen OCD (23. heinäkuuta 1926 Labayen – 27. huhtikuuta 2016) oli filippiiniläinen roomalaiskatolinen piispa. Hänet vihittiin papiksi 4. kesäkuuta 1955 ja nimitettiin Infantan prelaatiksi sekä Sinnuaran titulaaripiispaksi 26. heinäkuuta 1966. Piispaksi vihkiminen seurasi 8. syyskuuta. Pääkonsekraattorina toimi Rufino Jiao Santos, jota avustivat Alfredo Maria Obviar y Aranda ja Pedro Bantigue y Natividad.

Labayen erosi tehtävistään titulaaripiispana 18. helmikuuta 1978, mutta jatkoi toimintaansa prelaattina, kunnes jäi eläkkeelle 28. kesäkuuta 2003.

--2001:999:0:AE8A:C21:EA89:581E:DDBC 2. toukokuuta 2016 kello 01.09 (EEST)

Sinulle ehkä tuo on käsittämätöntä, mutta minä ymmärrän tuon kyllä. --101090ABC (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 09.33 (EEST)

Eihän se mikään työtapaturma ole, vaan lista on nykyisellään koostettu mekaanisesti kuolinpäivä- ja aakkosjärjestyksessä. Katolisista piispoista on kirjoitettu paljon enemmän artikkeleita kuin muista ammattikunnista, ja aina välillä heitä kuolee muutama kerrallaan. Tämä nykyinenkin järjestys on liian vaikea monelle muokkaajalle, saati sitten toimituksellinen valinta... Minusta valintaperiaatteen pitäisi olla helppo ja muokkaussotiin johtamaton. --Silvonen (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 06.24 (EEST)

Voisiko ajatella, että etusivulle linkitettäisiin vain jonkin laatu- tai määräkriteerin täyttäviä artikkeleita? Artikkelin tilaa olisi ehkä hieman helpompi arvioida kuin miettiä päivittäin, onko tämä piispa merkittävämpi kuin tuo pellepainija. Nuo piispa-artikkelithan ovat vain auki kirjoitettuja luetteloita eivätkä sellaisina kovin kiinnostavaa luettavaa. (Mutta mikä se kriteeri olisi?) --Silvonen (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 07.44 (EEST)

Tällä hetkellä kuolleiden listauksen kiertonopeus on melko sopiva. Jos rajattaisiin vain ja ainoastaan kaikkien tuntemiin ihmisiin, niin siellä olisi samat nimet varmaan kuukauden päivät. Onhan noi piispa-artikkelit tylsiä ja todennäköisesti useimmille meistä samantekeviä, mutta etusivun listauksissa kiertonopeus on oleellista. Esimerkiksi tuo uutisikkuna on ollut jo puolitoista viikkoa muuttumattomana. --PtG (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 08.45 (EEST)

En tiedä, onko asialle välttämätöntä tehdä mitään, mutta voisi tosiaan miettiä sitä, mitä lukija haluaa tietää, ei sitä, kuka on merkittävä ja kuka ei. Uskallan väittää, että todella harva suomenkielinen lukija on kuullutkaan kaukomaiden piispoista ennen kuolinuutisen ilmaantumista Wikipediaan. Siten nekään uutiset eivät ole järin kiinnostavia, ja kun artikkelitkin ovat aika mekanistisia luetteloita, ei niistäkään pääse suurten tietoelämysten jäljille. Kun piispoja kuitenkin on niin paljon, joskus listauksessa on pitkä putki ”tuntemattomia suuruuksia”.

Miettiä tosiaan voisi, onko koko listaus ylipäätään tarkoituksenmukainen, ainakaan etusivulla (En-Wikissäkään ei taida sellaista olla). Voisi miettiä, voisiko se mekaaninen lista jäädä jonnekin linkin päähän ja etusivulle päätyä vain vähän tarkemmin valikoitu osa. Miinuspuolena on, että tämä tietysti vaatisi jotain inhimillistä harkintaa ja työtä. Sen helpottamiseksi voisi olla, kuten esitettiin, jotain selkeitä kriteereitä, kuten esim. että listalle päätyvästä henkilöstä kertovan artikkelin on oltava vähintään lupaava, tai jotain vastaavaa. --Louhikärmes (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 08.58 (EEST)

Nimien jälkeen saisi olla yhden tai kahden sanan pituinen luonnehdinta, kuten Risto Salmi, näyttelijä; Klaus Siebert, ampumahiihtäjä. Harva viitsii klikata täysin tuntemattomia nimiä montakaan kertaa, mutta jos lukija tietää henkilöstä jotain, sitä voi klikata, eikä täydellisiä pettymyksiä tule. --Savir (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 09.36 (EEST)

Se olisi hyvä ratkaisu (ja lisäksi piispoja voisi tarvittaessa "unohtaa" laittaa sinne). Saksawikissä on viisi hlöä, joista on lyhyet luonnehdinnat sekä kuolinikä ja -päivä. --Whitetabor (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 11.41 (EEST)

En-wikissä on kolmen nimen mittainen jonkin siivilän läpi kulkenut lista uutislaatikossa (en:Template:In the news). Senkin painotuksista käydään keskustelua. --Silvonen (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 09.59 (EEST)

Louhikärmes osuu asian ytimeen: todella harva suomenkielinen lukija on kuullutkaan kaukomaiden piispoista ennen kuolinuutisen ilmaantumista Wikipediaan. On harkittava, miten tarpeellisia täällä ylipäätään ovat artikkelit roomalaiskatolisista piispoista "prelaatteineen, titulaaripiispoineen ja pääkonsekraattoreineen", vieläpä nimitys- ja eroajankohdat päivämäärän tarkkuudella? Paavi ja muutama kardinaali voisivat olla poikkeus. Eihän englannin- tai saksankielisen Wikipedian etusivulla ole halaistua sanaa näyttelijä Risto Salmen kuolemasta, kun ei artikkeliakaan ole katsottu tarpelliseksi. --85.76.87.122 2. toukokuuta 2016 kello 10.05 (EEST)

Siitä vaan tekemään artikkeli Salmesta enwikiin, ne ottavat siellä avosylin vastaan. --Whitetabor (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 11.41 (EEST)

Ei liene mieltä rasittaa englannin- tai muidenkaan kielisen Wikipedian käyttäjiä artikkelilla henkilöistä, joista juuri kukaan ei suomenkielisen Wikipedian ulkopuolella ei ole koskaan kuullutkaan. Lisäksi olisi jotenkin makaaberia tai myöhäsyntyistä perustaa artikkeli nykyajan henkilöistä vasta, kun ovat kuolleet. --85.76.87.122 2. toukokuuta 2016 kello 11.59 (EEST)

Makaaberius on korvien välissä. Tuon perusteella kaikki historian henkilöt olisivat vailla artikkelia. --85.76.163.227 2. toukokuuta 2016 kello 12.03 (EEST)

Kuten kirjoitettu: Lisäksi olisi jotenkin makaaberia tai myöhäsyntyistä perustaa artikkeli nykyajan henkilöistä vasta, kun ovat kuolleet. Historian henkilöt ovat eri asia. --85.76.32.22 2. toukokuuta 2016 kello 14.37 (EEST)

Tänne kirjoitetaan paljon artikkeleita juuri kuolleista henkilöistä. --Whitetabor (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 22.35 (EEST)

Toivottavasti nykyistä vähemmän kaukomaiden elävistä roomalaiskatolisista piispoista, joista juuri kukaan suomenkielistä Wikipediaa käyttävä ei ole kiinnostunut. --85.76.32.22 3. toukokuuta 2016 kello 00.47 (EEST)

Lista kuolleista on olemassa, mutta käänteisessä järjestyksessä, joten kukaan satunnainen katsoja ei saa siitä mitään iloa, eikä kukaan muukaan jaksa enää loppupuolella vuotta selata listaa loppuun. Mutta etusivun listalla voisi tosiaan olla mielekäs valikoima, jolloin suomalaisetkin, ehkä jo kuukausi pari sitten kuolleet, tunnetut henkilöt voitaisiin mainita siinä. --Abc10 (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 10.09 (EEST)

Etusivulla ei yleensä kannata pitää linkkejä kovin kauaa. Artikkelin lukijoiden määrä taitaa jo parissa viikossa lopahtaa vanhalle tasolle. Harmi etten nyt pysty vahvistamaan asiaa tilastoilla, kun tuo stats.grok.se ei ole enää toiminnassa. --PtG (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 10.56 (EEST)

Jos muistat jonkun joka on roikkunut etusivulla viimeisen puolen vuoden aikana erityisen pitkään niin täältä voi katsoa sen artikkelin käyntimäärät. Tuon esimerkin henkilö oli etusivulla 14. päivän aamuun klo 7.28 asti. --Savir (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 11.29 (EEST)

Oikeassa olet siinä, että parin kolmen päivän jälkeen linkki on etusivulla vanha. Tuohon, että ovatko piispat huonoja, niin minusta ei ja boksin sisältö voi minusta voi ihan hyvin koostua satunnaisista ihmisistä kunhan siihen lisätään pikemminkin enemmän porukkaa kuin vähemmän.

• Nera White, kuva etusivulla; kuollut 13.4.2016, etusivulle 15.4.2016, kuva pois etusivulta 19.4.2016, pois etusivulta 21.4.2016 tilasto
• Matthias Joseph Isuja, kuollut 13.4.2016, etusivulle 15.4.2016, pois etusivulta 21.4.2016, tilasto
• Nicholas Gargano, etusivulle 15.4.2016, pois etusivulta 18.4.2016, tilasto
• Howard Marks, kuollut 10.4.2016, kuva etusivulle 11.4.2016, kuva pois etusivulta 15.4.2016, pois etusivulta 20.4.2016 tilasto
• Thomas Kwaku Mensah, kuollut 10.4.2016, etusivulle 14.4.2016, pois etusivulta 19.4.2016, tilasto
• Will Smith (amerikkalaisen jalkapallon pelaaja), kuollut 9.4.2016, etusivulle 11.4.2016, etusivulta 19.4.2016, tilasto
• Jaime Pedro Gonçalves, kuollut 6.4.2016, etusivulle 7.4.2016, pois etusivulta 18.4.2016, tilasto
• Merle Haggard, kuollut 6.4.2016, etusivulle 11.4.2016, pois etusivulta 15.4.2016, tilasto

Silvosen pointti siitä, että lisäämisen säännön tulee olla mahdollisimman yksinkertainen on hyvä ja tällä hetkellä tuo kuolinpäivän mukainen järjestyskin hiukan lipsuu. Jos kuolinpäivänmukaista järjestystä halutaan pitää voimassa, niin kuolinpäivien pitäisi näkyä listaa editoidessa vähintään kommenttina tai muuten kannattaisi siirtyä siihen, että uusin lisätään ylimmäksi ja alimmainen rivi poistetaan. --Zache (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 12.33 (EEST)aamuun klo 7.28 asti. --[[

Mua häiritsee vähän se, että tässä listassa on niin paljon urheilijoita, koska urheilu ei kiinnosta lainkaan. Erityisesti ihmetyttää se, miksi suomenkielisessä Wikipediassa on niin paljon amerikkalaisen jalkapallon ja baseballin pelaajia, mutta kai nekin kiinnostaa joitain ihmisiä. Toisia kiinnostaa papit, toisia urheilijat. --37.33.255.186 10. toukokuuta 2016 kello 21.13 (EEST)

Ei tästä nyt tainnut konsensusta syntyä, mutta paras lääke piispojen paljouteen olisi ruveta kirjoittamaan puuttuvia artikkeleita vaikka listan Wikipedia:Wikidata/Äskettäin kuolleita henkilöistä. Tänään taidettiin muuten tehdä uusi ennätys: etusivulla on yksi kardinaali, yksi arkkipiispa ja kolme piispaa. --Silvonen (keskustelu) 27. toukokuuta 2016 kello 19.27 (EEST)

Wikipedia:Wikidata/Äskettäin kuolleita piispoja? (RIP) --Höyhens (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.52 (EEST)

Useimpien alojen ihmisistä ei voi tehdä tuhansittain artikkeleita yhden lähteen pohjalta liukuhihnatyönä niin kuin piispoista. Tuollainen kilpajuoksu kuolleita piispoja vastaan ei vaikuta täysin kestävältä ratkaisulta. "Piispayllätysten" paljous etusivun linkeissä johtaa siihen, että käyttäjät oppivat olemaan klikkaamatta niitä nimiä. Minäkin lopetin sen kauan sitten. Kannatan siis sitä, että nimen yhteydessä on sanan tai parin kuvaus henkilöstä, jotta lukijat saisivat tilaisuuden oppia jotain uutta itseään kiinnostavista aiheista. --Savir (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 16.18 (EEST)

Tälläkin hetkellä etusivun Äskettäin kuolleita -palstan kahdeksasta kuolleesta on jopa viisi täysin tuntemattomia roomalaiskatolisia piispoja! Koska korjaus saadaan aikaan? --85.76.11.121 29. toukokuuta 2016 kello 18.36 (EEST)

Ei täällä meuhkaaminen auta. --Stryn (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 18.41 (EEST)

Joka tapauksessa, kuten Silvonen hieman ylempänä toteaa: Tänään taidettiin muuten tehdä uusi ennätys: etusivulla on yksi kardinaali, yksi arkkipiispa ja kolme piispaa. Joku roti tähän, kiitos. --85.76.11.121 29. toukokuuta 2016 kello 21.24 (EEST)

Yksinkertaisin lääke piispojen paljouteen on olla laittamatta niitä siihen mallineeseen. --Whitetabor (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 21.53 (EEST)

Niin on. --Höyhens (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 22.13 (EEST)

Näyttää olevan WPK tämän keskustelun aloittaja sekä käynnissä pitäjä. Ei kannata osallistua. Eston kierto vain jatkuu, eikä keskustelusta lopputulosta synny. --Otrfan (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 04.28 (EEST)

@Silvonen: Nyt kun etusivulla on enää kaksi piispaa, niin pyydän ettet laita niitä sinne enää. Jos lukijat jäävät piispoja kaipaamaan, niin varmaan ottavat yhteyttä. --Whitetabor (keskustelu) 2. kesäkuuta 2016 kello 08.07 (EEST)

Toinen on arkkipiispa ja toinen kardinaali. Mitenkähän korkealle raja oikein halutaan? Toivottavasti paavi ei satu kuolemaan. --Otrfan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2016 kello 17.17 (EEST)

Väestörekisteriote henkilötietojen lähteenä

Tiedoksi: Väestörekisteriotteita ei voi käyttää Wikipediassa lähteinä. Kun erään käyttäjän lisäämien tietojen lähteitä alettiin perätä, hän kertoi tilanneensa otteita VRK:stä. Nyt hän on julkaissut niitä verkkosivullaan. Otin yhteyttä VRK:hon, ja sieltä sanottiin että se on jyrkästi kiellettyä. VRK:n lakimiehet ottavat yhteyttä mainittuun käyttäjään, mutta ilmoitan asiasta täällä, ettei joku toinen erehtyisi vastaavaan toimintaan. --Mwåc8m (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 09.48 (EEST)

Tämä on nyt käytäntösivulle tehty julistus eikä keskustelunavaus. On huomattava, että yllä olevassa viestissä on kaksi erillistä asiaa: yksi on Wikipedian sisäinen käytäntö lähteiden hyväksyttävyydestä ja toinen on Wikipedian ulkopuolinen asia, joka koskee erilaisen viranomaistiedon julkistamista. Wikipediassa voidaan keskustella ja päättää vain Wikipedian asioista, joten jos joku käyttää täällä Wikipediassa sellaisia lähteitä, joita muokkaajayhteisö ei hyväksy, kukaan lakimies ei tosiaan ota yhteyttä eikä poliisi etälamauta tai rajavartiolaitos käännytä. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 11.35 (EEST)

Kiitos kommentista, vaikka en oikein ymmärtänyt mihin sillä tähtäsit. Jos se oli sananselitystä, lukijat osaavat itsekin lukea. Sisensin kommenttisi. --Mwåc8m (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 11.46 (EEST)

Siis käytäntökahvihuoneessa tehdään ilmoitus Wikipedian käyttäjille siitä, mikä suomalaisessa yhteiskunnassa on laillista ja mikä ei ole. Ei tuolla kommentilla ole mitenkään ratkaistu sitä, saako väestörekisteritietoja käyttää täällä lähteenä millekään vai ei. Oletan, että ei saa käyttää, koska ne ovat ensisijaisia lähteitä, jotka eivät ole vapaasti tarkistettavissa, mutta kyllähän se pitää paikkansa, että väestörekisterin sisältämät tiedot ovat useimmiten oikein. Eihän tuo ole keskustelua vaan yhden käyttäjän julistus tyyliin "Vi, Mquack, göre veterligt." --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 11.50 (EEST)

En vieläkään ymmärrä, mutta se on minun vikani. Toisaalta kommenttisi ovat usein sellaisia että niistä voi huoletta karsia puolet pois itse asian kärsimättä tai asia jopa selkenee kun kaikenlaiset höpinät poistetaan. Jos tästä(kin) halutaan tehdä numero, niin halusin tämän asian tiedottaa, koska eräs käyttäjä lähteitä pyydettäessä ilmoitti että hän on tilannut väestörekisteriotteita joista tiedot ovat peräisin. Koska ne eivät ole julkisesti nähtävillä, hän mielestään fiksusti pani ne julkisesti nähtäville. Mutta se ei käy, joten siksi väestörekisteritietoja on vähän hankala käyttää lähteenä. Otteita annetaan vain tiettyjä tarkoituksia varten, jota vrk:n virkailija kysyy ja hyväksyy jos hyväksyy. Jos ilmoittaa tekevänsä sukututkimusta ja tieto onkin tarkoitettu Wikipediaan, se on virkailijan harhaanjohtamista. - Tämänkin alkuperäisen kommenttini olisit voinut sivuuttaa kommentoimatta, kuten muutkin ovat tehneet, mutta halusit tehdä tästä hämäläisittäin numeron (S. Nopola), johon asia hukkuu. --Mwåc8m (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 11.58 (EEST)

Asiasta ei siis sovi keskustella, vaan on pelkästään hyväksyttävä eri käyttäjien tekemiä ilmoituksia täällä ilman kommentointia. Aika kiva ajatus. Mitähän minä keksisin julistaa kielletyksi? --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 12.15 (EEST)

Asiasta voi tietysti keskustella, mutta kommenttisi ei koskenut asiaa vaan sen viertä. Käyt pääosin muuta kuin asiaan liittyvää keskustelua kunnes vihdoin tuolla alhaalla sellainen kommentti nyt näyttää jo olevan. --Mwåc8m (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 12.23 (EEST)

Siis hyväksyttävää keskustelua on muka se, että väite "väestörekisteritietoja ei voi käyttää lähteenä Wikipediassa" otetaan julistuksenkaltaisena totuutena ilman kyseenalaistamista, ja ainoa oikea keskustelulinja on sitten tyyliä: "koska asia on kielletty ja tämä on totuus, mitä me sitten teemme jatkossa". Herra paratkoon, jos tässä keskusteltaisiin siitä, onko se kiellettyä. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 12.26 (EEST)

Keskustelua tuosta tulee, jos joku toinen kommentoi itse asiaa. Toistaiseksi näin ole tapahtunut, ellei tuo Pxosin kommentin lopussa oleva ranskankielinen kommentti ole sitä (mä en parlaa ranskaa). --Lax (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 12.02 (EEST)

Täällä on käytetty väestörekisteritietoja lähteinä. Mitä tehdään nyt lähteistetylle tiedolle, kun lähde on nyt julistettu kielletyksi? Annetaanko olla vai muutetaanko vaikkapa kuolinpäivät sellaisiksi, kuten ne olivat aiemmissa lähteissä. Osa päivistä muuttuu. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 12.12 (EEST)

Ei tuo tarkistettavuuskäytäntö ihan uusi asia ole, sillä sivu on ollut olemassa yli kymmenen vuotta ja olet itsekin muokannut sitä ja siten lukenutkin, ja on sitä varmaan ennenkin noudatettu. Henkilötietolain 8§:stä saa tarkempaa tietoa siitä miten henkilötietoja voi käsitellä. Niiden kaivaminen rekisteristä ja julkaiseminen internetistä on selkeästi lain vastaista. Hyvä että asia kerrotaan jos ei sitä ole ennen Wikipediassa kerrottu. --85.76.145.214 16. toukokuuta 2016 kello 12.48 (EEST)

Eiköstä tämä ole ihan selvä juttu: Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. (Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä) oli kyse kuolleista eikä elävistä. --Zache (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 12.53 (EEST)

Eihän tässä ole mitään selvää. Tarkistettavuuskäytännössä sanotaan, että "[T]iedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin." Väestörekisteritiedoilla on nähdäkseni täällä lähteistetty henkilöiden syntymä- ja kuolinpäivät, jotka kaiketi ovat noita käytännön tarkoittamia "faktoja" eikä tulkinnanvaraisia asioita. Eivät ne myöskään ole mitenkään yksityisluonteisia tietoja, kun Wikipedia on täynnä niitä ennestään ja koko lehdistö julkaisee vuosittain satoja kuolinuutisia sekä joidenkin onnekkaiden syntymäuutisiakin (kuninkaalliset lapset). --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 12.56 (EEST)

Ja oli näemmä kyse kuolleista henkilöistä. --Zache (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 12.58 (EEST)

Syytä tuoda tässä vaiheessa esiin: "[T]iedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin." Lainauksen kohtaa "..., jos niiden julkaisija on luotettava." on tulkittu aikaisemmin kahdella eri tavalla. Toinen tulkinta on se, että niiden-sanalla viitataan sanapariin ensisijaisia lähteitä. Toinen tulkinta on se, että niiden-sanalla viitataan sanaan faktojen. Tällä on merkitystä tässä asiassa kun mietitään mitä käytännön sanamuoto käytännössä tarkoittaa. Itse olen jo aikaisemmin esittänyt, että tässä kohtaa tulee tehdä tiukempi tulkinta, eli niiden viittaa faktoihin. Gopase+f (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 13.51 (EEST)

Arvonimiesimerkki heitetään nyrkkeilykehään: Artikkeli Uittoneuvos, jonka olen tehnyt. Siinä on lähdeluettelo lopussa. Osa lähteistä on selvästi primäärilähteitä, koska tiedot on saatu suoraan Valtioneuvoston kansliasta tilaamalla. Olen saanut itselleni kirjallisen luettelon myönnetyistä uittoneuvoksen arvonimistä ja tilatessani ilmoittanut selkeästi puhelimitse, että tietoja käytetään Wikipediassa. Pienen nikottelun jälkeen mitään varsinaista kieltoa tiedon käyttämiseen ei voitu antaa, koska tiedot ovat täysin julkisia eikä luettelosuojakaan päde. Luettelot sisältävät niin sanottuja kylmiä faktoja päivämäärineen ja nimineen. Samat tiedot julkaistaan kaksi kertaa vuodessa Valtioneuvoston Internet-sivuilla. Pitäisikö nyt samalla poistaa nuo artikkelit, kun niissä on käytetty ensisijaisia lähteitä, jotka ovat tarkistettavissa lähinnä siten, että itse pyytää samat tiedot viranomaisilta? Tämä olisi nähdäkseni loogista. Pitäisi odottaa, että Iltaseiska julkaisisi luettelon tyyliin "Vapaamuurarit Suomessa", jonka jälkeen vasta tiedot olisivat päteviä. Ryhdynkö O-linjalle ja rupean poistamaan omat artikkelini? --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 13.19 (EEST)

Siltä osin kun "artikkelisi" ovat syystä tai toisesta lukukelvottomia, voit ehdottaa "artikkeleitesi" poistamista. Gopase+f (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 13.54 (EEST)

Henkilötietojen kerääminen väestötietojärjestelmästä henkilömatrikkelia varten on henkilötietolain 17§ nojalla aivan sallittua. Laki ei sääntele sitä, millä tavoin henkilömatrikkeli tulisi julkaista. Henkilömatrikkelilla tarkoitetaan laissa mitä tahansa julkaisua, jossa henkilöitä yhdistävänä tekijänä on tietty ammatti tai koulutus, työ- tai muun yhteisön jäsenyys taikka asema tai saavutukset kulttuurin, urheilun, talouselämän tai muulla yhteiskuntaelämän alalla tai muu näihin rinnastettava seikka. Tämän määritelmän perusteella voitaisiin Wikipediakin ehkä katsoa henkilömatrikkeliksi, sillä onhan henkilöartikkeleita yhdistävänä tekijänä juuri "saavutukset kulttuurin, urheilun, talouselämän tai muulla yhteiskuntaelämän alalla tai muu näihin rinnastettava seikka". Mutta joka tapauksessa tietojen kerääminen vaikkapa internetissä julkaistavaa matrikkelia varten on nähdäkseni aivan lainmukaista. ¬Antilope 16. toukokuuta 2016 kello 14.09 (EEST)

Väestörekisteriotteen julkaiseminen internetissä ei ole sallittua, eikä käyttäjän pöytälaatikossa oleva väestörekisteriote taas ole luotettava lähde. Siitä tässä oli kysymys eikä mistään muusta. Luotettavia lähteitä käyttäen henkilön tietoja voi tietenkin kirjata artikkeleihin. Wikipedian lakiasiantuntijat eivät myöskään tee minuun vaikutusta. --Mwåc8m (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 14.41 (EEST)

Mutta eihän tuossa ole järkeä. Pöytälaatikossani oleva kirja on luotettava lähde, vaikken laittaisi sitä internetiin (sehän olisi tekijänoikeusloukkaus). Voit silti halutessasi tarkistaa lähteen menemällä kirjastoon. Väestörekisteriotteen osalta tilanne ei ole paljon kummempi: En voi julkaista sitä sellaisenaan internetissä, mutta voit halutessasi tarkastaa lähteen tiedot tilaamalla itse otteen, omaa "sukututkimustasi" varten. Kummassakin tapauksessa tiedot ovat tarkistettavissa ja lähde on luotettava. ¬Antilope 16. toukokuuta 2016 kello 15.05 (EEST)

Ennen kuin laajemmin otetaan työn alle analogia Wikipedian ja henkilömatrikkelin välille, kannatta muistaa, että matrikkelikin on henkilörekisteri, jonka tietosisältö on henkilörekisteriasetuksen rajaama ja johon pätevät sekä tiedotusvelvollisuus, tarkastusoikeus että velvollisuus laatia rekisteriseloste. --Gronroos (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 14.49 (EEST)

Se, että henkilö on kuollut (varsinkin hiljattain), ei tarkoita sitä, että hänen henkilötietojaan voidaan julkaista vapaasti. Tietosuojalautakunta on vuonna 2009 lausunut muun muassa seuraavaa: "Henkilötietolaissa ei nimenomaan säädetä kuolleita henkilöitä koskevien tietojen käsittelystä. Lain soveltamiskäytännössä on kuitenkin katsottu, että henkilötiedon määritelmä sinänsä kattaa myös kuollutta henkilöä koskevat tiedot ja että henkilötietolain tarkoituksena on suojata henkilön itsensä lisäksi myös hänen muistoaan ja omaisiaan. Henkilötietolaki voikin tulla sovellettavaksi kuolleita henkilöitä koskevien tietojen käsittelyyn myös sillä perusteella, että kyseisten tietojen voidaan samalla katsoa koskevan tunnistettavissa olevia eläviä henkilöitä ja heidän yksityisyyttään. Henkilötietolain turvaaman yksityisyyden suojan tarpeen voidaan kuitenkin katsoa vähenevän, kun kysymys on tiedoista, jotka koskevat kauan sitten kuolleita. Arvioitaessa yksityisyyden suojan ajallista ulottuvuutta kuolleita koskevien tietojen osalta voidaan muussa lainsäädännössä olevia salassapitosäännöksiä pitää suuntaa-antavina. Yksityisyyden suojan tarvetta ja siten lain ajallista ulottuvuutta arvioitaessa on otettava huomioon myös käsiteltävien tietojen laatu" täälä. Päätöksensä lopussa lautakunta kieltää yritystä käsittelemästä kuolleiden henkilöiden hautakivistä ilmeneviä tietoja avoimessa tietoverkossa ennen kuin 25 vuotta on kulunut kyseisen henkilön kuolemasta.--Htm (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 19.06 (EEST)

Gronroos! Jos tarkoitat nimenomaisesti säädöstä nimeltään henkilörekisteriasetus (476/1987), niin se on lakannut olemasta voimassa samalla hetkellä, kun henkilörekisterilaki (471/1987) kumottiin. Asetukset eivät jää voimaan, kun se laki, jota asetus tarkentaa, lakkaa olemasta voimassa. @Htm: Tuon tietosuojalautakunnan päätöksen on kumonnut hallinto-oikeus, jonne valitettiin lautakunnan päätöksestä, joten sekään ei ole enää voimassa. Niitä ei voi siis käyttää täällä perusteluina. --Pxos (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 19.26 (EEST)

Ok, kiitos tiedosta. Lepopaikka.fi-sivusto on kuitenkin käsittääkseni lopettanut toimintansa, joten bisnes ei ehkä kannattanut muuten. -Väestörekisteriote on kuitenkin Wikipedian tarkoittama primäärilähde eikä sitä ole käsittääkseni Wikipedian tarkoittamalla tavalla julkaistu. Yksityishenkilöiden kotisivuillaan "julkaisemia" asiakirjoja on vähän huonoa käyttää lähteenä, koska julkaisija ei välttämättä ole ennestään tunnettu, luotettava ja hyvämaineinen kolmas osapuoli. Otteen tiedon tarkistaminen vaatii aina erikseen otteen hankinnan.- Osa ihmisistä on lisäksi kieltänyt tietojensa luovuttamisen mihinkään tarkoitukseen kaikista mahdollisista paikoista.--Htm (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 23.54 (EEST)

Näin minäkin olen ajatellut/käsittänyt, että Wikipedian lähteinä pitäisi käyttää mieluummin vain sekundäärisiä lähteitä. Jos jotain asiaa ei ole julkaistu luotettavassa sekundäärilähteessä, niin sitten sitä ei julkaise Wikipediakaan. Se ei riitä, että tiedon voi kaivaa jostain. Kirjan hakeminen kirjastosta on vähän eri asia kuin ruveta soittelemaan VRK:hon että haluaisin tarkistaa asian, jonka luin Wikipediasta. Poikkeus voisi olla esim. henkilöiden omat nettisivut, jos he siellä julkaisevat vaikka syntymäaikojaan, lastensa lukumääriä ja sellaista, koska silloin henkilö on itse julkaissut tiedot itsestään. Jos vaikka kuolemasta on jokin lähde, esim. Sauvo Puhtilan artikkelissa Yle ja HS sanovat "marraskuun alussa", niin eikö se ole riittävän tarkka kuolinaika. (Toisaalta ongelmana ovat vähemmän kuuluisat hlöt, joiden kuolemasta ei uutisoida missään, mutta se on taas toinen juttu. Kai.) --Whitetabor (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 00.44 (EEST)

Vastaa aika pitkälle omaa näkemystäni. Parempi, että ei käytetä primäärilähteitä yhtään mihinkään. Lisäksi olis kiva jos vakimuokkaajat jaksaisivat opiskella sen verran "lähdekritiikkiä", että ymmärtäisivät primäärilähteen ja sekundäärilähteen eron. Gopase+f (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 08.48 (EEST)

Toi ero ei ole aina helppo. Jos levynkannessa tai kirjan päällyslehdessä on teksti, joka ei ole artistin/kirjailijan tekemä, se on kuitenkin valikoitunut vaikka onkin sekudaarilähde. Kukapa panisi moitteita levynkanteen paitsi jotkut anarkialla it~seään mainostavat. Kuitenkin jos vaikkapa minusta tehdään artikkeli (toistaiseksi en ole merkittävä) niin kai oma ilmoitukseni syntymäajastani pitäisi riittää. --Höyhens (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 14.33 (EEST)

Todettakoon, että syntymä- ja kuolintietoja on aina pyydetty maistraateista tällä lomakkeella. Joka kerta olen maininnut, että tietoja pyydetään nimenomaan Wikipediaan, ja ilmoittanut sivun (URL-osoitteen), jolla asianomainen tieto julkistetaan. Tiedot on aina annettu. En mielelläni julkistaisi väestörekisteriotteita, mutta eräs käyttäjä vaati lähteitä melko kiihkeästi — ja sitten poisti ne. Niin tai näin, aina väärin päin. --Mlang.Finn (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 21.17 (EEST)

Kappas, MlangFinn, tuohan asettaa asian uuteen valoon. Ne ei olekaan siis ihan julkisia tietoja koska pitää ola perustelu. Toisekseen onko toi nyt enää primäärilähdekään kun se on jonkun seuloma? --Höyhens (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 01.36 (EEST)

Siinä on ainakin kaksi vikaa: primäärilähde ja yksityishenkilön sivulla. En tiedä onko se siellä vielä vai onko lakimiehet jo ryhtyneet töihin ja ottaneet yhteyttä. --Mwåc8m (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 19.25 (EEST)

Olen nyt yli kaksi viikkoa odottanut, että ”VRK:n lakimiehet” tulisivat mustilla helikoptereilla takavarikoimaan pöytälaatikkoni. Toivottavasti Väestörekisterikeskus ei ole hukannut osoitettani, kun ei mitään kuulu! --Mlang.Finn (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 19.45 (EEST)

Kolmas osapuoli lähteenä

Tietääkö joku kertoa mitä Tarkistettavuus-käytännössä Wikipedia tarkoittaa luotettavalla kolmannella osapuolella lähteistä puhuttaessa ”Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin”, Tiedän mielestäni jonkun verran lähteistämisestä, teoriassa (koulujen käynnin yhteydestä yrittivät opettaa), mutta ennen Wikipediaan tutustumista yo. termi ei ollut kävellyt koskaan vastaan, vaikka luulen ymmärtäväni mitä sillä täällä yritetään tarkoittaa. Ilmeisesti ”kolmas osapuoli” voi kuitenkin olla primäärilähteen takana? Olenko ainut, jolle termi on outo ja ihmetystä herättävä. Lakiterminä olen mielestäni kuullut kolmannesta osapuolesta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 12.37 (EEST)

Jos englanniksi haluaa lukea asiasta, siitä löytyy essee-tason kirjoitus en-wikistä, joka vaikuttaa aika kattavalta johdatukselta asiaan. --Pxos (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 13.03 (EEST)

Minusta kolmas osapuoli on ihan selvä: jos minä kirjoitan Kalle Tappisesta, olen itse ensimmäinen osapuoli, Kalle on toinen , ja lähteeksi kelpaa joku kolmas joka ei ole meistä kumpikaan. EDIT en siis käytä lähteenä omaa enkä Kallen kotisivua, mutta jos Savon Sanomat julkaisee Kallen haastatttelun, se alkaa jo kelvata. --Tappinen (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.49 (EEST)

Katsopa LUOTETTAVA TIETO mainitsemastasi Mullikan toimittajien (ovat seurahistorian kirjoittajia ja arvostettuja urheilutoimittajia) haastattelemalta futarilta Ossi Loikkanen (artikkelin keskustelussa arvioidaan ko. artikkelista löytyvän Wikipedia-valehtelun taustaa). Eli kolmannen osapuolen tieto ei ole automaattisesti luotettava tieto. On jo kolmas juttu, voiko Wikipedia perustuakaan muuhun kuin yleisesti luotettavina pidettyjen asiasta "riippumattomien" osapuolten esittämiin tietoihin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 11.10 (EEST)

Lakiterminä "kolmas mies" ('third party') tarkoittaa henkilöä, joka ei ole ulkopuolinen mutta ei myöskään sopijaosapuoli. Termi "kolmas osapuoli" sanoo jo itsessään että hän on osapuoli ja siten kytköksissä asiaan eikä riippumaton. --Abc10 (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 11.25 (EEST)

Ei siis löydy kuin mielipiteitä. Pitäisikö Wikipedia-sanastoon lisätä termit ”kolmas osapuoli (lähteen luotettavuuden kannalta)” ja ”lähteen luotettavuus”? Tai poistaa/muuttaa toisiksi epämääräiset termit käytännöstä?--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 07.56 (EEST)

en:Wikipedia:Party_and_person --Zache (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 11.28 (EEST)

Nyt toit esille hyvää infoa, kiitos. Oli selkeää pohdintaa, kolmannella osapuolella ei siis ole omaa lehmää ojassa (vested interest, olisiko riippumaton suomeksi) ja on puolueeton (conflict of intresse). Luotettavuus on sitten muokkaajan/kirjoittajan pystyttävä arvioimaan. Moni eka ja toka asteen lähde/kolmas osapuoli edustaja on harrastusalueeni asian syvällisemmästä substanssista hyvin vähän tai vain pinnallisesti ymmärtävä (esim. mielestäni futiksessa palloliitto ja enemmistö seurojen mediaihmisistä), suurimmat aiheesta kirjoittavat lehdet yleisesti ok, mutta noita kolmansia osapuolia on täällä lähteistä laskujeni mukaan selvästi alle 5 %. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 13.02 (EEST)

Ei tietysti saisi, mutta pistän väliin piikin keskustelun tasosta. Siis ACFC-palloilija ei oikeastaan edes tiedä, mitä tarkoittaa "kolmas osapuoli", mutta silti hän on käynyt läpi koko Wikipedian sisällön ja laskenut, että sellaisia on "selvästi alle 5 % lähteistä". Voihan täällä väittää mitä tahansa, mutta keskustelu muuttuu sitten hyvin nopeasti ihan hölynpölyksi. Muistan, kun täällä esitettiin samanlainen stubb-tason väite, jossa kerrottiin, että "90 % kaikesta on roskaa" ja sitten Zache pyöräytti laskentakonetta, jonka tuloksena olikin "10 %". Mun mielestä kolmas osapuoli on aivan selkeästi palloliitto, joten asia lienee mappiin käsitelty, vai kuinka? --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 13.46 (EEST)

Niin, tässä ketjussa on "tutkimustyötä osaavan ja ymmärtävän" käyttäjän esittämät aiemmat "nollahypoteesit", joita arvauksiksi kutsuttiin. Luvut olivat 10 ja 20 %. Sitten kun pari käyttäjää jaksoi pyynnöstä tehdä pienen otostutkimuksen, kävi ilmi, että arvaukset olivat vääriä. Onko nyt esitetty taas samanlainen tutkimustyötä osaavan ja ymmärtävän käyttäjän arvaus (5 %)? Ihminen, joka vaahtoaa tiedon oikeellisuudesta ja haluaa, että tieto on mahdollisimman tarkkaa ja lähteistettyä, tulee kahvihuoneeseen puhumaan täyttä roskaa. Pitäisikö tästä ajatella jotain? Ei pitäisi, vaan pitäisi lopettaa koko keskusteluksi kutsuttu huttu. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 14.16 (EEST)

Kolmas osapuoli lähtee kai sopimusoikeudesta, josta on pitkät pötkyt myös esim. enWikissä. Ensimmäisen ja toisen osapuolen tietolähteet eivät ole tietystikään tyystin kiellettyjä tai hylättäviä Wikipediassa, mutta riippumattoman, kolmannen osapuolen tietolähteet lisäävät tietokirjan luotettavuutta. Jos taiteilijan näyttely on taidemuseossa, taiteilijan itse esittämät tiedot (puhutaan taiteilijan intentioista eli aikomuksista tai tarkoituksista) ovat yksi näkökulma. Niitä saatetaan julkaista esimerkiksi taiteilijan haastattelussa tai hänen lausunnossaan. Toinen osapuoli, taidemuseo tarjoaa asiasta usein laajentavaa, selventävää tai syventävää tietoa, joka voi olla arvokasta Wikipedian artikkeleissa. Jos kuitenkin näyttelyä tai mitä tahansa aihetta arvotetaan tai arvioidaan jollain tavoin, silloin olisi hyvä etsiä kolmannen osapuolen, eli toimittajien tai kriitikoiden tekstejä. Kriitikko on länsimaissa lähtökohtaisesti riippumaton eli kolmas osapuoli, jonka asema vastaa osapuilleen virkatehtävissä olevien esteellisyyttä tai jääviyttä. Puolueeton ei kriitikko kuitenkaan ole, vaan asemaltaan hänen tulee olla riippumaton taiteilijasta ja näyttelyn järjestäjästä. Tavallisesti raja on siinä, että jos kriitikko osallistuu näyttelyn pystyttämiseen jollain tavoin, hän on jäävi esittämään siitä julkaistua kritiikkiä. Havainnot, joista kriitikko kirjoittaa ovat primaarilähteitä, mutta julkaistua kritiikkiä pidetään sekundäärilähteenä, johon Wikipedia perustuu.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 13.06 (EEST)

Yksiselitteisesti ymmärrän, että keskustelussa oleva käytäntö sanoo tällä hetkellä, että esitettävän tiedon pitää olla luotettava (totta) ja sen on oltava kotoisin kolmannelta osapuolelta. Kolmas osapuoli yo. linkin käytäntöön on tullut tammikuussa 2007 (perustui en wikiin), jkv näki tarvetta tehdä ko. lisäys, mutta silloinkaan ei löytynyt tarvetta määritellä termiä kolmas osapuoli (ilm. triviatietoa silloisille tänne kirjoittaville). Ko. käytännön Lähteet-otsikon eka ja oleellisin vaatimus kolmannesta osapuolesta oli aikoinaan ja on edelleen itselleni vaikeasti tulkittavissa. Esitän (mielestäni paikkansa pitäviä ja tänne kuuluvia, mm. objektiivisia) tietoja, ja tiedot lähteistän sinne, mistä esittämäni tieto on kotoisin. On laadusta vastaavan (= yhteisö) rooli ottaa kantaa siihen, että muokkaukseni on tehty käytännöissä edelletysti. Jos käytännöt eivät kerro, mitä jollain vaatimuksella tarkoitetaan, ei ole keinoa valvoa jotenkin määritellysti laatua (jää vain mutu eli mielivalta ja kyykytys). Miksei termejä siis määritellä edes jossain, ja tietysti suomeksi? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. toukokuuta 2016 kello 11.00 (EEST)

Toissijaisiin eli sekundäärilähteisiin perustuvassa tekstissä luotettavuus on sitä, että Wikipediassa oleva tieto kertoo totuudenmukaisesti siitä, mitä viitattu ja tarkistettavissa oleva tietolähde sanoo asiasta. Ehkä se on tärkeämpää kuin itse totuus konsanaan. No, jos tietolähde sanoo että aurinko laskee itään, sitä ei kannata ottaa tietolähteeksi. Riippuu artikkelin aiheesta, voiko ensimmäisen ja toisen vai pelkästään kolmannen osapuolen testejä pitää luotettavina. Usein lähteitä ei vaan ole käytettävissä paljon. Kyllä tekijän ajatuksetkin voivat avata asiaa, vaikka niissä voi olla intentioharhan siruja. Kysymys kolmannesta osapuolesta sivuaa Wikipedian neutraalisuusperiaatetta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 31. toukokuuta 2016 kello 15.31 (EEST)

Mielestäni tiedon oikeellisuus on vasta silloin optimimmin kohdillaan, kun muokkaaja on asiansa asiantuntija eli osaa mm. käyttää esittämän asiansa luotettavuuden todistamisen kannalta oikeita tietolähteitä. Ja tuokaan ei tietysti aina takaa, että tieto on luotettava, mutta tiedon pitäisi jo edustaa lähellä parasta ko. asiasta löydettävissä olevaa kirjoitushetken tietoa. Läheskään kaikki tänne muokkaavat eivät ole edes niin paljon aiheensa asiantuntijoita, että tietäisivät edes vähää alusta, kuka/mikä on ko. aiheen luotettava asiantuntija. Mutta kaikki pelaa, eikä tuossa ole mitään vikaa. Yhteisö vastaa lopulta laadusta. Tiedon uskottavuuden osalta laatuun pääseminen edes teoriassa pitäisi mielestäni löytyä selitettynä käytännöissä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. toukokuuta 2016 kello 17.04 (EEST)

Patrolled -merkinnät käyttöön

Ohjeita lukiessa tuli vastaan sellainen ominaisuus, että seulontamerkinnät olisi mahdollista saada näkymään myös muutos tarkastettu -merkintöinä. Muutosten tarkastus (patrolling) on seulonnan kanssa rinnakkainen tapa käydä muutoksia läpi ja sitä käytetään mm. englanninkielisessä Wikipediassa ja Commonsissa. Seulontamerkintöjen näkyminen patrolled-merkintöinä olisi hyödyllinen ominaisuus työkalujen yhteensopivuuden kannalta, koska esimerkiksi Commonsia varten tehdyt työkalut voivat tukea patrolled-merkintää, mutta eivät seulontamerkintää.

Suomenkielisessä Wikipediassa Muutosten tarkastaminen oli käytössä vuoteen 2012 saakka, mutta se poistettiin käytöstä, koska se oli päällekäinen seulonnan kanssa. Ominaisuus oli myös hyvin vähällä käytöllä. (ks. keskustelu 1 ja keskustelu 2). Se olisi kuitenkin mahdollista kytkeä takaisin päälle siten, että seulontamerkinnät näkyvät patrolled -merkintöinä ja siten, että sen muutosten tarkastus-linkit eivät näy käyttöliittymässä.

Tarkemmin päälle kytkemisestä kirjoitin sivulle Wikipedia:Tuoreiden muutosten patrolled -merkinnät‎. Tässä kahvihuonekeskustelussa tiedustelen sitä, että mitä mieltä muut ovat siitä, että otetaan tuo käyttöön sekä siitä, että sopiiko sopivan asetusmuutospyynnön tekeminen säätiölle. --Zache (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 08.18 (EEST)

”koska patrolled-merkintää käytetään, niin sen käyttöön saattaminen olisi hyödyllistä.”

Miksi käyttöön saattaminen olisi hyödyllistä, eli mitä on listassa hyödyt (tai haitat, jos ei oteta käyttöön)? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 11.08 (EEST)

Hyödyllistä se on siksi, että saadaan sellaisia työkaluja toimimaan jotka eivät toimi nykyään kuin osittain. Toinen syy on, että nähdäkseni mediawikiä kehitetään nimenomaan siihen suuntaan (ks. tämä ja tämä), että tuo patrolled-lippu olisi ohjelmistossa selainen merkintä joka toimisi yhteisenä rajapintana eri ohjelmien välillä sille, että onko muokkaus käyty läpi vai ei. Enwikissä esimerkiksi kehittyneemmät tuoreet muutokset -listaukset ja vandalismintorjuntabotit tukeutuvat tuohon. Eli enimmäkseen tuon käyttöönotto mahdollistaa osin nykyisten käyttämisen, mutta myös nyt tuloillaan olevien juttujen täysimääräisen kokeilemisen (stream.wikimedia.org:iin pohjautuvat asiat varmaan päälimmäisenä) --Zache (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 12.33 (EEST)

Kiitos, nyt oli jo asiaperusteluja: halutaan softa toimivammaksi ja nähdään tarpeelliseksi olla mukana Wikipedian kehittämispyrkimyksissä. Nuo ovat mielestäni jo hyviä perusteluita käyttöönotolle ja mainitsemallesi kysymykselle säätiölle. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 13.36 (EEST)

Juuh.. lähtökohtaisesti kannatan tämän suuntaisia ratkaisuja. --Seegge^sup? 26. toukokuuta 2016 kello 01.35 (EEST)

Niin kauan kuin edes Zache ymmärtää, mistä tässä on kysymys, asian ymmärtäjien määrä on 1. Tämä on huomattavasti suurempi luku kuin 0, joten tällä logiikalla voin puoltaa järjestelmän käyttöönottoa. --Pxos (keskustelu) 31. toukokuuta 2016 kello 10.55 (EEST)

Keskustelua yksityiskohdista

Autopatrol

En tiedä, missä pitäisi jutella yksityiskohdista, joten panen tänne. Jos otamme täällä käyttöön autopatrolled = autoseulojat, niin sen avulla saa myös luullakseni ilman suuria ponnistuksia ranskankielisessä Wikipediassa toteutetun "autopatrolled"-suojaustason tarvittaessa. Toisin sanoen voidaan saada MediaWiki-ohjelmiston kautta uusi suojaustaso, joka sallii muokkauksen vain autopatrolled-ryhmälle. Jos se on sama kuin meidän oma automaattiseulotut-ryhmä, tämä olisi kätevää. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.12 (EEST)

Samanlainen suojaustaso saataisiin ihan yhtä lailla silloin, jos sallittaisiin muokkaus vain automaattisesti seulotuille eli nuo suojaukset ei käsittääkseni välitä siitä mitä ne käyttäjäryhmät ovat. Eri asia on, että onko meillä suurtakaan käyttöä autoconfirmed-tasoa (4 päivää vanhemmat tunnukset) korkeammalle suojaukselle vaan suurin käyttötarve olisi autoconfirmed tasoa matalammille suojauksille. Ts. artikkeli voitaisiin suojata siten, että pitää olla rekisteröitynyt muokatakseen tai, että pitää olla rekisteröitynyt ja tehdä 5-10 muuta muokkausta muokatakseen artikkelia jolloin sillä voitaisiin suojata niitä sivuja joita jatkuvasti sotketaan (tyyliin Kissa) --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.41 (EEST)

En usko, että MediaWikin phabusedät tykkäävät, jos jokainen projekti pyytää itselleen omaa suojaustasoa ohjelmistoon. Nyt kun on jo olemassa saksa-wikin pyytämä "Salli vain seulojat" ja ranska-wikin pyytämä "Salli vain autopatrollerit" ja en-wikin pyytämä "Salli vain laajennetusti hyväksytyt käyttäjät", niin meille varmaan sanottaisiin, että valitkaa niistä. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.49 (EEST)

Siis suojaustasoa ei välttämättä tarvitse, mutta minun ideallani olisi valmis käyttäjäryhmä, jolle on jo rakennettu ohjelmistoon suojaus, joten sen käyttöön ottaminen olisi helppoa ymmärtääkseni. Jos autopatrolled-ryhmä on melko hyödytön, eipä liene haittaakaan vaikka sen tulevaa tarvetta ennakoidaan jo nyt. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 15.51 (EEST)

Termien suomentaminen

Zachen tekemään projektisivuun sellainen maininta että tuota suomennosta Partiolainen tarttee muuttaa. Partiotoiminta Suomessa on sen verran sidoksissa kirkkoon että tuo ei kuulosta hyvältä. Hätävarakorvikkeena ehdotan Partioija, se on neutraali. --Seegge^sup? 30. toukokuuta 2016 kello 05.55 (EEST)

Pitää huomata, että ranska-wikissä, jossa on siis ranskalaisia, joiden kielenhuolto vihaa anglismeja ja pyrkii luomaan ranskalaisia sanoja aina kuin mahdollista, ei ole onnistunut kääntämisessä, vaan he käyttävät suoraan englanninkielistä termiä "autopatrolled" eli siis peräti verbin tunnuksen "ed" kanssa. Ehdotan, että mekin jätämme kylmästi hankalimmat sanat kääntämättä ja patroller on suomeksi patroller tai patrolleri. Kirjoitin omia nimiehdotuksia sinne projektisivulle. Ei se ainakaan partiolainen voi olla, koska sitten tulee ihan hassuja muotoja kuten "autopartiolainen", josta tulee mieleen kuplavolkkarilla liikkuvia solmuntekijöitä. --Pxos (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 12.10 (EEST)

Meinasin tuota kääntämättä jättämistä ehdottaa itsekin mutta arvelin että sitä vastustettaisiin. Ääni pxoksen ehdotukselle. --Seegge^sup? 31. toukokuuta 2016 kello 02.56 (EEST)

Viitemallineiden päivämäärät

Tämä on lähinnä tiedotusta, koska käytännöt kahvihuonetta lukee useampi käyttäjä kuin tekniikan kahvihuonetta ja tämä sivuaa käytäntöjä. Jatkot voi kuitenkin laittaa tekniikan kahvihuoneen keskusteluun, niin keskustelu pysyy yhdessä paikassa.

Eli viitemallineet osaavat näyttää myös YYYY-MM-DD muodossa wikikoodiintallennetut päivämäärät suomalaisittain DD.MM.YYYY (2015-03-12 -> 12.3.2015) eikä niitä tarvitse muuttaa. Asia on jossain määrin ajankohtainen siksi, että Visuaalinen muokkain tallentaa päivämäärät tuossa muodossa eikä käyttäjä pysty välttämättä asiaan mitenkään vaikuttamaan. Visuaalisen muokkain on ottanut kantaa FAQ:ssaan siten, että sen mukaan päivämäärät tulee kotoistaa tulostusvaiheessa joka siis on täällä tehty. Eli viitemallineiden kohdalla jenkkimallisia kansainvälisiä ISO 8601-standardia noudattavia päivämääriä ei tarvitse enää muutella eikä niistä tarvitse huomautella.

Lisätietoa asiasta on tekniikan kahvihuoneessa. --Zache (keskustelu) 3. kesäkuuta 2016 kello 10.30 (EEST)

Panen tähän nyt kuitenkin ihmettelyni siitä, mikä on "jenkkimallinen päivämäärä". Hyväksyykö malline siis MM/DD/YYYY-päivämäärätkin ja korjaa ne oikeiksi? --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2016 kello 12.21 (EEST)

Ei hyväksy ainakaan tällä hetkellä ja selvensin tekstiä. Voi olla, että sen saisi hyväksymään jos on tarvetta. --Zache (keskustelu) 3. kesäkuuta 2016 kello 12.27 (EEST)

Käyttäjäavaruuden sivujen poistaminen

Nykyisenä periaatteena on, että käyttäjä-nimiavaruuteen voi käyttäjä itse luoda sivuja Wikipedian muokkaamisen edistämiseksi. Tarkat säännöt ovat käytäntösivun osiossa Käyttäjäsivu/Alasivut. On voimassa myös seuraava yleiskielto: "Muiden käyttäjäsivuihin ei pääsääntöisesti saa koskea." Kiellosta huolimatta ylläpitäjillä on tekninen mahdollisuus ja pikapoistokäytännön mukainen oikeus poistaa (deletoida) käyttäjäsivuja kolmesta eri syystä. Luettelo on tyhjentävä, koska osiossa erikseen mainitaan, että muiden syiden vuoksi poistoa ei saa tehdä. Tärkein syy sisällön perusteella tehtyyn poistoon on "käyttäjäsivukäytännön rikkominen". Äskettäin on tuotu esille kysymys siitä, mitä voidaan tehdä sellaisille sivuille, joilla pyritään rakentamaan ns. vaihtoehtowikipediaa. Ehdotan kahta toisistaan riippumatonta käytäntömuutosta:

• Pikapoistosyihin lisätään K4, joka suurin piirtein kuuluu "Käyttäjäsivut, jotka eivät edistä Wikipedian tarkoitusta". Nämä voisi poistaa tai tyhjentää.
• Ylläpitäjille annetaan oikeus perustellusti tyhjentää (= sivun sisällöksi 0 tavua, esimerkki) käyttäjäavaruuden sivuja silloin, kun se katsotaan tarpeelliseksi. Tätä oikeutta voidaan käyttää vaihtoehtona poistamiselle silloin, kun käyttäjäsivun tyhjentäminen vaikuttaa tarkoituksenmukaiselta ja riittävältä toimenpiteeltä. Tyhjennysoikeutta voidaan käyttää myös silloin, kun pikapoistokäytäntö ei oikeuta sivun poistamiseen, mutta sivun sisällön tyhjentämiselle on riittävät perusteet.

Sanamuodot eivät ole hiotut loppuun saakka vaan kuvastavat vain periaatteita. On lisäksi muistettava, että kukaan käyttäjä ei omista omia alasivujaan. Kaikkien nimiavaruuksien sisältö kuuluu muokkaajayhteisön päätösvaltaan. --Pxos (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 12.50 (EEST) Muutos: Ehdotus peruttu yliviivaamalla ja tekstin himmentämisellä. --Pxos (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 09.49 (EEST)

Tuo poistosyy on mielestäni liian epämääräisesti muotoiltu. Vaikka mitä voisi poistaa sillä perusteella, ettei se "edistä Wikipedian tarkoitusta". Oikeastaanhan tuo menee myös luokkaan "käyttäjäsivukäytännön vastaiset sivut". Ehkä nuo vaihtoehtowikipediat sun muut voisi kirjata tarkemmin sinne käyttäjäsivukäytäntöön. Vai oliko sinulla jokin erityinen syy, miksi juuri tämänkaltainen käytännönvastaisuus tarvitsisi oman pikapoistosyynsä? Tyhjennysoikeutta kannatan kyllä ylläpitäjille. Näin sisältö ei lopullisesti katoa, vaan käyttäjä voi kopioida sen historiasta ja tallentaa vaikka omalle koneelleen. --Outilein (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 15.03 (EEST)

Kummeksun tarvetta antaa ylläpidolle mitään eritysitä oikeutta siistiä tai poistaa käyttäjäsivuja. Esimerkkitapaus oli ainakin huono esimerkki, jossa poiston perustelu syy jäi epäselväksi! "Katsotaan tarpeelliseksi" on epämääräistä kielenkäyttöä. Jos joku näkee hiekkalaatikkosivulla punaista (muualla kuin puuttuvien artikkelien linkeissä) niin kommentoikoon ensin ongelasta(an) käyttäjän keskustelusivulle. Etenkin aloittelevat editoijat tarvitsevat enemmän tukea ja ohjausta kuin agressiivisia poistotoimenpiteitä, joka lähestyminen edistää poisjääntihalua wikipediasta. Oliko tässä siis joku onggelma - jos sellaista nyt onkaan - ja oliko siitä kerrottu ensin kaikessa rauhaassa käyttäjän kesksuetlusivulla? No ei näytä kerrotun. Ehkä tässä hötkyilee ja "tarpeelliseksi katsoo" joku yli-innokas ylläpitäjä? Miksei käyttäjä saisi pitää sivullaan Mozartin musiikkiin liittyvää mallinetta, jos vaikka sillä muistuttaa itseään, että punaisia linkkejä voisi vielä täydentää tms... Jos se taas häiritsi jotain luokkanäkymää, voisi kai vain ohjeistaa miten käyttäjä voisi estää hiekkalaatikkosivujen luokituksen näkymästä tai miten hän saisi kommentoida sen pois. Olisi hyödyllistä, jos hiekkalaatikkosivujen alkuun voisi laitrtaa jonkun luokkien listaamisen poistavan lyhenteen indeksointikiellon "_NOINDEX_" (lyhennetty) tyylisesti... Ainakin itselläni jää toisinaan luokitteluja tai mallineita (laittamatta kommenttiriviksi) hiekkalaatikon artikkelitynkiin tai artikkelien osiin ja pitäisin vähintäänkin hiukan tökerönä jos vihamielinen ylläpitäjä tulisi sivulle sörkkimään. Joku vilpittömästi yhteistyöhaluinen taho on kysynyt, saisiko edes toistuvia kirjoitusvirheitä korjailla hiekkalaatikoista. Olen kieltänyt, koska hhiekkalaatikot ovat yksityisluonteisia työstö- ja muistiinpanoalueita, eivätkä muille aiheesta kiinnostuneille tai edes ylläpidolle (paitsi laittomuuksissa) kuuluvaa kenttää wikipediassa. En pahastusi, että niille sivuille saisi virtiettyä suojauksiakin... (ettei esimerkiksi artikkelityngän teema tupsahda jostain median tuutista paljolti nsamalla yksilöllisellä rakenteella ulos enne artikkelin julkaisua; joka on nähty.) Kyllä wikipedian heikkalaatikoissa saa tehdä kokeiluja tai kehitellä, ei kaikkea hiekkalaatikon sisältöä tietenkään tarvitse tuoda wikipediaan jos huomaa sen sopivan mielestään muualle paremmin. Poikeustapauksena ja erikseen anettuna luvallisena toimintana pidän sitä, että kutsun tai pyydän jotain toista wikipedistiä kommentoimaan johonkin hiekkalaatikkoon jotain artikkeliluonnosta yai sellaisen osaa, esim. tekijänoikeuden osalta tai jostain muusta näkökulmasta. Eli mielestäni esimerkiksi esimerkkitapauksessa ei tuollaista mallinetta tulisi eikä edes tarvitse poistaa ennen poistoaikeen perustelua käyttäjäsivulla ja jos mahdollista reagointiajan antamista. --Paju (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 22.56 (EEST)

Pitkä kirjoitus, jonka luin! Täsmennetään hieman: tyhjennys ei ole sama kuin poistaminen eli deletointi. Esimerkkimallinetta ei poistettu käyttäjän ulottuvilta vaan sivu tyhjennettiin. Toistetaan vielä: muokkaajayhteisöllä on täysi päätösvalta kaikkiin sivuihin Wikipediassa. Käyttäjäavaruuden rauhoittaminen muokkauksilta on vain konventio. Jos oikeutta "leikkiä hiekkalaatikolla" käytetään väärin, ylläpitäjillä on jo nykyään oikeus poistaa räikeästi käyttäjäsivukäytäntöä rikkovat sivut. Yleiskielto sisältää tärkeän määritteen "pääsääntöisesti". Käytäntömuutos selkeyttäisi ylläpitäjien toimivaltaa, koska nähdäkseni "pääsääntö" ei estä tarvittavia siivoustoimenpiteitä nykyäänkään. --Pxos (keskustelu) 11. kesäkuuta 2016 kello 00.36 (EEST)

Lisäksi toivon jonkun ymmärtävän, että tuon uuden tavan siivoukseen eli tyhjennyksen. Nykyisen käytäntötulkinnan mukaan sivuihin ei saa koskea, mutta ne saa poistaa. Jos ei löydy varsinaista pikapoistosyytä, niin sivu on jätettävä rauhaan. Mikäs siinä noin yleensä, mutta se rajoittaa kyllä haitallisen tai vanhentuneen aineiston poistoa. Kyllä ehdotuksiani saa vastustaa tai kirjoittaa paremmat ehdotukset, koska ymmärrän, että "ylläpitäjien vapaa harkinta" voi kuulostaa pelottavalta. On kuitenkin sellaisia ongelmia tuotu esille, jonka vuoksi jotain pitäisi tehdä. Toinen vaihtoehto on vain panna tuulemaan eikä keskustella sen kummemmin. Varmaan sekin useimmille käy. --Pxos (keskustelu) 11. kesäkuuta 2016 kello 00.45 (EEST) Muutos: Loppuosa on yliviivattu. --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 12.03 (EEST)

”Toinen vaihtoehto on vain panna tuulemaan eikä keskustella sen kummemmin. Varmaan sekin useimmille käy.” On varmasti totta ja yleisin moderoinnin toimintatapa keskustelufoorumeilla. Toivottavasti sitaatti ei kuitenkaan edusta tämän median ylläpidon yleisempää näkemystä käytäntöjen tosissaan ottamisen suhteen? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 09.17 (EEST)

Asiasta keskustelemisen sijasta tyydyn peruuttamaan koko kommentin osan, joten sitä ei enää ole olemassa. Näin ei tarvitse puhua siitä mitään. Se oli luonnollisesti vain minun yksityinen mielipiteeni, jolle oli olemassa perustelut, jotka sivuutetaan tässä kuitenkin turhana jutteluna. --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 12.03 (EEST)

Käytäntö liittyen Kättäjäsivuun on mielestäni tällä hetkellä hyvin mietitty. Esitetty ehdotus on liian lavea ja epämääräinen ollakseen käytännössä toimiva. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. kesäkuuta 2016 kello 13.41 (EEST)

Esitetyt sananmuodot ovat vähän laveat, mutta kannatan jossain määrin ehdotusta. Nämä "vaihtoehtoartikkelit" eivät kuulu missään muodossa Wikipediaan, ja niistä voisi linjata esimerkiksi kohdassa käyttäjäsivukäytännön vastaiset sivut. --Msaynevirta (k · m) 13. kesäkuuta 2016 kello 01.22 (EEST)

Ongelmallisten sivujen tyhjennys on ihan ok ratkaisu. Sellainen huomio kuitenkin, että käyttäjälle on varmaankin tyhjentämisen lisäksi hyvä kertoa, miksi sivu tyhjennettiin ja antaa linkki sivulle jotta hän löytää sen. Voi olla hyvä myös selvyyden vuoksi mainita myös, että tyhjennetty sisältö löytyy sivun versiohistoriasta. --Zache (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 12.31 (EEST)

Sanamuodot olivat liian nopeasti kirjoitetut ja keskustelun mukaan ongelmalliset, joten on parempi, että peruutan koko ehdotuksen. Johdantolause on yliviivattu ja käytäntöteksti himmennetty yliviivauksen sijasta. --Pxos (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 09.49 (EEST)

Vaihtoehtowikipedia

Pyydän yhteisöä keskustelemaan esittämieni ehdotusten sijasta varsinaisesta ongelmasta eli vaihtoehtowikipediasta ja siitä, mitä sille pitäisi tehdä. Ehdotukseni tarkoituksena oli saada aikaan kirjoitettu käytäntö siitä, että tarpeettomia ja haitallisia käyttäjäsivuja saisi tyhjentää tai poistaa silloin, kun ne eivät kerta kaikkiaan enää edistä Wikipedian tarkoitusta. Sitä varten kirjoitin melko nopeasti ehdotukseni uudeksi käytännöksi. Koska sanamuotoja vastustetaan, on syytä siirtää keskustelu niistä yleisemmälle tasolle eli oikeastaan siihen, mitä käyttäjäavaruuden sivuilla sallitaan ja mitä ei. Ongelmaksi nousee, jos käyttäjäsivulla on aineistoa, jota ei hyväksyttäisi täällä mihinkään muualle. Siirtykää keskustelemaan periaatetasolle. --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 12.07 (EEST)

Eipä tämä ole kovinkaan kummoinen ongelma ollut ja suurin piirten yhden tai maksimissaan kahden käden sormilla voi laskea ne kerrat joita kymmenen vuoden aikana on tullut vastaan. --Zache (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 12.31 (EEST)

Aiheeseen liittyvässä Käytännösssä esitetään periaatteeksi mm: ”Wikipedian tarkoitus on olla lukijalleen hyödyksi.” Minulle ja mielestäni muillekin Wikipedia-nimisen tietosanakirjan lukijoille ensisijaisen hyödyn pitäisi tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, että voi luottaa siihen, mitä täällä olevissa artikkeleissa esitetään tietoon liittyen. Kaikki muu on ainakin mulle yksjasama. Ja luotettavuuden osalta olen tyytyväinen Wikipedian Käytäntöjen vaatimuksiin (kaikkien esitettävien tietojen on perustuttava ”kolmannen osapuolen” luotettaviin lähteisiin). Todellisuus on valitettavasti aika lailla eri kuin Käytäntö. Ko. laatupuutteeseen ei juurikaan vaikuta se, mitä käyttäjäsivuilla lukee tai mitä käyttäjäsivu-käytännöissä esitetään. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 14.34 (EEST)

Lähteistämiseen pitäisi kiinnittää enemmän huomiota varsinkin siten että artikkeleissa esitetyt väitteet perustuisivat lähteisiin. Lähteiden korkea laatu olisi tietysti bonus. Vastaavasti lähteistämisen hyväksi käytetty energia ja aika voitaisiin vapauttaa siitä mikä tuhlataan merkittävyydestä vääntämiseen. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 14.59 (EEST)

Keskustelu yritti koskea Käyttäjäavaruuden sivuja. Ei siis artikkeliavaruutta. --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 15.01 (EEST)

Ja joka tapauksessa tässä kahvihuoneessa mielestäni neuvotaan keskustelemaan Käytännöistä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 15.30 (EEST)

Niin. Asiassa pysymistä ei neuvota missään. --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2016 kello 15.44 (EEST)

En käsitä, miten ylläoleva keskustelu liittyy esitettyyn kysymykseen. Kysymys oli ymmärtääkseni siitä, voiko yksittäinen käyttäjä pitää käyttäjäsivunsa alasivuilla mielivaltaisen pitkään jonkinlaisia "vaihtoehtoartikkeleita", jotka näyttävät artikkeleilta, mutta joita eivät koske artikkelien laatuvaatimukset (kun ovat "vain" käyttäjän alasivuja) ja jotka ovat vieläpä kätevästi kyseisen käyttäjän hallinnassa eli suojassa wikiyhteisön yhteisölliseltä korjausmekanismilta (koska muut eivät saa koskea käyttäjän alasivuihin). Onko siis tietosanakirjan tarkoituksen mukaista tarjota tällaista "kotisivutilaa" käyttäjän omien vaihtoehtoartikkelien esillä pitämiseen? --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 09.50 (EEST)

Ehkä ihminen tarvitsee konkretiaa. Pitäisi viedä joku Dmitri 152:n alasivuista poistoäänestykseen tai kaikki kolme. Tai sitten pitäisi panna linkit niihin tänne, jotta lukijat voisivat katsella niitä. Kysymys olisi ehkä pitänyt muotoilla vähemmän yleispätevänä ja kysyä vaikkapa sekalaista-kahvihuoneessa, saako nuo kolme ongelmasivua poistaa vai eikö saa. Nykyinen keskustelu on aika sanotaanko suppeata. --Pxos (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 09.54 (EEST)

Konkretia on varmasti tarpeen, muuten keskustelu jää leijumaan metatasolle itse kunkin mieliaiheisiin. – Vertailun vuoksi, en-wikissä on käyttäjäsivuista kirjoiteltu pitkät pätkät: en:Wikipedia:User pages. Kiinnostava on kohta 6.6 "User pages that look like articles": Userspace is not a free web host and should not be used to indefinitely host pages that look like articles, old revisions, or deleted content, or your preferred version of disputed content. (ja jatkuu; feikkiartikkeleita yms. voi poistaa monellakin syyllä.) --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 09.59 (EEST)

Jos sitten puhutaan vain kolmesta artikkelista, siitä ei saada suuntaviivaa millekään. Nostan kädet pöydälle, pudotan aseeni ja jätän asian päätettäväksi. Hauskaa päivää. --Pxos (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 10.04 (EEST)

Miksi pitäisi saada suuntaviiva? Jos on kolme ongelma-alasivua, ne voi poistaa jollakin kätevällä menettelyllä. Zache ilmoitti yllä että niitä on ollut yhden tai enintään kahden käden laskettavia määriä kymmenen vuoden aikana. Kovin rasittava prosessi ei niiden käsittely yhteisön hyväksynnän kautta joka kerta erikseen voi olla. Sen sijaan ylläpitäjän harkinta voipi olla ongelma, koska poistomotiiveja ja harkintakykyä on erilaista. (Etten olisi asianosainen ja jäävi merkkasin omat unohtuneet alasivuni poistettavaksi.)--Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 10.43 (EEST)

Linkki Zachen kommenttiin, alempi niistä. --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.06 (EEST)

No jos ongelma on "kärpäsen pissin kokoinen" niin mitäs tässä mitään keneltäkään kysellään mielipiteitä, senkun poistellaan. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.11 (EEST)

Wikipediassa näyttää olevan vallalla pilkallinen kommentointityyli aina kun vain mahdollista. Edellä kommentissa en sanonut että "senkun poistellaan" vaan ehdotin että ne poistetaan yhteisön hyväksynnän kautta, esimerkiksi poistokeskusteluna. Tunnet eri menettelyversiot paremmin kuin minä, mutta poistokeskustelu tuli itselle mieleen. Nyt Dimitrin alasivun poistettiin pikapoistona, vaikka mitään sellaista tulosta keskustelusta ei vielä ole. Ei tässä ole kiire vaan voi ottaa rauhallisesti. --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.22 (EEST)

Kyllä, esimerkiksi muokkausyhteenvedon teksti "ongelma on kärpäsen pissin kokoinen" on pilkallista, katso peiliin vaan. – Kyllä, yksi alasivu meni poistoon tekijänoikeusrikkomuksena, koska se oli tekijänoikeusrikkomus. Asiasta oli kyllä jo keskusteltu, vaikka sinä et ollutkaan siitä keskustellut. Toisin kuin yllä äsken väitit ("poistit pikapoistona"), en poistanut sitä itse, vaan merkkasin poistettavaksi ja toinen ylläpitäjä poisti – näin juuri siksi, ettei sitten tarvitse valittaa että yksittäinen ylläpitäjä hätiköi. Kun sitten keskustelun jälkeen toimitaan ja hoidetaan yksi pissin kokoinen ongelma, josta ei olisi edes tarvittu keskustelua, niin juu, sitten valitetaan että on hätiköity. Juuri niin arvelin käyvänkin. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.32 (EEST)

Jos koet ongelman kokoluokittelun kärpäsen pissiksi loukkaavaksi, pyydän anteeksi. Kuten oikaisin seuraavassa yhteenvedossa, poistaja et ollut sinä. Asiassa olisi ihan hyvin voitu odottaa keskustelun tulosta. Nyt ylläpitäjät käyttivät harkintaa, mille ei vielä annettu lupaa vaan siitä vasta keskusteltiin. Rauhallinen toiminta tuottaa takuuvarmasti lopputuloksen, joka on kaikkien kannalta parempi. --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.42 (EEST)

Tekijänoikeusrikkomusten poisto perustuu voimassaoleviin käytäntöihin ja Wikimedian käyttöehtoihin. Se on rutiinitoimenpide, joka ei erikseen edellytä kussakin yksittäisessä tapauksessa lupaa käyttäjältä Mwåc8m. En tiedä miksi puhut tässä yhteydessä "luvan antamisesta". --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.46 (EEST)

Jos kuitenkin olisi odotettu yhteisön lupaa. Käyttäjäsivuilla on uskoakseni muidenkin artikkeleiden kopioita ilman tekijänoikeusmerkintöjä, joten 'yhteisön (ei minun) kantaa odottamalla asiassa olisi voitu edetä rauhallisesti ketään loukkaamatta. --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 12.09 (EEST)

No se on kyllä toiveajattelua, että tuollaisessa ongelmatilanteessa voitaisiin muka "edetä ketään loukkaamatta". Takuuvarmaa on, että tiettyjen käyttäjien tekstiin koskeminen tuottaa vastaukseksi kiroilua, solvauksia, perättömiä syytöksiä ("Mikä oikeus sulla on poistaa") ja muita loukkaantumisen ilmauksia, vaikka asian esittäisi enkelten kielin. Mutta helppohan se on katsomosta huudella. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 12.39 (EEST)

Eli käytit oman käden oikeutta. Mitä olisit hävinnyt jos olisitkin odottanut keskustelun tulosta ja toiminut vasta sitten ja vaikka enkelten kielellä? --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 14.36 (EEST)

Vai oman käden oikeutta! Tuo on jo aika paksua. Kuten olen kertonut, asiasta oli jo keskusteltu (vaikka käyttäjä Mwåc8m ei keskusteluun osallistunutkaan), tekijänoikeusrikkomuksen totesi useampi käyttäjä ja itse poistokin meni kahden ylläpitäjän harkinnan läpi. Jos tämän on "oman käden oikeutta" niin kaipa sitten syynä on, että ei odotettu lupaa käyttäjältä Mwåc8m, joka antaa lopullisen päätöksen siitä saavatko ylläpitäjät suorittaa normaaleja ylläpitotoimia. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 14.45 (EEST)

Jos mennään enwikin ohjeiden mukaan, niin artikkelia kopioidessa yhteenvetoon olisi pitänyt lisätä, että "creating page with content copied from revision 9846618 of Yhdysvaltain dollari; see its history for attribution". Mikäli tuo on syystä tai toisesta tehty virheellisesti, niin asian voi myöhemmin korjata tallentamalla seuraavan muokkausyhteenvedon "NOTE: The previous edit as of 29. tammikuuta 2016 kello 07.37‎ was copied from the Wikipedia page at Yhdysvaltain dollari /revision 9846618); see its history for attribution." --Zache (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 16.10 (EEST)

Vielä tuli matkalla sellainen ihmettely, että poistetaanko Wikipediassa aina tekstit joita on siirretty paikasta toiseen, jos ei ole merkitty mistä ja minne? En itse muista että olisin ikinä nähnyt sellaista poistosyytä. --Mwåc8m (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 18.26 (EEST)

Ei olla poistettu. Vaikka lisenssi teknisesti vaatisi attributoinnin, niin suurin osa Wikipedian muokkaajista on tietämättömiä asiasta. Kanssamuokkaajia ei voi myöskään hirveästi syyttää asiasta, koska eipä asiasta missään myöskään mainita. Poikkeuksena Artikkelien yhdistäminen-ohjeen selostus. Lisäksi muokkaajien paikasta toiseen tekemiä kopiointeja on myös aika mahdotonta valvoa ja koska Wikipedia on tarkoitettu vapaasti käytettäväksi, niin siten sitä myös muokataan. -Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 09.47 (EEST)

Tässä puheena olevassa tapauksessa on tosin jo keskusteluissa ilmennyt varsin laaja konsensus, että tuontyyppiset alasivut ("vaihtoehtoartikkelit") eivät sovi Wikipediassa mielivaltaisen pitkään esillä pidettäviksi, ja ne tulisi joka tapauksessa poistaa jollain kätevällä menettelyllä. Siitä kätevästä menettelystä vaan näköjään on skismaa. Mutta vaikka olisi jonkun mielestä "väärin sammutettu" niin jos lopputulos on se, että alasivu poistuu niin se on just se mitä yhteisö on keskusteluissa toivonutkin. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 10.02 (EEST)

Alasivullani oli TYÖN ALLA oleva artikkeliversio, jossa selkeästi mainittu että osa tekstisä oli lainattua artikkelista. JMK - MiPe sankarikaksikko poisti sivuni noin 5 minuutissa tekijänoikeuskäytäntöön vedoten. Mitään tekijänoikeuksia en siis ollut rikkonut, sillä koko alasivu on osa wikipediaa enkä ominut yhtään mitään tekijänoikeuksia itselleni.--Dmitri 152 (keskustelu) 20. kesäkuuta 2016 kello 14.12 (EEST)

Mikä on vika käyttäsivukäytännön pikapoistomenettelyssä, eikö se riitä, mitä siitä pitäisi muuttaa että riittäisi ja poistot tulisivat toimiviksi? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 10.52 (EEST)

Ei kai siinä mitään vikaa olekaan, jos tulkitaan että se näihin soveltuu. Sitähän tässä juuri ymmärtääkseni haetaan, että mitenkä yhteisö sen oikein tulkitsee. Siis yritetään hakea esiin yhteisön tahtotilaa, ettei tarvitse sitten jälkeenpäin valitella, että ylläpitäjät ne vaan gestapoina poistelevat käyttäjien alasivuja ilman valtuuksia. Konkretiaa peliin: Käyttäjä:Dmitri 152/Inflaatio lienee on tammikuussa copypaste-kopioitu artikkelista Inflaatio (vertaa: ei eroa) ja sen jälkeen käyttäjä on sitä oman tahtonsa mukaisesti kehitellyt. Käyttäjän alasivuna se on "suojattu" yhteisön yhteisölliseltä toiminnalta ja vapautettu lähdevaatimuksista. Onko siitä tarkoitus tulla artikkeli ja millä aikataululla, en tiedä. Kysymys on onko yhteisön mielestä tällainen sivu (a) ok ja säilytettävä vai (b) tuleeko se poistaa ja jos niin millä menettelyllä ja perusteella, ja (c) soveltuuko siihen jo nyt joku olemassaoleva menettely vai tarvitaanko joku uusi. Tätä tässä nyt yritetään selvittää varmuuden vuoksi etukäteen. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 11.06 (EEST)

Tekijänoikeudet toisen tekstiin on mielestäni todella iso tämän päivän ongelma muuallakin kuin Wikipediassa ja Wikipediasta. En itse huoannut kiinnittää mitään huomiota inflaatio-jutun itselle omimiseen, ehdottomasti tekijänoikeusrikkomus. Ehkä nyk. käyttäjäsivukäytäntöön riittäisi lisäys harhaanjohtavuuteen: maininta ettei saa näyttää artikkelilta (tai on kerrottava selvästi mistä on kyse tmv.). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 12.09 (EEST)

Tarkennan sen verran, että inflaatio-juttu oli alun perin omittu alasivulle (kuten toteat, ehdottomasti tekijänoikeusrikkomus), mutta käyttäjä on sen alasivun myöhemmin muokannut täysin uuteen uskoon (tämän näkee kun vertaa alasivun alkuperäistä ja nykyistä versiota). Tekijänoikeusrikkomus on siis siltä osin korjaantunut, mutta onko muita ongelmia tullut on sitten eri juttu. – Dollari-juttu sen sijaan oli käytännössä alkuperäisessä omitussa tekstiasussaan, mitä useampikin käyttäjä (ainakin 4) piti tekijänoikeusrikkomuksena ja sellaisena se poistettiin. (Ja valitustahan siitä silti heti tuli.) --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 12.21 (EEST)

JMK, etkö tajua, että lähdetekstin kopioiminen omalle alasivulle työstämistä varte ei ole mitään "omimista" teksti on edelleen wikipediasisältöä eikä henkilökohtaista tekijänoikeudella suojattua sisältöä. Tekijänoikeuskäytännöt koskee vain tapauksia jossa, väittisin tekstiä kokonaan omakseni ja käyttäisin jossain wikipedian ulkopuolella.--Dmitri 152 (keskustelu) 20. kesäkuuta 2016 kello 14.25 (EEST)

”Käyttäjäsivulle ei saa lisätä luokittelevia mallineita lukuun ottamatta Babel-mallinetta ja muita käyttäjäsivulle tarkoitettuja mallineita.”

Mikä on luokitteleva malline, ovatko niitä esim. yo. keskustelujen Mozartin oopperat ja Dmitri152:n sivujen linkkikokoelmalaatikot? Ryhmitteleviä ne ainakin ovat, eli lisätään käytäntöön kiellettyihin ”luokittelevat ja ryhmittelevät” mallineet? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 08.35 (EEST)

Se tarkoittaa sitä, että artikkeliluokkiin ei pitäisi luokitella käyttäjäsivuja. Artikkeli luokkia ovat Pääluokat-luokan alla olevat luokat jotka muodostavat ns. "artikkeliluokkahierarkian" ja niissä pitäisi olla pelkästään Wikipedia-artikkeleita. Toinen luokkahierarkia joka suomenkielisessä Wikipediassa on Wikipedian ylläpito-luokan alla olevat luokat josta löytyy kaikki muu pitäen sisällään esimerkiksi Wikiprojektit, ohjeet, käyttäjien luokat tai vaikka artikkeleiden seurantaluokat. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että kun kopioit jonkun artikkelin omalle alasivullesi, niin samalla kopioit yleensä sen luokat ja ne tulee muistaa samalla muokata sellaisiksi, että ne eivät luokittele artikkelia enää artikkeliluokkahierarkiaan. (esim) --Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 09.01 (EEST)

Kiitos tuosta, mutta "Mikä on luokitteleva malline?" (yritin kyllä etsiä sanakirjasta, ja yritän ymmärtää käytännön sisällön, mihin ilm. vastasit) Eli ovatko ne kaikki esitetyt kohdassa Luokka:Luokkamallineet. Onko muita luokittelevia mallineita? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 09.26 (EEST)

Öö, ei. Luokitteleva malline on sellainen, joka panee sitä kutsuvan artikkelin kuulumaan johonkin luokkaan. Katso esim. {{Navigaatio:Yhtye}} dokumentaatiota. Kun artikkeli Eevan perintö kutsuu mallinetta {{Kotiteollisuus}} (sopivalla parametrilla), niin Kotiteollisuus kutsuu puolestaan mallinetta Navigaatio:Yhtye, joka puolestaan saa kutsuvan artikkelin Eevan perintö kuulumaan luokkaan Luokka:Kotiteollisuuden albumit, ilman että tällaista luokkaa näkyy artikkelin lähdekoodissa. Malline siis aiheuttaa luokittumisen. (Löytämäsi "Luokkamallineet" on ihan eri asia, siinä on mallineita joita käytetään luokkasivuilla.) --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 09.52 (EEST)

Yritän löytää vastausta siihen, ettei tätä vastaavaa puuhastelukeskustelua tarvitsisi käydä uudelleen ja uudelleen eli ongelmalliset käyttäjäsivut (tai tietyt osat niistä) voisi poistaa sujuvasti jatkossa käytäntöihin vedoten, ei siis mielivaltaisesti mutuillen. Konkreettinen kysymys: Ovatko tupla-aaltohakasulun välissä olevat sisällöt luokittelevia mallineita eli niitä ei saa olla kotisivuilla (paitsi niistä käyttäsivuille kuuluvat)? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 10.24 (EEST)Pitää olla aaltosulku, muutos --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 10.32 (EEST)

Ei, kun hakasuluilla artikkeli pannaan suoraan johonkin luokkaan. "Luokitteleva malline" tekee sen epäsuorasti toisella tavalla ja sekin aiheuttaa luokkaan kuulumisen. Esimerkiksi artikkelista Eevan perintö löytyy molempia. {{Kotiteollisuus|1}} on mallinekutsu (huomaa aaltosulut), kyseessä on luokitteleva malline ja se panee artikkelin luokkaan Luokka:Kotiteollisuuden albumit. [[Luokka:Vuoden 1999 albumit]] ei ole mikään malline vaan siinä artikkeli pannaan tuohon luokkaan (huomaa hakasulut). – Käyttäjäsivuja ei toki pidä panna artikkeliavaruudelle tarkoitettuihin luokkiin kummallakaan tavalla, ei suoraan eikä mallinekutsun kautta. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.13 (EEST)

En siis saa vastausta kysymykseeni. Epäsuorasti johonkin kuuluva ei voi kuulua johonkin, koska kuuluu vain epäsuorasti. Luokka tuplahakasulkuihin on tullut mulle selväksi, ja on myös selvää, ettei käyttäjäsivua luokitella. Tuo riittää käyttäjäsivutarpeisiini. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.04 (EEST)

Olen yrittänyt parhaani mukaan vastata, enkä ymmärrä mikä jäi epäselväksi. Kerro niin selvitetään. Se luokitteleva mallinekutsu aiheuttaa sivun kuulumisen artikkeliluokkaan ja on siis käyttäjäsivulla kielletty, mikä tässä nyt jäi epäselväksi? Unohda se "epäsuora"-sana jos se aiheuttaa hämminkiä. Voin vaikka yliviivata sen jos niin on parempi. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.08 (EEST)

Käyttäjäsivun sisällä olevasta aineistosta kyselen, ks. eka kysymys tämän keskustelun osalta. Kun kuvittelemani luokittelevat mallineet poistetaan, käyttäjäsivuja ei ole luonnollista yhdistää artikkelisivuihin. En osaa kysyä, ehkä olen katsonut liikaa eduskunnan kyselytunteja. Siellä näyttää pitävän kysyä niin, ettei saa vastausta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.43 (EEST)

No sinä kysyit mikä on luokitteleva malline ja minä kerroin. Yritetääs vielä kerran: Käyttäjäsivulla ei saa olla mitään sellaista, joka saa sen näkymään artikkeliluokassa. Ei luokan nimeä hakasuluissa, eikä luokittelevaa mallinekutsua. Eli sä et saa panna käyttäjäsivulle tota mallinekutsua {{Kotiteollisuus|1}}, koska sitten käyttäjäsivusi olisi luokassa Kotiteollisuuden albumit. Joko selkis? --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 11.49 (EEST)

Ei selkinnyt. Konkretiaa: saako käyttäjäsivulla olla tuplakaarisulkujen sisällä Dmitri 152:n esimerkin mukaisesti Talous ym:t, jotka ovat tuplakaarisulkujen sisällä, (Babylonit ollevat ok)? (vastausvaihtoehdot: kyllä, on käyttäjäsivukäytännön mukainen/ei ole käyttäjäsivukäytännön mukainen /en osaa sanoa). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 12.41 (EEST)

kyllä, on käyttäjäsivukäytännön mukainen. --Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 12.49 (EEST) Dmitri 152

Jos jättää siitä pois sanan "kutsu", koska yleensä käytetään pelkästään sanaa "malline", se on selkeämpi. Esim. malline {{Täsmennyssivu}} tuottaa artikkelin loppuun ilmoituksen että "Tämä on täsmennyssivu..." esimerkki. Jos siihen lisätään sana sukunimi {{Täsmennyssivu/sukunimi}}, artikkeliin tulee lisäksi [[Luokka:Luettelot henkilöistä sukunimen mukaan]], kuten tässä. --Mwåc8m (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 12.59 (EEST)

Jos kerran Talous-mallineesta oli kysymys, niin olisi ollut selkeämpää kysyä siitä. Kaipa mallinekutsu {{Talous}} saa olla. Eihän mallinekutsuja ole kielletty, vaan luokittelevat mallinekutsut. Tuo Talous ei laita sivua mihinkään näkyvään luokkaan. Näet, kun katsot sivun Käyttäjä:Dmitri 152/Inflaatio alalaitaa ihan normaalissa näkymässä: Näkyykö luokkia? Ei näy. – Tosin se laittaa sivun piilotettuun luokkaan Luokka:Talouteen liittyvät artikkelit. Onko tämä kiellettyä? Onhan tuo piiloluokkakin toki artikkeliavaruuden luokka. Ehkä Arvo Yhteisö päättää sopivassa yhteydessä onko tuo sallittua vai ei. Kirjaimellisesti ottaen WP:Käyttäjäsivu kieltää luokittelevan mallineen (vaikka luokka olisikin piiloluokka). Mutta Zache jo linjasi, että kyllä on käytännön mukainen. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 13.10 (EEST)

Talouteen liittyvät artikkelit-luokka on nimestään huolimatta tekninen seurantaluokka ja se on Wikipedian ylläpito-luokan alla (eikä luokka:pääluokat-luokan alla) --Zache (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 13.42 (EEST)

Varmaan sitten tulkitaan, että vaikka käyttäjäsivukäytännössä lukee, että "Käyttäjäsivulle ei saa lisätä luokittelevia mallineita lukuun ottamatta Babel-mallinetta ja muita käyttäjäsivulle tarkoitettuja mallineita", niin siinä ei silti kielletä mallinetta joka luokittelee käyttäjäsivun artikkeleiden tekniseen seurantaluokkaan. Jos ollaan oikein tarkkoja niin korjataan käytännön sanamuotoa niin että tämä käy ilmi. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2016 kello 13.58 (EEST)