Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto5

Replacement filing cabinet.svg Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Inkerin paikannimistöstäMuokkaa

Kielenhuollon käsikirja toteaa seuraavaa Pietarin ympäristön inkerinsuomalaisista paikkojen sovinnaisnimistä:

»Inkerin alueen suomalaisnimistöstä osa on syrjäytynyt, esim. Kronstatti (ven. Кронштадт), mutta monet ovat yhä elävässä käytössä, esim. Kattila (Котлы), Kupanitsa, Kuoritsa, Keltto ja Pietarhovi (ven. Петродворец). Kirjoituksessa tulisi suosia perinteisten nimien asuja eikä venäjään perustuvia muotoja: Hatsina (ei Gatsina), Toksova (ei Toksovo).»
(Kielenhuollon käsikirja , Iisa, Oittinen & Piehl 2002, 138)

Nyt täytynee enää päästä yhteisymmärrykseen mitkä muut, kuin Kronstaatti on sellaisia muotoja, jotka eivät ole enää todellisessa käytössä. Sami Suviranta on kirjoittanut myös aiheesta Kielikello-lehdessä ja toteaa, että valittaessa käytettyjä paikannimi sellaisille paikoille, jotka Neuvostoliiton aikana nimettiin uudelleen, tule nimi valita tilanteen ja kuuliakunnan mukaan, poikkeuksena Viipuri (Выборг), Vuoksi (Вуокса), Valamo (Валаам) ja Suursaari (Остров Гогланд), joista aina käytetään suomenkielistä nimeä. "Muissa tapauksissa nykyisten venäläisten nimitysten käyttö on suomeksi puhuttaessakin mahdollista, koska ne kuitenkin ovat paikkojen viralliset nykynimet...Suomenkielisten nimitysten käyttö taas on Suvirannan mukaan täysin mahdollista siksi, että asutus on säilynyt pitkälti vanhoilla paikoillaan ja siksi lähes kaikille venäläisille paikoille on löydettävissä vanha suomalainen nimi. Pro seminaari -työ Riku Savonen:MONENLAISET PAIKANNIMET-venäläisten ja suomalaisten asutusnimien vastaavuudet luovutetussa Karjalassa

Lisäksi Savolaisen pro seminaarityön aineistossa muun muassa kiistanalaisen Lomonosovin kaupungin suomenkieliseksi vastineeksi on annettu Rampova eikä täällä esitettyä muotoa Kaarosta LIITE 5. Tutkimusaineisto --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2006 kello 16.55 (UTC)

Liittyen Rampova -nimeen; Minulla on sellainen käsitys, että Kaarosta muoto on lähtöisin inkeroisesta Kaaresta muodosta. Rampova nimitys taas on lähtöisin Oranienbaum -nimestä. --Inzulac 21. elokuuta 2006 kello 18.17 (UTC)
Liittyen tähän ohjeeseen kielenhuollon käsikirjasta: "Kirjoituksessa tulisi suosia perinteisten nimien asuja eikä venäjään perustuvia muotoja: Hatsina (ei Gatsina), Toksova (ei Toksovo)." Tässä on neuvottu nimenomaan muodoista ja esimerkkeinä on annettu nimiä, joiden muotojen erot perustuvat transkriptioon. Tuolla lauseella ei mielestäni viitata muunlaisiin eroihin, kuten Suursaari vs. Ostrov Gogland. -Samulili 21. elokuuta 2006 kello 17.11 (UTC)
Niin kauan kun on tuo äärimmäisen epämääräinen vaatimus "yleisimmästä nimestä" olemassa eikä minkäänlaista tutkimusta paikannimien yleisyydestä suomen kielessä tehdä, ei tähän ongelmaan saada ratkaisua, ja joudumme kiistelemään asioista joka tapauksen kohdalla erikseen pääsemättä kuitenkaan minkäänlaiseen ratkaisuun. Helppo ja yksinkertainen ratkaisu olisi suomalaisten nimien käyttö, sikäli kun artikkelit pitää olla suomenkielisellä nimellä muutenkin, kaikissa tapauksissa, mutta sellainen taitaa olla liian vastenmielistä joillekin, jotta voisi todellisuudessa toteutua. --SM 21. elokuuta 2006 kello 17.19 (UTC)
"”Inkerin alueen suomalaisnimistöstä - - monet ovat yhä elävässä käytössä". Kun on kerran tällainen asiantuntijakommentti olemassa, eikö sitä ole helppo soveltaa? Miksi asiasta kannattaa riidellä. Kun selvästi jotkut kirjoittavat (Inzulac) näyttävät tietävän, mitkä ovat yhä käytössä, annettakoon niiden suomalaisten nimien olla sitten käytössä, eikä ruveta sotkemaan. Wikipediassa on outo käytäntö että täydelliset harrastastelijat äänestävät asioista, joista eivät tiedä mitään, sen sijaan että kysyttäisiin niiltä jotka tietävät. --Ulrika 21. elokuuta 2006 kello 18.25 (UTC)
Kartta inkerin suomenkielisestä asutuksesta: [1] Siellä mainitaan Kaarosta.
Ja toinen [2]
Sopisiko kaikille, että joku kaivaa esiin Silvosen muualla tekemän ehdotuksen mukaan esiin Kotuksen julkaisun Venäjän federaation paikannimiä. Oikeinkirjoitus- ja painotusopas (ISBN 952-5446-18-2) ja tätä käytettäisiin ensisijaisena nimistölähteenä? --Lendu 21. elokuuta 2006 kello 18.38 (UTC)
Kotukseen suhtautuisin varauduksella, koska Kotus poisti mm. Upsala -nimen käytön. Voi olla että Kotus on niin suomettunut, että se ei salli muitakaan suomenkielisiä nimiä. --Inzulac 21. elokuuta 2006 kello 18.44 (UTC)
Minä en tiedä yhtään, mitä tuossa oppaassa lukee, joten kyllä käy. -Samulili 21. elokuuta 2006 kello 18.41 (UTC)
Vaikuttaa siltä että tuo on lähinnä oikeunkirjoitusopas, eli myöskään se ei anna suoraa vastausta esillä olevaan kysymykseen siitä kumpaa käytetään, suomalaista vai venäläistä nimeä, mainitsee toki molemmat jos on olemassa. --SM 21. elokuuta 2006 kello 18.43 (UTC)
Vilkaisin kirjaa pikaisesti eilen Akateemisessa, ja tuo näyttää tosiaan pitävän paikkansa. Toki voisi ottaa politiikaksi, että jos kirjassa on mainittu suomenkielinen nimi ilman kommentteja vanhentuneisuudesta, käytetään sitä. Mutta ensin joku voisi tutustua kirjaan kunnolla. --Silvonen 22. elokuuta 2006 kello 08.02 (UTC)
Minun mielestäni tuota kirjaa voisi ihan hyvin käytttää. Sen ongelma on kuitenkin se, ettei kenenlläkään näytä olevan sitä ja se ei myöskään ole verkosta saatavilla, joten käytännössä sen käyttäminen on hankalaa. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2006 kello 06.17 (UTC)
Kai se opus jostain kirjastostakin löytyy? --Kyzyl 22. elokuuta 2006 kello 07.08 (UTC)
Yliopistojen kirjastoista ainakin luulisi löytyvän, niillä on vapaakappaleoikeus kaikkiin painotuotteisiin. --Tve4 22. elokuuta 2006 kello 07.16 (UTC)
Yleisissä kirjastoissa teosta on toistaiseksi heikosti saatavana, mutta Helsingissä sitä on ainakin Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran, Kotuksen ja HY:n humanistisen tiedekunnan kirjastossa. [3] --Silvonen 22. elokuuta 2006 kello 07.54 (UTC)
Minä en tiedä yhtään, mitä tuossa oppaassa lukee, joten ei kyllä käy. -tKahkonen 23. elokuuta 2006 kello 11.09 (UTC)

KompromissiesitysMuokkaa

Koska jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen täytyisi tässä nimeämiskysymyksessä päästä, ehdotan seuraavaa kompromissia Inkarinmaan paikkakunta-artikkeleiden nimeämiseen. Sellaiset suomenkieliset paikannimet, jotka voidaan helposti osoittaa olevan yleisessä käytössä suomen kielessä (esim. tässä tapauksessa Jaama) nimetään suomenkielisille nimille. Sellaisissa tapauksissa, jossa ei helposti löydy useita esimerkkejä suomenkielisen nimen käytöstä yleiskielessä (esim. Kaarosta/Rampova) käytettäisiin sitä nimeä, jolla paikkakunta tavallisesti tunnetaan (tässä tapauksessa Lomonosov). Piirit, ja alueet nimetään konsistentisti niiden "keskuskaupungin" kanssa (siis esim Jaaman piiri). Koska kielitoimisto on esittänyt näkymyksen, että kumpaa tahansa paikannimeä voidaan käyttää, ei tässä suurta virhettä tulla tekemään suuntaan eikä toiseen. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2006 kello 06.17 (UTC)

Ongelmaksi ehdotuksessasi muodostuu se, että kirjoitamme artikkeleita aiheista, joille ei löydy netistä nimeä, jonka voidaan "helposti osoittaa olevan yleisessä käytössä". Mielestäni meidän tulee käyttää suomenkielisiä nimiä, jos sellaisia on olemassa. Todellisuudessa me luomme täällä suomen yleiskieltä. Vain kaikkein arkaaisimmat ja hävinneimmät muodot on jätettävä käyttämättä. --M. Porcius Cato 22. elokuuta 2006 kello 06.26 (UTC)
Tästä voidaan tietenkin tapauskohtaisesti keskustella ja jos kyseessä on esimerkiksi jokin pieni inkeriläinen kylä, on varmasti suomenkielinen nimi perusteltu. Sen sijaan esimerkiksi sellaisen suuren kaupungin kuin Lomonosovin tapauksessa ei varmasti kenellekkään ole epäselvää, että Kaarostaa tai Rampovaa ei oikeasti enää suomen kielessä käytä kukaan, vaikka sellainen jostain Inkerin historiallisista kartoista löytyykin. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2006 kello 06.30 (UTC)
Vaikkakin Savosen lähteessä Rampova nimi oli suomenkielisenä nimenä niin olen nähnyt Kaarosta nimen mm. Genimapin kartastoissa. Myös osa inkerinmaan kartoista käsittelee Lomonosovia Kaarostana. --Inzulac 22. elokuuta 2006 kello 06.40 (UTC)
Voi olla, mutta esimerkiksi suomenkielisillä Googlen tuntemilla sivulla sitä ei käytetä yhdessäkään kuten ei myöskään Rampova -nimeä nopealla vilkaisulla. Lomonosov nimi sen sijaan on yleisessä käytössä. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2006 kello 06.45 (UTC)
Ei pitäisi enää puuttua tähän, mutta eikö ongelma ratkea sillä, että käytetään suomenkielistä nimeä ja tehdään uudelleenohjaus? Pidetään nyt koko ajan muistissa se, että Google ei ole koko elämä. Itse asiassa Suomessa(kin) ilmestyy valtavat määrät aineistoa, jota ei ole tarjolla Googlessa. Painotukset voivat näyttäytyä väärinä, jos mitataan G-tulosten perusteella. --Ulrika 22. elokuuta 2006 kello 08.47 (UTC)
Google ei ole tietenkään ainoa totuus, mutta kuten Keskustelu:Lomonosov-sivulta näkee on ainakin tässä tapauksessa koko suomenkielisen nimen nykykäyttö erittäin kyseenalaista. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2006 kello 09.06 (UTC)
Kyseenalaistat eli kiellät suomenkielisen nimen käytön? Wikipedian tulisi päinvastoin rohkaista niiden käyttöä eikä kieltää...--Inzulac 22. elokuuta 2006 kello 09.46 (UTC)
Taas me palataan tähän saamaan keskusteluun. Kun nyt on vain on niin, ettei nykyisten nimeämiskäytäntöjen perusteella voida lähteä rohkaisemaan tai suosimaan mitään tiettyjä ilmauksia vaan täällä tulee käyttää sellaisia muotoja, jotka ovat yleiskielessä käytössä. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2006 kello 09.50 (UTC)
Kannatan ehdotusta. Vaikka siinä yhä onkin tuo takaportti "tavallisimmin käytettävyydestä", josta varmasti tulee aiheutumaan vielä kiistoja, vähentäisi se niitä silti edes jonkin verran. Rampovaa käyttää mm. Inkerin liitto v. 2004 julkaistussa kartassa: http://www.inkeri.spb.ru/kartta.html --SM 22. elokuuta 2006 kello 10.05 (UTC)
Kannatan myös ehdotusta, kompromissinä olkoot Kaarosta artikkeli venäjänkielisellä nimellä Lomonosov, mutta Kaarosta/Rampova nimi tulisi käydä ilmi siten, että sitä käytetään kun tulee kyse inkeriläisistä tai inkeroisista. --Inzulac 22. elokuuta 2006 kello 21.50 (UTC)
Ehdotus ei ole paha, mutta se on pahasti ongelmallinen, sillä suomenkielisiä nimiä ovat kaikki nimet, joita suomen yleiskielessä käytetään. Niinpä yhtä hyvin voisi sanoa, että käytetään yleiskielistä nimeä, mutta niinhän toisaalta ohjeissa sanotaankin... -Samulili 27. elokuuta 2006 kello 13.28 (UTC)
Ei tuo ole oikea ongelma ellei siitä väkisin haluta sellaista tehdä. Muun muassa noissa Joonasl:n tarjoamissa asiantuntijalähteissä käytetään tässä tapauksessa termejä suomalainen/suomenkielinen ja venäläinen/venäjänkielinen nimi, ilman että kenellekään on epäselvää mitä niillä tarkoitetaan. --SM 27. elokuuta 2006 kello 13.35 (UTC)
Pitää olla tarkka siitä, mitä tarkoittaa. Jos tarkoittaa suomenkielistä, niin sitten asia on niin kuin yllä kirjoitin. Jos tarkoittaa jotain muuta, niin kirjoittaa jotain muuta. Jos esimerkiksi tarkoittaa, että käytetään nimiä, joita asiantuntijalähteissä nimetään suomenkielisiksi, niin se käy minulle. Toivottavasti kaikki voivat olla sitä mieltä, että luotetaan asiantuntijoihin ilman että tällaista loistavaa ehdotusta ammutaan alas tietämättömyyden perusteella tai sillä perusteella, että hyväksytään vain oman mielipiteen mukainen käytäntö. Näin minä tulkitsen Kahkosen lausahduksen "Minä en tiedä yhtään, mitä tuossa oppaassa lukee, joten ei kyllä käy." -Samulili 27. elokuuta 2006 kello 13.39 (UTC)
Juuri niin. Kenellekään ei varmastikaan ollut nyt epäselvää mitä Joonasl ehdotuksellaan tarkoitti, mutta tietenkin sanamuodot kannattaa muotoilla sellaisiksi, ettei niitä edes väkisin voi ymmärtää muulla tavalla kuin on alun perin tarkoitettu. --SM 27. elokuuta 2006 kello 13.48 (UTC)
En ottaisi sikaa säkissä, vaikka sen tarjoaisi mikä vain "asiantuntija". Näin tulkitsen oman kommenttisi. Minun kommenttiini antaa lisävaloa Joonasl:n kommentin loppuosa. -tKahkonen 27. elokuuta 2006 kello 17.14 (UTC)

Ei aihekohtaisia kompromissejaMuokkaa

Vastustan ehdotusta. Ei ole mitään syytä, miksi kaupunki ei voi olla yleisimmällä nimellään. Miksi ihmeessä pitäisi tehdä aihekohtaisia kompromisseja vain siksi, että jotkut ovat unohtaneet suhteellisuudentajunsa narikkaan? Hesari käytti tänään muotoa Kingisepp, ja antanette anteeksi, jos pidän sitä luotettavampana lähteenä kuin kielisotureita. —MikkoM () 22. elokuuta 2006 kello 22.03 (UTC)
Ei ole tehty tutkimusta kunkin paikkakunnan kohdalla mikä nimi on tämä "yleisin nimi" (nimeämiskäytännössä ei edes tuota vaadita), eikä se, että vaikkapa seitsemällä internet-sivulla käytetään nimeä a ja kuudella nimeä b, ratkaise tätä kysymystä. Tämä keskustelu ei koske pelkästään Jaamaa/Kingiseppiä, josta on jo keskustelu käyty itse artikkelin keskustelusivulla, vaan asiaa yleisemmin. On suomenkielisessä tietoteoksessa järkevä oletustilanne, että nimenä käytetään suomalaista nimeä jos sellainen on käytössä. --SM 22. elokuuta 2006 kello 22.15 (UTC)
Suomenkielinen ja suomalainen ovat kaksi täysin eri asiaa, joten en ole yhtä mieltä oletustilanteestasi. Ja tämä ehdotelma on vähintäänkin yhtä epäselvä kuin nimeämiskäytäntö yleensä — mitä ihmettä tarkoittaa, että nimi on käytössä? Riittääkö että joku sitä nimeä käyttää? Silloinhan käytännössä valitaan aina "suomalainen" nimi (lainausmerkeissä siksi, että suomalainen/suomenkielinen näyttää joillekuille tarkoittavan lähinnä mitä tahansa mikä ei haiskahda ruotsilta tai ryssiltä). —MikkoM () 23. elokuuta 2006 kello 00.25 (UTC)
Pahoittelen epätäsmällisyyttäni, suomalaisella tarkoitin tietenkin suomenkielistä. Nimeämiskäytännön mukaan artikkelin nimen tulee olla käytössä yleiskielessä. Älä kysy minulta mitä se tarkoittaa, minä en ole kirjoittanut Kuinka artikkeli nimetään -ohjetta, jossa siis vaaditaan että nimen tulee olla käytössä yleiskielessä, mutta ei vaadita että tulee olla yleisin nimi jolla johonkin asiaan viitataan. Tällaisessa tilanteessa pidän järkevänä joonasl:n ehdotusta, että käytetään oletusarvoisesti suomenkielisiä nimiä kuin että tapellaan jokaisen kohdalla erikseen. --SM 23. elokuuta 2006 kello 01.40 (UTC)
Käytännössä on kuitenkin selvää, että jos aiheella on yleiskielessä monta termiä, käytetään niistä suosituinta. Siksi tästä periaatteesta poikkeaminen vaatii aina erikoissyyt. Minä en keksi "suomenkielisten" nimien suosimiselle mitään muuta perustetta kuin jonkinlaisen nationalistisen itsetunnon kohottamisen. Lisäksi jos katsotaan esimerkiksi äänestystä Uppsalasta, niin siinä yhteisö tyrmäsi tämän "suomenkielisen" vaihtoehdon. —MikkoM () 23. elokuuta 2006 kello 11.54 (UTC)
Google-osumien tuijottaminen on näissä tapauksissa sama kuin heittäisi kolikkoa. Pohjimmiltaan ehdotuksessa on kyse siitä, että näissä tapauksissa suurimmassa osassa kumpikin nimivaihtoehto on, jos ei aina yhtä hyvä niin ainakin käypä (käytössä yleiskielessä). Kun on selkeä ohje siitä miten toimitaan, ei tarvitse kiistaa, johon ei koskaan ratkaisua löydy, jokaisen yksittäisen artikkelin nimestä erikseen. Myöskään ilman mitään sen kummempaa nationalistisen itsetunnon kohoamisen tunnetta se vain on luonnollisempaa käyttää suomenkielisessä teoksissa suomenkielisiä nimeä kuin suoraan vieraasta kielestä otettua, ja se myös olisi linjassa nimeämisohjeen kohdan, jossa kehotetaan "luomaan artikkeli ensisijaisesti suomenkieliselle nimelle", kanssa. --SM 23. elokuuta 2006 kello 14.15 (UTC)
Taitaa olla henkilön omaa harhakuvitelmaa nationalistisesta itsetunnosta. Sitäpaitsi Upsala-äänestys ei ole kantaaottava muita tapauksia varten. Siinä oli vaan kysymys luetaanko Uppsala suomenkieliseksi nimeksi vai ei. Mm. käyttäjä Ulrika oli Uppsalan kannalla, mutta tässä tapauksessa on suomenkielisten nimen kannalla. --Inzulac 23. elokuuta 2006 kello 11.59 (UTC)
Ei äänestyksessä ollut kysymys siitä luetaanko Uppsala "suomenkieliseksi" nimeksi, vaan että mikä tulee artikkelin nimeksi. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa. —MikkoM () 23. elokuuta 2006 kello 12.03 (UTC)
Nimen omaan lainausmerkeissa, eli ei tyrmännyt suomenkielistä vaihtoehtoa. Suomenkielisen Wikipedian kirjoittaminenkin on aivan samoin eräänlaista nationalistisen itsetunnon kohottamista. -tKahkonen 23. elokuuta 2006 kello 12.00 (UTC)
Olet asian ytimessä! Upsala, Uppsala, Jaama ja Kingisepp ovat kaikki suomen yleiskieltä, joten ne ovat kaikki suomenkielisiä nimiä. Suomalainen ei taas tarkoita tässä mitään, joten sekä suomenkielinen ja suomalainen ovat yksinkertaisesti power wordeja, joilla yritetään vedota tunteisiin. —MikkoM () 23. elokuuta 2006 kello 12.06 (UTC)
Siellähän minä. Eivät ne aivan pelkkää tunteisiin vetoamista ole, vaan kyllähän vaikkapa Lontoolla on suomenkielinen nimi. -tKahkonen 23. elokuuta 2006 kello 12.10 (UTC)
Suurin syy suomenkielisten nimien käyttämiseen on niiden helpompi lausumistapa ja mielikuvan saaminen kyseisestä paikasta. Lisäksi nyt kiistanalaiset paikkakunnat Kingisepp ja Lomonosov ovat kummatkin neuvostonimiä, niin kuin kannaksen nimetkin, joista täällä käytetään kuitenkin vanhoja suomalaisnimiä. Huvittavaa, että kannaksella elää vähemmän suomalaiskansoja kuin kiistanalaisissa Jaamassa ja Kaarostassa. Jaamassa on lisäksi oma inkeriläiskirkko ja Kaarosta kuuluu viereiseen Tyrön inkeriläisseurakuntaan. --Inzulac 23. elokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)
Onko Kingisepp' vaikea lausua? Millaisen mielikuvan Jaama antaa? —MikkoM () 23. elokuuta 2006 kello 12.23 (UTC)
Helpompi lausunta ei juuri lohduta, kun kukaan muu kuin apokryyfisiin inkeriläislähteisiin tutustunut ei ole koskaan kuullutkaan Kaarostasta (ja koko nimen olemessa olo tai käyttö on Keskustelu:Lomonosov vähintäänkin kyseenalaista). Lomonosov on sen sijaan tuttu varsin monille suomalaisille. --Joonasl (kerro) 23. elokuuta 2006 kello 12.26 (UTC)
Sitä samaa voin sanoa ulkomaalaisten nimien käyttäjiä, jotka haluavat unohtaa vanhat suomenkieliset nimet. --Inzulac 24. elokuuta 2006 kello 10.32 (UTC)
Kukaan ei ole pakkotuputtanut mitään ulkomaalaisia nimiä, vaan artikkeleita on pyritty nimeämään sen mukaan millä nimillä niitä yleisesti suomen kielessä kutsutaan (viimeisimpänä esimerkkinä Helsingin Sanomien Kingisepp maininta). Vanhat, käytöstä pois jääneet suomalaisperäiset nimet tulee luonnollisesti mainita artikkelissa, eli ei niitä mihinkään pyritä unohtamaan. Yleisessä käytössä olevat suomenkieliset nimet (Pietarhovi, Pähkinälinna, jne) tulee olla artikkelien niminä. --Joonasl (kerro) 24. elokuuta 2006 kello 10.37 (UTC)
Jankutat taas samaa virttä. Inkeriläiset nimet ovat olleet pannassa neuvostoaikana, mutta nykyisen niiden käyttö on sallittua ellei jopa toivottavaa. Näihin nimiin kuuluu mm. Jaama. Huomioin, että Helsingin sanomissa ei mainittu Kingisepin kaupunkia vaan Kingisepin alue, jollaisena se on ollut myös täällä wikissä. Sen sijaan kaupunki on suomeksi nimeltään Jaama vaikka alue olisikin Kingisepin alue. Onhan Pietarikin Leningradin alueella eikä Pietarin alueella. --Inzulac 24. elokuuta 2006 kello 11.11 (UTC)
Pietarin kaupunki/Leningradin piiri on täysin eri asia. Niiden viralliset nimet ovat Санкт-Петербург ja sitä ympäröivä alue on puolestaan nimeltään Ленингра́дская о́бласть, Leningradskaja oblast. Kingiseppin piirin nimi tulee Kingiseppin kaupugista ja nyt on kyse siitä, tuleeko kaupungista ja alueesta käyttää nykyistä virallista nimeä Kingisepp vai inkeriläisten käyttämää Jaamaa. Kenen taholta inkeriäisten nimien käyttö on ollut neuvostoaikana pannassa? Käsittääkseni esim. Pietarhovia ja Pähkinälinnaa on kyllä käytetty lähes aina. Kenen mukaan niiden käyttö on toivottavaa? --Joonasl (kerro) 24. elokuuta 2006 kello 11.19 (UTC)
Jo täällä mainitun Kielikeskuksen eli Kotuksen mielestä...lue Keskustelu:Sierattala. Silloin päästiin konsensukseen siitä, että tulisi käyttää suomenkielisiä nimiä, jos ne ovat yleisessä käytössä. --Inzulac 24. elokuuta 2006 kello 11.22 (UTC)
Minua kyllä suuresti epäilyttää tuo puhelimessa annettu yksittäinen neuvo, koska Kielikellossa olleen artikkelin perusteella Karjalankannaksen nimistössä voidaan perustellusti käyttää joko perinteisiä suomalaisia tai nykyisiä virallisia nimiä ja kirjoittajan mukaan käytettävä nimi on valittava tapauskohtaisesti, riippuen kulloisestakin kuulija- tai lukijakunnasta. Jos Kotus ei yksiselitteisesti suosittele Kannaksen hyvin vakiintuneen suomalaisen nimistön käyttöä oli todella omituista, jos se suosittelisi vielä vähemmässä käytössä olevien Inkerin paikannimien suosimista. --Joonasl (kerro) 24. elokuuta 2006 kello 11.39 (UTC)
Inkeriläisalueella asuu vielä inkeriläisiä, mutta kannas on tyhjä...--Inzulac 24. elokuuta 2006 kello 11.42 (UTC)

Wikipedian tekeminen on nationalismiaMuokkaa

Kyllä minusta tämä Wikipedian tekeminen on aivan selkeää nationalismia. Jos emme kannattaisi suomen kieltä, kirjoittaisimme laadukkaampaan ja laajempaan en-Wikipediaan. Se, että teemme töitä suomen kielellä, on nationalismia. Mielestäni olisi paras hyväksyä, että suomen kielen vaaliminen ja kehittäminen on osa tätä Wikipediaa. Sen sijaan on huomattava, että suomen kieltä vaalitaan ja kehitetään kaikkein parhaiten luomalla rehellinen, puolueeton ja käyttökelpoinen Wikipedia. Wiki-aate ja suomenmielisyys eivät siis ole ristiriidassa. Tavoitteenamme on oltava korkeatasoinen tietosanakirja, jota voisi käyttää jopa lukiolainen tai aikuinen. Nykyisellään Wikipedia kykenee lähinnä ala-asteelaisten auttamiseen. --M. Porcius Cato 24. elokuuta 2006 kello 08.09 (UTC)

Ziisus sentään näitä juttuja. Se on hyvä, että ainakin jotkut tietää muidenkin motiivit tänne kirjoittamiseen. Sinä päivänä kun suomenkieliseen Wikipediaan kirjoittaminen on nationalismia, niin meitsi lyö kyllä hanskat naulaan. Ja sinä päivänä kun suomen kielen vaaliminen on nationalismia, niin sitten vissiin köyden kaulaan. --Hasdrubal 24. elokuuta 2006 kello 09.06 (UTC)
Ilmeisesti olemme samaa mieltä siitä, että suomen kielen vaaliminen on arvokas asia. Erona vain on, pidämmekö sanaa "nationalismi" kirosanana. Itse kannatan snellmanilaista versiota, joka ei minusta ole erityisen oikeistolainen aate. Valitettavasti on vain niin, että kansallisuusaate eli nationalismi perustuu usein kielen vaalimiseen. Suomen tapauksessa useimmat nykyajan sosiologian tutkijat pitäisivät todennäköisesti niin suomen- kuin marinkielistäkin Wikipediaa nationalistisina projekteina. --M. Porcius Cato 24. elokuuta 2006 kello 10.11 (UTC)
Allekirjoitan. -tKahkonen 24. elokuuta 2006 kello 10.25 (UTC) Ja tätä juuri tarkoitin, suomenkielellä kirjoittaminen itsessään on minulle nationalismia (vähän kuin nuo lokalisointiprojektit). Muuten kirjoittaisin vaikkapa englanniksi. -tKahkonen 9. syyskuuta 2006 kello 22.55 (UTC)
Yksikään oikea sosiologi ei taatusti pitäisi Wikipediaa "nationalistisena projektina". 1800-luvusta puhuttaessa erilaiset kielenedistämisprojektit lasketaan nationalismiin, mutta nykyisin se on monessa, tässäkin suhteessa anakronistinen käsite, jonka merkitys on paljon suppeampi. Mutta jos menisi itse asiaan, niin vaikka Wikipedia olisi kuinka suomen kielen vaalimista jne., niin sen tehtävänä ei ole pyrkiä vaikuttamaan kielenkäyttöön, eli esiintyä hyvän kielen auktoriteettina. Jotenkin tuntuu, että suomenkielisten nimien pakkotuputtajilla on juuri jokin sellainen motiivi ja sen kanssa he ovat kyllä väärässä paikassa. --ML 24. elokuuta 2006 kello 10.28 (UTC)
Hear hear! --Joonasl (kerro) 24. elokuuta 2006 kello 10.37 (UTC)
Kysymyksessä ei ole mitenkään erityisesti Suomen kielen vaaliminen, vaan tietosanakirjan kirjoittaminen Suomen kieltä puhuville. --iirolaiho (kitinää) 26. elokuuta 2006 kello 05.23 (UTC)
Jos tarkoitus on kirjoittaa suomen kieltä (pienellä!) suomea puhuville, kielen on silloin syytä olla suomea ja mieluummin vielä hyvää suomea. Miksi nimenomaan suomea ja suomalaisuutta pitäisi hävetä? Ranskaa, englantia ja ruotsia voi puhua ja kirjoittaa häpeilemättä, oikeastaan ylpeänä. Suomalaisissa on vielä vähän kyyristelymentaliteettia: leimataan heti kiihkoilijaksi jos on omastaan ylpeä. --Ulrika 26. elokuuta 2006 kello 05.59 (UTC)
Tämänkin kielisodan kohde taitaa olla että mikä on suomea, eikä se että käytetäänkö suomea vai jotain toista kieltä. --JTS 26. elokuuta 2006 kello 08.30 (UTC)
Kielenhuolto saa näköjään sen verran kannatusta, että näyttäisi mahdolliselta avata aiheesta laajempaakin keskustelua. (Kunhan ei puhuta mistään nationalismista tai muustakaan tunteita herättävästä, joka vain sotkee keskustelun) Tiedämme jo, että wikipedia ei todellisuudessa ole kielenkäytön kannalta neutraali. Wikipedian sanavalinnat ottavat aina kantaa, myös artikkelien nimet. Myös päätös olla kannattamatta kielenhuoltoa tai oikeakielisyyttä on sekin aktiivista toimintaa ja politiikkaa, joka vaikuttaa kielen kehitykseen ja muuttaa suomen kieltä. Koska siis wikipedia (tai mikään muukaan vaikutusvaltainen kielenkäyttäjä) ei ole neutraali kielen ulkopuolinen tarkkailija, pitäisi tämä aktiivisuus selvemmin tunnustaa ja huomioida. On jokseenkin tekopyhää tehdä vaikutusvaltaisia ratkaisuita samalla, kun vakuuttelemme neutraaliuttamme. Meidän pitää tietoisesti pohtia ja ratkaista, mihin suuntaan haluamme suunnata sen valtikan, joka meillä on jo, sillä se välttämättä osoittaa jonnekin. Tuohirulla 7. syyskuuta 2006 kello 00.52 (UTC)

Apokryfiset nimetMuokkaa

Apokryfisiin (LOL) salli mun nauraa...kyseessä ovat ihan oikeat inkerin kartat, jotka löytyvät myös helposti googlen avulla. Herääkin kysymys, jos kerran inkeriläiset luetaan suomenkielisiin niin miksi heidän käyttämää nimistöä vähätellään? Lomonosov ei juurikaan ole tuttu suomalaisille, sen sijaan vieressä oleva Pietarhovi on. En tiedä johtuuko helpommasta nimestä, joka suomalaisten on helpompi muistaa. --Inzulac 23. elokuuta 2006 kello 12.47 (UTC)
Kyllähän se toki nimestä johtuu, kaupungissa olevalla kesäpalatsilla ei varmasti ole asian kanssa mitään tekemistä. Esimerkiksi Versailles on samalla tavalla vieraperäisenä vaikeasti muistettavana nimenä täysin tuntematon valtaosalle suomalaisista. --Joonasl (kerro) 23. elokuuta 2006 kello 13.49 (UTC)

Leningradin alueen piirien nimetMuokkaa

Katsoin Leningradin alueen piirien nimiä ja totesin, että siellä on poikkeamia mm. kylähallintojen määrissä, väkiluvuissa ja jopa pinta-aloissa verrattuna http://www.lenobl.ru :n antamiin nähden. Lisäksi jossain kohtaa oli mainittu volosti ja kylähallinto samanaikaisesti. Joissain piireissä oli nimissä englantilainen translitterointi.

Vaikka kylä tai kaupunki kirjoitettaisiin suomeksi niin ei kai hallintopiirin nimi ole koskaan missään ollut suomalainen, mikäli alue ei ole ollut sitten 1710 Ruotsin hallussa. Miköli piirien nimet kirjoitetaan piiriin liittyvän kaupungin tai taajaman nimen mukaan, olisi johdonmukaista se, että vaadittaisiin, että suomeksi pitäisi kirjoittaa Leningradin alueen sijasta Pietarin alue, koska Leningrad muuttui 1991 Pietariksi. Mitään Pietarin kuvernementtia ei kuitenkaan ole olemassa Pietarin alueena. Ei ole myöskään olemassa Jekaterinburgin aluetta, koska se on edelleen ja todennäköisesti pysyy Sverdlovskin alueena.

Jos kysytte viimeisltä kylissään olevilta inkeriläisvanhuksilta paikkojen nimiä niin he todennäköisesti eivät tiedä kaikkia mahdollisia suomenkielisiä nimiä, vaan käyttäisivät venäläisiä muotoja alueista, mitkä ovat Uudenkaupungin rauhan jälkeen olleet lyhyttä ranskalaismiehitystä ja saksalaismiehityksiä lukuunottamatta Venäjän hallussa.

Ehdottaisin, että Leningradin alueen nimistä aloitettaisiin keskustelu ja käytäisiin kaikki piirit läpi, koska alue on Suomea lähellä ja joku voi pitää Wikipediaa tärkeänä tietolähteenää, jolloin tämän kohdan pitäisi olla täsmällisesti suunnilleen oikein. Erehdyksiähän toki sattuu, väki vähenee periferiasta ja hallintoalueitakin voidaan muuttaa.

Auru Aro 8. syyskuuta 2006 kello 16.16 (UTC)

HS:n kesätoimittajatMuokkaa

Hesarin luotettavuudesta: siellä on töissä kesätoimittajia, harjoittelijoita, juuri opintonsa päättäneitä, jotka eivät tiedä mistään mitään. Virheitä löytyy lehdestä joka päivä roppakaupalla. Tunnen asiaa vähän muutenkin kuin lehden lukijana. Sitä paitsi Hesarilla on joskus ihan omia käytäntöjään. Siellä tietokonetta sanotaan yhä näyttöpäätteeksi. --Ulrika 23. elokuuta 2006 kello 04.45 (UTC)
Kuulostaa siltä, että Hesarin luotettavuus on kuitenkin vähän parempi kuin Wikipedian. Meillä on sentään kielisotureitakin. —MikkoM () 23. elokuuta 2006 kello 11.57 (UTC)
Taidat myös lukea itsesi niihin, kun noin hanakkaasti asia kiinnostaa? --Inzulac 23. elokuuta 2006 kello 11.59 (UTC)
Kannatan aina ja poikkeuksetta yleisintä nimeä, joten en näe, miten voisin sotia minkään kielen puolesta tai vastaan. —MikkoM () 23. elokuuta 2006 kello 12.03 (UTC)
Pitääkö Johns Hopkins -yliopisto kirjoittaa suomeksi John Hopkins -yliopisto, koska virheellinen muoto on (ainakin oman havaintoni mukaan) ollut Suomen tiedotusvälineissä oikeaa yleisempi? Minusta yleisyys ei ole yksinään riittävä kriteeri, jollei puhuta yleisyydestä huolellisesti toimitetuissa teksteissä. --Silvonen 23. elokuuta 2006 kello 14.00 (UTC)
Google kyllä näyttää mielestäni suomenkielisillä sivuilla enemmän oikeita muotoja oikeassa kontekstissa. Kyllä varmaan Zyskowiczistäkin löytyy mitä ihmeellisimpiä kirjoitusvirheitä, mutta ei sellaista tarvitse tukea. Eikä Kingisepp tai Uppsala ole kirjoitusvirhe. —MikkoM () 23. elokuuta 2006 kello 14.18 (UTC)
Tosin kaikkia palvelee uudelleenohjaus kirjoitusvirheistä Beniin. Nyt on jopa yhdestä: Ben Zyskowich. -tKahkonen 23. elokuuta 2006 kello 14.25 (UTC)
En luottaisi näissä asioissa pelkästään internetin hakukoneisiin, koska kaikkea suomenkielistä tietosanakirjamateriaalia ei ole siirretty verkkoon. Jos näin olisi tehty, niin esim. Upsala-muoto olisi ollut ylivoimainen voittaja nimen ensisijaisena suomenkielisenä muotona.--IA 23. elokuuta 2006 kello 14.36 (UTC)

HS ja yleiskieliMuokkaa

Oltiin Hesarin käytännöistä mitä mieltä hyvänsä, Suomen ylivoimaisesti suurimman päivälehden käytäntö aika voimakkaasti edustaa/vaikuttaa siihen mitä termejä ja paikannimiä yleiskielessä käytetään. Helsinginsanomien käytäntö on ainakin huomattavasti oleellisempi esimerkki Wikipedian kannalta, kun esim. inkeriläisten perinneyhdistyksien kartat ja sanasto. --Joonasl (kerro) 23. elokuuta 2006 kello 12.05 (UTC)
Nämä yhdistykset kuitenkin tietävät omakohtaisesti alueiden historian ja nimistön, joten heillä on kyllä paras ja tarkin tieto koskien Leningradin alueen nimistötiedettä. --Inzulac 23. elokuuta 2006 kello 12.08 (UTC)
Mutta heillä ei ole tarkinta tietoa siitä, mitä kieltä suomenkieliset käyttävät ja ymmärtävät mahdollisimman laajalti. Sitä taas kutsutaan yleiskieleksi. —MikkoM () 23. elokuuta 2006 kello 12.12 (UTC)
Yleiskieli on siis tietämättömyyttä alueiden oikeista nimistä. No suomettumisen aikana ei edes suvaittu kannaksen suomalaisnimien käyttöä vaan pitäydyttiin virallisesti Priozerskissa ja Zelenogorskissa...--Inzulac 23. elokuuta 2006 kello 12.20 (UTC)
En voi muuta sanoa kuin että ainakaan nimimerkki Joonaksen kannanotot eivät vaikuta kovin vakuuttavilta, kun hän ei osaa kirjoittaa edes syvästi kunnioittamansa monopolilehden nimeä oikein. --Ulrika 23. elokuuta 2006 kello 12.09 (UTC)
Helsingin Sanomat on sellainen lehti, ettei edes kielitoimisto uskalla yrittää saada sitä oikeinkirjouksen piiriin. Helsingin Sanomat pitäisi kirjoittaa juuri niin kuin Euroopan unioni, ei Euroopan Unioni Kammon Tähti, vaan Kammontähti. Hesari kirjoitetaan oikein Helsinginsanomat tai vielä tässä vaiheessa Helsingin sanomat, missä on sekaantumisen vaaran helsinkiläisiin sanomiin yleensä. Toinen SanomaWSOY:n kielikukkanen on Ilta-Sanomat ja Talous-Sanomat. Alma Media sentään kirjoittaa Iltalehti eikä Ilta-Lehti. Oikeinkirjoituksesta ei voi pitää kiinni, mikäli STT-Helsinginsanomat, Yleis-Radio tai Alma-media eivät pidä kiinni oikeinkirjoituksesta. Mainostyylinen kirjoittelu pakottaa katsomaa, mikä se on http://www.yjt.fi :ssä. Helsinginsanomat kirjoittaa säännöllisesti väärin sosiaAlidemokraatin. Kyllä puolueen virallinen nimi on oikeusministeriön puoluerekisterissä ja kannattajat kannattavat puoluettaan sen mukaan. Neuvostoliitossa yleensä sanat kirjoitettiin oikein. Oli kuitenkin yksi ministeriö, joka käyttä Helsingin Sanomien kirjoitustapaa. Se ministeriö oli Ministerstvo Oborony. Sitäkään kukaan ei uskaltanut ryhtyä oikaisemaan. Helsingin Sanomilla ei kuitekaan ole koskaan ollut valtaa lopettaa koko maailmaa niin kuin edellä mainitulla ministeriöllä tai pikemminkn Puolueen poliittisella toimikunnalla. Auru Aro 8. syyskuuta 2006 kello 16.27 (UTC)
Kaikki muutkin Suomen *Sanomat Savon Sanomista Iisalmen Sanomiin kirjoitetaan noin. --ML 8. syyskuuta 2006 kello 16.31 (UTC)
Voitatte päivän non sequitur-palkinnon. —MikkoM () 23. elokuuta 2006 kello 12.12 (UTC)
Tämä oli klassinen Argumentum ad hominem. Olisi kiva, jos tämä keskustelu pystyttäisiin pitämään asialinjalla menemättä henkilökohtaisuuksiin. --Joonasl (kerro) 23. elokuuta 2006 kello 12.13 (UTC)
Se ei ollut henkilökohtaisuus. Kun kyse on suomenkielisestä Wikipediasta, olisi hyvä tuntea suomen kielen oikeinkirjoituksen perussäännöt, ennen kuin rupeaa kovin kovalla äänellä vaatimaan omia näkemyksiään auktoriteeteiksi. – Latinankielisillä lausahduksilla voi kuka tahansa viisastella, mutta ne eivät vakuuta sellaista, jolla on latinasta muutakin hallussa kuin irrallisia sanoja amerikkalaisen sitaattikirjan (ja amerikkalaisten presidenttien) tyyliin. Mutta jospa palaisimme asiaan. --Ulrika 23. elokuuta 2006 kello 12.22 (UTC)
En ole missään vaiheessa esittänyt omia mielipiteitäni minkäänlaisina auktoriteetteina, Ulrikalla taitaa olla sanan "auktoriteetti" määritelmä hukassa. Suosittelin tutustumaan vaikka sitten amerikkalaisiin sitaattikirjoihin ja tarkistamaan sivistyssanojen merkitys, ettei niitä tarvitsisi käyttää väärin. --Joonasl (kerro) 23. elokuuta 2006 kello 12.30 (UTC)
Pojat, pojat. Nyt tämä alkaa kuulostamaan jo Chewbacca-puolustukselta!. --TBone 23. elokuuta 2006 kello 12.17 (UTC)
HS on hyvä tiedon lähde, mutta kieliasioissa kannattaa turvautua Kielitoimistoon tai Kotimaisten kielten tutkimuskeskukseen. Muistaakseni HS on kirjoittanut lähi-itä pienellä alkukirjaimella. Euroopan unionin se yritti ristiä Euroopan liitoksi, kunnes lopetti pyristelyn paineen edessä.Crash 24. elokuuta 2006 kello 11.37 (UTC)

Palataanpa aiheeseenMuokkaa

Keskustelu on nyt rönsyillut suuntaan ja toiseen ja itse ehdotuksen kommentointi on jäänyt. Ehdotusta on toistaiseksi ilmoittanut vastustavansa vain käyttäjä MikkoM, joka ei vaikuta perehtyneen asiaan muutoin kuin sillä tasolla, että vastustaa vain ihan periaatteen vuoksi, mutta ei ole kuitenkaan kertonut, mikä olisi parempi tapa ratkaista tämä pattitilanne. --SM 27. elokuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

Taitaa vastapuolen vaitiolo merkitä sitä, että asiasta vaietaan ja pysytään nykyisessä suomalaisia nimiä halveksivassa käytännössä. --Inzulac 27. elokuuta 2006 kello 13.31 (UTC)
Tai sitten ei ole mitään uutta kommentoitavaa. Edelleenkään ei ole mitään halveksumista käyttää pätevimpiä nimiä, maailma muuttuu ja kielet nimistöineen sen mukana. Tuskin sentään itsekään haastat vaikkapa Sosnovyi Borin nimeämistä. -Les 27. elokuuta 2006 kello 18.35 (UTC)
Itseasiassa Sosnovyi Bor artikkelin tulisi käsitellä ydinvoimalaa ja Uustia -artikkeli taas lähistöllä sijaitsevaa taajamaa. Tässä tapauksessa Sosnovyi Bor on kuitenkin niin paljon ollut käsillä, ettei juuri kukaan enää tiedä vanhaa inkeriläisnimeä Uustia [4]. --Inzulac 27. elokuuta 2006 kello 18.41 (UTC)
Ydinvoimalaa käsittelee Leningradin ydinvoimala. --27. elokuuta 2006 kello 18.45 (UTC)
Tosin... "Suomessa Leningradin ydinvoimalaa kutsutaan Sosnovyi Borin ydinvoimalaksi" joten artikkelin nimi on vähintäänkin kyseenalainen yleisyystulkinnalla. -tKahkonen 27. elokuuta 2006 kello 19.03 (UTC)
Inzulacin mainitseman inkeriläinen nimi "Uustia" on hänen antamaan lähteeseen merkitty koodilla "VAR", joka selitteen perusteella merkitsee "name forms from other sources, historical names, variants in other languages, erroneous names, etc.; always cross-referenced to principal name forms". Eli nimi voi olla historiallinen tai jopa virheellinen. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 08.08 (UTC)
Huomauttaisin, että myös Viipurin kohdalla [5] on sama VAR merkintä, joka ei todellakaan tarkoita virheellistä kirjoitusasua vaan erilisiä eksonyymejä. Huomauttaisin että tärkeämpi seikka nimeämiseen on nimikoodin vierässä oleva lisätunnus OBS, joka tarkoittaa, että nimi on vanhentunut. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 08.50 (UTC)
Ok. Miksi olet sitten vaatinut, että artikkeleita tulee suomenkielisessä Wikipediassa siirtää sellaisille nimille, jotka antamasi lähde on merkinnyt lisätunnuksella "fi HIST", eli joita käytetään vain historiallisissa yhteyksissä (Kaarosta ja Rampova)? --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 09.22 (UTC)
Näissä tapauksissa olen käyttänyt lähteenä entisiä ja nykyisiä Inkerin karttoja, joissa Kaarosta ja Rampova ovat olleet Lomonosovin tilalla. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 09.43 (UTC)

PattitilanneMuokkaa

Tämä keskustelu taitaa olla melkoisessa pattitilanteessa, joten ehdottaisin Inkerin nimistöongelmaan ratkaisuna EKI:n nimistötietokantaa, joka on varsin kattava Venäjän suomenkielisten nimien osalta [6]. --Inzulac 27. elokuuta 2006 kello 18.57 (UTC)

Tässä on ainakin etuna se, että nimiin pääsee käsiksi jokainen. -tKahkonen 27. elokuuta 2006 kello 19.04 (UTC)
Miinuksena se, ettei suomalainen alkuperä tee nimestä pätevämpää. Kyllä esimerkiksi Sosnovyi Bor voittaa tunnistettavuudessa sivuston esittämät Uustian ja Kangaspään myös Suomessa 100-0. Kuten sanottua, historia muokkaa myös kieltä ja nimistöjä. Wikipedian tehtävänä ei ole uida vastavirtaan tai toteuttaa nationalistista agendaa. -Les 27. elokuuta 2006 kello 19.54 (UTC)
Sinulle taitaa olla vierasta, että myös Suomen rajojen ulkopuolella elää suomalaisväestöä, jonka rippeitä vielä elää Inkerissä. Joten jos väität suomalaisnimien käyttöä nationalistiseksi agendaksi ja vastavirtaan juoksemiseksi olet todellakin väärässä. Hyvä veli, suomettumisen aika on ohitse... --Inzulac 27. elokuuta 2006 kello 20.01 (UTC)
En tosin ymmärrä miksi tai miten ko. marginaaliryhmä diktatoisi fi:Wikin nimistöä. Tietysti artikkelissa on syytä mainita muita käytettyjä nimiä, ja niin on yleisesti tehtykin, mutta inkeriläisten kuvitellun agendan ajaminen kaiken muun kustannuksella on juuri sitä mitä nationalistisella tarkoitin. -Les 27. elokuuta 2006 kello 20.45 (UTC)

Inzulacin ehdottaman nimistölähteen ongelma on, että siinä luetellaan kaikki erinäiset nimitykset, jotka jollekin paikkakunnalle jostain lähteestä löytyy, eikä se ota kantaa niiden nykyiseen käyttöön. Suomenkieliset nimet on poikkeuksetta ilmoitettu koodilla "VAR", jonka selityksenä on annettu "name forms from other sources, historical names, variants in other languages, erroneous names, etc.; always cross-referenced to principal name forms". Lisäksi muun muassa Lomonosovin [7] osalta suomenkielisistä nimistä Kaarosta, että Rampova annetaan tarkenne "fi HIST" eli suomenkielinen nimi, jota käytetään 'vain historiallisissa yhteyksissä. On aika vaikea ymmärtää, miksi tämän lähteen perusteella arikkeli pitäisi nimiteä suomenkielisessä Wikipediassa Kaarostaksi tai Rampovaksi.
Pattitilanteesta pois pääsyn vuoksi olen valmis hyväksymään tämän lähteen suomenkielisten paikannimien käytön, mutta vain niissä tapauksissa, jossa nimi ei ole merkitty historialliseksi ("HIST") tai vanhentuneeksi ("OBS). --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 09.14 (UTC)
Olkoon näillä perusteilla Lomonosov -artikkeli omalla nimellään. Jatkossa suostun myös tähän kompromissiin suomalaisten nimien käytössä. Pyytäisin kuitenkin, että esim. Lomonosov tapauksessa nimet Kaarosta ja Rampova manittaisiin paksunnettuina ja niitä käytettäisiin niissä yhteyksissä, joissa niitä vielä käytetään eli historiallisissa yhteyksissä inkeriläisten ja inkeroisten käyttäminä. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 09.50 (UTC)
Lisättäköön vielä tulevien epäselvyyksien välttämiseksi, että myöskään "LESS USED", "LOC" (colloquial name, name in local usage) tai "RARE" merkittyjä nimiä ei tule käyttää, eikä myöskään "M-A" (name form documented in Middle Age sources), "OBJ" (objectionable, deprecated, undesirable spelling), "SUPP" (supposed name form (no sources used)), "CONF" (erroneously (confusing name usage: not in a correct place, etc.)), "ERR" (erroneous name form (with a typing mistake, etc.)), "IRON" (ironical name usage) tai "UNCL" (unclear name spelling (difficult to read from a map, etc.; reading mistakes are possible)) --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 10.01 (UTC)
Kaikkia näitä lisäehdotuksia en hyväksy, koska mukana on nimiä kuten Olhava, joka nykyisin on yleisessä käytössä. LESS USED, LOC, SUPP ja RARE eivät sano suoraan sitä, että nimi ei olisi yleinen vaan, että kyseinen muoto on paikallisesti käytössä, mutta harvinainen. Mielestäni näissä tapauksissa voidaan käydä yksityiskohtaisesti keskustelua paikannimen yleisyydestä. Hyväksyn kuitenkin OBS ja HIST muotojen ja M-A, OBJ,CONF,ERR, IRON ja UNCL -termien toissijaisuuden, koska niissä tämä vanhentunut muoto lienee ilmeinen. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 10.15 (UTC)
Miten voi olla yhtäaikaa "yleinen", mutta "paikallisessa käytössä ja harvinainen"? En ymmärrä. Se, ettei harvinaiseksi ja vähän käytetyksi merkittyjä nimiä käytetä on täysin sopusoinnussa Wikipedian nimeämiskäytännön yleiskielisyysvaatimuksen kanssa. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 10.20 (UTC)
Paikallinen käyttö -merkintä ja harvinainen on kyllä minullekin outoa tietyissä nimissä, joita olen nähnyt Autoilijan tiekartassa 2006. Näitä ovat mm. Kainuu (Kalix) ja Ylikainuu (Överkalix), joiden nimeämisessä vielä ei ole ollut kovinkaan paljon epäselvyyttä. Ilmeisesti nyt kätesi syyhyää päästä muuttamaan näiden artikkeleiden nimiä... =( --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 10.27 (UTC)
Ei erityisemmin. Artikkelin nimistä voidaan tietenkin keskustella ja konsensuksen vallitessa päätyä toiseen muotoon. Haluaisin vain todeta, että tämän keskustelun alussa lainattu kielenhuoltopas toteaa, ettei esim. muoto Kronstatti ole enää käytössä ja se on antamassasi lähteessä merkitty "fi RARE". --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 10.33 (UTC)
No itse olen myös samaa mieltä, että kaupungin nimenä Kronstatti on vanhentunut, toimii kuitenkin paikallisen inkeriläisseurakunnan nimenä. Näitä kiistanalaisia nimiä ei ole onneksi kovin paljon ja niistä voidaan keskustella näistä yksityiskohtaisesti. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 10.45 (UTC)
No juuh, eiköhän tuo minulle sovi. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 10.53 (UTC)


Kompromissiesitys 2Muokkaa

Ehdotan seuraavanlaista kompromissia lisättäväksi nimeämiskäytäntöön. Tämä ei ole äänestys vaan mielipidemittaus käytännön suosiosta.

Venäjän federaation alueen paikannimistöstä käytetään EKI:n tietokannasta löytyviä suomenkielisiä (eli kielikoodilla "fi"-merkittyjä) nimiä silloin, kun suomenkielinen nimi ei ole merkitty seuraavilla tarkenteilla ("label").
  • OBS (obsolete)
  • HIST (used only in historic contexts)
  • M-A (name form documented in Middle Age sources (language not always clear)
  • OBJ (objectionable, deprecated, undesirable spelling)
  • CONF (erroneously (confusing name usage: not in a correct place, etc.))
  • ERR (erroneous name form (with a typing mistake, etc.))
  • IRON (ironical name usage)
  • UNCL (unclear name spelling (difficult to read from a map, etc.; reading mistakes are possible))
Tapauksissa, jossa nimi on merkitty
  • LESS USED (less used or recommended name spelling; instead, the endonym (local official name) is more used or preferred)
  • LOC (colloquial name, name in local usage)
  • SUPP (supposed name form (no sources used))
  • RARE (rare?)
pyritään löytämään kompromissi keskustelun kautta ja tämän epäonnistuessa äänestetään (jonkin) suomenkielisen muodon ja primäärin paikannimen väliltä.


KannatanMuokkaa

  1. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 14.21 (UTC)
  2. jabadaba.eki.ee -tKahkonen 28. elokuuta 2006 kello 19.17 (UTC)
  3. varauksin, eräistä OBS -nimistä (kuten Sorokka) on käytävä vielä keskustelua, jos tämän takia sitä halutaan muuttaa venäläiseen muotoon. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 20.04 (UTC)
  4. Kannatan aina ehdotusta joka on parempi kuin vaihtoehtonsa. --Ulrika 29. elokuuta 2006 kello 04.44 (UTC)
  5. --Tve4 30. elokuuta 2006 kello 11.20 (UTC)
  6. --MiPe (wikinät) 30. elokuuta 2006 kello 14.20 (UTC)
  7. Parempi laiha sopu kuin lihava riita. --Jannex 1. syyskuuta 2006 kello 20.33 (UTC)

VastustanMuokkaa

  1. Tuon mukaan edelleenkin (labeliton) Uustia olisi oikea nimi Sosnovyi Borille. Varmasti ihan pätevä toisissa yhteyksissä, muttei täytä Wikipedian tarpeita ainakaan artikkelinimien auktoriteettina. -Les 28. elokuuta 2006 kello 15.19 (UTC)
Minusta Sosnovyi Bor saa olla nykyisellä venäläisellä nimellään. Uustia valitettavasti vain ei ole kovin yleisessä käytössä. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 20.02 (UTC)

KeskusteluMuokkaa

Kommentteja? --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Huomasin vielä, että OBS luokassa on kaupunkeja kuten Sorokka (Belomorsk), vaikka Sorokka on yleisessä käytössä (vai mitä yli tuhat osumaa googlessa siitä kertoo) [8], joten olisiko järkevää, että myös näistä keskusteltaisiin? --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 12.35 (UTC)
Osa osumista on tosin sorokka-nimisiä päähineitä ja sieniä. --Silvonen 28. elokuuta 2006 kello 12.41 (UTC)
Käytäntö, jossa lähes joka asiasta keskustellaan on aika huono käytäntö. "Sorakka" lisäksi googletuksen perusteella myös karjalainen naisen päähine [9] ja sieni [10], mikä selittää osan lukuisista osumista. Kompromissi on sellainen, jossa kaikki joutuvat antamaan kannastaan periksi. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 12.43 (UTC)
Sorokka tarkoittaa naisen päähinettä eli harakkaa. Sokokka on kuitenkin vakiintunut yleiskielessä myös Belomorskin suomenkieliseksi nimeksi. Lisäksi voitaisiin käyttää lisänä nykyisiä maantiekarttoja kuten Karjala, Autoilijan tiekartta 2006 (1:800000, Genimap), jossa näitä suomenkielisiä nimiä kuten, Sorokka on käytössä. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 12.58 (UTC)
Totta puhut. Tosin miten on, puhutaanko Sorokasta hist. yhteydessä? Sorokan rata on sotahistoriassa yleisesti käytetty termi ja Aksel Airon Sorokkaan suunnittelemaa hyökkäysoperaatiota käsiteltäessä kaikki muut suom. lähteet puhuvat Sorokasta. --M. Porcius Cato 28. elokuuta 2006 kello 12.54 (UTC)
Kyllä varmasti voi puhua Sorakan radasta jos/kun se on vakiintunut ilmaus jollekin historialliselle tapahtumalle tai asialle ja löytyy lähdeaineistolle. Tässä on kyse pääasiassa paikkakunta-artikkelien nimistä. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 12.57 (UTC)
Näinensä näyttäisi aika hyvältä, mutta luettelossa on muitakin merkintöjä (esim. ARTIF = artificial name, descriptive name or term (often used in listings for unnamed features; not "proper" place names)) jotka eivät vaikuta sopivilta. Jälkimmäisestä setistä LOC vaikuttaa myös siltä, ettei sitä kenties pitäisi käyttää, jos kuitenkin käytetään yleiskieleen kuuluvia nimiä. -Samulili 28. elokuuta 2006 kello 12.46 (UTC)
Kaikille "fi LOC"-merkityille paikoille löytyi "kunnollinen" suomenkielinen nimi, joten tuo ei todellisuudessa ole ongelma (esim Linna näyttisi olevan Käkisalmen "slanginimi"). Tarkemmin ajateltuna myös "SUPP" on tarkastettavuuden kannalta vähän ongelmallinen, mutta koska kyseessä on oikeasti vain 5 paikkaa, niin se ei varmaankaan ole katastrofaalista. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 12.52 (UTC)
Tämä vaikuttaa hyvältä, kunhan ei käytetä suoraan nimiä, jotka tietokannassa on merkitty epäilyttävästi, esim. SUPP. —MikkoM () 28. elokuuta 2006 kello 13.04 (UTC)
Jep, yllämainituin perustein. --Tve4 28. elokuuta 2006 kello 13.09 (UTC)
Joonaksen perustelut kuulostavat hyviltä, kannatan siis kompromissiä. --Jannex 28. elokuuta 2006 kello 13.15 (UTC)
Ehdotus on hyvä, tosin eräät OBS -paikkakunnat kaipaavat vielä keskustelua. Kyseisistä paikkakunnista on artikkelit jo wikissä, eikä niistä ole ollut vielä epäselvyyksiä. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 13.23 (UTC)
Mainisemasi kaltaisia nimiä on 27 ja niistä suurimmalla osalla on muukin suomenkielinen nimi "OBS"-lätkällä merkityn lisäksi. Mielestäni ei ole mitään syytä tehdä poikkeusta käytäntöön näiden muutamien tapausten vuoksi. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 13.28 (UTC)
Olisiko mahdollista, että OBS nimet lisättäisiin keskusteltaviin nimiin. Osa OBS nimistä selvästi vanhentuneita kuten mm. Vienanlinna ja Äänislinna, mutta joukossa on Sorokan lisäksi Vanha-Laatokka, Puutoinen, Hiipinä, jotka ovat yleisessä käytössä --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 13.41 (UTC)
Puutoiselle on merkitty toinen suomenkielinen (ei-OBS) nimi "Puudosi", joten kyse on siis vain kahdesta nimestä. Minusta ei ole syytä tehdä tätä kahden tapauksen takia yhtään monimutkaisemmaksi. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 13.45 (UTC)
On totta, että OBS ryhmässä on paljon vanhoja nimiä, mutta itse havaitsen sieltä neljä nimeä, jotka eivät minusta kuulu sinne: Sorokka, Uhtua, Hiipinä ja Puutoinen. Minusta nämä ovat OBS ryhmästä ne, jotka ovat yleisessä käytössä. Keskustelua voidaan jatkaa kyseisillä sivulla ja lisälähteiden avulla. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 15.53 (UTC)
Lisälähteenä olisi hyvä käyttää uusimpia Karjalan tasavallan tiekarttoja, kuten Karjala, Autoilijan tiekartta 2006 (1:800000, Genimap). Onnistuuko lisälähteeksi? --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 13.50 (UTC)

Venäjän nimistöopasMuokkaa

Kotimaisten kielten tutkimuskeskus on julkaissut tänä vuonna teoksen Venäjän federaation paikannimiä. Paikannimet on aakkostettu venäjän kielestä translitteroidun nimen mukaisesti ja samassa yhteydessä on annettu suomenkielinen nimi, mikäli sellainen on olemassa (vanhentuneet nimet on merkitty erikseen). Teos vaikuttaa erittäin pätevältä ja on siten minusta ensisijainen lähde ratkaisemaan Venäjän paikannimistä käydyt kiistat. Pienenä heikkoutena teoksessa on, että piirien nimiä ei ole hakusanoina, mutta seliteteksteissä niitä kuitenkin esiintyy – osin suomennettuna ja osin venäjänkielisinä ilman selkeää logiikkaa. --Hippophaë 3. syyskuuta 2006 kello 22.41 (UTC)

Venäjällä on enemmän paikannimiä kuin tuossa teoksessa olevat 8000, eli tuo ei ratkaise koko ongelmaa. Kun tätä asiaa koskien Kotuksen edustajaa lähestyin, suositteli hän tuotakin teosta, mutta mainitsi, että Karjalan ja Inkerin paikannimet on valittu "tiuhalla seulalla". Karjalan nimistöstä on julkaistu useitakin teoksia, mutta Inkerin nimistä ei, eikä Kotuksella ole siihen voimavaroja, eikä se heidän asiansa edes olisi. Toistaiseksi paras ratkaisu nimistölähteeksi olisi siis tämä ja Viron kieli-instituutin palvelu yhdessä. --SM 9. syyskuuta 2006 kello 10.53 (UTC)
Inkerin nimistöä on tuossa teoksessa varsin paljon Wikipedian tarpeeseen suhteutettuna. Viron kieli-instituutin palvelua voidaan käyttää lisänä silloin, kun nimistöoppaassa on puutteita. --Hippophaë 9. syyskuuta 2006 kello 23.22 (UTC)

Kansanedustajien merkittävyyskynnysMuokkaa

Ansaitsevatko kaikki historian kansanedustajat artikkelin, vai onko kansanedustajasta kertovan artikkelin luominen järkevää vain, jos kyseinen kansanedustaja on tehnyt muutakin merkittävää kuin ollut kansanedustajana?Jaakko Leinonen 23. elokuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Asianhan voi päättää vain poistoäänestyksissä syntyvien suuntaviivojen kautta, mutta minä ainakin katsoisin kenet tahansa mihin tahansa parlamenttiin valitun henkilön yleisesti riittävän merkittäväksi (pl. mahdollisesti joidenkin lilliputtivaltioiden tai osavaltioiden kansanedustuslaitokset, joissa vaalikausi saattaa olla hyvinkin lyhyt). Ainakin kaikki suomalaiset kansanedustajat ovat mielestäni riittävän merkittäviä. --Lendu 23. elokuuta 2006 kello 14.38 (UTC)
Katsoisin, että jokainen kansanedustaja on kansanedustajuudellaan riittävän merkittävä. Yksittäinen poistoäänestys ei välttämättä ole paras ratkaisu tällaista asiaa ratkottaessa. -tKahkonen 23. elokuuta 2006 kello 14.50 (UTC)
Vaikka olen tällainen jumalaton dellisti, niin olen edellisten kanssa samaa mieltä. Toivottavasti silti ei kukaan ala kirjoittaa massoittain minitynkiä kansanedustajista. -Samulili 23. elokuuta 2006 kello 14.52 (UTC)
Niitä kirjoitettaessa oiva apu on kansanedustajamatrikkeli ja google. -tKahkonen 23. elokuuta 2006 kello 15.02 (UTC)
Suomalaiset kansanedustajat ovat merkittäviä, muut välttämättä eivät. Eli joku alkaa kirjoittaa artikkelia Tuvalun vuoden 1914 rivikansanedustajasta, delliin ilman äänestystä. --ML 23. elokuuta 2006 kello 15.03 (UTC)
Eikös se ollut joku brittien protektoraatti silloin? Ei varmaankaan ollut parlamenttia saarella, joten olen samaa mieltä: delliin. --TBone 23. elokuuta 2006 kello 15.25 (UTC)
Tämä on suomenkielinen wikipedia, ei suomalainen wikipedia. Joten jos suomalaiset kansanedustajat ovat merkittäviä, kaikki muutkin ovat. Tuvalu-esimerkin voi jättää omaan arvoonsa sikäli kun TBonen kommentti pitää paikkansa. --130.232.131.31 28. elokuuta 2006 kello 16.15 (UTC)
Ajatus siitä, että merkitsevyyskynnys on sama kaikissa maissa, johtaa valtavaan määrään informaatiota, jota ei voida tarkistaa, sillä vain yhden wikipedistin asiantuntemus riittää aiheesta kirjoittamiseen. Lisäksi tällainen ajatus johtaa siihen, että sinänsä samanarvoisia ulkomaita käsitellään täysin eriarvoisesti. Voisi kuvitella esim. tadžikistanilaisen suomea puhuvan wikimaanikon, joka kirjoittelisi tänne suuren määrän artikkelitynkiä maansa parlamentin jäsenistä ja paikallisista yhden levyn bändeistä. Lisäksi Suomen kohteleminen täysin samanarvoisesti artikkeleissa johtaisi Wikipedian täyttyessä eri maita koskevasta tiedosta siihen, että suurin osa käyttäjistä ei saisi haluamaansa tietoa artikkeleista: esim. lakiartikkelissa olisi aakkosellinen luettelo maista, jokaisen kohdalla pari kolme riviä tietoa. Mielestäni on asiallista, että artikkeli sisältää yleiskatsauksen aiheeseen, katsauksen Suomeen (tarkemmin omassa artikkelissaan) ja katsauksen muuhun maailmaan. Jos Suomi sijoitetaan maalistoihin täysin erottelematta, Wikipediasta tavalliselle (eli suomalaiselle) lukijalle koituva hyöty vähenee. --M. Porcius Cato 30. elokuuta 2006 kello 12.35 (UTC)
Juuri näin. Ajatus siitä, että se mikä on merkittävä aihe yhdessä kieliversiossa on merkittävä myös toisessa, on toki ajatusrakennelmana yksinkertaisuuttaan erittäin ruma. Sitä on onneksi myös käytännössä täysin mahdoton noudattaa. --ML 30. elokuuta 2006 kello 14.29 (UTC)
Jotkut kuitenkin vastustavat tuota sillä syyllä että "tämä ei ole suomalainen vaan suomenkielinen wikipedia", vaikka oikeastaan vain maailmankielten Wikipedioissa on viisasta olla rajoittamatta artikkelien merkittävyyttä maittain. -tKahkonen 30. elokuuta 2006 kello 16.48 (UTC)
Mutta mutta, esimerkiksi Ruotsissa on merkittävä suomenkielinen vähemmistö. Eikö heille tulisi tarjota mahdollisuus saada kotimaastaan tietoa äidinkielellä (ennenkuin se vaihtuu)? En halua tästä kinastella vaan ainoastaan muistuttaa, että linjanveto ei ole aivan yksinkertaista. --jkv 30. elokuuta 2006 kello 19.15 (UTC)
Huomiona sen verran, että tuo valtiosidonnaisuus ja täydellinen universaalius eivät ole ainoat vaihtoehdot. Järkevämpi, ja minusta oikea, tulkinta termille "suomenkielinen Wikipedia" on katsoa sen tarkoittavan, että asioiden merkittävyyttä rajaa lukijakunta kokonaisuudessaan (joka nyt sattuu enimmäkseen asustamaan Suomessa, mutta myös esimerkiksi Ruotsissa ja muuallakin). Suomalaisesta Wikipediasta puhuminen on mielestäni vähintäänkin ongelmallista eikä sitä pitäisi tehdä. Mutta se ei tarkoita sitä, etteikö lukijakunta vaikuttaisi mitenkään merkittävyyden arvioinnissa. Siis tämä Wikipedia voi olla suomenkielinen, mutta suomalaiset kansanedustajat silti merkittävämpiä kuin vaikka tuvalulaiset. --Hasdrubal 30. elokuuta 2006 kello 20.44 (UTC)
Hasdrubal on oikeassa. —MikkoM () 30. elokuuta 2006 kello 20.56 (UTC)
Sitähän minäkin. -tKahkonen 30. elokuuta 2006 kello 21.04 (UTC)
No jos nyt vielä problematisoin tätä kysymystä, niin entä sitten Yhdysvallat. Myös siellä on jonkun verran suomenkielisiä. Ja yleisemmin, kuinka monta asukasta tietyllä alueella pitää olla. Kuinka yksityiskohtaista tietoa näiltä alueilta hyväksytään? Lasketaanko joku painokerroin suomenkielisten lukumäärän perusteella? Yhdessä äänestyksessä riitti 14 bussia suomalaiselle yritykselle, kuinka paljon USAssa tarvitaan. Tämä ei ehkä vaikuta kovin relevantilta, mutta jossain vaiheessa tällaisesta todennäköisesti äänestetään, ja asia kiinnostaa minua ihan vain kokonaisuuden kannalta. --jkv 30. elokuuta 2006 kello 21.31 (UTC)
Hasdrubal on aivan oikeassa. Ilmaisin itseäni epätarkasti. Luonnollisesti juuri niistä alueista, joilla asuu suomalaisia (tai suomenpuhujia), tulee tehdä tarkempia artikkeleja. Jonkin Vitvattnetin rautatieasema -tyyppisen artikkelin kirjoittaminen on juuri ja juuri perusteltua tästä syystä. Sen sijaan samankokoista, Mongolian rataverkolla sijaitsevaa miehittämätöntä liikennepaikkaa käsittelevän artikkelin laittaisin kyllä miettimättä poistoäänestykseen. Ruotsia koskeva kommentti koskee muuten toisinpäin ajateltuna myös Suomea. Maassamme on merkittävä ruotsinkielinen vähemmistö ja ruotsi on täällä virallinen kieli. Sv-Wikipediaan tulisikin jokaiseen yhteiskunnalliseen artikkeliin pyrkiä liittämään ruotsinkielinen selvitys asioista myös Suomen tilanteesta. Hiukan olen tällaista tehnytkin: sv:Teknologmössa --M. Porcius Cato 31. elokuuta 2006 kello 07.18 (UTC)
Ruotsinkielinen wikipedia tekee luonnollisesti omat linjauksensa samalla oikeudella kuin mekin teemme omamme. Tosin meidän logiikkamme on niin hienoa, että sitä soisi sovellettavan myös sv-wikissä ;-) --jkv 31. elokuuta 2006 kello 09.28 (UTC)
Jo vain. Ajattelin lähinnä, että meistä ruotsintaitoisten tulisi jonkin verran pyrkiä ylläpitämään myös Suomea käsitteleviä artikkeleita sv-Wikipediassa suomenruotsalaisten palvelutarjonnan ylläpitämiseksi kielilain hengessä. No, sv-Wikipediahan on vielä enemmän kuin omamme kokoelma minitynkiä. --M. Porcius Cato 31. elokuuta 2006 kello 12.31 (UTC)
Vaikka asioiden merkittävyys vaihteleekin henkilöstä riippuen, en näe erityistä syytä poistaa tietoa sen perusteella, ettei se ole suomalaisten wikipedistien mielestä merkittävää suomalaisille (tarkistettavuus on erillinen kriteeri, eikä liity tähän mitenkään). Sen sijaan suomalaisille merkittävän tiedon lisääminen ensin ja tuominen selkeästi esille on parempi ajatus.
Minulla ei ole erityisempiä ongelmia englannin kanssa, joten käytän mieluummin englanninkielistä Wikipediaa sen paremman laadun vuoksi, mutta on edelleen suomalaisia, joille englanti on ongelma (ja näin tulee myös olemaan jatkossa, esim. lapset). Olisi hyvä, jos suomenkielinen Wikipedia pitäisi ainakin tavoitteenaan olla vähintään yhtä laadukas ja kattava tietosanakirja kuin englanninkielinen Wikipedia.

2027Muokkaa

Ainakaan minulle ei ole olemassa sellaista tiedonpalasta, joka olisi turha siksi, että olen suomalainen. Voi olla, ettei minua kiinnosta jonkin periferian pikkupoliitikot, koska en asu siellä, mutta saattaa olla, että vaikkapa joku ystäväni muuttaa sinne ja sitten ehkä kiinnostaakin, kun hän valittaa paikallisesta politiikasta. Minä voin moisessa tapauksessa lukea haluamani tiedot vuoden 2027 englanninkielisestä Wikipediasta, joka sisältää kutakuinkin kaiken mahdollisen, mutta entä ne, jotka eivät osaa englantia? Eräs englanninkielisen Wikipedian kiehtovista piirteistä on juurikin sen pyrkimys kattavuuteen, riippumatta siitä, miten se kullakin hetkellä siinä onnistuu. Miksi suomalaisen Wikipedian pitäisi tyytyä vähempään tavoitteeseen? (turhuudet, jotka eivät kiinnosta edes paikallisia, ovat sitten asia erikseen) -- Coffee2theorems 7. syyskuuta 2006 kello 19.46 (UTC)
Tästä nyt saa taas sellaisen kuvan, että täällä ollaan tekemässä jotain sääliwikipediaa englantia osaamattomille, hidasälyisille ja lapsille. Ei olla. Ainakin itse pyrin kirjoittamaan artikkeleita, jotka ovat käyttökelpoisia täysin riippumatta siitä osaako lukija vieraita kieliä. Suomenkielinen Wikipedia on jo nyt paras verkkoresurssi monesta aiheesta millään kielellä ja paras suomenkielinen verkkoresurssi vielä useammasta aiheesta. On totta, että englanninkielinen wiki tulee aina olemaan selvästi suomenkielistä laajempi. Suomenkielinen Wikipedia voi katsoa monessa mallia englanninkielisestä, mutta sen täytyy kyllä määritellä tavoitteensa kattavuuden ja laadun suhteen omista lähtökohdistaan. Nämä lähtökohdat määräytyvät paitsi tavoitteen myös käytettävissä olevien rajallisten resurssien pohjalta. En-wikistä en osaa sanoa, mutta toivon todella, että silloin 2027 tämä suomenkielinen Wikipedia on laadukas yleistietosanakirja, josta löytyy oleellista, hyvin jäsennettyä ja ennen muuta vapaata tietoa merkittävistä aiheista. Tämä kaikki vaatii tiukempaa poistolinjaa kuin en-wikissä. Asettamalla tavoitteet ja poistolinjaukset en-wikin nykykäytännön mukaisesti, saamme kasaan sekavan kokoelman tyhjänaikaista triviatietoa lähinnä amerikkalaisista tv-sarjoista ja speed metal -kellaribändeistä. Rock on. --Hasdrubal 8. syyskuuta 2006 kello 14.53 (UTC)

Sisarprojekti:WikisitaatitMuokkaa

q:Heikki Tala on lukittu ja riidan syynä olivat "keskeiset ajatukset" jollaisia ei ole muilla sitaattikokoelmilla. Kyse on siis yhtenäisestä käytännöstä. Sallitaanko Wikisitaateissa siis sitaattien sijaan ajatus "keskeisistä ajatuksista"? Onko muunkielisissä Wikiquoteissa tämmöinen käytäntö ja jos ei ole niin millä perusteella se sallitaan täällä? Kaikki poliitikothan voisivat tuon mukaan tehdä itselleen mainossivut tuolla perusteella. Ja vaalien alla niin tulee tapahtumaankin jos tuo sallitaan. Olen muokannut sivua q:Anneli Jäätteenmäki jotta näkisitte millaiseksi homma menee. --Frank 31. elokuuta 2006 kello 10.29 (UTC)

Wikisitaattien käytännöt eivät kuulu suomenkieliseen Wikipediaan. Keskustele asiasta Wikisitaattien keskustelusivulla. --Joonasl (kerro) 31. elokuuta 2006 kello 10.36 (UTC)
Sen verran, että tästä oli keskustelua aiemminkin: Wikisitaatit (sekalaisten arkistossa). Siinä linkitettiin tällaiseen lausuntoon: " - - pelkästään kirjallisten teosten sitaateista koostuvia kokoelmia ei ole lupa julkaista." [11] -tKahkonen 31. elokuuta 2006 kello 10.49 (UTC)
Sekalaisissa on paljon kaikenlaista Wikipediaan kuulumatonta roskakeskustelua. Jos joku ei ole huomannu niitä poistaa, ei se tarkoita sitä, että se tulee jatkossa sallia. --kompak 31. elokuuta 2006 kello 10.59 (UTC)
On varmasti. Siksipä niihin voikin viitata saatesanoina: "keskustelu on jo käyty jatkakaa muualla". -tKahkonen 31. elokuuta 2006 kello 11.00 (UTC)

Olen esittänyt Wikisitaattien keskustelusivuilla saman asian. Kukaan ei tunnu seuraavan asiaa. Tarkoitus olikin että sinne saisi enemmän väkeä ottamaan kantaa. --Frank 31. elokuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

Minä ilmoitin jo pari päivää sitten siellä käyttäjä Armas Lempiäisen lisäämistä lukuisista huuhaasitaateista, eikä kyseisiä artikkeleita ole vieläkään palautettu. Jos valvonta on tällä tasolla, koko projekti tulee poistaa. Wikisitaatit ovat siitä erityisen ikäviä, että niitä voi helposti käyttää poliittisen propagandaan, ellei kunnon valvontaa ole. Se että aivan kaikkein ilmeisin vandalismi toisinaan poistetaan, ei riitä. --ML 31. elokuuta 2006 kello 13.12 (UTC)
Wikisitaatit on kuollut projekti ja minusta sen voisi dumpata ja haudata ja poistaa. -tKahkonen 31. elokuuta 2006 kello 12.23 (UTC)
Ei ole. Heikki Tala-sivukin on nyt kunnossa suojauksen jälkeen. --Jaakko Sivonen 3. syyskuuta 2006 kello 16.42 (UTC)
Ehdottoman samaa mieltä. Miten nämä projektit noin periaatteessa tapetaan? --ML 31. elokuuta 2006 kello 12.42 (UTC)
Ehdotuksen voi jättää tuonne. --Jetman 31. elokuuta 2006 kello 12.44 (UTC)
Samalla voitaisiin lopettaa tämäkin Wikipedia. --Zxc 31. elokuuta 2006 kello 12.45 (UTC)
Laitoin ehdotuksen sinne, menkää poistamista kannattavat äänestämään. --ML 31. elokuuta 2006 kello 13.05 (UTC)

Täällä ei siis saa keskustella Wikisitaateista. Sopii varmaan että poistan omalta keskustelusivultani nimimerkkien Mezqui ja Jaakko Sivonen jauhamisen Wikisitaateista? --Frank 8. syyskuuta 2006 kello 10.39 (UTC)

Sallittujen kommenttien poistaminen on käytännön mukaisesti kiellettyä. --Gurumasa 8. syyskuuta 2006 kello 10.59 (UTC)

Kuvien muokkausMuokkaa

Millä ohjelmalla kuvia on tapana muokata. Ja mitä kuvia voi muokata.--Tigru 31. elokuuta 2006 kello 11.20 (UTC)

Gimp, Photoshop, Paint Shop Pro... onhan noita. Gimp on ilmainen. Ilmeisestikin kaikkia wikicommonsissa olevia kuvia voi muokata, ja niissähän on copyrightit mukana. --Shovi
Omaan käyttöönhän saa muokata kaikkia kuvia mitä löytää. Jos aikoo levittää (eli esim pistää verkkoon jakoon), niin alkuperäisten kuvien tekijänoikeudet on syytä selvittää. --Harriv 1. syyskuuta 2006 kello 08.10 (UTC)
Englanninkielisessä Wikipediassa on artikkelit List of raster graphics editors ja List of vector graphics editors. Koska suomenkielisessä? --Hautala 1. syyskuuta 2006 kello 12.30 (UTC)
Luokka:Kuvankäsittelyohjelmat sisältää jotain. --Jannex 2. syyskuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

Keskustelusivujen tyhjentäminen tai poistaminenMuokkaa

Yksi käyttäjä palauttaa sivua jatkuvasti entiseen muotoonsa, jolloin sielä häviää puolet teksistä - toistuvasti. Moderaattori puolestaan tyhjentää keskustelusivun sisällön poistamalla koko sivun sisällön.

Missä tapauksissa on tarpeen poistaa keskustelusivun sisältö? 81.175.154.77 1. syyskuuta 2006 kello 18.56 (UTC)

Keskustelusivuja ei useimmiten ole tarpeen poistaa, mutta eikö tuo Samulilin poistama sisältänyt vain pelkän kopion artikkelista? --Jetman 1. syyskuuta 2006 kello 18.58 (UTC)
Stop hand.svg
Olet sotkenut tai poistanut Wikipedian sisältöä, ole hyvä ja lopeta se. Sitä pidetään vandalismina.

- - :=> Perustelisitko hieman? Kuka pitää vandalismina? Mitä on sotkettu? Mitä on poistettu? ML haluaa poistaa äänestämällä Oikoratafestarit, Xlc pyrkii estämään artikkelin yhdistämisen Lahden oikorata-artikkeliin palauttaen artikkelin vanhempiin versioihinsa ja Samulili esittää yksilöimättömiä väitteitä sekä tyhjentää jopa artikkelin keskustelusivun kokonaan. Toivoisin vastausta kysymykseen. 81.175.154.77 1. syyskuuta 2006 kello 19.05 (UTC)

Otsikko linkkinäMuokkaa

Missä on kielletty otsikon käyttäminen sisäisenä linkkinä? Miten se poikkeaa mistään muusta hypertekstistä semantiikaltaan. Hypertekstissä linkki on eri värinen kuin teksti, joten mistä on peräisin (väärin?)käsitys, ettei hyperlinkkiä saa käyttää tekstissä. 81.175.154.77 1. syyskuuta 2006 kello 18.56 (UTC)

[12] Älä linkitä otsikoiden sanoja, etsi lähin korvaava linkin paikka varsinaisesta tekstistä. Argus 2. syyskuuta 2006 kello 19.25 (UTC)
Miten näyttäisi nätimmältä Luettelo Norjan kunnista? --Oami 3. syyskuuta 2006 kello 21.31 (UTC)
Joku on luonut käytännön, en tiedä miksi ja milloin. Argus 4. syyskuuta 2006 kello 13.19 (UTC)
Onko asialle mitään "terveen järjen" mukaista selitystä (etteikö esim. luetteloa Norjan kunnista tai vastaavaa saisi noin tehdä), vai onko "terveen järjen" käyttö ylipäänsä sallittua, mitä käytäntöihin tulee? --Oami 4. syyskuuta 2006 kello 15.01 (UTC)

Mielestäni linkit otsikossa ovat epäesteettisiä. Luultavasti tämä on syy käytännölle. --psych3 4. syyskuuta 2006 kello 15.42 (UTC)

KopiotuMuokkaa

Kopioin alla olevan tekstin äänestyssivulta, jossa äänestetään sivujen jäämistä / poistoa //John Locke 2. syyskuuta 2006 kello 20.50 (UTC)

Sananvapauden rajoittaminen ikuisella bannillaMuokkaa

Moderaattori on tyhjentänyt omaa keskustelusivuaan sikäli, kun se koskee esitettyjä väitteitä ja langetettua banniuhkausta eikä ole vastannut asiaan liittyvään kysymykseen, vaan langettunut ikuisen bannin 81.175.154.77 :lle ja 8117545177 sekä liittänyt tämän toiseen käyttäjään, jolla ilmeisesti on ollut huomautettavaa moderaattorin aikaisemmasta toiminnasta.

Ehdotan, että tästä kysymyksestä johtuneet mielipidebannaukset poistetaan ja, minkäli mahdollista, modeaattori vastaa keskustelusivuiltaan tyhjentämiinsä kysymyksiin.

On kyseenalaista rajoittaa äänioikeutta ja sananvapautta ikuisella bannilla. Moderaattorilal ei ole oikeutta estää pitkäaikaisai käyttäjiä osallistumasta tällä tavalla poistoäänestykseen tai Wikipedia-säätiön vaaliin. 194.50.186.4

Voisitko vielä vähän tarkentaa, mitä tarkalleen on tyhjennetty? --JTS 2. syyskuuta 2006 kello 22.30 (UTC)
Kai hän tarkoittaa Samulilia //John Locke 2. syyskuuta 2006 kello 23.05 (UTC)
Kyseiset IP-osoitteet näyttävät olevan dynaamisia DSL-osoitteita, joten mitään käyttäjää ei voi "ikuisesti" estää niitä bannaamalla. —MikkoM () 2. syyskuuta 2006 kello 23.12 (UTC)
No ei käytännössä, mutta kokemuksieni mukaan sama IP voi olla DSL käyttäjällä kuukausitolkulla. Mikäli nyt oikein käsitin, tämä IP-käyttäjä halusi yhdistää Oikoratafestarit artikkeliin Lahden oikorata, ja keskustelusivulle kopioitiin vissiin osa artikkelista (koska Zxc palautti yhdistämisen tjsp). Yhdistäminen oli mielestäni oikea asia tehdä (tosin sen olisi voinut tehdä yhdistämiskäytännön mukaisesti, mutta ymmärrän kiireen sillä artikkeli on poiston kohteena), joten siinä en näe ongelmaa, varsinkin kun se poistetaan kohtapuoliin. Erikoisinta on mielestäni Lahden oikoradan keskustelusivun tyhjennys, jonka siis Samulili käsittääkseni toteutti. Itse en kyllä ymmärrä miksi keskustelusivu piti poistaa, sen olisi vain voinut muokata sopivaksi, jolloin tämäkin asia olisi nähtävillä historiasta. Lisäksi, mikä tämä banni on (ja mistä on tuo Samulilin antama varoitus keskustelusivulla, siitä yhdistämisestä kenties?), ikuinen banni kyseiselle käyttäjälle? Jos näin niin mikä on tähän syynä? Näitä asioita on näemmä jo kysytty Samulilin keskustelusivulla, josta hän on poistanut ko. kysymykset jo kahdesti peräkkäin, niihin vastaamatta: [13]. Ymmärrän että tuo keskustelusivun käyttö pastebininä oli huono veto käyttäjältä, mutta siitäkö ikuinen banni? Itselle näyttää että kyse oli enemmänkin uudemman käyttäjän tietämättömyydestä, eikä vandalismista. --JTS 3. syyskuuta 2006 kello 07.58 (UTC)
Kyseessä ei ole uusi käyttäjä (mikä onkin monessa mielessä hämmentävää) eikä IP-osoitetta ole bannattu: http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Toiminnot%3ALog&type=block&user=Samulili&page=
Toiseksi JTS voisi hieman enemmän tutkia ennen kuin taas kerran hutkii: estosta ei ole kysytty ja minulta kysyttyihin kysymyksiin on vastattu jo kauan sitten IP:n keskustelusivulla. -Samulili 3. syyskuuta 2006 kello 08.35 (UTC)
Estouhkausta, mikä toimi eston fasadiperusteluna, koskeva kysymys tyhjennettiin moderaattorin keskustelusivulta eikä siihen annetti vastausta. Kysymys koski täsmentämätöntä, henkilöön käypää ja luokkaavaa estouhkausta. Tähän vastattiin tyhjentämällä oma keskustelusivu tältä osin sekä langettamalla ikuinen banni tilanteessa, missä on käynnissä Wikipedian säätiön vaali. Näin ollen ilmeisesti jokin käsittämätön henkilökohtainen syy oli fasadiperusteen esittämiselle. Ongelmana on tietenkin se, että kun moderaattoreita alkaa olla joukkueellinen tai puoli komppaniaa, yksikään ei luovu linjastaan, neuvottele eivätkä muuta sovittele, koska ei tarvitse sovitella tai yhdistää artikkeleita. Henkilön, joka kerskuu 65000 bannin tilastollaan, ei tietenkään kannata tuhlata hyvää tuloskuntoaan rakentavammalla lähestymistavalla. Moderointi pitäisi tehdä vuoden kestäväksi ja moderaattorin oikeuksista pitäisi voida äänestää vaalikauden lopussa. Nythän uusia moderaattoreita ei voida ottaa siksi, että on vanhoja riittävästi. Arvovaltaa saa siten, että tekee mahdollisimman paljon merkityksettömiä pieniä muutoksia toisten tuottamaan sisältöön, jolloin ei tarvitse tuottaa itse juuri mitään. Siksi saa muokkausrekisterin kasvamaan. Lisäksi IP-paljastimen käyttö vuotaa niin kuin IP-äänestyksessä jo jotkut epäilivät. Jos joku elää 80-vuotta hän ehtii karkoittamaan satoja aloittelevia kirjoittajia langettamalla heille elinikäisen bannin provosoimalla muokkauskilpailuja itse ja esittämällä täsmentämättömiä sekä henkilöön käypiä väitteitä vandalismista. Tällaise viidenkymmenen vuoden riskikeskittymät pitäisi voida tunnistaa ja hoitaa rakentavalla tavalla. 81.175.154.77 3. syyskuuta 2006 kello 13.55 (UTC)
Mitä olen nyt hutkinut? Täällä esitetään syytöksiä asiattomasta keskustelusivun poistosta (mitä itse en voi mitenkään tarkistaa, koska sivu on poistettu) sekä bannista (josta minulla ei ole tietoa, enkä löytänyt siitä mainintaa esim. keskustelusivulta missä siitä kai yleensä ilmoitetaan). Täällä esitetiin syytöksiä, ja katsoin että asiaa sietäisi tutkia (oman keskustelusivun epämiellyttäviltä näyttävien kysymysten poisto, ja artikkelien keskustelusivun täydellinen poisto on vähintäänkin epäilyttävän näköistä käytöstä mielestäni). Sinulle epäilemättä on selvää että mitä on missäkin milloinkin ollut, mutta minullahan siitä ei ole mitään tietoa. Siksi kysyinkin asioiden oikeaa laitaa tuossa, ja nythän sekin asia selvisi. Banni on asetettu, ei IP:lle kuten aloitusviestissä sanotaan, vain käyttäjätunnukselle. Joka nähtävästi oli sääntöjen vastainen altteri. Aloitusviestin ja vandalismivaroituksen perusteella oletin että banni oli aloitusviestin mukaisesti asetettu sekä IP:lle että tunnukselle, kerta sitä väitettä ei korjattukaan. Ei minulla mitään Samulilia vastaan ole, mutta noin vakavia syytöksiä on syytä tutkia, ja enkä mielestäni edes ollut mitenkään asiatontaan. Pahoitteluni jos koit kysymykseni jotenkin negatiivisesti (jälleen?). --JTS 3. syyskuuta 2006 kello 10.00 (UTC)
Pyydä täsmennystä. Mielestäni kannanottoasia ei käsitelty kovin kypsästi. Sillä otat riskin ainaisesta bannista, mutta pääset keskustelussa eteenpäin. Laita teksti ensiksi asianomaisen moderaattorin omalle keskustelusivulle. Kun se tyhjennetään, käytä sitä perusteena yleisemmälle keskustelulle. 81.175.154.77 3. syyskuuta 2006 kello 13.58 (UTC)
Wikipediassa on logeja, joista asiat selviävät. -Samulili 8. syyskuuta 2006 kello 09.52 (UTC)
Eston peruste oli Special:Log/blockin mukaan "häiriköi esittääkseen kantaansa, turha altteri". Se keskustelusivu ei käsittääkseni liittynyt tähän. --Jetman 3. syyskuuta 2006 kello 08.02 (UTC)
Keskustelusivun poiston syynä oli, että siellä oli artikkeli. Ja näihän ei kuulu olla. Eli ihan oikea veto. Muuten en nyt ymmärrä mistä tässä on kyse.. Ja kannattaa hankkia käyttäjätunus eikä meuhkata ip:nä. – linnea 3. syyskuuta 2006 kello 08.10 (UTC)
Kannattaa kirjoittaa oikealla nimellään, eikä meuhkata anonyymina nimimerkkinä. --Jaakko Sivonen 3. syyskuuta 2006 kello 16.25 (UTC)
Käyttäjätunnuksen hankkiminen ei kuulu ehdottomana edellytyksenä Wikipedian tuottamiselle. Se on itse asiassa vapaan kirjoittamisen vastaista: asiat ratkaisevat. Jos kaikki pitää olla tiukasti kirjoissa ja kansissa, pitäisi nimimerkillä kirjoittaminen kieltää ja edellyttää kaikilta oikeaa henkilötunnusta. Jonkun pitää kansainväliseltä vandalistijahdilta puolustaa myös yksilön oikeuskia, sananvapautta ja yksityisyyttä. Se ei ole kaikkien moderaattoreiden selkäytimessä - ainakaan vielä. 81.175.154.77 3. syyskuuta 2006 kello 14.02 (UTC)
Mutta miksi poistaa moderaattorityökaluilla? Keskustelusivun voi tyhjentää normaalistikin, jolloin sen historiassa olisi todisteet tästäkin vandalismista. --JTS 3. syyskuuta 2006 kello 10.00 (UTC)
Tyhjät (niin artikkeli- kuin keskustelu)sivut ovat vain tiellä. --Jetman 3. syyskuuta 2006 kello 10.05 (UTC)
Varoituksen syy selviää täältä: Keskustelu käyttäjästä:81.175.154.77. --Hasdrubal 3. syyskuuta 2006 kello 08.32 (UTC)

Vituttaa tälläiset meuhkaajat, jotka tulevat vain valittamaan Wikipediaan.. Ja sitten esitetään vääriä syytöksiä ja asiat esitetään muutenkin niin, ettei kukaan saa mistään selvää. Estot näkyvät estologissa, missä usein on syy estolle. Poistot näkyvät poistologissa, missä näkyy myös syy poistolle. Seuraavan kerran kun valitetaan, niin olisi mukava liittää viestiin mukaan kyseiset kohdat esto- ja poistologista. Menee koko Wikipediankäyttöhalut, kun täällä pääsee tuollaiset terrorisoimaan ja aiheuttamaan muille pahaa mieltä. – linnea 3. syyskuuta 2006 kello 14.01 (UTC)

Moderaattoreilla tulisi olla tilannetajua ja kypsyyttä. Se tulee elämänkokemuksen myötä 20 vuotta myöhemmin. Moderaattorit estävät 15-20-vuotiaita tulemasta moderaattoreiksi sekä karsivat heille kiinnostavia aiheita mm. yhtyeistä merkityksettöminä, mutta järjestävät poistoäänestyksen vielä kehittyvästä artikkelista, mihin pitäisi ensin tuottaa suuri määrä bruttoaineistoa ja vasta toisessa vaiheessa stilisoida. Samalla provosoidaan muokkauskilpailuja, missä kilpakumppania tai edes tiedustelijaa palkitaan ainaisella bannilla. Innokkaimmat jahtimiehet ovat varmaan karkoittaneet jo satoja Wikipediasta kiinnostuneita. Jokainen suomalainen laulaja on merkityksetön englanninkielisen Wikipedian näkökulmasta samoin kuin koko Suomi. Ei ymmärretä, että suomenkielisessä Wikipediassa voi ja pitää olla kansallinen näkökulma. 81.175.154.77 3. syyskuuta 2006 kello 14.06 (UTC)
Ja tämä ei taas liittynyt mitenkään aiheeseen. Et näköjään halua muuta kuin meuhkata täällä. Olisikohan joku muu paikka parempi? Jos taas haluat parantaa Wikipediaa, muokkaa artikkeleita käytäntöjen mukaisesti. Helpoin tapa on pysytellä varmoissa aiheissa ja jättää kiistanalaiset ja reunoilla olevat aiheet rauhaan. – linnea 3. syyskuuta 2006 kello 14.09 (UTC)
Juu, turha jatkaa kiistaa metakiistana sen jälkeen kun kiistan alkuperäisestä aiheesta ei kenelläkään ole enää kuin korkeintaan hämärä aavistus. --ML 3. syyskuuta 2006 kello 14.11 (UTC)

Tyttöbändit?Muokkaa

Olisiko tarvetta tehdä oma luokkansa naisyhtyeille? Ainakin itse olen kiinnostunut naismuusikoista - ensimmäinen muokkaukseni täällä oli artikkeli Girlschoolista - ja veikkaan että uusien ennestään tuntemattomien yhtyeiden löytäminen helpottuisi jos ne olisivat samassa luokassa. Mutta jos en tuntisi asiaa ennestään niin mistä voisin tietää vaikkapa Vixenin tai Kittien koostuvan naisista ja osaisin hakea niitä? Mutta The Sisters of Mercy taas ei ole tyttöbändi vaikka nimestä voisikin hätäisesti sellaisen johtopäätöksen tehdä.

Mieleen tulee nyt kolme vaihtoehtoa asian suhteen:

  1. Liian vaikeaa / ei kiinnosta / täysin turhaa, antaa olla.
  2. Tehdään uusi kategoria nimeltä "tyttöbändit", johon sitten surutta lykätään niin Spice Girls kuin L7.
  3. Keksittäköön järkevä suomennos termille "All-women_band"[14] - oma ehdotukseni on "kaikki naisia -ryhmät" - johon sijoitetaan naismuusikoista koostuvat yhtyeet, sekä toinen luokka "tyttöbändit" johon voi laittaa naislaulajista koostuvat yhtyeet kuten The Shangri-Lasin.

Mielessä kävi myös että jos vaikka yrittäisi vääntää jonkinlaisen artikkelin aiheesta missä voisi myös luetella alan yhtyeet, mutta päätin että parempi kysyä täältä ensin että kiinnostaako tämä aihe edes ketään.

Kilroy 3. syyskuuta 2006 kello 09.05 (UTC)

Ei hitsi vieköön. Ainoastaan sillä ehdolla, että perustetaan myös artikkeli poikabändit. Ei naisena oleminen ole mikään poikkeus. Jos en tietäisi, niin mistä tietäisin että Beatles oli poikabändi? --Ulrika 3. syyskuuta 2006 kello 09.10 (UTC)
Kannatan kumpaakin luokkaa. en:Category:Girl groups, en:Category:Boy bands --Jetman 3. syyskuuta 2006 kello 09.11 (UTC)
Tyttö- ja poikabändiluokitus tuskin on kovinkaan yksinkertaista. "A boyband (or boy band, American) is a type of pop group usually featuring three to six young male singers. The members are generally expected to perform as dancers as well, often executing highly choreographed sequences to their own music.", sanoo en-Wikipedia. Toki tuollaisen voi tehdä, ja joitain selviä tapauksia tietenkin on, kuten Spice Girls ja vaikka Westlife. Saa luoda, jos jotakuta tälläinen luokittaminen kiinnostaa. Ja tuo Vixen ei kyllä mielestäni ole "tyttöbändi", vaan ennemmin "vain naisista koostuva yhtye". --JTS 3. syyskuuta 2006 kello 10.09 (UTC)
"Poikabändi" on 80-luvun lopulta alkaen tarkoittanut lauluyhtyettä, joka koostuu nuorista miehistä jotka laulavat ja tanssivat mutteivät itse soita instrumentteja. "Tyttöbändi" on taas laajempi käsite, ja tarkoittaa sekä soittajia että laulajia. Ja voivat olla vähän vanhempiakin. Mutta tämä on minun käsitykseni. Beatles ei kuitenkaan ole "poikabändi" koskaan ollutkaan. --Frank 3. syyskuuta 2006 kello 12.12 (UTC)
Oliskohan syytä sitten unohtaa tuollaiset sukupuoleen perustuvat luokittelu, kun käsitteet näkyvät olevan aika hankalia. Kuka niitä tarvitsee? --Ulrika 3. syyskuuta 2006 kello 13.31 (UTC)
Kannatan selville tapauksille luokkaa. Tyttöbändeihin voisi pistää vain ne tapaukset, jotka eivät soita mitään soitinta niin ei tule epäselvyyksiä. --Nikita 3. syyskuuta 2006 kello 13.39 (UTC)
Eivätkö Tiktak tai Indica ole muka tyttöbändejä? Sanoisin että ovat. Se, että tyttöbändin jäsenet eivät soittaisi soittimia koska poikabändien jäsenet eivät tee, on väärä johtopäätös eikä sellaisiin kannata perustaa mitään. Toisaalta myöskään poikabändille ei ole mitään selkeää määritelmää, vaikka nykyäänkin se mielletäänkin ryhmäksi, jonka jäsenet lähinnä laulavat jos sitäkään, jonka mukaan esim. The Beach Boys ei olisi poikabändi. --SM 3. syyskuuta 2006 kello 14.22 (UTC)
Kyseessä ei ole sukupuolijako, vaan kaksi eri vakiintunutta määritelmää jotka ovat syntyneet eri aikoina. --Frank 3. syyskuuta 2006 kello 15.38 (UTC)

Tein sitten omat artikkelit sekä tyttöbändeistä että poikabändeistä, koska keskustelun perusteella näytti siltä että mielestäni niille on tarvetta. Molemmat jäivät tyngiksi, koska en ehdi enää tänään kirjoittamaan enempää. Saa jatkaa ja muokata aivan vapaasti. --Kilroy 3. syyskuuta 2006 kello 16.02 (UTC)

Tuollaisia artikkeleita joissa koko määritelmä on omasta päästä vetäisty ei pitäisi kirjoittaa. Sellaiset ovat Wikipedian rutto ja syöpä, eikä niitä nykykäyännön mukaan voi roskanakaan poistaa. Jos taas näin ei ole, niin sitten ole hyvä ja merkitse lähteet.--SM 3. syyskuuta 2006 kello 20.02 (UTC)

Sopisiko selvyyden vuoksi kuitenkin luokitella kaikki yhtyeet nykymetodilla eli genren ja maan mukaan? Artikkelin parissa ensimmäisessä kappaleessa jossakin kohdassa voi sitten mainita, että tässä orkesterissa rytmiryhmä koostuu naisista/kukaan yhtyeen miehistä ei soita mitään instrumenttia//kaikki jäsenet ovat naisia/kaikki bändin pojat ovat järkirajoitteisia pimumagneetteja jne. --Jaakonam 5. syyskuuta 2006 kello 22.44 (UTC)

Kannatan ennemmin tätä kuin tyttö/poikabändi-jaottelua. Poikabändi on mielestäni käsitteenä melko yleinen ja useimmat käsittävät se noin kuin artikkelissa on mainittu. (Artikkelia tosin tulisi parantaa, erityisesti laajentaa termin historiaa.) Sen sijaan tyttöbändi-termille ei ole mitään yhtenäistä tai vakiintunutta määritelmää (tai jos on, niin lähteitäkin löytynee). Englanniksikin termit ovat erilaiset, "boy bands" ja "girl groups". Ei kaikkia en.wikin asioita tarvitse kopioida tänne. //Ephief 6. syyskuuta 2006 kello 09.16 (UTC)

Wikipedia:*Muokkaa

Onko jossain sivua, jossa olisi listaus Wikipedia:*:n alta löytyvistä sivuista? Jollei sellaista ei ole, sellainen tulisi tehdä. --Erkkimon (Itkumuuri)

Toiminnot:Allpages -- Jniemenmaa 4. syyskuuta 2006 kello 06.26 (UTC)
Kiitos. --Erkkimon (Itkumuuri)
Lisäksi Wikipedian tietokantojen sisällön voi ladata Database dump progress sivulta. Sielä on myös tekstitiedostona kaikki fi.Wikipedian artikkelit. --JTS 4. syyskuuta 2006 kello 09.48 (UTC)

Käytäntöehdotus {{lähde}}-mallineeseen liittyenMuokkaa

Jos {{lähde}}-mallineella vaaditaan lähdettä johonkin tiettyyn, yleensä kyseenalaiseen kohtaan, tulisi lähde merkitä vastaavaan kohtaan <ref> -tägillä, eikä vain lisätä lähdettä artikkelin loppuun. --Erkkimon (Itkumuuri)

Samaa mieltä.. Luulisi että tuon voisi tajuta ilman että erikseen pitää mainita? --Harriv 4. syyskuuta 2006 kello 21.23 (UTC)
Näinhän homma on mennytkin, vai onko ollut väärinkäsityksiä? -tKahkonen 5. syyskuuta 2006 kello 08.14 (UTC)
No enpä ole ainakaan itse tuota aiemmin tajunnut (olen lisännyt ne vain loppuun), eikä kukaan ole sitä minulle sanonut. --Erkkimon (Itkumuuri) 5. syyskuuta 2006 kello 14.10 (UTC)

miksei saa hupailla?Muokkaa

Miksi Wikipediassa ei ymmärretä leikkiä? miksi hyvää huumoria sanotaan vandalismiksi eikä sallita? Miksi tämä on tosikkopedia?Ercci 5. syyskuuta 2006 kello 15.46 (UTC)

Wikipedia on vakavasti otettava tietosanakirja. Ymmärtänet itsekin, että Martti Ahtisaarta käsittelevä artikkeli ei voi olla luokassa "läskit" tai että George W. Bushia ei voi kutsua artikkelissa "liittovaltion viralliseksi perseenkaivajaksi". --Jetman 5. syyskuuta 2006 kello 15.46 (UTC)
Hikipediassa voit toteuttaa itseäsi.--Teveten 5. syyskuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

Kirjoittajan artikkeleiden luettelointiMuokkaa

Yritin etsiä käytäntöä kirjailijan, tutkijan tms. julkaisemien lehti- tai kirja-artikkeleiden luetteloinnista. Koska käytännön pitäisi olla yhtenäinen, olen itse sitä mieltä, että yksittäisten artikkeleiden luetteloa ei pitäisi sisällyttää henkilöartikkeliin, ellei kyse ole jostakin syystä erityisen merkittävästi kirjoituksesta. Eri asia on tietysti, jos esimerkiksi aiheesat täpläverkkoperhonen on julkaistu aihetta valottava artikkeli. Se ylittää merkittävyyskynnyksen.

Artikkelit saa tarvittaessa näkyviin siten, että joku, tässä tapauksessa Johan Beckman, tekisi artikkeliluettelon omille sivuilleen ja sitten henkilöartikkelin laatija tekisi häntä koskevalle Wikipedia-sivulle linkin, joka veisi tähän luetteloon.

Bäckman-artikkelin kirjoittaja on tehnyt luettelon Bäckmanin teoksista, joka mielestäni kertoo Wikipedian lukijoille riittävästi hänen työnsä laadusta. --Ulrika 6. syyskuuta 2006 kello 07.55 (UTC)

Lehtijuttujen luettelointiMuokkaa

UUSINTA: Kun kukaan ei vastaa, niin tarkennan: Onko Wikipediassa yhtenäistä käyttäntöä lehtiartikkeleiden luetteloiden julkaisemista? Esimerkiksi jos Maija Meikäläinen on kirjoittanut lehtiartikkeleita aiheesta Möhköperhonen, saako tai pitääkö ne luetella häntä koskevassa artikkelissa. Vai riittääkö että julkaistaan vain hänen kirjoittamansa kirjat? --Ulrika 6. syyskuuta 2006 kello 09.54 (UTC)

Mielestäni luettelo kuuluu sen henkilön CV:hen ehkä. Wikipediassa voidaan mainita, että henkilö X on tehnyt artikkeleita. Tai että julkaissut aiheesta X lehdessä Y. Mutta ei mitään kattavaaa luetteloa tänne tarvitse. – linnea 6. syyskuuta 2006 kello 10.42 (UTC)
Tätä mieltä minkäkin olen, mutta löytyykö Wikipediasta siihen yksiselitteistä ohjetta? Ei taida löytyä. --Ulrika 6. syyskuuta 2006 kello 11.22 (UTC)
Pitäsiköhän tästä äänestää? Ja miten? Sillä saataisiin jonkinlainen vakiintunut käytäntö, joka koskee sitten kaikkia artikkeleita. Nyt kyseessä olevan artikkelin Johan Bäckman kirjoittaja, joka esiintyy IP-tunnuksella, haluaa määritellä artikkelin sisällön hyvinkin tarkkaan. Sama koskee kahta muutakin häneen liittyvää artikkelia Uusi Ulkopolitiikka ja Johan Beckman Institute. Wikipediassa on ilmeisesti paljon artikkeleita, joita joku pitää ominaan ja yksinoikeutenaan, kun aina silloin tällöin törmään näihin muokkausongelmiin. Nytkin saan kyseisen artikkelin keskustelusivulla naamalleni haukut. Miten järjestän äänestyksen? --Ulrika 6. syyskuuta 2006 kello 11.30 (UTC)
Jos suomalainen tutkija saa artikkelin Lancetiin tms. vertaisarviointia harrastavaan kv. tiedelehteen, sen voinee mainita. Kotimaassakin esim. keskustelua herättävä artikkelisarja voinee olla mainittava referenssi, mutta olisi hauska nähdä periaatteellista linjausta.Crash 6. syyskuuta 2006 kello 11.44 (UTC)
Äänestäminen ei ole mikään ratkaisu. Käytäntöjä luodaan keskustelemalla. Itse sanoisin, että tieteentekijöiden tärkeimmät julkaisut kuuluu ehdottomasti mainita artikkelissa. Sen sijaan olisi melko typerää mainita esimerkiksi Paul Samuelsonin satoja johtavissa vertaisarvioiduissa kansainvälisissä tieteellisissä aikakausikirjoissa julkaistuja artikkeleja. Vielä typerämpää olisi listata ei-vertaisarvioiduissa julkaisuissa julkaistuja tekstejä. --Lendu 6. syyskuuta 2006 kello 11.52 (UTC)
Näin juuri. Ei todellakaan ruveta äänestämään, eikä tähän edes tarvita mitään "vakiintuneita käytöntäjä" kuten ei mielestäni moneen muuhunkaan asiaan. Tervettä maalaisjärkeä saa käyttää. --psych3 6. syyskuuta 2006 kello 13.16 (UTC)
No tervettä maalaisjärkeä yritin käyttää, kun poistelin aika vähämerkityksellisiltä vaikuttavat artikkelit. Artikkelin alkuperäinen kirjoittaja sen sijaan hiiltyi muokkauksistani, palautteli niitä ja poisti viittauksen instituutin sijaintipaikkaan ja lehden ilmestymispaikkaan (Pietari). Siksi ajattelin että kaivattaisiin vähän selkänojaa. No ehkä aika hoitaa asian. Käykää äänestyssivulla ottamassa kantaa. --Ulrika 6. syyskuuta 2006 kello 13.24 (UTC)
Kun täällä näemmä jälleen kerran huudellaan äänestystä, linkitänpä taas luettavaksi: Wikipedia:Äänestäminen on pahasta. Kiitos huomiosta ja anteeksi häiriö. --Hasdrubal 6. syyskuuta 2006 kello 14.44 (UTC)

HuumorisivutMuokkaa

Taas tuli uusi huumorisivu. Pitäisikö näistä muodostaa käytäntö, vai syntyykö käytäntö jo yhden äänestyksen perusteella? Mielestäni moiset sivut ovat tarpeettomia, Wikipedian tulisi olla kauttaaltaan asiallinen. Asian voi esittää asiallisestikin, mikäli tarve vaatii. //Ephief 6. syyskuuta 2006 kello 13.29 (UTC)

Samaa mieltä. Väärän version poistoäänestyksessä ei mielestäni hyväksytty huumoria vaan suojaamiskäytäntösivun säilyttämistä. Ehdotin toisenlaista sisältöä ko. sivulle, ja sitä saa tulla ja mennä kehittämään. -tKahkonen 6. syyskuuta 2006 kello 14.33 (UTC)
Outoa kyllä ylläpitäjä Käyttäjä:Hasdrubal väittää ymmärtääkseni, että sivua Wikipedia:Väärä versio ei saa muuttaa ei humoristiseen versioon.--Teveten 6. syyskuuta 2006 kello 19.19 (UTC)
Outoa kyllä, jotkut eivät ole huomanneet, että asiasisältöä varten on olemassa sivu Wikipedia:Suojatut sivut. Luuletteko, että vahingossa tehtiin sivu nimeltään Väärä versio, johon vahingossa laitettiin huumoria, joka vahingossa päätettiin säilyttää? —MikkoM () 7. syyskuuta 2006 kello 01.09 (UTC)
Kukaan ei tietääkseni ole vahingoista puhunut. Asiasisältöä varten olisi voinut olla aivan hyvin kaksikin sivua, suojatut sivut ja väärä versio. -tKahkonen 9. syyskuuta 2006 kello 22.43 (UTC)

Sääntöjen vastainen käyttäjäsivu?Muokkaa

Onko sivu Käyttäjä:FILP110/Luento1 tulkittavissa käytännön vastaiseksi kotisivuksi? --Agony (403) 6. syyskuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

Käyttäjä vastasi jo, opastettu lisäämään {{roskaa}} kun on saanut tiedon talteen. Tosin ne jotka ehtii, voisi ottaa kantaa onko luentosivu sanan varsinaisessa merkityksessä kotisivuihin rinnastettavissa. --Agony (403) 6. syyskuuta 2006 kello 16.15 (UTC)
Muistelen, että joku lisäsi käyttäjäsivulleen aikoinaan monen vuoden saatossa kertyneen luentomateriaalinsa käytettäväksi Wikipediassa. -tKahkonen 9. syyskuuta 2006 kello 22.45 (UTC)

Suomalaiset joukko-osastot toisessa maailman sodaassa.Muokkaa

En nyt äkkiseltään muista tarkkaa ohjelmapolkua, mutta toisen maailmansodan aikaisten suomalaisten joukko-osastojen nimissä on se ongelma, että Talvisota, Jatkosota ja Lapin sota tulisi erottaa jollain tavalla toisistaan.

Esimerkkinä JR 7, joka on legendaarinen A. Ehnroothin johtama 2.Divisioonan ns. Tyrjän rykmentti, joka oli varusmiehistä koottu Savonlinnassa perustettu rykmentti.

Talvisodassa taas kyseessä oli Satakunta-Hämeessä perustetun rykmentin kertaalleen muutettu numero. 6.Divisioona vaihtoi numeronsa 3. Divisioonaksi.

Kyseessä on siis oikea ongelma siitä, että divisioonien ja rykmenttien numerointi vaihteli talvisodasta jatkosotaan ja siitä Lapin sotaan. Kyseisen ongelman huomiotta jättäminen laskee ainakin ak:n halua kirjoittaa edes pientä kuvausta ko. yksiköiden historiasta.

Ehdotus on lyhyesti se, että ko. sivusto jaetaan talvi-, jatko- ja Lapin sodan aikaisiin yksiköihin. Kommentin jätti Janis (keskustelu – muokkaukset).

Joo, talvisodan ja jatkosodan divisioonilla ja rykmenteillä ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa vaikka numero sattuisikin olemaan sama. Käytännön mukaan artikkelit pitäisi nimetä tyyliin 1. Divisioona (talvisota) ja 1. Divisioona (jatkosota) (tämä on jo käytössä en.wikissä ks. en:List of Finnish divisions in the Winter War ja en:List of Finnish divisions in the Continuation War). Ei kai divisiooninen numerointi vaihdellut jatko ja Lapin sodan välillä? Muistelin että ne pysyivät samoina. -- Jniemenmaa 7. syyskuuta 2006 kello 11.21 (UTC)

Suomen Kansan Vanhat Runot-teos lähteenäMuokkaa

Tällä hetkellä ainakin tekemäni artikkelit konnun neidot ja leipämies perustuvat lähes yksinomaan SKVR:n tietokannan useisiin kymmeniin eri runoversioihin ja runoihin liittyviin selityksiin, joita olen sieltä lukenut. Ongelmaksi huomasin lähteiden merkinnän. Tuntuisi oudolta merkitä 100 000 runoa käsittävä SKVR sellaisenaan lähteeksi. Se olisi todella epätarkkaa, ja tiedot olisivat erittäin vaikeasti tarkastettavissa. Toisaalta en voi nimetä lähteeksi mitään yksittäistä runoa, koska artikkelit perustuvat kymmeniin eri runoihin ja niiden yhtäläisyyksiin. Yksittäisestä runosta, josta ei olisi eri toisintoja runsaasti, en edes menisi tekemään artikkelia.

Näiden kahden artikkelin kanssa on myös ongelma nimeämisen kanssa. SKVR kun ei ole nimennyt runoja vaan pelkästään numeroinut, eivätkä runonlaulajatkaan välttämättä keksineet runoilleen nimiä. Valitsin artikkelien nimiksi eräiden päähenkilöiden nimitykset; konnun neidot ja leipämiehen. Osuvammalta voisi vaikuttaa vaikkapa "rautainen, hopeinen, kultainen ja leipäinen kosija" tai "konnun neitojen kosinta", mutta ne olisivat itse keksittyjä Tuohirulla 6. syyskuuta 2006 kello 23.48 (UTC)

Ongelmana tässä on se, että Wikipedia ei ole uuden tutkimuksen julkaisemiseen tarkoitettu media. Periaatteessa jonkun pitäisi siis ensin julkaista Konnun neitoja tai Leipämiestä käsittelevä tutkimus, jossa esitetään artikkelissa ilmenevät tiedot. Wikipedia-artikkelin lähteenä voisi sitten käyttää tuota tutkimusta. --Lendu 7. syyskuuta 2006 kello 14.26 (UTC)
Tajuan pointtisi, ja olen miettinyt sitä jo ennen kuin kirjoitin artikkelit. En ole mielestäni kirjoittanut mitään, jota olisin tutkinut tai tulkinnut itse. Periaatteessa lähteet voitaisiin merkitä runojen tarkkuudella, jolloin esim. lause "neito torjui miehen kosinnan" saisi kymmeniä lähteitä, joista voitaisiin tarkistaa, että kyse ei ole omasta tulkinnastani, vaan näin on oikeasti laulettu eri puolilla. Tasapuolisuuden nimissä on huomattava, että monet muutkin artikkelit tai artikkelien osat ovat useasta lähteestä koottuja, eikä niidenkään aiheista välttämättä ole yhtenäistä tutkimusta. Ongelmaa tuskin muodostuu myöskään siitä, että kyse on käsittelemättömästä raakamateriaalista. Hyväksyttiinhän esimerkiksi tilaston raakamateriaaliin perustuva kaksi- ja ruotsinkielisten kuntien kartta. Suostun kuitenkin artikkelien poistoon nurkumatta, jos niin tahdotaan. Ei tarvitse äänestyttää. Tuohirulla 9. syyskuuta 2006 kello 11.42 (UTC)
Hei tuota järkälemaistä teostä itsekin eräässä tutkimuksessa länhteenä käyttäneenä ja katsottuani artikkelisi, niin olen vahvasti niiden säilyttämisen kannalla. Niissä ei ole mitään uutta tutkimusta, vaan kaikki asiat perustuvat juuri lähteiden kuvailuun yhteenvetoo ja totamiseen. Tietenkin voisi mukaan liittää lähdetiedot, sekä runotoitintojen tarkemmat tiedot. Näen ne mielenkiintoisinä lisinä kansanperinnettämme käsitteleviin artikkeleihimme. On muuten uskomatonta, että aiheista ei ole enempää kirjoitettu? Halusiain lisääkin vastaavia yhteenvetoja tuon kirjan runoista ja niiden aiheista. --Alexius Manfelt 9. syyskuuta 2006 kello 12.25 (UTC)
Noihin artikkeleihin sopisi jokin seuraavankaltainen lähdemerkintä: "Esimerkkejä konnun neito-aihelmista, ks. SKVR XII, runo 10, säkeet 10-12, SKVR XIII, runot 12 ja 14." (Anteeksi, en muista SKVR:n vakiintunutta lähdemerkintäkäytäntöä, mutta tuohon suuntaan) Annettaisiin edes joitakin lähteitä, mutta täydellistä luetteloa ei tarvitse antaa. --Ville E. 4. lokakuuta 2006 kello 17.45 (UTC)
Hyvä ajatus, täytynee jokin kerta tehdä tuo. SKVR nettitietokannassa on muuten haussa runon numeron mukaan jokin vaikeus, jonka vuoksi annettu numero ei juuri hyödytä, jos netistä haluaa tarkistaa. Aion laittaa sinne palautetta. Tuohirulla 13. lokakuuta 2006 kello 00.38 (UTC)


Tietojen päällekkäisyydestäMuokkaa

Mielelläni tutkin noita Suomen kuntien ja maailman valtioiden wikisivuja. Paitsi että tiedot ovat usein ajastaan jäljessä, ne ovat usein päällekkäisiä. Esimerkiksi jonkin pikkukunnan kohdalla artikkelin alussa luetellaan pitkä lista perustietoja: asukasluvut, pinta-alat jne. ja sitten aivan samat tiedot kuitenkin ovat myös oikeassa reunassa sijaitsevassa faktaboksissa. (Tosin pahimmassa tapauksessa nuo tiedot ovat vielä keskenään ristiriitaisia.)

Mielestäni väkiluvut, pinta-alat, asukastiheydet jne. pitäisi olla vain ja ainoastaan oikean laidan tiiviissä tietolootassa (sitä vartenhan kyseinen loota on olemassa). Itse ainakin olen poistanut rutiinitiedot varsinaisen artikkelin tekstin alusta. Artikkelin alkuun voi kyllä muuten luonnehtia (osuvastikin) kyseistä kuntaa tai maata.

Onko tämä oikea käytäntö?

--skarabe 7. syyskuuta 2006 kello 09.10 (UTC)

Sikäli kuin näen, niin perustiedot tarvitsee olla vain tietoboksissa. Tosin jos halutaan esimerkiksi korostaa jotain asiaa "kunta on Suomen pienimpiä xxx väkiluvullaan", niin tietojen päällekkäisyys ei haittaa mitään. Eli vähän tapauskohtaista, ja kaipa muut ovat menettelyysi olleet tyytyväisiä mikäli valituksia ei ole tullut. --JTS 7. syyskuuta 2006 kello 09.55 (UTC)
Tiedot on pakko sijoittaa sekä että ja jättää tekstiin päivittämättä, koska muutoin tulee tynkää. Yleiset käytännöt ohjaavat väärään suuntaan kirjoittamista. Auru Aro 8. syyskuuta 2006 kello 16.28 (UTC)
Mikään käytäntö ei tietääkseni kiellä toiston poistoa artikkelista. Jos artikkelissa ei ole kuin perustiedot, se on tynkä siitä huolimatta vaikka samat tiedot olisivat useaan kertaan.. --Harriv 9. syyskuuta 2006 kello 13.14 (UTC)
Todennäköisesti tekstissä oleva taulukkotieto on alkuperäinen, ja se olisi hyvä poistaa eli siirtää, kun vastaava laitetaan taulukkoon. Sivun päivittäjä ei välttämättä huomaa, jos tietoa on kahtaalla, vaan päivittää vain toisen, todennäköisesti sen mikä taulukossa on. Yleensä taulukko tulee artikkeliin jälkikäteen. –– Evakonpoika 7. syyskuuta 2006 kello 17.41 (UTC)
Aikoinaan kunta-artikkelit tehtiin automaattisesti tilastotiedosta (Käyttäjä:Jniemenmaa/kunnat_N-P) ja tiedot kirjoitettiin tekstissä. Tietotaulukko on myöhäisempää perua ([15] -> [16] -> [17]). Tekstissä olevat tiedot ovat siis vain ns. unohtuneet ja ne voi aivan hyvin poistaa sen jälkeen, kun ne on tietotaulukkoon siirretty (ellei kyseessä ole tarpeellinen tieto: "suurin kunta x neliökm"). -tKahkonen 7. syyskuuta 2006 kello 18.47 (UTC)
Kaupunkiartikkelin johdannossa on ehdottomasti oltava väkilukutieto. Tietenkin sen voi laittaa epämääräisemmin (tyyliin n:ssä on noin 100 000 asukasta), mikäli pelkää liiallista päivitysvaivaa. --ML 8. syyskuuta 2006 kello 10.02 (UTC)
Eikö kelpaa, että tieto löytyy laatikosta? -tKahkonen 8. syyskuuta 2006 kello 10.35 (UTC)
Kelpaa mutta ei riitä. Väestömäärä on hyvin oleellinen tieto kun puhutaan kaupungista ja aika tärkeä pikkukunnistakin.--ML 8. syyskuuta 2006 kello 15.00 (UTC)
Näin juuri, johtoon täytyy saada jotain joten pieneltä toistolta ei voi välttyä. Väkiluvun voi tekstissä tosiaan pyöristää lähimpään viiteen- tai kymmeneentuhanteen. --psych3 9. syyskuuta 2006 kello 13.28 (UTC)
Siis "pyöristetään lähimpään viiteen- tai kymmeneentuhanteen..."? Heh, entäs siinä tapauksessa, kun pikkukunnan asukasluku on hieman reilu 900? --skarabe 9. syyskuuta 2006 kello 15.42 (UTC)
Pelkästä väkiluvusta ei kostu juuri mitään. Tieto pitää suhteuttaa jotenkin, esimerkiksi: "on 15000 väkimäärällään keskikokoinen pirkanmaalainen kunta". -tKahkonen 9. syyskuuta 2006 kello 22.52 (UTC)

Musiikkikappaleiden luokittelustaMuokkaa

Olen luokitellut kappaleita vuodesta 1970 eteenpäin ja kaipaisin mielipiteitä vanhempien kappaleiden (niitä on aika vähän) luokittelusta. Kannattaako niille tehdä luokat erikseen jokaiselle vuodelle vai vain vuosikymmenittäin tyyliin "1960-luvun kappaleet"? Enkkuwikissä on luokat jokaiselle vuodelle vuodesta 1900 alkaen, mutta se ei taida olla ihan tarpeen.--Nikita 9. syyskuuta 2006 kello 20.06 (UTC)

Siis miten olet luokitellut? Bändeittäin vai vuosittain? Laita linkki johonkin tekemääsi luokkaan. --Alphaios 9. syyskuuta 2006 kello 20.23 (UTC)
En voi oikein pistää linkkiä luokkaan, kun se menee tuonne alareunaan ja luokittelee tämän sivun, mutta tuossa: Luokka:Kappaleet vuosittain --Nikita 9. syyskuuta 2006 kello 20.26 (UTC)
Voit, jos pistät kaksoispisteen luokan eteen, esim. Luokka:Kappaleet vuosittain. --Jetman 9. syyskuuta 2006 kello 20.28 (UTC)
No hyvä tietää.--Nikita 9. syyskuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Mielestäni ensialkuun voisi tehdä luokat ainakin vuoteen 1960 asti, sikäli kuin kappaleita löytyy, ja siitä taaksepäin vuosikymmenittäin vuoteen 1900. --Alphaios 12. syyskuuta 2006 kello 14.30 (UTC)

Taidanpa näin tehdä, jos muita ehdotuksia ei enää tule.--Nikita 12. syyskuuta 2006 kello 18.42 (UTC)

Syntymä- ja kuolinajatMuokkaa

Ilmoitetaanko suomenkielisessä Wikipediassa syntymä- ja kuolinajat kyseisen maan vai Suomen aikavyöhykkeen mukaan? Eli jos henkilö on kuollut vaikkapa Uusi-Seelannissa varhain aamulla, ja kyseinen aika Suomessa on vielä edellistä iltaa, kumpi päivämäärä merkitään? –– Evakonpoika 12. syyskuuta 2006 kello 09.38 (UTC)

Näkemykseni on että kyseisen maan kellonajan mukaan, muutenhan syntymä- ja kuolinpäivät vaihtelisivat miten milloinkin. --Ulrika 12. syyskuuta 2006 kello 09.48 (UTC)
Näin tottakai, juuri yhtenäisyyden vuoksi. --psych3 12. syyskuuta 2006 kello 11.34 (UTC)

Artikkelikäyttäjäsivujen uudelleen ohjausMuokkaa

Moderaattori on siirtänyt artikkelikäyttäjän sivun kesken muokkaustyön toisen käyttäjän alasivulle. Menettely on sopimaton, koska sivun perustanut toinen moderaattori ajatteli asian oikein artikkelikokonaisuutta ajatellen. Ehdotan, että moderaattorit käyvät keskenään asiasta keskustelun ja lopettavat korvaavan muokkaamisen tai kilpamuokkaamisen. 81.175.154.77 12. syyskuuta 2006 kello 18.35 (UTC)

Eikö keskustelu voitaisi käydä pelkästään Samulilin keskustelusivulla, jossa se aloitettiinkin? --Jetman 12. syyskuuta 2006 kello 18.37 (UTC)

Kuukauden banni siitä, että ei ymmärrä WikipediaaMuokkaa

Jälleen säätiön johtokunnan vaalien kestäessä moderaattori langetti kuukauden bannin siksi, ettei käyttäjä hänen mukaansa ymmärrä Wikipediaa. Ymmärtämättömyys perustuu siihen, että moderaattori väitti, etteivät eduskuntavaalit järjestävät eduskunta (- ja muut puolueet) kuulu (eduskuntavaalien) vaalipiireihin. Vaalipiirijaon ymmärtäminen eduskuntavaalien piireiksi ei edellytä Wikipedian ymmärtämistä. Toisaalta se, että ei ymmärretä vaalipiirijakoa eduskuntavaalipiirijaoksi, osoittaa, ettei moderaattori ymmärrä, että kunnallisvaalit ja eurovaalit käydään aivan eri vaalipiireissä eli että vaalipiirijako on nimenomaan eduskuntavaalien piirijako.

Ehdotankin, että asianomainen moderaattori lopettaa kuukauden banninsa jo nyt eikä jatkossa varoittamatta langeta kuukauden bannia esittämällä edellisen kaltaisia väitteitä. 212.227.97.132 15. syyskuuta 2006 kello 17.24 (UTC)

Bannin perumista kannattanee pyytää mieluummin sen antaneen ylläpitäjän keskustelusivulla. Miten johtokunnan vaalit liittyvät tähän? --Jetman 15. syyskuuta 2006 kello 17.25 (UTC)
Moderaattori toimiin näin jatkuvasti. On aika mudien moderaattoreiden puuttua hänen toimintaansa. Jonkinlainen oikaisumenettely koskee myös moderaattoria, joka on todistettavasti tyhjentänyt palauttelemalla keskustelusivuaan ja poistanut yhden artikkelin keskustelusivun kokonaan. Se, että moderaattori toimii näin, johtuu siitä, että muut moderaattorit sallivat hänen näin toimivan. Siksi kyse ei ole moderaattorista, vaan siitä, miksi moderaattorit sallivat kollegaltaan vastaavanlaisen toiminnan. Ehdotankin, että asianomainen moderaattori poistaa kyseisen bannin. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=108

Hei 212.227.97.132 eli Auro Aro, olisiko syytä katsoa jo vihdoin peiliin? Kommentin jätti 85.156.9.69 (keskustelu – muokkaukset).

Eikö eston kiertäminen ole sitä paitsi kiellettyä? --Jetman 15. syyskuuta 2006 kello 21.01 (UTC)
Kyseessä on ilmeisesti ajatusvirhe. Vaikka moderaattorin onkin omien sanojensa mukaan langettanut jo yli 65 000 bannia, on hän eston kiertotapauksessa varmaankin bannannut väärän IP:n, ei sitä oikeaa, koska maailmassahan on satoja miljoonia IP:ä. Tässä kohtaa kysymus lienee myös Wikipedian luonteen ymmärtämisestä, koska se on verkko eikä hierarkia. Kommentin jätti 212.227.97.132 (keskustelu – muokkaukset). --Myrtti <3 16. syyskuuta 2006 kello 05.22 (UTC)

Selvästi joillakin ylläpitäjillä tapahtuu ylilyöntejä, voitaisiin äänestää uudelleen kyseisten henkilöiden ylläpitäjyydestä. Kuukauden bannit muusta kuin selvästä vandalismista on muutenkin liikaa, siihenkin pitää saada kattoraja. --Zxc 15. syyskuuta 2006 kello 21.05 (UTC)

Entä jos syyllistyisi häiriköintiin, sockpuppet-käytännön rikkomiseen, keskustelusivukäytännön rikkomiseen, kuvien lataamiseen väärillä tiedoilla (tahallaan tai vahingossa) ja melkein onnistuisi poistamaan CheckUser-oikeudet yhdeltä henkilöltä tekaistulla valituksellaan?
Tämä ei liity asiaan muuten kuin siten, että kysymyksessä ei ole vahinko eikä ajattelemattomuus. —MikkoM () 15. syyskuuta 2006 kello 21.20 (UTC)
Nuo ovat melko vakavia epäilyjä. Siitä varmaan ei ole kuin yhden miehen tai naisen sana. Tuollaista määrää toimenpiteitä ei yhdellä bannauksella saa aikaiseksi monikaan ja kun yksi banni on käsitelty, ei se ole enää länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan toisteen, kolmanteen tai neljäteen kertaan rangaistavissa, ellei kyse ole mahdollisesti fiksaatiosta johtuvasta vainosta. Missä on häiriköity ja miten? Missä on rikottu keskustelukäytäntöä ja kuka ja missä on määrännyt sen sitovaksi? Kuka ATK-asiantuntija käyttää väärin CheckUser oikeuksia laajentaen mahdollisesti fiksaantuneiden moderaattoreiden oikeuksia sellaisiksi, miksi niitä ei olisi milloinkaan millään julkisella äänestyksellä hyväksytty. Lisäksi kuvista kannattaa olla tarkkana. Tuollaisen väitteen voisi perustella. Kuvaväite on outo. Jos kyseessä oli vahinko, miksi siitä langetettiin bannia? Kysyikö kukaan mitään vai perustuvatko bannit väärinkäsityksiin henkilökohtaisuuksien lisäksi? Kommentin jätti 212.227.97.132 (keskustelu – muokkaukset). --Myrtti <3 16. syyskuuta 2006 kello 05.22 (UTC)
Tämä tapaus on selvästi alkanut elää omaa elämäänsä ja muodostunut itseään ruokkivaksi prosessiksi. A.A, sinänsä asiakirjoittaja eikä mikään elämäntapavandaali, on joskus saanut jostain syystä shittiä/bänniä ja aloittanut "kapinoimisen" sekä ylläpitoa että Wikipedian käytäntöjä vastaan laajemminkin, saanut siitä lisää shittiä/bänniä, lisännyt vain kierroksia kapinaansa jne. niin että pienestä siemenestä juttu on paisunut valtavaksi ilman että sillä olisi oikeasti enää mitään substanssitaustaa. Jospa edes toinen osapuoli olisi valmis ns. viheltämään pelin poikki... --ML 15. syyskuuta 2006 kello 21.56 (UTC)
Miksi moderaattorit jakavat shittiä saaden omansa takaisin? Onko kyseessä jokin terapian muoto? Moderaattori on jälleen viheltänyt pelin poikki, koska ei ole halunnut keskustella mistään, vaan on tällä kertaa ikuisen bannin sijasta rankaissut perusteetta kuukauden bannilla. Jos asiasta pitäisi keskustella, niin vähintä, mitä voisi odottaa, olisi tarjota toiselle osapuolelle mahdollisuus kysyä, mistä on kysymys. Sen edellytyksenä on tietenkin bannin poistaminen. On huolestuttavaa se, ettei moderaattori vastaa kysymyksiin, tyhjentää keskustelusivuaan vastaamatta itse kysymykseen, esittää fasadiperusteluja siitä, että muokkaus on kokeilua ja osoittaa hiekkalaatikolle, poistaa artikkelia koskevan keskustelusivun kokonaan, reitittää artikkelikohtaisen käyttäjäsivun jonkun nicin nimiseksi jne. jne. Jos näitä lähtisi käymään yksityiskohtaisesti läpi, tulisi listasta monen sivun mittainen perusteluineen. Ilmeisesti tällainen kuitenkin pitäisi tehdä ja aloittaa IP-tunnistuskäyttäjien mahdollisista väärinkäytösepäilyistä koskien tietojen vuotamista aiheetta sellaisille moderaattoreille, jotka eivät koskaan missään avoimessa äänestykessä olisi saaneet oikeutta kyseiseen tietoon.
Jospa aloitetaan alusta siten, että banni poistetaan. Sehän nyt on vähintä, millä voi alkaa rakentavan keskustelun siitä, mitä johonkin artikkeliin kuuluu tai ei kuulu. Nythän kysymys on jo siitä, miten paljon kansallinen tai kansainvälinen yhteisö voi kestää yhdeltä moderaattorilta ja hänen anonyymeiltä kavereiltaan - jopa IP-paljastinoikeuksin.Kommentin jätti 212.227.97.132 (keskustelu – muokkaukset). --Myrtti <3 16. syyskuuta 2006 kello 05.22 (UTC)
"...poistanut yhden artikkelin keskustelusivun kokonaan..." Samulili toimi oikein, sillä keskustelusivulle ei kirjoiteta artikkelia. --Jetman 16. syyskuuta 2006 kello 08.54 (UTC)
Kyse oli varmaankin siitä Venäjän puunjalostusteollisuudesta, johon kiinnitin ylläpidon huomiota. Vaikuttikin vähän sekolta. Jos ei jaksa kirjoittaa Wikipedian käytäntöjen mukaan, banni on tietysti paikallaan, mutta kuukausi on kyllä vähän kohtuuton. Pahemmistakin sekoiluista on annettu paljon lyhyempiä banneja. Tosin en ole tarkkaan selvillä mitä kaikkea on tapahtunut. --Ulrika 16. syyskuuta 2006 kello 09.12 (UTC)
Samulili ei perustele tekojaan ja jättää toimensa arvailujen varaan. Viimeksi Samulili väitti, etteivät edukuntapuolueet, niiden mallinne, kuulu vaalipiireihin, minkä perusteella edukuntavaalit järjestetään. Näin ollen hän ei tiedä, että vaalipiirijako Suomessa on nimenomaan eduskuntavaalipiirijako, vaikka kuuluu Turun vihreiden johtoporukkaan. Lisäksi Vihreän liiton ehdokkaista ei saa mainita mitään, koska Samulili haluaa ilmeisesti, että vain Janina Andersson on esillä ja pääsee läpi. Tämän vuoksi ei saa mainita, että Janina Andersson kannatta Lex Karpelaa. Samulili ei pyri laajaan eikä tasapuoliseen asioiden esille tuomiseen, vaan pyrkii moderoimalla ylläpitämään epäsymmetristä julkisuutta. Samulilin toimia ei valvo kukaan ja muut moderaattorit hyväksyvät hänen toimintansa varauksetta. Edelleenkään ei kuukauden bannia ole perusteltu eikä poistettu.
JNiemenmaan IP-tunnistuksen käyttö voitaisiin ottaa myös tarkastelun kohteeksi. Mistä Samulili saa varmat tietonsa, ellei JNIemenmaalta. Kommentin jätti 212.227.97.132 (keskustelu – muokkaukset).
Kun toimit täällä IP-tunnuksellasi, tunnuksen omistajan voi hakea tietyiltä sivuilta. Mutta jos esimerkiksi minä olen vaikka Soneran tai Elisan asiakas, siitä ei selviä sen enempää. Mutta jonkun saksalaisen firman nimi voi selvitä: http://www.ripe.net/whois. Ei siinä sen kummempaa ole. --Ulrika 16. syyskuuta 2006 kello 13.27 (UTC)
Mielestäni nykyinen ongelma on peruja siitä, että AA ei kestä kritiikkiä lainkaan, vaan jos joku on eri mieltä hänen kanssaan, niin seurauksena alkaa järjetön häiriköinti. Tätä ei tietysti voida sallia, jolloin käyttäjä täytyy estää, vaikka hän normaaliolosuhteissa tekisikin hyvää työtä. --Jannex 17. syyskuuta 2006 kello 20.22 (UTC)

Keskustelusivut työstämisen välineenäMuokkaa

"...poistanut yhden artikkelin keskustelusivun kokonaan..." Samulili toimi oikein, sillä keskustelusivulle ei kirjoiteta artikkelia. --Jetman 16. syyskuuta 2006 kello 08.54 (UTC)

=> Keskustelusivut ovat paikka, missä voi vapaasti keskustella ja kehittää artikkelia ilman, että niitä tarvitsee jatkuvasti moderoida. Kun yksi moderaattori teki nimettömälle käyttäjälle artikkelikohtaisen keskustelusivun artikkelin työstämistä varten, jottei moderaattoreiden tarvitse valvoa itse sivua jatkuvasti, teki Samulili omiaan ja siirsi artikkelin yhden käyttäjän alasivun nimiseksi täysin omavaltaisesti. Käyttäjät varmaan eivät ole iloisia, että esimerkiksi JNIemenmaan tiedoin Samulili suorittaa spekulaatioita ja levittää käsityksiään pitkin verkkoa.

=> Kun artikkelin kehittämistä keskustelualueella tai alasivulla ei sallita ilman Samulilin interventiota, palaa tilanne siihen, että anonyymi käyttäjä tekee pienet korjaukset itse artikkeliin, jolloin moderaattoreille tulee lisää moderoitavaa. Näin ollen Samulili itse asiassa mitätöi toisen moderaattorin idean luoda keskustelusivun tueksi sivukohtainen kehittämissivu.

=> Se, ettei sivua saa joidenkin moderaattoreiden mielestä saa kehittää sen keskustelusivulla on tietenkin ristiriidassa sen ajatuksen kanssa, että sivulla pitäisi olla kehityssivu, mitä ei tarvitsisi moderoida ja vain valmiit sisällöt peistattaisiin varsinaiselle sivulle kokonaisuudeksi. Tällä tavalla ei oikeastaan tueta harkittua kirjoittamista, vaan koko sisältö on kaaottista pätkää niin kuin muutaman moderaattorin moderointikin.

=> Minitynkiä vainotaan, mutta toisaalta artikkelikokonaisuuksia ei saa kehittää, koska pelätään, että suomenkielisestä Wikipediasta tulee liian suomalainen, liian kansallinen ja ettei se ole englanninkielisen Wikipedian kopio anglo-amerikkalaisen populaarikulttuurin aiheista. Suomalaisia bändejä vainotaan, koska se eivät edusta samaa tasoa kuin maailmanluokan popparit, ainoa suomalaisuusasia, mikä on sallittu ja läpiajettu, on Karjala-asia. Wikipedia on varmaan ainoa tietosanakirja, missä luovutetut alueet on dokumentoitu kohtalaisesti ja mitä ei mistään englanninkielisisestä lähteestä löydä sellaisenaan.

Keskustelusivuja tulee valvoa, kuten artikkelisivujakin. Kyllähän sielläkin vandalismia esiintyy. --Jetman 16. syyskuuta 2006 kello 13.38 (UTC)

Luokkavaino jatkuu mallinnevainonaMuokkaa

=> Ainoa hyvä asia, mikä puolentoista vuoden aikana on tapahtunut, on se, että luokkien vainoamisesta on luovuttu. On vihdoinkin ymmärretty että tekstipituuden lisäksi ratkaisee myös interaktiivuus. Luokkavainon jäänteenä on kuitenkin mallinnevaino, minkä mukaan aloittavasta artikkelityypistä ei saisi tehdä kattavaa mallinnetta, jottei tulisi lisää samankaltaisia artikkeleita. Systematisoinnin pelko kuvastaa sähköisen viestinnän lyhytaikaista luonnetta.

BanniMuokkaa

Monikaan ei ole ymmärtänyt, ettei bannin kiertoa itse asiassa ole olemassa, koska moderaattori bannaa kerrallaan yhden miljardeista IP:stä. Se, että todennäköisesti, vaikkakaan ei varmasti sama käyttäjä jatkaa bannista tai muusta kiusanteosta huolimatta kirjoitteluaan johtuu Internetin verkkoluonteesta. Moderaattori on vain sattunut bannaamaan yhden sivu-IP:n ja jättänyt bannaamatta maailman kaikki muut mahdolliset IP:t. Samulili WLAN-verkkojen kohdalla bannasi viisi IP:ä peräkkäin päästen listallaan 65 000 varmaankin jonnekin 65 005 kohdalle.

YleensäMuokkaa

Wikipedian käyttäjäkuntaa pitää laajentaa 15-25 -vuotiaisiin nuoriin, jotka kirjoittavat vaikka yhtyeistä. Tosin yhteyille pitää kehittää muutama mallinne, jotta aloittavat kirjoittajat huomaisivat, mitä asiatietoja kannattaa hakea, jotta artikkeli olisi edes tynkä.

Wikipedian käyttäjäkuntaa pitää laajentaa 35-65-vuotiaisiin, jotka ovat valmiita panostamaan asiakirjoittamiseen oman kiinnostusalansa kohdalta, jotta Wikipedialle saadaan kansallista ulottuvuutta ja syvyyttä. Monikaan oikea asiantuntija ei pidä epäpätevästä moderoinnista, mitä on tapahtunut mm. filosofian kohdalla. Tässä mielessä moderointi, missä moderaattori kehuu antaneensa elämässää jo 65 000 bannia on riskikeskittymä, koska 80-vuotiaaksi mennessä hän on ehtinyt karkoittamaan tuhansia suomalaisia Wikipediasta kiinnostuneita, mikä ei toki ole vähän Suomen kokoisessa maassa.

1) Täällä on jo aika paljon 15–25-vuotiaita (edit: niin myös 35–65-vuotiaita). 2) Eihän Samulili ole editcountinsa mukaan antanut kuin reilut 400 bannia. Kukaan fi.wikissä ei ole tainnut vielä yltää edes 65 000 muokkaukseen ;). --Jetman 16. syyskuuta 2006 kello 13.36 (UTC)
Koska Samulili aikoo lopettaa kuukauden banninsa? Voisitko Jetman aivan yksityisesti ja luottamuksellisesti kysyä Samulililta tätä asiaa, kun kerran hän ei ole vuorokauteen vielä perustellut melko perustelematonta perusteluaan siitä, ettei ymmärretä Wikipediaa. Hänhän voi olla vaikka matkoilla tai viihteellä, joten onko jotain toista moderaattoria, joka voisi poistaa bannin.
Jos haluat, sinun kannattaisi kysyä asiasta mieluummin Samulilin keskustelusivulla. Täältä hän ei keskustelua välttämättä edes löydä. --Jetman 16. syyskuuta 2006 kello 13.48 (UTC)
Varmaankin kerrot hänelle luottamuksella. Hän on tältä palstalta aikaisemminkin löytänyt aiheen mm. ikuisen bannin purkamiselle. Kyse ei ole yhdestä moderaattorista, vaan siitä, miksi muut moderaattorit hyväksyvät kaikki hänen toimensa kyselemättä. Voisit varmaan itsekin purkaa bannin, mikäli haluaisit.
Voisin purkaakin, mutta kun en tunne tarkemmin jutun taustoja enkä eston perusteita, lienee parempi, että jätän asian Samulilin itsensä harkittavaksi. --Jetman 16. syyskuuta 2006 kello 14.35 (UTC)
Tietenkin tunnet asian perusteen yhtä hyvin kuin me kaikki muut. Samulili on kirjoittanut sen logiin, mistä sen voi lukea. Samulili on langettanut kuukauden bannin siitä, ettei hänen mukaansa käyttäjä ymmärrä Wikipedia:a. Sinun ei ottaa huomioon mitään sellaista, mitä ei ole asian käsittelyssä esille näytöksi tuotu. Ymmärryksen puute ei voi olla bannin syy, koska missään ei ole määritelty riittävän Wikipedian ymmärryksen rajaa eikä missään ole osoitettu edes kaikkien moderaattoreiden todistettavasti tutkinnolla tai muulla tavalla tavoittaneen tätä rajaa. Ehdotankin, että koska Samulili on estyneenä eikä ole mahdollisesti kuukauteen yhteyden otto etäisyydellä, harkitsisit moderaattorikollegoiden työn helpottamista ja bannin purkamista.
Jätin viestin Samulilin keskustelusivulle. En minä sitä mitenkään yksityisesti (sähköpostilla) jaksa kysyä, kun täällä se käy niin paljon vaivattomammin. --Jetman 16. syyskuuta 2006 kello 18.49 (UTC)

Samulili on poistunut verkostaMuokkaa

Kuten huomaat, ei Samulili enää reagoi minkäänlaisiin viesteihin. Näin ollen jonkun toisen moderaattorin, ehkä Sinun Jetman, on otettava hänen paikkansa ja suoritettava hoidettava hänen aloittamiinsa hankkeisiin. Hän tuskin vastaa Sinullekaan.

Noniin, lopetapa tämä johdattelu ja ruinaaminen. Samulili ei ole poistunut yhtään mihinkään, vaikkei nyt kauniina sunnuntaipäivänä satukaan Wikipediassa päivystämään. --Harriv 17. syyskuuta 2006 kello 14.21 (UTC)
Miksi siis Samulili ei vastaa kysymykseen nytkään, vaan jatkaa piilotteluaan? Aikaisemmin hänellä oli ymmärrystä perua ikuinen banni. Nyt tuntuu kivistävän keskustelu kuukauden bannista. Ehdotan, että otat asian puheeksi Samulilin kanssa, kun tapaat seuraavan kerran. Banni on edelleen päällä eikä perusteluja sille, miksi wikipedian ymmärtäminen tai hänen mukaansa ei ymmärtäminen olisi kuukauden bannin arvoinen.
Näköjään vastasi jo keskustelusivullaan: Keskustelu käyttäjästä:Samulili#Moi. --Jetman 17. syyskuuta 2006 kello 20.14 (UTC)
Koska kysen on Samulilin pitkän ajan kuluessa omaksumasta käytännöstä ja koska Samulililla on tapana tyhjentää keskustelusivuaan, olisi aiheellista vastata täällä.
Mikko M on tyhjentänyt sivulta Samulilin kommentin käsiteltävään asiaan. Samulili ei edelleenkään vastaa kysymykseen, miksi hänen esittämänsä syy voisi olla bannin peruste.
En tyhjentänyt mitään, vaan siirsin keskustelun Samulilin keskustelusivulle. Jos sinulla on jotain keskinäistä kommunikaationtarvetta Samulilin kanssa, se on hoidettava jomman kumman keskustelusivulla, ei kahvihuoneessa. —MikkoM () 17. syyskuuta 2006 kello 21.05 (UTC)
Et ole kuitenkaan tyhjennyksestäsi jättänyt mainintaa tänne.
Ilmoitin siirrosta yhteenvedossa. Miksi ihmeessä Kahvihuonetta pitäisi tukkia yhtään enempää kuin mitä se on jo tukossa n+1 aloittamasi ajatuksenvirran vuoksi? Todennäköisesti ainoa syy, miksi sinun sallitaan kiertää estoa, on se, että kyselet itse eston perusteita, mutta yleensä eston kierto johtaa vain lisäestoihin. —MikkoM () 17. syyskuuta 2006 kello 21.10 (UTC)
Miksi kuormitat keskustelua menettelytapakysymyksillä? Samulili ei ole vastannut yhteen ainoaan kysymykseen:"Miten se, että vain hänen mukaansa ei ymmärrä Wikipediaa voi olla kuukauden bannin peruste. Tähän hän on vastannut, että hän poistaa bannin, kun bannattu alkaa olla enemmän hyödyksi kuin haitaksi. Mikäli poistat itse hannin, on asianomaisella mahdollisuus keskustella tästä asiasta Samulilin keskustelusivuilla sillä seurauksella, että hänkin ryhtyy todennäköisesti tyhjentämään sisältöä asiayhteydestään siirrelleen sitä muualle. Jos keskustelua ohjataan jonnekin muualle, keskusteluun merkitvään forwarded to eikä kätketä sitä johonkin logiin.
Selvä homma. Kiitos neuvosta. —MikkoM () 17. syyskuuta 2006 kello 21.21 (UTC)

Moderaattorityökaluilla poistettu käyttäjä ja viestiMuokkaa

Erna kysyi, miten bannattu käyttäjä voi kysyä moderaattorilta bannista. Yksi moderaattori vastasi, että bannin voi kiertää tässä tapauksessa, kun taas toinen esitti, että moderaattorille, tässä tapauksessa Samulilille voi lähettää sähköpostia, koska hänen sähköpostinsa on hänen käyttäjäsivuillaan. Tähän liittyvä viesti on poistettu moderaattorityökaluilla siten, ettei jälkeä jää. Samulili on tyhjentänyt asiaa koskevan Ernan kysymyksen sivuiltaan.

Samulili siis edelleen kieltäytyy perustelemasta, miksi se, että ei ymmärrä Wikipediaa on rangaistava kuukauden bannilla. Vanhan tavan mukaan Samulilin keskustelusivulta häviää jälkiä jättämättä bannin syytä koskeva perustelu.

Haluaako Samulili, että asiaa käsitellään vaikka toisilla forumeilla? http://www.tuky.fi/forum/

Edelleenkään ei ole mahdollista kysyä bannin syytä moderaattorin sivulta ilman, että kysymys poistetaan jälkiä jättämättä eikä ole mahdollista lähettää sähköpostia. Samulili on siis kadonnut verkosta eikä vastaa esitettyyn kysymykseen. Tätä koskevat kahden muun operaattorin neuvot on poistettu.

Ehdotan, että MikkoM, JanneX ja Jetman kertovat, miten Samulilin kanssa pitäisi asioita?

Ei voi olla niin, että moderaattorin sivut vain tyhjennetään ja muut moderaattorit pitävät julkista toimenpidettä Samuliln yksityisasiana. Osansa saa JNiemenmaa ja IP-Check, millä perusteella asioita linkitetään yhä edelleen. Lintutarkkailija 20. syyskuuta 2006 kello 15.57 (UTC)

Erna kysyi asiasta täällä, Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)#Keskustelusta_moderaattorin_kanssa, eikä koskaan keskustelusivullani. Onko sinussa, "Auru Aro", tarpeeksi miestä myöntää väärät syytöksesi? -Samulili 20. syyskuuta 2006 kello 16.09 (UTC)
Samuli Li:kin on jälleen verkossa. Vastaapa, miten Wikipedia on mielestäsi ymmärretty väärin ja miksi pelkästä väärinymmärtämisestä on langetettu kuukauden banni! Kommentin jätti 143.51.236.202 (keskustelu – muokkaukset).
Ei Samulili ole koskaan verkosta pois netin ulottumattomissa ollutkaan... --Jetman 23. syyskuuta 2006 kello 10.42 (UTC)
Itse asiassa minä olen poissa verkosta päivittäin, toivottavasti suurimman osan päivää ;) Kuukauden banni on langetettu siksi, että olin armollinen, enkä antanut pidempää tuomiota. Eikä ole kukaan kyllä estoa kumonnutkaan... -Samulili 23. syyskuuta 2006 kello 10.45 (UTC)

Forwarded messageMuokkaa

Ennen kuin Mosaic-selain keksittiin ja ennen kuin Internet siirtyi selainaikaan pääosa keskustelusta käytiin maailmanlaajuisesti erittäin rajatun yleisön keskuudesssa USENET -uutisryhmissä, mitkä eivät juurikaan rasittaneet graafisuudella tietoliikenne eivätkä tietokoneresurssia. Tekstimerkkiset viestit oli löytettävä viittausjärjestelmillä, koska ei ollut hakurobotteja. USENET-ryhmät pyrittiin siksi säilyttämään puhtaina, mikä tarkoitti sitä, että kun keskustelu eteni, sen sisältö oli jo sen verran muuttunut, että sitä pidettiin sopivampana kuuluvaksi johonkin toiseen uutisryhmään. Näin syntyi tapa, missä yleensä keskustelun pääasialliset kävijät itse ilmoittivat viestinsä lopuksi toivovansa vastaukset toiseen uutisryhmään. Tältä ajalta, noin 1990-luvulta on olemassa tapa ilmoittaa keskustelun jatko-ohjauksesta toiseen ryhmään kirjoittamalla sinne forwarded to. Vastaavasti siellä, mihin oli keskustelua ohjettu, kirjoitettiin forwarded message. Tätä voi vielä ehkä nähdä joissain USENET -ryhmissä, missä toki käyttäjäkunnnat miljoonakertaistumisen myötä tavat tai osa hyvistä käytännöistä ovat jo hävinneet käyttäjien suureen volyymiin.
Toinen tähän käytäntöön liittyvä asia oli cross posting eli se, että kun keskustelunaihe sopi useisiin, yleisimmin kuitenkin kahteen tai korkeintaan kolmeen uutisryhmään, sama viesti viestitettiin samansisältöisenä useaan ryhmään, jolloin eri ryhmiä seuraavat saattoivat osallistua keskusteluun.
Follow-ups Kahvihuone sekalaista koskien forwarded message ja cross postingia.Kommentin jätti 17. syyskuuta 2006 kello 21.38 87.106.11.22 (Keskustelu) (keskustelu – muokkaukset).(lisäsi: --Ulrika 18. syyskuuta 2006 kello 04.10 (UTC))
Toki keskusteluja voi siirtää parempaan paikkaan ja on siirrettykin, mutta asia kannattaa ilmaista selkeämmin kuin "forwarded message"-tekstillä, suoraan kertomalla että keskustelu on siirretty. "Cross-posting" ei sen sijaan toimi lainkaan koska MediaWiki ei teknisesti tue sitä: eipä ole kovin kätevää copypasteta käsin oma kommentti useampaan paikkaan. Eikä sillä hyötyä saavutettaisikaan kun alueita on muutama. --ML 18. syyskuuta 2006 kello 04.33 (UTC)
Ristiinpostittaminen toimeenpantiin samankaltaisten harvalukuisten artikkeleiden kesken, esimerkiksi sfnet.keskustelu.laki , sfnet.keskustelu.politiikka tai sfnet.keskustelu.yhteiskunta . Kysymys oli samankaltaisten aihepiirien tai osittain samoja aiheita seuraavien keskinäisestä palvelusta. (Tämä viesti muuten pitäisi olla Sekalaista-palstalle niin kuin edellisenkin Follow-upsin vuoksi). Erna 18. syyskuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

ToimituspolitiikkaMuokkaa

Wikipediasta puuttuu kokonaan toimituspolitiikka sen teknisestä luonteesta johtuen. Toimituspolitiikkaa muodostetaan ennakkotapauksin turhina poistoäänestyksinä, mitkä voisi hoitaa antamalla hakusanan olla ja koota lyhyt tieto tai todennäköisesti lyhyt tieto kokooma-artikkeliin yhdistämällä. Tästä lisää Sekalaisissa.

milloin äänite kuuluu discografiaanMuokkaa

jos laulajan discografiassa esim

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eero_Raittinen

on äänite esim Trio (1970) joka on käytännössä tämä

http://www.saunalahti.fi/~oystila/raimo/eero/diskogrf/trio.html

niin kuuluuko tällainen äänite discografiaan.

Montako laulajan esittämää kappaletta pitäisi olla äänitteellä jotta se voidaan laskea disografiaan, onko kaikki kokoelmat missä on muutama kappale, kuuluvia listaan -Wikipuranen 17. syyskuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Varmaan se ensimmäinen. Kommentin jätti 212.227.97.132 (keskustelu – muokkaukset).

Sivujen päivityksestäMuokkaa

Hei! Minua askarruttaa seuraavanlainen kysymys. Jos joku lisää jollekkin jo olemassa olevalle sivulle uuden tiedon ( vaikka vain muutaman sanan) niin näkyykö sivun alalaidassa sivun päivityskohdassa heti oikea aika? eli jos lisään tiedon 23.05.2006 klo 16.00 niin näkyykö myös sivun alalaidassa sama ajankohta? Tämä olisi erittäin tärkeä tieto ja kiitos jo etukäteen!

Pitäisi näkyä. Esim. tämän sivun alalaidassa luki Sivua on viimeksi muutettu 18. syyskuuta 2006 kello 00.01 kysymyksesi jälkeen. —MikkoM () 17. syyskuuta 2006 kello 21.02 (UTC)
Wikipedian kello taitaa noudattaa UTC-aikaa, jolloin kesäaikana kello näyttää kolmea tuntia vähemmän kuin mitä se Suomessa on ja talviaikana kahta tuntia vähemmän kuin mitä Suomessa on.

miksi sivuja saa muokata ilman tunnustaMuokkaa

eikös olisi paljon helpompaa ylläpidolla kun sivujen muokkaukseen tarvitaan että olet kirjautuneena, vähenisi sotkeminen varmaan paljon. -Wikipuranen 18. syyskuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

Siinä tapauksessa olisi järkevää myös laittaa sähköpostikenttä pakolliseksi ja lähettää tunnuksen aktivointiviesti annettuun osoitteeseen. Muuten tunnuksen rekisteröinti käy niin helposti, että sen pakollisuus tuskin vähentäisi vandalismia. Muistankohan väärin vai onko asiasta ollut joskus jotain juttua metassa? Haa, tässä. --Jetman 18. syyskuuta 2006 kello 13.50 (UTC)
meta:Friends of gays should not be allowed to edit articles -Samulili 18. syyskuuta 2006 kello 14.03 (UTC)