Keskustelu:Sierattala

Onko ikivanha suomenkielinen kutsumanimi todellakin oikea nimi artikkelille? Alue ei ole koskaan edes kuulunut Suomeen. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 16:06:03 (UTC)

Nimi on inkeriksi ja suomeksi Sierattala, joten olisi sopiva käyttää paikasta tätä alkuperäistä nimeä. Sertolovo on venäläinen muoto nimestä Sierattala. Alun perin Sierattala oli Valkeasaaren pitäjän kylä, joka neuvostoaikana venäläistyi ja teollistui. --Nimistömaakari 8. joulukuuta 2005 kello 16:12:13 (UTC)

Google ei anna kuin yhden osuman, joka on lainaus 20-luvun nimistöluettelosta, joten ilmeisesti nimeä ei käytetä. Sertolovolle tulee sentään vähän enemmän. Kunta-artikkelit pitää nimetä nykyisen eikä historiallisen nimen mukaan. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 16:18:28 (UTC)

Tulisi kuitenkin suosia suomenkielisiä nimiä. Lisäksi suomenkielinen wikipedia toimii myös inkeriläisten tietovarastona, joten inkeriläisiä nimiä tulisi myös suosia. Linkki http://around.spb.ru/maps/kannas/kannas32.gif --Nimistömaakari 8. joulukuuta 2005 kello 16:21:00 (UTC)

Ei Wikipedian tehtävänä kuitenkaan ole toimia minään kansanperinnesäilömönä. Niitä nimiä käytetään täällä, joita muuallakin. Jollain paikoilla on käytössä oleva suomenkielinen nimi, toisilla ei. Linkin kartassa Sertolovo on isolla ja Sierattala pienellä. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 16:25:52 (UTC)

Toinen linkki: http://around.spb.ru/maps/kanhist/kanhist42.gif Tulisiko sitten käyttää pelkkiä kyrillisiä kirjaimia? --Nimistömaakari 8. joulukuuta 2005 kello 16:48:57 (UTC)

Ei tietenkään tulisi. Mitä tuon linkin piti todistaa? Edelleen siinä on ensijaisena toinen nimi. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 16:51:05 (UTC)

Höpö höpö. Täällä käytetään suomenkielisiä nimiä. Muualla käytetään ymmärrettävästi muun kuin suomenkielisiä nimiä. Tuo kirjainten koko taas ei kerro mitään, tai sitten siirretään Saimaan kanava nimelle Saimenski kanal.--SM 8. joulukuuta 2005 kello 16:52:22 (UTC)

Tottakai siinä ensiksi on venäläinen nimi, koska aluehan sijaitsee venäjällä ja väestö on nykyään suuremmaksi osaksi venäläistä. Tiesitkö muuten että Ruotsin wikissä käytetään suomenkielisistä paikoista ja jopa venäläisistäkin paikoista ruotsinkielisiä nimiä. Menehän jauhamaan asiasta sinne...--Nimistömaakari 8. joulukuuta 2005 kello 16:54:06 (UTC)

Höpö höpö, täällä käytetään tasan niitä nimiä joita muutkin (uudet) suomalaislähteet käyttävät. Tämä ei ole mikään kansallisromantikkojen muistelupaikka kuitenkaan. Sertolovo vaikuttaa Googlen pohjalta ensisijaiselta, joten asia on vähintäänkin kiistanalainen kunnes joku etsii pätevän lähteen. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 16:56:29 (UTC)

Voitko osoittaa tuon Googlella löytämäsi lähteen, joka osoittaa Sertolovo-muodon ensisijaisuuden tässä asiassa? --SM 8. joulukuuta 2005 kello 17:02:18 (UTC)

Googlesta ei löydy suomeksi kuin jokunen viittaus kyseiseen paikkaan. Kaikki niistä osoittavat kuitenkin Sertolovoon [1] tai Sertolowoon [2]. Sierattalaan ei mene yhtään viittausta. Näillä perusteilla ei voi väittää, että Sierattala olisi ensijainen nimi, mikä kuitenkin on ainoa peruste, joka tässä tapauksessa merkitsee.--ML 8. joulukuuta 2005 kello 17:10:01 (UTC)

Voitko kertoa, miksi suomalaiset pk-yritykset, jotka tietämättöminä käyttävät nimen venäjänkielistä muotoa, olisivat jonkinlaisia auktoriteetteja tässä asiassa? --SM 8. joulukuuta 2005 kello 17:15:16 (UTC)

En voikaan, ja toivoisin että joku antaisi paremman auktoriteetin. Nyt vain on niin että a) kuntien nimet otetaan Wikipediaan vain ja ainoastaan niiden yleisen käytön mukaan, millään suomalaisuuksilla tai inkeriläisyyksillä ei sinänsä ole merkitystä, b) kaikki käsillä olevat lähteet, niin valitettavan vähän kuin niitä onkin, viittaavat yleensä käytetyn nimen olevan Sertolovo. Näillä perusteilla on kiistanalaista, että nimen pitäisi olla Sierattala. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 17:21:37 (UTC)

Miksi vääristelet? Luettelo Karjalan kannaksen ja Pietarin seudun paikannimistä, joka tässä nyt on ylivoimaisesti vakavastiotettavin tietolähde, tarjoaa yhtä lailla muotoa Sierattala. --SM 8. joulukuuta 2005 kello 17:24:35 (UTC)

Katsohan otsikon jälkeistä vuosilukua ennen kuin puhut mistään varteenotettavuudesta. On muuten mielenkiintoista, että olet itse perustanut tämän artikkelin nimelle Sertolovo. Silloin sinullakin oli joku syy pitää nimeä oikeana, mutta miksi mieli on muuttunut? Ettei vaan kyse olisi henkilökohtaisista syistä ja kinaamisesta kinaamisen vuoksi. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 17:31:12 (UTC)

Myönnän olleeni tietämätön paikan suomenkielisestä nimestä ja haluan asiaan korjauksen. En ole sitä tyyppiä, joka ei osaa myöntää virheitään vaan jääräpäisesti puoltaa sitä kantaa, mille on päättänyt asettua. ;) --SM 8. joulukuuta 2005 kello 17:33:29 (UTC)

Tällainen linkki löytyi: http://www.eki.ee/cgi-bin/mkn.cgi?form=mm&lang=en&kohanimi=42746&f2v=Y&f3v=Y&nimeliik=&maakond=&vald=&kihelkond=&asum=&f10v=Y&f14v=Y&of=tb --Nimistömaakari 8. joulukuuta 2005 kello 17:27:44 (UTC)

Viron kieli-instituutti ei kerro, mitä nimitystä Suomessa yleensä käytetään.--ML 8. joulukuuta 2005 kello 17:33:05 (UTC)

Päivittelyä

Kyllä tämä sanasota kävi taas voimille, tarkoitukseni oli tänään kirjoittaa kymmenkunta artikkelia, mutta taitaa jäädä nyt väliin kun aika tuhlaantui tähän, kiitos ML:n. --Nimistömaakari 8. joulukuuta 2005 kello 17:18:12 (UTC)

Kukahan se oli joka meni alunperin siirtämään artikkelin nimelle Sierattala, eikä ole esittänyt mitään mielekkäitä perusteita siirrolle. --ML 8. joulukuuta 2005 kello 17:23:03 (UTC)

Yhteenveto

Nimen Sierattala puolesta

• Viron kieli-instituutti [3]
• Luettelo Karjalan kannaksen ja Pietarin seudun paikannimistä (1921)

Nimen Sertolovo puolesta

• Arto & Lori CV Arto
• Tekmanni
• http://www.saunalahti.fi/~taawi/referenssi.htm

Vink: suomenkielisiä nimiä lyötää parhaiten taivutusmuodoilla: Sertolovossa->

• http://www.farmos.com/Farmos/molekyyli.nsf/($Search)/7abdb72a5ead122ec2256e3800242f5d!OpenDocument&Click=] "Farmos pesuaineiden lisenssivalmistus alkaa Sertolovossa"
• http://www.lemminkainen.fi/attachment.asp?Section=7482&Item=8019 "Kyseessä on pesuaine- eli muovipakkaustehdas, jo kolmas Noiron investointihanke Pietarissa. 7500 kerrosneliömetrin suuruinen tehdas, joka rakennetaan vanhoihin kuoriin, sijaitsee Sertolovossa noin 20 kilometriä Pietarista pohjoiseen."
• http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/maa/talou/pg/sahi/metsatal.pdf "Vsevoložskin piirin 189 000 henkeä (josta 38 000 Vsevolovžskissa ja 27 600 Sertolovossa)."

--Mikko Paananen 8. joulukuuta 2005 kello 19:29:32 (UTC)

Tältä pohjalta Sertolovo näyttää oikeammalta, vaikkakaan varmoja todisteita ei ole, joten siirsin sivun sinne. Toivottavasti joku ei taas heti ala siirtämään sitä takaisin, vaan laittaa ensiksi vaikka kiistanalaisuusleiman. On ikävää, jos silkka itsepintaisuus voittaa näytöt. --ML 9. joulukuuta 2005 kello 13:39:44 (UTC)

Eivät yritykset ole tässä mitään auktoriteetteja. Genealogia-sivusto ja Viron kieli-instituutti ovat. --SM 9. joulukuuta 2005 kello 13:37:28 (UTC)

Viron kieli-instituutti kertoo vain paikan vanhan suomen(inkerin)kielisen nimen, ei sitä mtä nimeä nyky-Suomessa käytetään. Genealogia on ensiksikin vuodelta 1921 ja toiseksi siinä mainitaan myös nimi Sertolovo. --ML 9. joulukuuta 2005 kello 13:39:44 (UTC)

Tiestikö, että suomalaisten asuin- ja suomen kielen puhuma-alue ulottuu monin paikoin Suomen tasavallan rajojen ulkopuolelle, myös Inkerinmaalle? Tiettävästi paikalliset suomalaiset käyttävät tuota nimeä. --SM 9. joulukuuta 2005 kello 13:59:56 (UTC)

Tiedät varmaan myös sen, että esimerkiksi Suomessakin on monia kuntia, jotka ovat ns. kaksikielisiä ja useilla niistä on eri nimi eri kielillä? Lisäki myös monilla yksikielisillä kunnilla on ruotsinkielinen nimi, jota ruotsin kielessä käytetään, vaikka paikalliset eivät sitä käyttäisi. --SM 9. joulukuuta 2005 kello 14:02:54 (UTC)

Miten mikään näistä liittyy siihen, mitä nimeä Suomessa paikasta nykyisin käytetään? Näillä näytöillä kaikki viittaa siihen, että siitä käytetään nimeä Sertolovo. Ja vaikka Sertolovossa toimivat yritykset eivät olekaan mitään kielenhuollon asiantuntijoita, luulisi niillä olevan käsitys paikan nimestä kuitenkin. --ML 9. joulukuuta 2005 kello 14:34:26 (UTC)

Tarkoitat varmaan suomessa etkä Suomessa, koska jälkimmäisellä ei toden totta ole asian kanssa tekemistä. Sierattalassa toimivat yritykset taas ovat tod.näköisesti venäjänkielisiä. Et selvästikään näytä jälleen kerran edes yrittävän ymmärtää mitä vastapuoli yrittää sanoa. --SM 9. joulukuuta 2005 kello 14:39:36 (UTC)

Kyllä ne suomenkielisiä sivuja pitävät yritykset taitavat olla ihan suomalaisia. Kauankohan tätä vielä jatkuu, vastapuolelta ovat argumentit loppuneet. --ML 9. joulukuuta 2005 kello 15:01:36 (UTC)

Anteeksi, luulin että tarkoitit paikallisia yrityksiä. Itse et ole kuitenkaan vastannut, miksi meidän tulisi pitää yrityksiä joinakin auktoriteetteina tässä asiassa, kun on parempiakin tietolähteitä (Viron kieli-instituutti, Genealogia-sivusto). --SM 9. joulukuuta 2005 kello 15:04:46 (UTC)

Puolustusvoimain Pelastuspalvelu ruudussa 19S on paikan nmenä Sierattala / Sertolovo (kyrillisillä kirjaimilla). Valitettavasti aineistoa ei ole verkkojakelussa. Käykäähän topografikunnan puheilla. --Nimistömaakari 9. joulukuuta 2005 kello 16:16:34 (UTC)

Ei todellakaan ole riittävä lähde. Itse asiassa en edes ymmärrä, mikä tuossa on pointtina. Sekö että Sierattala on ensin? --ML 12. joulukuuta 2005 kello 14:40:28 (UTC)

Kartta Sierattalasta

Linkki http://mapy.mk.cvut.cz/data/Finsko-Finlandia/Karjala/cd2/kartat/topografinen_20000/403206.jpg Lisäksi Vironkieli instituutin sivulla Sierattala -nimi on saatu vuoden 1992 inkeriläisten kartasta. Eiköhän tämä ole loppuun käsitelty. --Nimistömaakari 9. joulukuuta 2005 kello 16:44:31 (UTC)

Kartta on vuodelta 1942. Siltä ajalta on hyvin ymmärrettävää, että paikasta käytettiin vanhaa suomenkielistä nimeä, uskottiinhan sen pian olevan osa Suomea. --ML 12. joulukuuta 2005 kello 15:03:13 (UTC)

No mitä sanot sitten uudemmasta lähteestä vuodelta 1992? --Nimistömaakari 20. joulukuuta 2005 kello 17:48:05 (UTC)

Riippuu, mikä ihmekartta tuokin taas on. 2000-luvun Suuresta perhe-Atlaksesta (WSOY 2003) ei löydy Sortolovoa/Sierattalaa sen mitättömyyden vuoksi, mutta kaikki alueen nimet ovat järjestään venäjäksi. Jollain vanhan Suomen alueilla on ensin venäjänkielinen nimi ja sen alla suomenkielinen. Noissa Inkerin nimissä olisi enemmänkin korjaamista. Niiden valintaa kun näyttää ajaneen kansallismielinen innostus, ei tieto. --ML 20. joulukuuta 2005 kello 18:02:51 (UTC)

Perusteita

Miksi siirsit pitkään kiistellyn Sertolovon Sierattalaksi noin vain, kertomatta uusia perusteluja? Aiempi kiista loppui, kun argumentit Sertolovon puolesta osoittautuivat vahvemmiksi. --ML 20. joulukuuta 2005 kello 17:21:52 (UTC)

Minusta keskustelusivun perusteet osoittivat Sierattalan vahvemmaksi. Asiaa voitaisiin kysyä myös kielitoimistolta. Sen periaatteiden mukaan Sierattala luultavimmin voittaisi. Sertolovo on uudehko translitterointilaina, Sierattala on suomea. Wikipediassa käytetään suomenkielistä muotoa.Tuohirulla 20. joulukuuta 2005 kello 17:35:50 (UTC)

Kun asiasta oli jauhettu noin pitkään, pelkkä "minusta" ei riitä. Katsopa vaikka yhteenveto nimien esiintymisistä. Hypoteettisella arvauksella Kielitoimiston kannasta ei ole merkitystä. --ML 20. joulukuuta 2005 kello 17:40:45 (UTC)

Kysyin asiaa Kielitoimiston nimistön huollosta [4]. Puhelimeen vastannut henkilö ei ottanut sen enempää kantaa kuin että molemmat käyvät, ja Sertolovo on oikein translitterointi. --Harriv 20. joulukuuta 2005 kello 19:30:55 (UTC)

Yleiseksi linjaksi voisi ottaa sen, että Inkerin alueen ja Pietarin ympäristön paikoista käytetään suomenkielisiä nimiä silloin, kun sellaset ovat olemassa. Pietarihan perustettiin aikoinaan suomenkieliselle alueelle ja alueella on edelleen suomenkielistä väestöä, joka mitä ilmeisemmin käyttää vanhoja suomenkielisiä nimiä. Suomalaiset yritykset eivät välttämättä ole kiinnostuneita suomenkielisistä nimistä tai edes tietoisia niiden olemassaolosta, koska venäjänkielisissä kartoissa niitä tuskin näkee. --Hippophaë 21. joulukuuta 2005 kello 00:18:15 (UTC)

Emmekö voisi jo pikkuhiljaa päättää?

...että kummalle nimelle tämä laitetaan? Olettaen että minulla olisi jotain tähän lisättävää, en varmaankaan ehtisi edes kirjoittaa sitä, kun sivu olisi vaihtanut nimeä neljästi? :-) --TeVe 20. joulukuuta 2005 kello 17:37:13 (UTC)

Kiista oli jo päättynyt, mutta Tuohirulla aloitti sen uudestaan. --ML 20. joulukuuta 2005 kello 17:39:38 (UTC)

No voisiko tätä nimiongelmaa ratkaista äänestyksellä? Tämähän on melkein verrattavissa palautussotaan, tosin kahden enemmän tai vähemmän legitiimin vaihtoehdon välillä. --TeVe 20. joulukuuta 2005 kello 17:41:24 (UTC)

Toisaalta herää kysymys onko tämä venäjänkielinen vai suomenkielinen wikipedia? Minusta on aika kummallista, että ainoa, joka palauttelee artikkelia Sertolovoksi on ML. Sierattalan kannalla on aika moni muu. Pitääkö tästä järjestää äännestys? --Nimistömaakari 20. joulukuuta 2005 kello 17:41:55 (UTC)

Minulle kyse ei ollut kiistan jatkamisesta, olihan kyseessä ensimmäinen muokkaukseni artikkelin tiimoilta.Tuohirulla 20. joulukuuta 2005 kello 17:43:21 (UTC)

Tietääkseni artikkelia ovat palautelleet Sierattalaksi takaisin kolme käyttäjää. Se on kieltämättä palautussodissa vahva valtti jos vastapuolella on yksi, mutta on ikävää jos tällainen "joukkovoima" jyrää perustelut. Tuohirulla, et todellakaan jatkanut kiistaa, vaan uudelleenaloitit sen. Uusia argumentteja asiaan ei ole kuulunut. --ML 20. joulukuuta 2005 kello 17:45:51 (UTC)

Nimisodasta

Tämä vääntö artikkelin nimestä alkaa jo muistuttamaan taannoista pitsasotaa. Käsittääkseni pitsan osalta päädyttiin käyttämään nimeä pitsa, koska se oli artikkelin aloittajan käyttämä muoto. Koska tästä kiistasta ei taida tulla järkevää ratkaisua muuten, esitän, että artikkelin nimeksi jää Sertolovo, koska SM käytti tätä muotoa luodessaan artikkelin (vrt Keskustelu:Pitsa). --Lendu 20. joulukuuta 2005 kello 17:49:57 (UTC)

Minusta muoto "pitsa" voitti siksi, että se on perustellumpi. Tuohirulla 20. joulukuuta 2005 kello 17:54:14 (UTC)

No tähän voin todeta äidinkielenopettajalta kuullun tosiasian: "pitsa" on suomea ja "pizza" ei (yhdessäkään suomenkielisessä sanassa ei ole kahta d- tai z-kirjainta peräkkäin), siinä yksi esimerkkiperustelu. Samoin ilmeisesti "Sierattala" olisi suomea ja "Sertolovo" ei. --TeVe 20. joulukuuta 2005 kello 17:57:28 (UTC)

Turha repiä kaukaisia analogioita. Asian voinee ratkaista katsomalla suomalaisesta, suomenkielisestä karttakirjasta (uudesta, ei varta vasten jostain tongitusta 1920-lukulaisesta) nimistökäytäntöä. --ML 20. joulukuuta 2005 kello 18:04:29 (UTC)

Laitanpa minäkin lusikkani tähän soppaan. Molemmat nimet ovat varmasti ihan oikein, mutta koska paikasta näytetään käytettävän nykypäivänä kuitenkin useimmin nimeä Sertovolo, artikkelin kuuluisi myös olla tällä nimellä. Muutkin ylempänä esitetyt perusteet tukevat mielestäni tätä. --Nironen 20. joulukuuta 2005 kello 19:59:06 (UTC)

Sanan käytöksi tuskin voidaan laskea jonkun alueella nykyisin satunnaisesti kauppaa käyvän selvästi tietämättömän yrityksen kieltä. Tunnetusti yrityksillä on huono kielentuntemus, eivätkä ne todellakaan ole auktoriteettejä tässä. Sama koskee pizzzaa, johon yritykset tunkevat zetaa vain ollakseen "trendikkäitä" ja jotenkin hienoja. Silti myös pitsan kohdalla wikipedia päätyi oikeakielisyyteen yritysten lanseeraaman trendisanan kustannuksella. Joka tapauksessa asian voi tarkastaa nykyaikaisesta kartasta 193.65.112.51 20. joulukuuta 2005 kello 21:26:10 (UTC)

Kielitoimiston kanta asiaan

Soitin Kielitoimiston neuvontapuhelimeen, ja siellä oltiin myös sillä kannalla, että suomenkielisille lukijoille suunnatussa tekstissä tulisi käyttää myös Inkerinmaan paikannimistä ensisijaisesti suomenkielisiä muotoja, jos vain suinkin sellainen, vaikka vanhakin ja nykyään vähemmän tunnettu, on olemassa. --SM 21. joulukuuta 2005 kello 08:21:25 (UTC)

Kumma kun mielipide on muuttunut, eilen sieltä ei otettu mitään kantaa. Olen edelleen sitä mieltä, että asia on ratkaistava sen perusteella, mitä (uudessa) kartastossa lukee. Siinä on mustaa valkoisella eikä epämääräisiä "kannanottoja". --ML 21. joulukuuta 2005 kello 08:49:01 (UTC)

Uudempiin kartastoihin on trendinä, että lähialueilla käytetään myös suomenkielisiä nimiä. Uusimmissa tiekartoissa on mm. Ruotsissa, Norjassa ja Venäjällä käytetty suomenkielisiä nimiä. Näin mm. genimapin kartoissa. --Nimistömaakari 21. joulukuuta 2005 kello 15:38:34 (UTC)

Oleellista on, mikä nimi on ensin. Se nimi, mikä on kartassa ensin (päällimmäisenä) tulee olla ensin myös täällä. --ML 21. joulukuuta 2005 kello 15:45:51 (UTC)

Heh, et taida olla perillä nimistöasioista. Selvennän jos auttaa; päällimmäinen nimi merkitsee paikannimen siellä asuvan valtaväestön nimellä, toinen alimmainen nimi on taas tarkoitettu kartan käyttäjää varten. Suomenkielisissä kartoissa siis suomeksi, jos mahdollista. Kartoissa esim. Egyptin Kairo on merkitty nimellä al-Qāhirah (Kairo). Käytätkö siis virallisissa yhteyksissä nimeä al-Qāhirah? --Nimistömaakari 21. joulukuuta 2005 kello 15:52:29 (UTC)

Karttojen nimistökäytäntö ei ratkaise asiaa. Monissa suomenkielisissäkin kartoissa on mainittu ensin Jakobstad ja Mariehamn ja alla on pienemmälä Pietarsaari ja Maarianhamina. --Hippophaë 21. joulukuuta 2005 kello 16:33:18 (UTC)

Totta, noinhan se kyllä uusissa kartoissa tuppaa olemaan. --ML 21. joulukuuta 2005 kello 16:37:16 (UTC)