Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Artikkelien "ylilähteistäminen"

Hei,

Käyttäjä Ashoka on v. 2010 lisännyt isoon osaan suomalaisista poliitikoista kertovien artikkeleiden Valtionjohto-mallineisiin lähteistyksen tod. näk. copy-paste-menetelmällä joka ikiseen kohtaan. Tästä on seurauksena ollut lähinnä artikkelien aivan turhanpäiväinen puuroutuminen. Olen käynyt siivoamassa/poistamassa näitä vanhentuneita linkkejä pois aina silloin tällöin. En nimittäin näe niissä mitään järkeä. Minun on hyvin vaikea ymmärtää, mitä hyötyä kenellekään on näistä copy-paste -lähteistä esim. Johannes Virolainen. Kyllä kehtaisin väittää, että nykyversio on paljon parempi. Joo, lähdeviitteet on hyvä olla olemassa, mutta eihän noissa sotkuissa ole mitään järkeä? Eihän noita vanhentuneita linkkejä ole kukaan menossa muutenkaan päivittämään... Mikä on käytäntö asiassa? --Jepse (keskustelu) 9. kesäkuuta 2019 kello 17.55 (EEST)

Esimerkkeinä vielä vaikkapa Antti Kalliomäki & Kyösti Kallio – ei taida tällaista lähdekäytäntöä olla missään muussa Wikissä(?) --Jepse (keskustelu) 9. kesäkuuta 2019 kello 17.59 (EEST)

Ainakin Kalliomäen artikkelissa viitteet voisi siirtää tietolaatikosta leipätekstiin, kun siellä on samoja tietoja lähteistämättömänä. 01miki10 (keskustelu) 9. kesäkuuta 2019 kello 18.03 (EEST)

Tietolaatikossa olevia lähteitä on mahdotonta visiaali editorilla. Joten pois jos lähteen voi siirtää lepä teksiin.--Superkissan (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 11.46 (EEST)

Piilotettavat ja "niputettavat" tiedot

Useissa paikoissa on käytetty tiedon piilottamista tai "niputtamista" collapsible listoilla. Eng.wikipedian tyyliopas (manual of style) neuvoo välttämään noita ja on esim. merkitty vanhentuneeksi parametriksi joissakin paikoissa. Perusteena tuohon muun muassa toimivuus ruudunlukuohjelman käytön kanssa, mobiiliwikin toiminta, sivulla olevien tietojen haku, toimivuus kun javascript tai css ei ole tuettu tai poissa käytöstä (ks. en:Template:Track_listing/doc). Kysymys onkin että a) merkitäänkö fi-wikiin jonnekin vastaava käytäntö/muutos ja b) tämän seurauksena karsitaan noita niputettavia käytössä olevista paikoista? Kohta A vaatisi fiwikin tyylioppaaseen päivitystä ja kohta B teknisiä muutoksia joihin mallineisiin ja artikkeleihin. Eli onko sama käytäntö jatkossa fiwikissä? Ipr1 (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 03.43 (EEST)

Linkki itse puheena olevaan toimintoon olis kiva, niin tiedettäis, mistä puhutaan. Ilmeisesti kyse on tästä: Malline:Collapsible list? Liekö myös tästä: Malline:Avattava? Muita? --Lax (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 10.13 (EEST) ?

Noiden lisäksi on useita muita tapoja, muun muassa tuo alussa mainittu taulukkojen tyyli collapsible tekee saman ilman erillistä mallinetta. Useissa tapauksissa tuo on ominaisuus joka otetaan jollain parametrilla käyttöön, muun muassa mallineessa {{Kappalelista}}. en:Template:Sidebar with collapsible lists mainitsee ettei se toimi mobiiliversiossa mutta samaa on käytetty myös fiwikissä. Tarkennuksena että nyt en viitannut alhaalla näkyvään navigaationmallineeseen mutta sekin varmaan kuuluisi tähän. Ja yleisemmin varmaan puhutaan "avattavista ja suljettavista" kuin piilotettavista. Ipr1 (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 14.10 (EEST)

Tällainen keskustelu voisi sopia paremmin Tekniikka- tai Sekalaista-kahvihuoneeseen. Tekstisi on myös niin teknistä, että sitä on vaikeaa ymmärtää ilman esimerkkejä ja tietoa siitä, että mitä muutos tarkoittaisi konkreettisesti. -kyykaarme (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 14.24 (EEST)

No puhe on kuitenkin käytännöstä eli miten sivuja ja tietoja merkitään, tekniikka on sivujuonne sen käytännön toteuttamiseksi. Helpoin tapa asian hahmottamiseen lienee tuo malline kappalelista: näytetäänkö luettelo kappaleista suoraan vai onko käyttäjän avattava se ensin. Esimerkiksi artikkelissa Mutter on ensin suoraan esitettynä kappalelista ja sitten avattavana erikoisversion kappalelista. Muutos tarkoittaisi että molemmat olisi suoraan esitettyinä. (Näin karkeasti sanottuna, henkilötietolaatikoissa on myös käytetty vastaavia.) Toinen esimerkki on artikkelin Arnold Schwarzenegger henkilötietolaatikko, jossa palkinnot ja ehdokkuudet on laitettu piilotettuina vaikka kyse on (artikkelin pituuden huomioiden) aika lyhyestä luettelosta. Ipr1 (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 14.41 (EEST)

Joo, käytäntöasiaa tämä enemmän on. Jokin hyvä syy tuolle avattavien/suljettavien mallineiden tai taulukoiden käytölle olisi kussakin tapauksessa hyvä olla, ja yleensä sellainen syy on, että mallineen tai taulukon sisältö on runsasta verrattuna muuhun artikkelin sisältöön eikä informaatioarvoltaan ihan tärkeimmästä päästä. Lisäksi kannattaa aina miettiä, onko mahdollista esittää tieto avattavan/suljettavan esityksen sijasta omana ala-artikkelinaan. Vaikea näin yhtäkkiä sanoa, kuinka rankalla kädellä noita pitää karsia, mutta ainakin nuo esimerkit (Mutter, Arnold Schwarzenegger) ovat sellaisia, että niissä ei moista piilottelua tarvita. --Lax (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 15.15 (EEST)

Samoista syistä kuin Lax väittäisin että kategorinen kielto ei ole paras mahdollinen ratkaisu. Karsiminen käsin vaatii työvoimaa, ja sitä suomenkieliseltä Wikipedialta puuttuu, mutta käytäntöjä ei voida muuttaa vain sen tähden. Iivarius (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 15.18 (EEST)

Joissakin tapauksissa tuo on helppoa tehdä, esimerkiksi poistaa tuosta kappalelistasta tuon piilotuksen jolloin kaikki sitä käyttävät päivittyvät, tämä on sieltä helpommasta päästä asioita. Monet muut tapaukset sitten vaatisi jotain pitkäaikaisempaa suuntausta miten asioita tehdään jotta niitä ei ainakaan tulisi tarpeettomasti lisää. Tästä syystä ajattelin lähteä kuulostelemaan yleisempää kannanottoa aiheeseen. Ipr1 (keskustelu) 12. kesäkuuta 2019 kello 15.54 (EEST)

Voidaan minusta merkitä vanhentuneeksi ja pyrkiä siihen, että niistä päästäisiin ajan kanssa eroon. --Zache (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 07.36 (EEST)

Sattumalta huomasin jälleen tärkeästä toiminnallisuudesta keäslomakaudella käytävän keskustelua. Ajankohta ja ajatus käytäntöjen muuttamiseen muka "vanhentuneena" muusta kuin erittäin pakottavasta syystä on huono. Useamman viikon tai muutaman kuukauden viive kesäloma- ja matkustuskauden vuoksi tarpeen. Mielestäni kasaan/piiloon menevät hakemistot, listat, luettelot, alaindeksit ovat erittäin hyödyllisiä ja tarpeellisia toimintoja, eikä niitä pitäisi poistaa tai kieltää, ei etenkään muutamien päivien harkinnalla. Vaikkapa jonkun valtion västönlaskennasta poimitusta kansallisuusjakaumasta voisi nähdä yleissilmäyksellä 3-5 tärkeintä kansallisuutta ja piilotuksen avaamisen jälkeen kattavamman listauksen. Lukuisissa muissa taulukossa vastaavasti - piirteen käyttöä voisi lisätä paljonkin! Pitkissä artikkeleissa voi ärsyttää, jos kattava sisällysluettelo on automaattisesti tukkimassa artikkelin alkua. piilotusominauutta ei siksi saisi poistaa. Mikäli jotain ominaisuus ei toimi äänigeneraattorilla tai muulla esteettömyyttä parantavalla sovelluksella, ei olemassaolevien artikkelien - joita luettelotkin ovat - piirteitä tai toimintojen käyttöä pitäisi noin vaan poistaa. Se että osa- joka voi olla suurikin - käyttäjistä tiiraa wikipediaa heikkoresoluutioisella tai pieninäyttöisellä mobiililaitteella ei tarkoita että sisältöä tai käytäntöjä pitäisi heikentää tuon käyttäjäryhmän tarpeiden mukaisesti. Tuottavatko palveluja hyödyntävät mobiilikäyttäjät vastaavan osan sisällöstä? Mobiilimaailmassa elävät elävät eri maailmassa myös lauserakenteen, viestinnän kattavuuden, kuva-aineistojen merkittävyyden, mainoksille ja globaalien yritysjättien muille valinnoille altistumisen hyväksynnän suhteen. Tämä koskee - tietosuoja ja lisenssiehtojen välityksellä - myös henkilöiden alaikäisiä huollettavia ja hoidettavana olevia lapsia, joille vanhemmat usein hankkivat mobiililaitteita tai antavat omiaan käytettäväksi hankkiessaan itselleen uudemman. Sanomalehdistössä esimerkiksi tabloid-kokoon siirros vaikutti monessa mediassa kattavien, perinpohjaisten artikkelien toimitus- ja tuotantokäytäntöjä heikentäen - tason lasku näkyi esimerkiksi osan Helsingin Sanomien sisällöistä muuttumisessa "pikaluettavammaksi"; verjkkosivustoihin siirtyminen vaikutti osaltaan samoina vuosina. Sama keventyminen näkyy monessa muussakin julkaisussa (Tiede, Suomen kuvalehti yms), ikään kuin lukijoiden yleissivistyksen ja kirjallisuuden (myös tieteellisen) tuntemuksen taso olisi korvautunut viihdemaailmassa ja chattikeskusteluissa "pätevöitymisellä". Jollekin lukijalle pikaisen yleissilmäyksen saaminen tai impressionistisen tunnelman aistiminen on tärkeämpää kuin vankkaan taustatietoon nojautuva ymmärrys tai syvällisempään omakohtaiseen kokemukseen tai pitempikestoisempaan luovaan prosessiin pyrkiminen ja sen heijastaminen. Vaikka piilotusominaisuudella osaltaan helpotetaan silmäilylukemista, näen tarpeellisena säilyttää myös mahdollisuus saada suoraan artikkeleista tai luetteloista/listoista esiin syventyvän lukijan kaipaavan "nippelitiedon", sillä monesti tai ainakin toisinaan osa lähteistä on hankalasti saavutettavissa. Eikä kaikki meistä elä tai ole aina edullisen ja sujuvan netin äärellä. Jos collapsible-piirrettä tai hide-/show-ominaisuutta aiotaan häivyttää, tulee vastaava rakenne korvata suurinpiirtein samat toiminnot tarjoavalla esteettömyyden osalta paremmalla ratkaisulla. Ja artikkelit korjata vastaavasti olemassaolevaa tietoa poistamatta. Ja muutokset toivoisi toteutettavan vasta kesälomakauden jälkeen syyskuusta alkaen. Asia ei ole erillinen vaan osa laajempaa keskusteluja esteettömyyden edistämisestä ja helppolukuisuuden/kepeyden tai sujuvan mutta syvällisemmänkin siällön tarjoamista. Haluaisin tuntea osaltani tekeväni edelleen tietosanakirjaa myös tietoa etsiville, enkä palvelevani lähinnä mobiilimaailman "kevyttiedon" tarpeita. Ainakin minulla tabletissa piilotettavat luettelot toimivat, vaikka "mobiilitunnistus/mobililiittymäoletus" ärsyttääkin tavallisen, sisäänkirjoittautumattoman lukijan roolissa.--Paju (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 17.10 (EEST)

Kaikkea absoluuttisesti suoraan ei olla kieltämässä tai poistamassa, mutta jonkinlainen konsensus siitä mitä poistetaan tahi jätetään olisi tarpeen. On varmasti tapauksia, joissa siitä on hyötyä, mutta samoin on tapauksia joissa siitä on vain haittaa. Pitkät tilastot tai luettelot ehkä kuuluvat enemmän omaksi luetteloartikkeliksi ja henkilötietomallineista voi joskus siirtää tietoja leipätekstiin jos se paisuu liikaa. Asia ei ole tietojen poistamista, vaan järkevämmästä sijoittelusta jotta tietoja ei piiloteta tarpeettomasti tai haitata toiminnallisuutta toisilla osa-alueilla. En edes jaksa lukea tuota koko avautumista joka rönsyilee kaikkiin sivujuonteisiin. Ipr1 (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 09.57 (EEST)

Mielipidetiedustelu ylläpitäjä-äänestysten prosenttirajoista

Vastikään hylätyn ylläpitäjien määräaikaistamisehdotuksen eräs motiivi oli, että uusien ylläpitäjien valinta helpottuisi. Ehdotuksen valmistelukeskusteluissa ja äänestyksessä muutamat käyttäjät esittivät, että ylläpitäjä-äänestysten prosenttirajojen säätö voisi olla ratkaisu tähän. Itse kritisoin erityisesti sitä, että nykyisellään 41 %:n kannatus yhteisössä riittää ylläpitäjän aseman säilyttämiseen. Mielestäni kaikissa tilanteissa vähintäänkin enemmistön pitäisi olla ylläpitäjän takana.

Nykyisin ylläpitäjältä vaaditaan valituksi tuloon 75 % äänistä. Hyväksymisraja oli aikaisemmin 80 %, mutta se muutettiin 75:een vuoden 2007 alussa äänestyksessä, jota edelsi keskustelu vuoden 2006 lopussa.

Nykyään ylläpitäjä menettää asemansa, jos 60 % kannattaa oikeuksien poistamista. Poistoraja on päätetty marraskuussa 2006 äänestyksessä, jota edelsi samalta arkistosivulta löytyvä keskustelu ja mediaaniäänestyksen kaltainen mielipidetiedustelu.

Mahdollisen uuden äänestyksen valmistelemiseksi avaan nyt alle mielipidetiedustelun, joka ei ole sitova. Prosenttilukujen lisäksi tärkeä kysymys on, minkälaisella äänestyksellä asiasta voitaisiin päättää. Omasta mielestäni luonteva ja riittävä tapa olisi uusi mediaaniäänestys, koska edellisetkin prosenttiluvut ovat löytyneet mediaaniperiaatteella. Tietysti jos halutaan olla varmoja muutoksen riittävästä tuesta, saatu mediaani voidaan vielä hyväksyttää erikseen, kuten tuossa poistorajan äänestyksessä on tehty. Jos tällöin vaaditaan tavanomainen 70 %:n kannatus, 31 %:n vähemmistö pystyy estämään kaikenlaiset muutokset. Vapaata keskustelua kaikesta aiheeseen liittyvästä voidaan käydä alempana. -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 00.55 (EEST)

EDIT: Mielipidetiedustelu suljetaan 27.6. klo 01.00. -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 09.41 (EEST)

Mielipidetiedustelu

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mielipidetiedustelu valituksitulorajasta (sijoita mielestäsi sopiva prosenttiluku suuruusjärjestyksessä oikeaan kohtaan)

Ehdotetut luvut pidetään suuruusjärjestyksessä, jotta mediaani (listan keskikohta) on helppo todeta. Pane oma ehdotuksesi listassa suuruusjärjestyksen mukaiseen kohtaan. Jos nykyinen valituksituloraja on mielestäsi sopiva, äänestä 75 %.

1. 51% Jukka Wallin (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 19.18 (EEST)
2. 58% --Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 13. kesäkuuta 2019 kello 01.15 (EEST) ^{EDIT: Ääntä muutettu. --Sentree (Walituksia) (Tarkkaile minua) 13. kesäkuuta 2019 kello 01.17 (EEST)}
3. 65 % 01miki10 (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 01.22 (EEST)
4. 65 % Accept-Finland (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 16.20 (EEST)
5. 65 % –Kotivalo (keskustelu) 20. kesäkuuta 2019 kello 08.58 (EEST)
6. $(3/4)^{\sqrt {2}}$ -- jni (k) 26. kesäkuuta 2019 kello 08.25 (EEST)
7. 2/3 --Höyhens (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 15.28 (EEST)
8. 67 % -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 00.55 (EEST)
9. 67 % Iivarius (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 12.57 (EEST)
10. 67 % Cimon Avaro 13. kesäkuuta 2019 kello 16.41 (EEST)
11. 67 % –Makele-90 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 19.53 (EEST)
12. 67 % --Prospero One (keskustelu) 24. kesäkuuta 2019 kello 14.19 (EEST)
13. 69,69 % --Lax (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 00.57 (EEST)
14. 70 %. –Ejs-80 13. kesäkuuta 2019 kello 01.06 (EEST)
15. 70 % --Jmk (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 13.01 (EEST)
16. 70 % --Geohakkeri (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 15.06 (EEST)
17. 70 % --Linkkerpar™ 14. kesäkuuta 2019 kello 08.56 (EEST)
18. 70 % --Puppe100 (keskustelu) 17. kesäkuuta 2019 kello 21.12 (EEST)
19. 70 % --40bus (keskustelu) 24. kesäkuuta 2019 kello 13.36 (EEST)
20. 75 % --MiPe ^(wikinät) 13. kesäkuuta 2019 kello 10.46 (EEST)
21. 75 % --4shadoww (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 12.02 (EEST)
22. 75 % -kyykaarme (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 12.17 (EEST)
23. 75 % --Zxpp (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 12.21 (EEST)
24. 75 % Stryn (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 12.25 (EEST)
25. 75 % --LCHawk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 06.59 (EEST)
26. 75 % --Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 15.11 (EEST)
27. 75 % –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 20. kesäkuuta 2019 kello 04.18 (EEST)
28. 75 % --Zache (keskustelu) 24. kesäkuuta 2019 kello 14.37 (EEST)

Mielipidetiedustelu poistorajasta (sijoita mielestäsi sopiva prosenttiluku suuruusjärjestyksessä oikeaan kohtaan)

Ehdotetut luvut pidetään suuruusjärjestyksessä, jotta mediaani (listan keskikohta) on helppo todeta. Pane oma ehdotuksesi listassa suuruusjärjestyksen mukaiseen kohtaan. Jos nykyinen poistoraja on mielestäsi sopiva, äänestä 60 %.

1. 50% -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 00.55 (EEST)
2. 50 % 01miki10 (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 01.22 (EEST)
3. 50% --Höyhens (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 15.29 (EEST)
4. 50% -Jukka Wallin (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 09.51 (EEST)
5. 50 % --Abc10 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 15.33 (EEST)
6. 50 % --Risukarhi (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 11.58 (EEST)
7. 50 % –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 20. kesäkuuta 2019 kello 04.19 (EEST)
8. 50 % –Kotivalo (keskustelu) 20. kesäkuuta 2019 kello 08.58 (EEST)
9. 50 % -Htm (keskustelu) 26. kesäkuuta 2019 kello 07.34 (EEST)
10. 51 %. –Ejs-80 13. kesäkuuta 2019 kello 01.33 (EEST)
11. 51% --Otrfan (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 02.42 (EEST)
12. 51 % --Zxpp (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 09.56 (EEST)
13. 51 % --Zache (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 12.03 (EEST)
14. 51 % --jni (k) 13. kesäkuuta 2019 kello 12.08 (EEST)
15. 51 % Iivarius (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 12.57 (EEST)
16. 51 % --Jmk (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 13.01 (EEST)
17. 51 %. --Crt 14. kesäkuuta 2019 kello 10.18 (EEST)
18. 51 %. Accept-Finland (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 16.21 (EEST)
19. 51 %. Gopase+f (keskustelu) 20. kesäkuuta 2019 kello 17.05 (EEST)
20. 51 %--IdzSJL2 (keskustelu) 24. kesäkuuta 2019 kello 13.20 (EEST)
21. 51 % --Prospero One (keskustelu) 24. kesäkuuta 2019 kello 14.19 (EEST)
22. 52,25 % --Lax (keskustelu) 20. kesäkuuta 2019 kello 17.16 (EEST)
23. 55% --Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 13. kesäkuuta 2019 kello 01.18 (EEST)
24. 55% --Linkkerpar™ 14. kesäkuuta 2019 kello 08.57 (EEST)
25. 55 % --Geohakkeri (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 12.15 (EEST)
26. 60 % --LCHawk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 07.01 (EEST)
27. 60 % --MiPe ^(wikinät) 15. kesäkuuta 2019 kello 12.06 (EEST)
28. 60 % --Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 15.11 (EEST)
29. 67 % –Makele-90 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 19.53 (EEST)
30. 70 % --40bus (keskustelu) 24. kesäkuuta 2019 kello 13.36 (EEST)

Näiden rajojen muuttamiseen riittää mediaaniäänestys

1. -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 00.55 (EEST)
2. --Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 13. kesäkuuta 2019 kello 01.16 (EEST)
3. Edellyttäen ettei näitä muutella ihan vuosittain. --Höyhens (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 15.31 (EEST)
4. Jukka Wallin (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 09.51 (EEST)
5. –Kotivalo (keskustelu) 20. kesäkuuta 2019 kello 08.58 (EEST)

Pelkkä mediaaniäänestys ei riitä, vaan tulokselle pitää saada 70 %:n tuki erillisessä äänestyksessä

1. Kyse on käytännön muuttamisesta, joten konsensus itse muutokselle tarvitaan. Eri asia tietysti, jos 70 %:n mielestä mediaaniäänestys on riittävä. 01miki10 (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 01.22 (EEST)
2. Käytäntömuutos. --Otrfan (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 02.43 (EEST)
3. Sama kuin kysyisi torilla viideltä vastaantulijalta. Eivät kaikki edes ole täällä joka viikko.--Urjanhai (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 07.14 (EEST)
4. Käytäntömuutos. --MiPe ^(wikinät) 13. kesäkuuta 2019 kello 10.46 (EEST)
5. --4shadoww (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 12.02 (EEST)
6. Käytäntömuutos. --jni (k) 13. kesäkuuta 2019 kello 12.09 (EEST)
7. Mikäli mielipidetiedustelussa ei saavuteta 70 % tukea muutokselle. Siinä tapauksessa mielipidetiedustelun mediaani riittäisi minusta päätökseksi. Iivarius (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 12.59 (EEST)
8. --Lax (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 15.19 (EEST)
9. --Geohakkeri (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 16.30 (EEST)
10. Kun "isoja käytäntömuutoksia" tehdään, tykkään itse hyvin valmistelluista ja sangen muodollisista äänestyksistä, jotka eivät kesken äänestyksen muutu sattumalta niin, että peräti useiden ihmisten äänet siirtyvät toisaalle. Ymmärrän, että kyseessä oli matemaattis-tekninen muutos, jota itsekin ehdin miettiä, mutta ei noin holtitomalla menettelyllä saa tehdä käytäntömuutoksia. Mitäs jos vastaava äänensiirto tehdään vaikkapa pari päivää ennen mielipidetiedustelun päättymistä? Muuttuisiko käytäntö silloinkin ihan miten sattuu? --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 18.05 (EEST)
11. Kun tehdään näin perustavalaatuista muutosta, on syytä olla 70 %:n tuki.--LCHawk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 07.02 (EEST)
12. --Linkkerpar™ 14. kesäkuuta 2019 kello 08.58 (EEST)
13. --Henswick (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 00.13 (EEST)

Vapaa keskustelu

Oma mielipiteeni on se, että molempia rajoja tulisi hilata alaspäin. Ylläpitäjäksi tulisi olla helpompaa päästä sisälle, joten sikäli olen valmis tiputtamaan rajaa peräti 17 prosnettiyksikköä alaspäin. Nykyäänhän tuolla 75% rajalla on aika vaikeaa päästä sisälle. Mielestäni sisäänpääsyvaatimuksen tulisi olla alhaisempi, jotta saadaan uutta panosta ja nuorta verta, joten 58% on minun ääneni. Myös poistoäänestyksem rajaa voisi hilata alas, itse kannattaisin noin 5 prosenttiyksikköä matalammaksi, eli noin 55:een prosenttiin. Kun täältä on lähtenyt pois yli 50(?) vanhaa ylläpitäjää joko passiivisuudesta taikka omasta tahdosta, uusia pitäisi saada tillle. Omasta mieestäni täällä saisi olla 37–55 ylläpitäjää.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 13. kesäkuuta 2019 kello 01.28 (EEST)

@01miki10: mediaaniäänestyksessä, jossa raja laskettiin 80:stä 75:een, 20 äänestäjää 66:sta eli 30,3 % kannatti vanhaa prosenttirajaa. Tämä tarkoittaa, että jos 70 % olisi vaadittu, muutosta ei olisi tehty ja meillä olisi vieläkin 80 %:n vaatimus. (Itse asiassa tuohon aikaan 80 % oli vielä muutenkin aika tavallinen vaatimus konsensukselle.) Toistan itseäni, mutta väitän, että idealistisen konsensusperiaatteen aika on ohi. Tämä ei ole enää se auvoinen hippiyhteisö, joka se saattoi olla vielä 2006. Vanhoilla hipeillä alkaa olla jo monenlaisia kolotuksia. Heidän saattohoitonsa saattaa vaatia kipeitä päätöksiä. -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 01.37 (EEST)

Onko tarkoitus, että jatkossa ennen kaikkia käytäntömuutosäänestyksiä, järjestetään erillinen mielipidetiedustelu/äänestys, että mikä kannatus riittää käytännön muuttamiseen? --Otrfan (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 03.03 (EEST)

Pakko kai se on, kun tästäkään asiasta ei ole yhteisössä konsensusta. -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 09.38 (EEST)

On tähän asti ollut konsensus, että käytäntöjä muutetaan 70 prosentin enemmistöllä. Näköjään jotkut haluavat nyt muuttaa tätä käytäntöä. --Jmk (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 10.55 (EEST)

Joo, kyllä haluaisin. Kuten yllä kirjoitan, eihän tuota 75 %:n rajaakaan ole päätetty 70 %:n tuella. Enemmän tai vähemmän sattumanvaraisesti syntyneet käytännöt on myöhemmin sementoitu, ja konsensuksen määritelmäksi on jotenkin hiljaisesti hyväksytty 70 %. Ei sitäkään, että konsensus on vähintään 70 %, ole tietääkseni päätetty minkäänlaisessa äänestyksessä minkäänlaisella enemmistöllä (korjaa, jos olen väärässä). On ehkä vähän keskusteltu Urjanhain mainitsemien viiden torilla vastaan tulleen kesken. -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 14.36 (EEST)

Kun äänestäjiä on vähän, niin pienet äänestäjämäärät avaavat ovet arpomiselle ja sattumanvaraisuudelle. Se jos mikä on hippimeininkiä. Voin kai sanoa kun en ollut täällä 2006. Pienten äänierorojen ratkaisevuus vaatii toimiakeen suuria äänestäjämääriä. --Urjanhai (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 07.27 (EEST)

Mediaaniäänestykset yleensäkin ovat sikäli perseestä, että mitä pidemmälle äänestys etenee, sitä varmemmin ihmiset ehdottavat jotain muuta kuin sitä lukua, jonka he haluavat lopputulokseksi. Ja jos mediaaniäänestys katsotaan tämän ei-sitovan mielipidetiedustelun tuloksena riittäväksi, onko silloin tarkoitus järjestää toinen ihan samanlainen kysely kuin mitä tämä jo osittain on? --Lax (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 07.05 (EEST)

Mikäköhän mahtaa olla tämän mielipidetiedustelun päättymisajankohta? Lopetetaanko tämä silloin, kun tulos on sopiva? --Lax (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 07.11 (EEST)

Koska tiedustelu ei ole sitova, en pitänyt tarkkaa päättymisaikaa tarpeellisena, mutta voin lisätä sinne ajaksi perinteisen kaksi viikkoa. Jos tässä tiedustelussa syntyisi jokin hyvin selkeä tulos, mitä vahvasti epäilen, voisihan sen konsensuspäätöksellä varmaan katsoa riittävän ilman eri äänestystä. -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 09.38 (EEST)

Ei-sitovalla mielipidetiedustelulla muutettaisiin sitovaa käytäntöä? Nymmää ole ku klapil päähä lyäty. --Lax (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 13.47 (EEST)

Edellisessä kommentissani oleellisia kohtia ovat "hyvin selkeä" (esim. kaikkien mielestä poistorajaa voi laskea ja useimmat heistä esittävät 51:tä) ja "konsensuspäätöksellä" (juuri kukaan ei vastusta). -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 14.36 (EEST)

Jos tästä nyt tulikin äänestys, niin ainakin yksi 51% lähtee tuolta pois ja siirtyy vastustamaan tätä pelleilyä. --Otrfan (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 14.43 (EEST)

Yliviivasin ylempää tuon niin kauheaa pahennusta herättäneen kohdan, joka olikin lähinnä teoreettista spekulointia. Tämä ei ole äänestys eikä sen ollut tarkoituskaan olla. -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 14.53 (EEST)

Minun kommenttini alussa ollut kysymys oli kokonaisuudessaan oleellinen. Selkeälläkään yhteisön mielipiteen ilmaisulla ei tällaisella ei-sitovalla kyselyllä voida käytäntöä muuttaa, joten jos joku katsoo, että hyvin selkeällä ilmaisulla voidaan järjestää ylläpitäjä-äänestyksiä uudenlaisilla rajoilla, on kellä tahansa muulla oikeus käytännön perusteella vaatia käytettäväksi vanhoja rajoja, eli tässä ollaan kohta aika anarkistisessa tilanteessa (tai siis oltaisiin, jos tässä saataisiin hyvin selkeä päätös, mutta periaatteellisenakin mahdollisuutena moinen ajatus on täysin älytön eikä kannusta noudattamaan mitään muitakaan käytäntöjä). --Lax (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 14.58 (EEST)

Kukaan ei ole kertonut mikä on mediaaniäänestys. Matematiikan käsite mediaani opetettiin koulussa, mutta siellä ei puhuttu mistään mediaaniäänestyksistä mitään.--Urjanhai (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 07.18 (EEST)

Jos vilkaiset noita linkkejä äänestyksiin, pääset varmasti jyvälle. Äänestetyt luvut asetetaan suuruusjärjestykseen ja valitaan niistä keskimmäinen. Jos valittaisiin lukujen keskiarvo, olisi mahdollista taktikoida hyvin suuria tai pieniä lukuja äänestämällä. -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 09.38 (EEST)

Jos nyt sanotaan että 30 % vähemmistö pystyy estämään kaikenlaiset muutokset, niin eikö se ole sama kuin perustuslain säätämisjärjestys. Jos prosentteja lasketaan, niin 30 % vähemmistö pystyy aikaansaamaan mitä tahansa satunnaisia muutoksia hyppäämällä vaa'ankieleksi.--Urjanhai (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 07.34 (EEST)

Viimeisen lauseesi logiikka ontuu kyllä pahasti. "30 % vähemmistö pystyy aikaansaamaan mitä tahansa satunnaisia muutoksia"? Ei yksinään, vaan olemalla samaa mieltä kuin toiset 40 %, jolloin he yhdessä ovat 70 %:n määräenemmistö. -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 09.38 (EEST)

70 %:n raja voisi olla sopiva, mutta äänestys sopivasta kannatusprosentista tiputtaisi sen varmaan 60 %:n paikkeille. Jos ylläpitäjäksi pääsemistä helpotetaan, niin sitten vastapainoksi yläpitäjän oikeuksien menettämisestä pitäisi tehdä helpompaa ja arkipäiväistä. Sitenpä en oikein kannata rajan alentamista. Mieluummin käyttäjä hakee ylläpitäjäksi 2-3 kertaa ja tulee kolmannella yrittämällä valituksi. Ääniä ylläpitäjyysäänestyksissä jätetään noin 35-40 kappaletta, jolloin 25 % on 8,75-10 vastustusääntä. Tämä vaikuttaa ihan sopivalta. Ja en oikein usko ylläpitäjän oikeuksien poistamisen prosessiin, eihän oikeuksia oikein sitä kautta voi menettääkään. Eli kun vastapainona on tällainen toimimaton prosessi, niin ehdotus on hullunkurinen. Poistoprosessissa kannatusrajan pitäisi varmaan olla 25 % tjsp. Järkeenkäyvästi 100 % miinus nykyinen 75 %:n raja on 25 %. Nykyään raja on niinkin korkea kuin 60 % ja ääniä jättävät käyttäjät jotka eivät ole perehtyneet asiaan tai heillä on vain positiivinen mielikuva käyttäjästä. Tässä törmätään ihmisen havainto- ja ajattelurajoitteisiin, ja kun ei meillä mitään syyttäjiä ole. Eikä varmaan semmoista syyttäjänvirkaa olla tänne perustamassa. --Hartz (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 10.09 (EEST)

Tämän kannatusrajan alentamista ei varmaankaan aja se että ylläpitäjäksi on liian vaikeaa päästä, vaan se että ylläpitäjiä on liikaa. Prosentin pitäisi hilautua sitä korkeammaksi mitä enemmän ylläpitäjiä on. Vastaavasti kun ylläpitäjiä on liian vähän, prosentin pitäisi laskea tasolle joka mahdollistaa juuri sopivasti uusien ylläpitäjien värväämisen. Käytännössä tässä toimii kysynnän ja tarjonnan laki ja kun on kamala pula ylläpitäjistä, kuka tahansa halukas/suostuva kelpaa. Tarpeen kasvaessa ylläpitäjäehdokkaat menevät tuon nykyisen 75 %:n rajan yli heittämällä, mikä tarkoittaa ettei rajaa ole syytä alentaa. Annetaan vain tarpeen elikkäs kysynnän kasvaa. --Hartz (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 10.21 (EEST)

Täällä näköjään kannatetaan sellaista, että vastaanottoon vaaditaan 75%, mutta samalla ulosheivaukseen riittää 51%. Onko nyt aivan laitaa, että noissa on 24 prosenttiyksikön ero? Tällä menolla ylläpitäjien määrä hupenee reilusti alle tuon 37, mitä minä vähän niin kuin edellyttäisin projektille vähintään. Äänestin tarkoituksella niin, että vastaanottoon riittää 58% ja heivaamiseen 55%, eli eroa olisi 3 prosenttiyksikköä noilla. Tänne pitää saada uusia ylläpitäjiä, ja on vähän kyseealaista, jos 25,1% vastustuksella saadaan torpedoitua toisen hyvän ehdokkaan ylläpitäjyys, kun yksi ääni kaataa koko paletin kumoon.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 13. kesäkuuta 2019 kello 14.54 (EEST)

• @Sentree: Voisitko selventää, että miksi korostat omien prosenttiesi olevan lähellä toisiaan, mikä merkitys sillä on? -kyykaarme (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 00.26 (EEST)

Lähinnä se, että on kritisoitu sitä, että ylläpitäjien vaihtuvuus on ollut jossain määrin turhan vaikeaa, kun molemmat prosentit, erityisesti poistoäänestyksen, ovat olleet suht korkeita. Tällä tavalla ilmaisen kantani siitä, että valinnan ja heivaamisen tulisi olla minun mielestäni jokseenkin yhtä helppoa. Poistoäänestyksen raja toki saisi olla hieman matalampi kuin valintaäänestyksen.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 14. kesäkuuta 2019 kello 02.48 (EEST)

Kai ymmärsit, että valitsemisen ja poiston prosenttiluvut tarkoittavat eri asiaa. Toinen tarkoittaa henkilön ylläpitäjyyden kannattajia ja toinen ylläpitäjyyden vastustajia. Sinun ehdotukssasi on valinnan rajana 58 % kannattajia ja poiston rajana 45 % ylläpitäjyyden kannattajia (55 % poiston kannattajia). Henkilön ylläpitäjyyden kannattajien pitää sinun ehdotuksessasi vähentyä 58:sta 45:een eli 13 prosenttiyksikköä, ei kolme. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 12.12 (EEST)

Korjasin rajaprosenttikyselyn kysymyksenasettelun, joka oli kummallisesti esitetty. Listasta ei nähnyt suoraan mediaania, koska nykyistä prosenttia kannattavat ohjattiin kirjaamaan äänensä toiseen listaan. --AB (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 16.21 (EEST)

Tämän ei vielä pitänyt olla se mediaaniäänestys. Kyllä tiedustelusta voidaan mediaanit laskea, jos halutaan, vaikka mielipiteet olisivat missä järjestyksessä, ja tietenkin tällöin otetaan huomioon myös nykyisen rajan kannattajat. En alun perin tarkoittanut mielipiteitä edes suuruusjärjestykseen, mutta Ejs-80 muutti ne niin, ja tiedustelu alkoi muistuttaa mediaaniäänestystä. Mutta tämäkin käy. Tällaisista muutoksista voisi tietysti ensin sopia, ehkä jopa kysyä tiedustelun aloittajalta, ettei synny tarpeetonta hämminkiä.-Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 19.10 (EEST)

Siinä tapauksessa AB:n tekemä muutos pitää kumota heti. Kas kun nyt tämä NÄYTTÄÄ siltä varsinaiselta mediaaniäänestykseltä, joka pahimmillaan johtaa käytäntömuutokseen. Jos onkin kyseessä vain tiedustelu, pitää palauttaa vaihtoehdot "kannatan nykyistä – haluan muutosta". Menee ihan munilleen muuten. --Pxos (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 19.18 (EEST)

Nyt vasta huomasin, että hän oli lisännyt harhaanjohtavan otsikon "mediaaniäänestys". Muutin ne, mutta saahan tämän siihen vanhaankin palauttaa, kunhan vain eivät mielipiteet häviä matkalla. -Ochs (keskustelu) 13. kesäkuuta 2019 kello 19.25 (EEST)

Oletan, että kaikki kakkoskyselyssä 51 %:n rajaa kannattaneet käytännössä haluavat, että oikeuksien poistoon vaadittaisiin aina vähintään niukin mahdollinen enemmistö eikä pelkkä 50–50-tasatulos vielä riittäisi. Tämä vaihtoehto olisi minusta kuitenkin mielekkäämpi kirjata muodossa "yli 50 %" eikä "51 %". Jossain ylläpito-oikeuksien poistoäänestyksessä voi nimittäin tulla esim. jakauma 50,5–49,5. Toki jokainen saa halutessaan kannattaa mitä tahansa prosenttirajaa, mutta olisi vähän hölmöä, jos tuo 51 % lopulta päätyisi kirjatuksi käytännöksi, sillä en usko juuri tuon täsmällisen osuuden olevan sitä kannattaiden ydinajatuksena. Vai onko jollekulle tärkeää, että se on nimenomaan 51 % eikä mitä tahansa yli 50 %? --Risukarhi (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 15.42 (EEST)

Kiitos keskustelunavauksesta. Tuossa on kaksi asiaa, jotka haluan tuoda esille. Ensinnäkin, mikä tahansa enemmistö oikeastaan määritellään kaavalla  50 % + 1  eli kyseessä ei enää ole pelkkä prosenttiluku vaan ensin "puolet ja sitten yksi". Kaava pätee, vaikka äänestäjiä olisi miljoonia. Tuo on siis pätevä tapa määrittää "yli 50 pointsia". Toiseksi ajattelin itse ensin, että tasan 50 % on tasatilanne, vaikka tosiasiassa se tarkoittaa sitä, että ylläpitäjän jatkamisen puolesta ei löydy enemmistöä. Jos siis sata ihmistä äänestää ja lopputulos on 50–50, niin asiaa ei tarvitse ratkaista arvalla vaan siinä vain todetaan, että enemmistö ei kannattanut yp:n jatkoa, joten oikeudet poistetaan. Vähän kuin tuomioistuimissa mutta käännettynä: "tasatilanteessa ankarampi vaihtoehto voittaa". --Pxos (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 15.48 (EEST)

HUOM. Tämä kommentti on teoreettista pohdiskelua, jossa ei yritetä tehdä tulkintoja mielipidetiedustelusta. Viime aikoina yp-äänestyksissä on ollut niin vähän äänestäjiä, että Risukarhen esittämä ongelma ei konkretisoidu. Jotta kannatus olisi suurempi kuin 50 mutta pienempi kuin 51 prosenttia, tarvitaan vähintään 51 äänestäjää ja tulos 26-25. Käytännössä on siis sama, lukisiko käytännössä "51 %" vai "yli 50 %". Pxosin esittämän kaavan  50 % + 1  tarkoituksen ymmärrän, vaikka se onkin matemaattisesti kummallisesti merkitty. 50 %:iin ei näet lisätä kokonaista äänestäjää, vaan 50 % pyöristetään seuraavaan täyteen äänestäjään. Toisesta Pxosin ajatuksesta: itse kannatin juuri tuolla logiikalla tasalukua 50. Mutta: annetaan käyttäjien kannattaa juuri sitä prosenttilukua mitä haluavat, eikä ryhdytä arvailemaan tai neuvomaan. Tämä tiedustelu alkoi sen verran huono-onnisesti, että yhtään lisää sähläystä ei tarvita. -Ochs (keskustelu) 14. kesäkuuta 2019 kello 23.50 (EEST)

Tuota noin. Ensinnäkin käyttämäni termi "kaava" on sinänsä väärä eikä tuo oikeastaan ole mikään kaava vaan lyhennelmä periaatteesta. Tasatilanne voi syntyä vain silloin, kun äänestäjiä on parillinen määrä. Jos heitä on pariton määrä (vaikkapa 301), saadaan aina enemmistö aikaan. Kun heitä on parillinen määrä, puolittaminen heidät kahteen 50 %:n suuruiseen osaan tuottaa kaksi samankokoista puolikasta. Toisesta puolikkaasta on sitten siirrettävä yksi äänestäjä toiseen, jotta tulee enemmistö. Tuo oli tarkoitukseni. Lisäksi tuossa yllä olevat kursiivilla kirjoitetut virkkeet ovat hieman huolestuttavia. Mediaaniäänestys on jo menettelytapana harvinainen täällä Wikipediassa. Joillekin koko mediaanin käsite voi olla outo. Lehdistä olen lukenut, että osa peruskoulun päättäneistä ei tiedä, mitä prosenttilasku tarkoittaa. Kun itse tein tuolla ylempänä olevat kaksi mielipidetiedustelua, kirjoitin jokaiseen alustuksen eli selityksen ja sen lisäksi vielä jokaisen vaihtoehdon kohtaan erikseen selvän tarkennuksen. Nyt tässä näyttää vallitsevan periaate, että äänestäjien pitää pärjätä ihan itse monimutkaisen ja useasti muuttuvan mielipidetiedustelun kanssa, ja heidän neuvomisensa tai keskusteleminen äänestyksestä tai annetuista äänistä olisi jotenkin lisää sähläämistä. Kyllä minun mielestäni on sallittava keskustelu äänestyksestä ja siitä, mitä erilaiset vaihtoehdot tarkoittavat. Jokaisessa äänestyksessä ja mielipidetiedustelussa on käyttäjiä, jotka äänestävät aivan mitä sattuu käyttäen perusteena fiilistä eikä ymmärrystä. Ymmärryksen lisääminen fiiliksen kustannuksella on tuskin väärin tai mitään sähläämistä. --Pxos (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 10.08 (EEST)

Myös vaalitouhusta aluksi innostunut Dick Solomon tuskaili aiheesta sarjan Kolmas kivi auringosta toisen kauden kuudennessa jaksossa ”Dick the Vote”, kun hänelle valkeni, että porukkahan saattaa äänestää väärin. –Ejs-80 15. kesäkuuta 2019 kello 12.51 (EEST)

En oikein ymmärrä, miksi 51 prosenttia on "hölmöä". Eikä missään kai kielletty ehdottamasta muita kuin tasakymmeniä. Jos 51 % on monien vapaasti ehdottama luku, sen mestaroiminen muuksi olisi ehkä jotain jollain adjektiivilla luonnehdittavaa. – Varmaan ajatuksena todella on, että ei haluta 50 prosentin sinänsä riittävän. Siispä jotain korkeampaa. Mikä on sopiva korkeampi raja, siitä on kai kullakin oma käsityksensä ja saa olla. – Mitä tulee ehdotukseen "enemmän kuin 50 %", toki sekin olisi mahdollinen raja, mutta se olisi ongelmallisesti poikkeava, koska kaikki muut vastaavat rajat (esim. yp-, yp-poisto-, byrokraatti-, artikkelinpoisto- ja palautusäänestys) toimivat periaatteella saavutettava prosenttiluku. Jos tässä olisi poikkeava sääntö, tulisi varmasti väärinkäsityksiä. On siis selkeämpää määrätä tähänkin "saavutettava 51 %" kuin "ylitettävä 50 %". – Vielä maalailemastasi numeerisesta ongelmasta (jos se nyt siis on ongelma, miksi olisi?). Pienin luku, jossa on edes mahdollista ylittää 50 % saavuttamatta 51 %:ia, on yhteensä 51 ääntä. Silloin 26 ääntä poiston puolesta olisi noin 50,98 %. En näe ongelmaksi, että tällöin ehdotusta ei hyväksytä, jos kerran vaaditaan 51 %:n kannatus. Jos joku muu pitää tuota ongelmana, pitäköön, mutta silloinkin tilanne on lähinnä harvinainen kuriositeetti, semminkin ottaen huomioon että millään alle 51:n äänestäjän kokonaismäärällä tilannetta ei voi edes syntyä. --Jmk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 11.53 (EEST)

Mikään prosenttiraja ei toki ole periaatteessa ongelma, jos sitä nimenomaan halutaan. Mutta kun sinänsä sattumanvarainen vaihtoehto "51 %" kerää mielipidetiedustelussa paljon kannatusta ja yhtä loogiset "52 %" tai vaikka "50,1 %" eivät yhtään, niin kyllähän siinä herää väistämättä epäilys, että tuon vaihtoehdon kannattajat ovat jääneet tietyn ajatusmallin vangeiksi. En myöskään katso yli viidenkymmenen menevien äänimäärien olevan mitenkään saavuttamattomissa (esim. äskettäisessä käytäntömuutosäänestyksessä annettiin 44 ääntä), eli voi tulla sellaisia tilanteita, joissa 51 prosentin raja tuottaisi erilaisen tuloksen kuin mitä jotkut sen puolesta äänestäneet ehkä kuvittelivat. Hölmöydellä tarkoitin myös sitä, että esimerkiksi lainsäädännön kaltaisessa päätöksenteossa määräenemmistörajoja säädettäessä pyrittäisiin epäilemättä välttämään tuollaisia melko triviaaleja prosenttilukuja. "Yli puolet äänistä" on paljon selkeämpi ja jämptimpi kuin "vähintään 51 prosenttia äänistä". Mutta kuten sanottu, jokainen saa tietysti kannattaa mitä vaihtoehtoa tahtoo. Jos jonkun mielestä rajan on oltava vaikka 50,7673490133333356 %, niin toki sekin on validi mielipide (mistä juolahtaa mieleeni, että tällainen mediaaniäänestys on muuten siitä hauska menettelytapa, että viime hetkellä oikeaan väliin sujautettu trollausääni voi muodostua yhteisön päätökseksi). --Risukarhi (keskustelu) 17. kesäkuuta 2019 kello 19.15 (EEST)

Eikös 50 % ole sama kuin höpsismi? Kaikki muuttuu tuollaisilla höpörajoilla sattumanvaraiseksi arpapeliksi. En näe mitään aihetta muuttaa selviä asioita sattumanvaraiseksi arpapeliksi. Menee kaikesta päätöksenteosta loppukin tolkku kun korjataan jotain, mikä oikeasti ei ole rikki.--Urjanhai (keskustelu) 17. kesäkuuta 2019 kello 19.50 (EEST)

Millä tavalla 60 ei ole höpöraja mutta 51 on? Onko Suomen eduskunnan tavallisten lakien säätämisessä soveltama 50 % vielä enemmän höpöraja? Äänestäminen ei ole arpapeliä vaan ihmisjoukon tekemä valinta. Arpapeliä olisi, jos Urjanhai valitsisi ylläpitäjämme kolikkoa heittämällä. -Ochs (keskustelu) 17. kesäkuuta 2019 kello 23.54 (EEST)

Sanoisin pikemmin niin että tämä tarkoittaa sitä että kun ylläpitäjän valitsemiseen tarvitaan kuitenkin määräenemmistö, on hänen kyettävä pitämään edes vähän yli puolet yhteisöstä puolellaan. Eli jos puolet on vastaan, ylläpitäjyys päättyy. Pyrin tulkitsemaan ilmapiiriä, mikä kohdistuu tähän ongelmaksi koettuun asiaan, että ylläpitäjät ovat niin ikuisia ettei niitä muka millään saa pois ruorista. --Höyhens (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 07.17 (EEST)

Oleellista on siis se, että luottamuus ylläpitäjään saa hieman laskea ennen kuin tulee uusintaäänestys. Muuten tästä tulisi hurlumheitä eli kun yksi muuttaa mielipidetään, uusi äänestys kannattaa heti aloittaa. Höpsismihän taas tulisi tilanteessa jossa kysyttäisiin: "Toteutetaanko vaihtoehto A vai Ei-A. 50% rittää." --Höyhens (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 07.49 (EEST)

Eduskunta ja kunnanvaltuustotkin ovat sentään jossain määrin organisoituneita. Täällä äänestää satunnainen, satunnaisesti läsnä oleva pieni joukko. On nähdäkseni täysin selvää, että tällaisen satunnainen joukon satunnainen päätöksenteko toimii järkevästi vain kunnon marginaaleilla. Wikipedian perustajat ovat kyllä olleet tästä selvillä wikipediaa perustaessaan. Ja eduskunnassakin tärkeimissä asioissa on perustuslain säätämisjärjestys. Silloin siis asiaa on katsottava siitä kulmasta, mistä sitä on katsottu, kun näitä rajoja on aikanaan asetettu eli että minkä tärkeysluokan asioissa on mikäkin määräenemmistö. Nimenomaanhaan yhteiskunnassa kaikkia asioita ei päätetä yksinkertaisella enemmistöllä vaan nimenomaan yhteiskunnassa on erilaisia päätöksentekomekanismeja erilaisilla määräenemmistösäännöillä eri tilanteisiin aivan tarkoituksella sen mukaan millaisia asioita käsitellään. --Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 08.58 (EEST)

Minäkään en ymmärrä höpsismi-rinnastustasi, sillä päätöksenteko yksinkertaisella enemmistöllä ei liity arpomiseen tai satunnaisuuteen sen enempää kuin päätöksenteko jollain muulla määräenemmistöllä. Ilmeisesti sekoitat jotenkin prosentit äänestyssäännöissä ja prosentit todennäköisyyslaskennassa. Siitä olen samaa mieltä, että jos ylläpitäjät voitaisiin sekä valita että erottaa 50 prosentin kannatuksella, niin silloin tulisi paljon turhaa soutamista ja huopaamista kun täpärälle menneitä äänestyksiä jatkuvasti uusittaisiin (samasta syystä esim. artikkelien poistaminen ja palauttaminen tai käytäntöjen muuttaminen yksinkertaisella enemmistöllä ei olisi hyvä juttu). Toisaalta ei tässä kyselyssä ole kukaan kannattanutkaan sitä, että ylläpitäjät voitaisiin sekä valita että erottaa samalla yksinkertaisella enemmistöllä. Jos erottamiseen riittäisi 50 %, mutta valitsemiseen tarvittaisiin yhä 70 % tai vaikka 2/3 äänistä, niin kyllä siihen vielä ihan mukavasti jää turvaväliä. Lisäksi minusta on ihan ymmärrettävä näkökohta, että enemmistön luottamuksen menettäneen ylläpitäjän ei tulisi jatkaa tehtävässään. --Risukarhi (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 11.51 (EEST)

Näköjään tuo Makele on asettanut toistaiseksi ainoana molemmat rajat ihan samaan. Wallin ja Sentree vetävät omat rajansa aika lähelle toisiaan. Mutta nämä mielipiteet ovat tietenkin täysin sallittuja. --Höyhens (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 23.06 (EEST)

Makele-90:n kannattama vaihtoehto olisi toteutuessaan ihan eri kuin se hypoteettinen huono vaihtoehto josta yllä puhuin. Jos oikeuksien poistoon vaaditaan 67 prosentin kannatus poistolle, niin silloin ylläpitäjyyden kannatuksen on täytynyt romahtaa 33 prosenttiin tai alemmas, joka on valtava muutos siitä tilanteesta, jossa henkilö olisi valittu ylläpitäjäksi vähintään 67 prosentin kannatuksella. Epävakaa tilanne syntyy silloin, jos valintaan ja poistoon vaadittavat prosenttirajat ovat esim. 50–50, 60–40, 75–25 tms., missä pienikin värähdys kannatuksessa tekisi oikeuksienpoistoäänestyksen kannattavaksi. Jukka Wallin on ainoa, jonka kannattama vaihtoehto menisi hyvin lähelle tätä. Teoriassa joku voisi kannattaa myös sellaista pöljää järjestelmää, jossa ylläpitäjänä säilyminen vaatisi isomman kannatuksen kuin valituksi tuleminen (esim. valintarajana 50 % ja poistorajana 40 %), minkä seurauksena täpärästi valituista ylläpitäjistä voisi hankkiutua samantien eroon. --Risukarhi (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 14.11 (EEST)

Asetin prosenttirajan 67 sen mukaan, että päätös tehdään selvästi määräenemmistön näkemyksen mukaisesti, jolloin enemmistö on vähintään kaksi kertaa suurempi kuin vähemmistö, eli 2/3 enemmistössä ja 1/3 vähemmistössä. Poistoäänestys on uusi äänestys, johon nähdäkseni myös tarvitaan enemmistön kannatus eli 2/3. En näe syytä, miksi poistoäänestyksessä ei tarvittaisikaan enää selvää enemmistöä, vaan tasatulos tai yhden prosenttiyksikön ero riittäisi päätöksentekoon eli käytännössä ei olisi selvää enemmistön mielipidettä ja siten konsensusta. Tietysti voi luopua koko poistoäänestyksestä ja erottaminen tehdään normaalilla ylläpitäjä-äänestyksellä, jolloin ei tarvitse veivata prosenttirajoja erilaisiksi eri äänestyksissä. Itse siis lähestyin asiaa siitä näkökulmasta, että jokainen äänestys on oma itsenäinen äänestyksensä, jonka ehdotukseen tarvitaan määräenemmistö riippumatta siitä mistä äänestetään tai mitä on aikaisemmin äänestetty. –Makele-90 (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 23.43 (EEST)

Ei kun joo; ajattelin taas nurinperin. --Höyhens (keskustelu) 23. kesäkuuta 2019 kello 23.37 (EEST)

Muistutan vielä, että tämä EI ole äänestys. Tiedustelulla haarukoidaan, olisiko jonkin muun luvun kuin nykyisten mahdollista saada kannatusta. Jos tiedustelun mediaaniksi tulisi vaikka tuo 50,7673490133333356 %, mikään ei estäisi äänestämästä esim. 51:n ja nykyisen rajan välillä. -Ochs (keskustelu) 17. kesäkuuta 2019 kello 23.54 (EEST)

Toistan Ochsia. Tuossa ylempänähän lukee otsikossakin hevosenkokoisilla kirjaimilla Mielipidetiedustelu. Jos tämä olisi äänestys, mitä tämä ei ole, silloin se olisi kirjoitettu otsikoihin. Äänestys tulee vasta joskus ehkä heinäkuussa, kun tämä mielipidetiedustelu saadaan loppuunkäsiteltyä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 18. kesäkuuta 2019 kello 00.12 (EEST)

OK. Toivottavasti on etukäteen selvät pelisäännöt siitä, miten mielipidetiedustelun lopputulosta tulkitaan jos ja kun varsinainen äänestys laitetaan pystyyn. --Risukarhi (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 11.51 (EEST)

Ymmärtääkseni kuka hyvänsä käyttäjä voi aloittaa sellaisen äänestyksen kuin haluaa, mutta jos halutaan, että äänestyksellä on minkäänlaisia menestymisen mahdollisuuksia, mielipidetiedustelun tulosta pitää tutkia tarkasti ja ehkä vielä vaihtaa ideoita. Avaan omaa logiikkaani käyttämällä esimerkkinä poistorajatiedustelun tämänhetkistä tilannetta: 6 kpl 50, 9 kpl 51, 2 kpl 55, 3 kpl 60 ja 1 kpl 67. Jos vaihtoehdot äänestyksessä olisivat 60 ja 51, voi olettaa, että ainakin 15/21=71 % kannattaisi 51:tä, koska 50:n kannattajat valitsevat mieluummin 51 kuin 60. Jos sen sijaan vaihtoehdot olisivat 60 ja 50, jotkut 51:n kannattajat eivät 50:tä hyväksyisi eikä vaadittavaa 70 %:n enemmistöä löytyisi. Ensin mainitun 60 ja 51 -vaihtoehdon huono puoli olisi, että 51:n laskennallinen kannatus on vain niukasti yli 70 %, ja yksikin uusi äänestäjä saattaisi heilauttaa vaa'an toiseen suuntaan. Käyttäjät saattavat myös muuttaa mieltään tiedustelun ja äänestyksen välissä tai laiminlyödä itse äänestyksen, vaikka ovat osallistuneet tiedusteluun. Varman päälle pelaten vaihtoehtojen pitäisi olla 60 ja 55, mutta viiden prosentin muutos äänirajaan olisi kovin vähäinen eikä välttämättä kiinnostaisi äänestäjiä lainkaan. Mielenkiintoinen peliteoreettinen kysymys.

Sitten on vielä kieroilun mahdollisuus: joku nykyisen rajan kannattaja voi tahallaan avata äänestyksen sellaisilla vaihtoehdoilla, että äänestys ei missään tapauksessa menesty. Omasta puolestani en tätä hyväksyisi, vaan ehdottaisin äänestyksen keskeyttämistä. Jos tällaista äänestystä ei keskeytettäisi, avaisin uuden äänestyksen mielipidetiedusteluun pohjautuvilla vaihtoehdoilla viimeistään sitten, kun kieroiluäänestys on päättynyt, jos tiedustelun mukaan tällaisia vaihtoehtoja olisi olemassa. Luonnollisesti mitään sellaista äänestystä ei kannata yleensäkään järjestää, jolla ei ole mielipidetiedustelun perusteella menestymisen mahdollisuuksia. -Ochs (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 22.41 (EEST)

Kun kyseessä on käytännön muuttaminen, pitää toisena vaihtoehtona lopulta olla nykykäytäntö. Edeltävinä välivaiheina voi tietysti olla muutakin. --Lax (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 22.55 (EEST)

Totta kai, se on itsestään selvää. Tai en tiedä onko kaikille, sillä erilaisia ohiymmärryksiä tuntuu tämän asian tiimoilta syntyvän jatkuvalla syötöllä. -Ochs (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 23.15 (EEST)

Oikein kätevää leimata kanssansa erimieltä olevat kieroilijoiksi äärimmäisen epätodennäköisen hypoteettisen tapauksen avulla. Suurimmalla osalla Wikipeidan käyttäjistä on järki ja ymmärrys päässään ja tahto toimia yhteisön käytäntöjen mukaisesti. --MiPe ^(wikinät) 20. kesäkuuta 2019 kello 00.10 (EEST)

Älä laita suuhuni sanoja, joita en ole sanonut. Sanon yllä, että joku nykyisen rajan kannattaja voisi halutessaan kieroilla, en sano, että nykyisen rajan kannattajat ovat kieroilijoita. Muutosta haluavilla ei nähdäkseni tässä tilanteessa ole samanlaista kieroilumahdollisuutta. Ehkä keksit heille jonkin muun, jonka voit tässä tasapuolisuuden nimissä mainita? -Ochs (keskustelu) 20. kesäkuuta 2019 kello 13.18 (EEST)

Olenko sanonut "jonkun" muutosta haluavan kieroilevan tai haluavan kieroilla? En. Joten miksi hemmetissä minun pitäisi yrittää keksiä jokin tapaus, jonka toteutumiseen en itsekään usko vähäisimmässäkään määrin? Ei sitä vaadita sen toteamiseen, että kuvailemasi skenarion toteutumistodennäköisyys on korkeimmillaan tasan nolla. Ylipäätäänkään huonojen ideoiden kertomiseen ei yleensä ole Wikipedian puolella ole erityisemmin kannustettu. En sitten tiedä onko tähänkin tulossa muutos. --MiPe ^(wikinät) 20. kesäkuuta 2019 kello 14.02 (EEST)

Miten asia etenee mielipidetiedustelun jälkeen? -kyykaarme (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 00.13 (EEST)

Mielestäni odotetaan ensin rauhassa, minkälainen tulos tiedustelusta tulee. (Taas kerran tarpeetonta pohdintaa: Tällä hetkellä näyttää siltä, että valituksitulorajasta ei kannata yrittää edes äänestää, mutta poistorajasta kannattaa ja jos tilanne säilyisi tämänkaltaisena, äänestettäisiin vanhan rajan ja 51 %.n välillä.) -Ochs (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 00.19 (EEST)

Tässä menee sekaisin jo erilaisista kyselyistä ja käytäntökeksusteluista. Siksi ääni (ehkä 51%?) jäi tänne. Pitäisi ehtiä kuvaamaankin ... --Paju (keskustelu) 15. kesäkuuta 2019 kello 17.16 (EEST)

Kukaan ei muuten ole vielä kertonut, onko tämä ihme "mediaaniäänestys" sellainen asaia, jota esiintyy jossain myös wikipedian ulkopuolella vaiko vain pelkästään wikipediassa, ja jos jälkimmmäinen niin kuka ja koska sen on mahtanut keksiä. Vai onko se päin vastoin jossain muuallakin käytössä.--Urjanhai (keskustelu) 17. kesäkuuta 2019 kello 19.46 (EEST)

Mediaaniäänestys mainitaan ydinvoimalaitoksen suojausjärjestelmissä [1]. --Jmk (keskustelu) 17. kesäkuuta 2019 kello 22.03 (EEST)

Här finns litet information pä svenska. -Ochs (keskustelu) 17. kesäkuuta 2019 kello 23.33 (EEST)

Sitten pitäisi vielä tuon perusteella saada selville sopiiko se tällaiseen päätröksentekoon jota tässä nyt ollaan tekemässä.--Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 09.03 (EEST)

Itse asiassa se olisi varmasti merkittävä artikkelin aihe. Käsitteestä mediaani tosiaan ei mitenkään seuraa edes määritelmää sille mikä on mediaaniäänestys. --Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 09.11 (EEST)

Mielipidetiedustelun tulokset ja keskustelu mahdollisesta äänestyksestä

9/28 eli 32,1 % kannatti nykyistä valituksitulorajaa, joten käytäntömuutoksen läpimeno olisi epävarmaa, vaikka äänestettäisiin varovasti vain 70:n ja 75:n välillä. En tiedä, kannattaako tästä järjestää äänestystä. Nykyistä tai korkeampaa poistorajaa taas kannatti 5/30 eli 16,7 %, joten siinä suhteessa käytäntömuutokselle olisi tilausta ja hyvät läpimenon mahdollisuudet. 21/30 eli 70 % kannatti korkeintaan 51 prosentin rajaa, joka oli myös tuon tiedustelun mediaani. Ehdotan, että ylläpitäjän oikeuksien poistoon vaadittavasta prosentista äänestetään nykyisen 60:n ja 51:n välillä. Tässä äänestyksessä siis 51 = 51,0 ja muutos vaatisi 70 %:n tuen. -Ochs (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 06.10 (EEST)

Jos päätöksenteon valmisteluun haluaa vielä enemmän tietoa ja vähemmän tunnetta, niin voi myös tutkia tilastotietoja yp-äänestyksistä. Sieltä voi katsoa viime vuosilta, mikä on suurin piirtein 70 %...80 % äänistä saavuttaneiden ehdokkaiden kohtalo ja kuinka monen läpimenoon olisi vaikuttanut se, että rajana olisi vaikkapa nyt saavutettu mediaani 70 % taikka ikivanha raja-arvo 80 %. Nähdäkseni 80 % olisi tuottanut tänne yhden ylläpitäjän vähemmän 2010-luvulla (101090ABC) ja taas 70 %:n arvo olisi saanut aikaan kahden ehdokkaan läpimenon (George Esayas ja Pahkiqaz). Jos valintaa koskevan raja-arvon muutoksen pääasiallinen tarkoitus on saada ehdokkaiden hakemisprosessia helpommaksi ja tuottaa useampia ylläpitäjiä taikka vain yp-äänestyksiä, niin kynnysarvon pudottaminen 70 %:iin ei vielä ole kovin kummoinen muutos. En pidä muodollista äänestystä kovin mielekkäänä. (Tilastosivusta on tosin sanottava se disklemmari, että kun lakkasin itse sitä päivittämästä ja se siirtyi Wikipedia-nimiavaruuteen, sen sisältämä tieto wikipedisoitui eli tiedon paikkansapitävyyden varmistaminen on siirtynyt tekstin kirjoittajalta sen lukijalle.) --Pxos (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 08.09 (EEST)

Millä tavalla äänestys 60-51 tehdään ja sille 70 prosentin tuki mitataan? -kyykaarme (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 10.44 (EEST)

Valittaisiin vain noista kahdesta vaihtoehdosta, omalla äänestyssivulla, kaksi viikkoa aikaa. -Ochs (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 11.04 (EEST)

Tähän nyt sisältyy se aiemmin väläytelty taktikoinnin mahdollisuus. Nykyrajan kannattajat tietysti tuntevat houkutusta äänestää tässä 51 prosentin ehdotusta, koska lopullisessa äänestyksessä sitä melkoisella varmuudella vastustetaan enemmän kuin 60 prosentin ehdotusta. --Lax (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 12.48 (EEST)

Mistä kahdesta vaihtoehdosta? 60 ja 51? Pitäähän nykyrajaakin olla mahdollisuus kannattaa. edit: ei kun siis 60 on nykyinen raja. Luulisin. Näistä luvuista menee vähän sekaisin, mutta se lienee tarkoituskin. --Otrfan (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 12.53 (EEST)

Kuten ylempänä mielipidetiedustelun ollessa käynnissä tuli todettua, pitää vielä tämän jälkeen järjestää yksi äänestys nykykäytäntöä vastaan. Siihen juuri liittyy tuo mainitsemani taktikointi. --Lax (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 12.57 (EEST)

No, perkele, niin taitaa ollakin (60). --Lax (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 12.59 (EEST)

Itse olen sitä mieltä, että molemmista rajoista kannattaa laittaa pystyyn äänestys. Valinnasta vaihtoehdoilla 70%/75% ja poistosta 51%/60%. Omasta mielestäni molempia rajoja tulee laskea ja olen varma, että ne, jotka haluavat hilata rajoja alaspäin, äänestävät vaihtoehtoja 70% valinnoille ja 51% poistoille.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 28. kesäkuuta 2019 kello 23.15 (EEST)

Käy. –Ejs-80 30. kesäkuuta 2019 kello 00.28 (EEST)

Vaikuttaa järkevältä. 01miki10 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2019 kello 01.08 (EEST)

Näin lienee viisainta. --Geohakkeri (keskustelu) 30. kesäkuuta 2019 kello 21.11 (EEST)

Äänestykset Wikipedia:Äänestys/Ylläpitäjäoikeuksien poistoäänestyksen prosenttiraja ja Wikipedia:Äänestys/Ylläpitäjäksi valitsemisen prosenttiraja on nyt yllä olevan pohjalta avattu. Äänestykset päättyvät 17.7. klo 23.59. -Ochs (keskustelu) 3. heinäkuuta 2019 kello 23.54 (EEST)

Säilytetty-mallineen perustelut

Nämä muokkaukset innoittivat kasvattamaan käytäntökahvihuoneen kokoa hieman vähäisemmällä kysymyksellä. Tällä hetkellä sivulla Wikipedia:Poistoäänestykset lukee: "Jos tuloksena on säilytys, artikkelista poistetaan poistoäänestysmalline ja keskustelusivulle lisätään säilytetty-malline, johon liitetään tarkenteeksi poistoehdotuksen perustelut." Aika usein äänestyksen aloittajan perustelut eivät ole neutraaleja, mikä on aika luonnollista, koska aloittaja yleensä kannattaa poistoa. Tällaiset perustelut jäävät turhaan myöhemmin leimaamaan säilytetyn artikkelin keskustelusivua näkyvästi heti sivun yläreunassa. Mielestäni pitäisi olla mahdollista muuttaa alkuperäiset perustelut neutraaleiksi tai, vielä paremmin, poistaa ne kokonaan mallineesta. Perustelut näkee kyllä varsinaiselta äänestyssivulta, jos ne kiinnostavat. Tuon ohjetekstin on lisännyt vuonna 2010 joku tyyppi lyhyen keskustelun jälkeen, jossa ei edes käsitelty ohjetekstin viimeistä lausetta perusteluista. Se oli kuitenkin siihen aikaan de facto -käytäntö, eikä kukaan vastustanut. Pitäisiköhän nyt sitten muutokselle saada se kuuluisa 70 %:n kannatus? Tosin poistoäänestyssivua ei ole merkitty käytäntösivuksi, ja itse käytäntösivulla ei asiasta mainita. -Ochs (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 10.52 (EEST)

Alkudiffissä mainitun ongelman yksittäistapauksena ja koko roskan yleistapauksena voi kiertää panemalla keskustelusivulle Malline:Artikkelin historia, johon tulee vain päivämäärää, äänestyslinkkiä, tulosta ja oldiduudelia. Perustelut ovat sitten äänestyssivulla halukkaiden luettavissa. Voitaisiin yhtä hyvin siirtyä käyttämään tuota mallinetta enemmänkin. On tosiaan niin, että äänestyksen aloittajan karjaisemat perustelut eivät mitenkään välttämättä toimi yhteenvetona tai tiivistelmänä käydystä äänestyksestä tai sen tuloksesta. --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 12.38 (EEST)

Mitä tarkoittaa oldiduudelia? Onko se jotain ruokaa tai olutta? --Tohmajärveltä (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 12.53 (EEST)

Se on pidennelmä koodista "oldid", josta on selitelmä mallineen ohjeessa, alaviitteessä. --Pxos (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 12.57 (EEST)

Hyvä huomio, vähintäänkin tuo malline pitäisi lisätä ohjeeseen vaihtoehtona. Tosin Artikkelin historia -mallineen käyttö vaatii jonkin verran enemmän opettelua. -Ochs (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 23.04 (EEST)

Jos tähän osioon ei tule lähipäivinä vastustavia kommentteja, muutan ohjetekstiä yllä ehdottamallani tavalla eli siten, että myös Artikkelin historia -mallinetta voi käyttää ja jos käytetään Säilytetty-mallinetta, poistoehdotuksen alkuperäiset perustelut voi liittää mukaan, jos ne ovat neutraalit ja informatiiviset. Lienee ehkä parempi, että uusia perusteita ei ruveta tuossa vaiheessa enää runoilemaan. Joku mallineista ymmärtävä voisi muokata perustelu-parametrista valinnaisen. -Ochs (keskustelu) 27. kesäkuuta 2019 kello 23.42 (EEST)

Mielestäni {{Säilytetty}}-mallineessa sen ensimmäinen rivi riittää, eikä siinä tarvitse olla perusteluja tai ohjeita lainkaan. -kyykaarme (keskustelu) 28. kesäkuuta 2019 kello 00.31 (EEST)

Poisto- ja merkittävyyskeskusteluiden arkistoiminen

Poisto- ja merkittävyyskeskustelut poistetaan nykyään samalla, jos keskustelun kohteena ollut sivu päätetään poistaa. Ehdotan, että poiston sijasta (tai ennen poistoa) keskustelut arkistoitaisiin, jotta muutkin kuin ylläpitäjät näkisivät tarkemmat poistoperusteet helposti. "Merkittävyyttä ei osoitettu 3 päivän aikana" ja "Poistokeskustelun mukaisesti" tmv. poistolokissa näkyvät syyt eivät ole kaikkein informaatiopitoisimpia, joten olisi hyvä, jos ei-ylläpitäjäkin näkisivät koko keskustelun ja voisivat sitten arvioida, onko esim. aiheen merkittävyydessä tapahtunut ajan saatossa muutosta tai oliko kyseessä vain lyhyt keskusteluntynkä, johon ei osallistunut kukaan aiheen hyvin tuntenut, mikä olisi saattanut vaikuttaa keskustelun lopputulokseen. Keskustelusivun arkistointi voisi tapahtua esim. siten, että a) keskustelun päätyttyä keskustelusivu siirretään Wikipedia:Arkistoidut keskustelusivut/Sivu x -tyyppiselle nimelle arkistoon ennen keskustelusivun poistoa ja lisätään poistolokiin linkki arkistosivulle, b) käydään poisto- ja merkittävyyskeskustelut sivujen keskustelusivujen sijasta Wikipedia-nimiavaruudessa (Wikipedia:Merkittävyys/Sivu x, Wikipedia:Poistokeskustelu/Sivu x tmv.), jossa ne säilyvät automaattisesti, ja lisätään poistetun sivun poistolokiin linkki poistokeskusteluun tai c) käytetään ulkoisia arkistointisivustoja (Internet Archive, Archive.is) keskustelusivujen arkistoimiseen ennen poistoa ja lisätään poistolokiin url-linkki arkistosivulle. --Hello My Darling (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 16.25 (EEST)

Ei aina meilla on luokkaLuokka Säilytetyt keskustelusivut ja tuorein keksukustelu joka on säilytetty Keskustelu luokasta:Luokat asian mukaan. Toinen tapa sälytää kekusteluita on muutaa epäverkitävä pidetty sivu ohjaukseksi jolloi keksukustelu sivu säilyy. Esimerkisi näin tehtiin Liisa Selänne osalla. Toinen kysysymys on se sälytetäänkö sivuja liian harvoin. –Kommentin jätti Superkissan (keskustelu – muokkaukset) 18. kesäkuuta 2019 kello 20.44 (EEST)

Poistettujen artikkelien keskustelusivutkin on perinteisesti lähes aina myös poistettu, mutta tarkemmin ajatellen kyseessä on vain tapa, josta ei ole oikeastaan mitään hyötyä. Voisi ajatella radikaalia ja kaikkein helpointa vaihtoehtoa d): keskustelusivuja ei koskaan poistettaisi, jos niiden sisältö on asiallista ja liittyy artikkeliin. En näe, että tästä olisi haittaakaan. Jos aihe oli epämerkittävä ja artikkeli luodaan jonkin ajan kuluttua uudestaan, niin keskustelusivulla olisi jo valmista informaatiota ja ylläpitäjien työ (mahdollinen pikapoisto) helpottuisi. -Ochs (keskustelu) 18. kesäkuuta 2019 kello 23.00 (EEST)

Kaksi aiempaa kahvihuonekeskustelua aiheesta: vuoden 2013 keskustelu, vuoden 2016 keskustelu. Jälkimmäiseen liittyi myös lyhyt keskustelu sivulla Keskustelu Wikipediasta:Poistokäytäntö. --Risukarhi (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 14.21 (EEST)

Luettuani nuo keskustelut täytyy tarkistaa hieman mielipidettä. Jos poistetun artikkelin nimellä luotaisiin artikkeli kaimasta, olemassa oleva keskustelusivu käsittelisi eri henkilöä, mistä syntyisiä sekaannusta. Tämä on tosin harvinainen tilanne. Säilytetyt keskustelusivut pitäisi myös jotenkin löytää tarvittaessa, jotta niistä olisi hyötyä. Eli yksioikoinen kaikkien keskustelusivujen jättäminen paikalleen ei ehkä olisikaan viisasta. Mutta ylläpitäjät voisivat kyllä nykyistä useammin harkita keskustelusivun säilyttämistä. --Ochs (keskustelu) 19. kesäkuuta 2019 kello 21.48 (EEST)

Mielestäni osa keskustelusivuista voitaisiin palauttaa, mm. Keskustelu:37 (Helsingin bussilinja), josta en entinyt katsoa, mitä mahdollisesti vastattiin kommenttiini väärinkäsityksestä. --40bus (keskustelu) 24. kesäkuuta 2019 kello 12.11 (EEST)

Yksittäisiä poistettuja keskustelusivuja varmaan kannattaa pyytää palautettaviksi Ylläpitäjien ilmoitustaululla. --Risukarhi (keskustelu) 28. kesäkuuta 2019 kello 12.42 (EEST)

Kolumni Aiheesta muualla -osiossa

Kuinka sopivaa ja neutraalia on merkitä toimittajan mielipiteisiin perustuva kolumni Aiheesta muualla -osioon? Kolumni heijastaa toimittajan subjektiivista mielipidettä asiaan, eikä Wikipedian mielestäni pitäisi sellaisia lukijalle tyrkyttää. Käyttäjä @Abc10: merkitsi Jokerien artikkelin Aiheesta muualla -osioon Ilta-Sanomien Saska Huttusen raflaavan kolumnin Näkökulma: Jari Kurri puhui pötyä: [2] Keskustelimme asiasta lyhyesti artikkelin keskustelusivulla, mutta muita käyttäjiä ei siihen osallistunut. Siksi kysyn täällä muiden käyttäjien mielipidettä, koska mikäli vanhat merkit pitävät paikkansa, minä ja Abc10 emme tule konsensukseen pääsemään. --Sblöbö (keskustelu) 21. kesäkuuta 2019 kello 21.33 (EEST) On näköjään estettynäkin. --Sblöbö (keskustelu) 21. kesäkuuta 2019 kello 22.07 (EEST)

Tyylioppaan sivulla Wikipedia:Ulkoiset linkit ei kolumneja suoraan kielletä, mutta siellä lukee "yksittäistä uutista on kuitenkin suositeltavampaa käyttää mieluummin lähteenä", ja jos tämä koskee neutraalia uutista, niin se koskee vielä enemmän kolumneja. Sitä paitsi kyseinen Kurriin kohdistunut kritiikki sopii paremmin Kurrin omaan artikkeliin (ja siellä auki kirjoitettuna leipätekstiin). -Ochs (keskustelu) 21. kesäkuuta 2019 kello 23.21 (EEST)

Mediassa julkaistuja artikkeleita jotka on nimetty kolumniksi, näkökulmaksi tai kommentiksi voi laittaa aiheesta muualla linkiksi taustoittamaan Wikipedia-artikkelin aihetta, joissain tapauksissa myös lähteeksi. Kolumnit ovat vapaamuotoisempia kuin normaalit artikkelit ja ne sisältävät usein kirjoittajan mielipiteitä ja näkemyksia aiheesta, mutta niiden tulee perustua totuudenmukaisuuteen. Myös kolumnit ovat toimitettua sisältöä, joten niiden kuuluu noudattaa Julkisen sanan neuvoston hyvää journalistista tapaa. Itse en ole juurikaan seurannut tätä Jokereista uutisointia, mutta näkökulma joka kolumnissa esitetään, tuntuu olevan vallitseva. –Makele-90 (keskustelu) 22. kesäkuuta 2019 kello 13.30 (EEST)

Mielestäni pelkkä nykyisiin myyntikuvioihin liittyvä kolumni ei käsittele yli 50-vuotiaan seuran toimintaa niin kattavasti, että sitä olisi syytä merkitä Aiheesta muualle -kohtaan. Se on pelkästään tämän kesän juttuja, ja jonkin ajan päästä se on enää vanha uutinen, tai siis toimittajan oma näkemys niihin uutisiin liittyen. Eri juttu olisi, jos kolumni käsittelisi vaikkapa Jokerien historiaa. --Sblöbö (keskustelu) 22. kesäkuuta 2019 kello 17.44 (EEST)

En ottanut kantaa sopiiko juuri kyseinen linkki artikkeliin, mutta noin yleisesti alkuperäiseen kysymykseesi niin kolumnejakin voi lisätä aiheesta muualla -osioon. Kyseinen linkki ei ehkä siis sovi koko Jokereita käsittelevään artikkeliin päiväkohtaisuutensa vuoksi, mutta ehkä johonkin alaartikkeliin. –Makele-90 (keskustelu) 23. kesäkuuta 2019 kello 10.54 (EEST)

Aivan, kiitos. Samoilla linjoilla molemmista. Akuutimpaa onkin saada näkemyksiä nimenomaan tästä tapauksesta, vaikka avausviestissä en tainnut osata sitä kovin selkeästi ilmoittaakaan. --Sblöbö (keskustelu) 23. kesäkuuta 2019 kello 14.19 (EEST)

Seuran omistajanvaihdos ei ole varsinaisesti päivänkohtainen, vaan se uskoakseni vaikuttaa pitkälle tulevaisuuteen ja kolumni liittyy siihen omistajanvaihdokseen ja sen käsittelyyn julkisuudessa. Varmaan se toinen näkökulmakin saa palstatilaa mediassa ja myös Wikipediassa. Ei mua häiritse se kolumni AM-osiossa.--Htm (keskustelu) 30. kesäkuuta 2019 kello 21.16 (EEST)

Olisiko jotain tarjolla?

Hei. Ajattelin tässä kysästä, kun ei oikin tapahdu mitään ihmeellistä tällä hetkellä, niin mitä yleensä käyttäjät tekevät Wikipediassa? Onko jotain, mitä meikäläinenkin voisi tehdä, siis jotain käytännön tekemistä. Olen ainakin muutaman artikkelin tässä jokin aika sitten luonut, mutta en jaksaisi myöttään kirjoitella artikkeleita. Eli olisiko jotain? --Maantietäjä (keskustelu) 28. kesäkuuta 2019 kello 19.48 (EEST)

Lähteistämistä on aina tarpeen. Tekemistä on niin paljon ettei sitä kukaan osaa välttämättä luetteloida. Toinen iso homma on ohjeiden ylläpito, vanhentuneita ohjeita on myös loputtomasti. Kolmas on teknisten korjauksien tekeminen jossa on rikkinäistä HTML:ää johtuen merkintävirheistä, ks. Toiminnot:LintErrors. Ipr1 (keskustelu) 28. kesäkuuta 2019 kello 19.59 (EEST)

Wikipedia:Huomiota kaipaavat sivut -- Cimon Avaro 28. kesäkuuta 2019 kello 19.53 (EEST)

Itse lisäilin aikoinaan Commonsista kuvia artikkeleihin, kun ei ollut muuta tekemistä. Nykyään ohje on kuitenkin hyvin epämääräinen, että sinun keskustelusivuhistorialla en tuohon kyllä ryhtyisi ilman puolen vuoden rauhallisempaa jaksoa. Korjaile vaikka kirjoitusvirheitä. Monissa artikkeleissa on myös luokitteluvirheitä. Klikkaile Satunnainen artikkeli -linkkiä ja katso, onko artikkelissa jotain selkeää korjattavaa.--MAQuire (keskustelu) 28. kesäkuuta 2019 kello 20.15 (EEST)

Mikä ohje on hyvin epämääräinen? --Geohakkeri (keskustelu) 29. kesäkuuta 2019 kello 20.53 (EEST)

Tällä petscan-haulla löytyy muutama artikkeli joista puuttuu Elävät henkilöt -luokka. Seassa sellaisiakin joihin tuota luokkaa ei pidä lisätä. --Anr (keskustelu) 28. kesäkuuta 2019 kello 20.22 (EEST)

Onko meillä jotain sivua, jolla olisi järjestelmällisesti lueteltu kaikenlaisia tapoja, joilla wikipedisti voi olla hyödyksi? Jos ei, niin sen voisi aloittaa. --Savir (keskustelu) 28. kesäkuuta 2019 kello 21.45 (EEST)

Toivottavasti sivulle tulee oikeasti hyödyllisiä tapoja eikä "pyörävajan maalausta", muutoin hyvä ajatus. Ipr1 (keskustelu) 29. kesäkuuta 2019 kello 00.00 (EEST)

Saattaisi vain olla hyvä ajatus ohjata aloittelevat tai muuten osaamattomat muokkaajat auttamaan ensin joillain vähemmän kriittisillä tavoilla. Luettelossa mainitut tavat voisi lajitella vaikeusjärjestykseen, eli "aloita tästä ja siirry myöhemmin vaativampiin tehtäviin". --Savir (keskustelu) 29. kesäkuuta 2019 kello 14.35 (EEST)

Wikiprojekti:Korjaamo on olemassa ja se on minusta ihan hyvä alkupiste kaikenlaiselle korjattavien juttujen etsimiselle. --Zache (keskustelu) 29. kesäkuuta 2019 kello 11.14 (EEST)

Tuollaisen pohjalta voitaisiin tehdä kattavampi ja selkeämpi ohjeistussivu. --Savir (keskustelu) 29. kesäkuuta 2019 kello 14.35 (EEST)

Malineiden aukioloajat kohta

Mahdammeko tarvita tietolaatikkomallineissa kirkko, luostari ja huvipuisto olevaa Aukioloajat kohtaa. Itse en näe tälle näille tarvetta koska tietoko kuuluu paremmin Wikimatkat projektiin kuin tietosanakirjaa, lisäksi meillä ei ole riittävästi aktiivisia muokkaajia, että tieto pysyisi touolta osin ajan tasalla.--Superkissan (keskustelu) 3. heinäkuuta 2019 kello 20.10 (EEST)