Keskustelu:Suomen sisällissota

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Suomen sisällissota.
Kirjoita uusi teksti vanhan alapuolelle. Napsauta tästä aloittaaksesi uuden aiheen. Muista allekirjoittaa viestisi napsauttamalla . Uusi Wikipediassa? Tervetuloa! Jos tarvitset apua, kysy kahvihuoneessa.	Ole kohtelias ja toivota uudet käyttäjät tervetulleiksi Älä käytä keskustelusivua mielipidepalstana Oleta hyvää tahtoa Vältä henkilökohtaisia hyökkäyksiä
Arkistot: 1, 2

Artikkeli Suomen sisällissota oli suositeltu artikkeli, mutta menetti statuksen äänestyksessä.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
28.9.–16.10.2005	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
16.–30.10.2005	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)
6.–21.11.2010	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
21.11.-5.12.2010	Suositellun artikkelin statuksen poisto		Poistettu	(ikilinkki)
16.1.–24.1.2015	Ehdolla lupaavaksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)
1.11.–8.12.2015	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)

Artikkeli Sisällissota kaipaa kohennusta

Artikkeli Sisällissota tarvisi kohennusta, olen lähteistänyt lähteettömiä kohtia, mutta artikkelin kohta: Sisällissota fiktiossa, on sellaista kirjoitusta, johon minulla ei ole lähteitä. Ehkä tuon kohdan pystyy joku muu lähteistämään ?

Artikkeli Sisällissota on melkoisen laaja, ehkä jotakin epäolennaista pitäisi karsia pois.Anna O (keskustelu) 14. toukokuuta 2012 kello 22.52 (EEST)

Jotakin osaa materiaalista voisi jo ajatella jaettavaksi ala-artikkeleihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 24. heinäkuuta 2013 kello 23.20 (EEST)

Niin voisi, toivottavasti löytyy henkilöitä, jotka tekevät sopivia ala-artikkeleita. Punainen terrori ja valkoinen terrori, joutaisivat omiksi artikkelikseen. Anna O (keskustelu) 27. heinäkuuta 2013 kello 21.40 (EEST)

Hyvä idea. Kannatan asiaa. JukkaWallin (keskustelu) 5. tammikuuta 2014 kello 18.57 (EET)

Toisena osapuolena Suomen tasavalta?

Sodan toisena osapuolena ei ollut Suomen tasavalta. Tasavaltainen hallitusmuoto annettiin vasta 1919. Virallisesti Suomi oli 1918 vielä monarkia, mistä on osoituksena esimerkiksi se, että Svinhufvud ja Mannerheim toimivat valtionhoitajina vuosina 1918-1919. Tämä on monarkiassa hallitsijasuvun sammuttua hallitsijan tehtäviä tilapäisesti hoitava henkilö. Sodan toisena osapuolena voidaan sanoa olleen Suomen senaatti.Nor1980 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 19.36 (EEST)

Suomen valtiomuoto ennen uuden hallitusmuodon säätämistä on vähintäänkin epäselvä, mutta voisi tosiaan (tai juuri siksi) olla selvyyden vuoksi paikallaan vaihtaa tuossa Suomen tasavalta Suomen senaatiksi. Sisällissota nyt ei muutenkaan ollut kahden valtion välinen. --Risukarhi (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 19.53 (EEST)

Teknisesti ottaen Suomi oli tasavalta, jota senaatti edusti (monarkia tuli vasta sisällissodan jälkeen), ja ehkä Suomen tasavalta olisi teknisesti ottaen korrektein ilmaus, mutta senaatti on toisaalta selkeämpi, korostaen Suomen jakaantumista. Asiasta ei vaikuta olevan selvää linjaa, sillä esim. Amerikan sisällissodasta toinen osapuoli on "Pohjoisvaltiot" suomen- ja "United States" englanninkielisessä versiossa.

Voi olla, että Suomi oli teknisesti ottaen jossakin määrin tasavallan kaltainen tuossa vaiheessa, mutta oikea nimitys ei silti mielestäni ole "Suomen tasavallan joukot" , sillä tasavalta julistettiin virallisesti 1919. Siksi pitäisi olla "Suomen senaatin joukot" .

Suomen hallituksen joukkojen virallinen nimi perustamisestaan tammikuusta 1918 (kesäkuuhun 1918) oli Suomen tasavallan joukot. --85.76.19.150 3. tammikuuta 2014 kello 17.57 (EET)

Lähteenä käytetty Puolustusvoimien historiikki puhuu hallituksen joukoista. Lähdettä oli lainattu wikiartikkeliin väärin.Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 3. tammikuuta 2014 kello 18.35 (EET)--

Ei lähdettä Päiväkäsky N:o 1 (2.2.1918) ole suinkaan lainattu väärin. Lisäksi, Suomen tasavallan joukkojen ensimmäinen jalkaväkijoukko-osasto oli Suomen Tasavallan Vartiosto, joka muodostettiin jo lähes kolme viikkoa ennen koko asevoimia. --85.76.19.150 4. tammikuuta 2014 kello 02.45 (EET)

Eipä tosiaan. Selvyyden vuoksi jatkossa perustelut on hyvä linkittää suoraan siihen lähteeseen mitä perusteluina halutaan esittää. Armeijan nimi on joka tapauksessa eri asia kuin maan valtiomuoto tuona aikana. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2014 kello 05.08 (EET)--

Enpä viitsi asiaasta lähteä muokkaussotimaan, toteanpa vain että asiassa on syytä käyttää wikikäytäntöjen mukaista terminologiaa. Kuten mainittu, armeijan nimi ja maan silloinen valtiomuoto nykykäsityksen mukaan ovat kaksi eri asiaa, eikä lukijaa sovi asiassa hämätä. Erityisesti sodan lopputuloksena tulisi mainita Suomen hallituksen joukkojen, valkoisten voitto., sillä oleellinen asia on kyseisen osapuolen, ei kyseisen armeijan voitto. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2014 kello 05.35 (EET)--

Wikipediassa voinee käyttää virallisiakin nimiä? Punaisten eli kapinallisten armeijan virallinen nimi oli Suomen punainen kaarti ja valkoisten eli hallituksen armeijan (nykyisten puolustusvoimien) nimi oli Suomen tasavallan joukot.

6. joulukuuta 1917 hyväksytyssä Suomen itsenäisyysjulistuksessa todetaan:

Suomen voimassaoleva Hallitusmuoto, joka on nykyisiin oloihin soveltumaton, vaatii täydellistä uusimista, ja siitä syystä hallitus nyt on Eduskunnan käsiteltäväksi antanut ehdotuksen Suomen hallitus­muodoksi, ehdotuksen, joka on rakennettu sille perusteelle, että Suomi on oleva riippumaton tasavalta.

Tasavaltaan siis aika yksimielisesti pyrittiin alussa, mutta sisällissota muutti tilannetta.

--85.76.19.150 4. tammikuuta 2014 kello 05.52 (EET)

Totta kai Wikipediassa voidaan käyttää virallisia nimiä, vaikkakin hyvässä asiakielessä tulisi leipätekstissä käyttää lähinnä aiheen yleiskielistä termiä. Asia on ratkaistava tilanteen mukaan niin ettei lopputuloksesta lukijalle jää epäselvyyttä siitä mitä tarkoitetaan, esim. ameijan nimeä vai valtiomuotoa. Ja kuten mainittu, Lopputulos-kentässä tulisi puhua osapuolista eikä armeijoista. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2014 kello 06.34 (EET)--

Suomen sisällissodassahan toisen osapuolen eli hallituksen joukot (valkoiset) muodostivat armeijan, jonka ensimmäinen nimi oli Suomen tasavallan joukot, nykyinen puolustusvoimat. --85.76.68.181 4. tammikuuta 2014 kello 12.55 (EET)

Sodan osapuolet ovat suurempi käsite kuin jokin mukanaolleista armeijoista: esim. punaiset ja valkoiset (tai senaatti/hallitus ja kapinalliset, tai punainen ja valkoinen Suomi, mitä nimitystä nyt halutaankaan käyttää). Osapuolilla on käytössään joukkoja, jotka voi nimetä tuolla mallineessa ko. osapuoliotsikon alle. Tavanomaaisen valtioiden välisen sodan tapauksessa lopputuloksessa nimettäisiin valtiot. Ei siis armeijat.

Lopputuloksena "Suomen hallituksen joukkojen, valkoisten voitto." on artikkelissa pitkään ollut ja sitä myötä konsensusaseman saavuttanut muoto, joka ei harhaanjohda lukijaa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 5. tammikuuta 2014 kello 02.21 (EET)--

Joka tapauksessa, kun hallituksen (virallisesti Suomen senaatin) sisäasiaintoimikunta julisti suojeluskunnat hallituksen joukoiksi 25. tammikuuta 1918, syntyi itsenäisen Suomen armeija. Nimeksi tuli Suomen tasavallan joukot, joka on nykyinen puolustusvoimat. Se eli sodan valkoisten osapuoli toimi hallituksen alaisena, kun puolestaan kapinallisen Suomen punaisen kaartin eli punaisen osapuolen korkeimpana toimeenpanevana hallintoelimenä toimi Suomen kansanvaltuuskunta. --85.76.64.208 5. tammikuuta 2014 kello 14.59 (EET)

Tarkistin Heikki Ylikankaan "Tie Tampereelle" kirjasta ja siellä käytetään kirjoitetaan "hallituksen joukoista", mutta muuitakin termejä käyttään,kuten "valkoiset/punaiset". JukkaWallin (keskustelu) 5. tammikuuta 2014 kello 18.05 (EET)

Pitää epäilyksettä paikkansa, mutta hallituksen joukkojen (valkoisten) virallinen nimi oli Suomen tasavallan joukot (ylipäällikkönään Mannerheim: Päiväkäsky N:o 1 (2.2.1918)), joka perustettiin itsenäisen Suomen armeijaksi 25.1.1918 ja jonka nykyinen nimi on puolustusvoimat. --85.76.72.215 5. tammikuuta 2014 kello 19.43 (EET)

Valtaosin ja yleisesti tietosanakirjoissa ja sotakirjallisuudessa sekä puhekielessä sotien lopputulokset ilmaistaan vain valtion nimen ei joukkojen kautta, Saksan voitto, Venäjän tappio jne.... Sisällissodan ollessa kyseessä ei voida kirjoittaa valtion voitosta tai tappiosta, mutta tuo "Lopputulos"-kohta pitäisi muuttaa muotoon "Suomen hallituksen, valkoisten voitto", kunhan "Vaikutuksissa" säilyy Saksan etupiiriin päätyminen. Suomen hallituksen voiton rinnallahan sota päättyi selkeästi myös Saksan keisarikunnan voittoon, ja saksalaisilla oli todella merkittävä osa hallituksen voitollisuuteen vuonna 1918. Tampereen valtauksen jälkeen valkoiset juuttuivat pitkäksi aikaa Toijalan seudulle, koska joukkoja siirrettiin Viipurin suuntaan, mutta sielläkin toiminta oli hidasta, huhtikuun lopulle asti. Saksan isku Helsinkiin ja Lahteen sekä Hämeenlinnan tasolla saakka murskasi punaisten suunnitelmat ja puolustuksen nopeasti. Mistä tuo Mannerheimin päiväkäsky on oikein peräisin????(!) Paperista puuttuvat Mannerheimin allekirjoitus ja esikunnan leima(t). Noin tärkeän paperin luulisi olevan peräisin jostain virallisesta arkistosta, ja siihen pitäisi olla merkittynä arkiston Diarinumeroita. Päiväkäskyssä oleva päivämäärä 28.1.1918 Senaatin antamasta valtuutuksesta on sangen outo. Suomen senaatti valtuutti Mannerheimin ylipäälliköksi 16. tammikuuta 1918, ja nimitti suojeluskunnat hallituksen joukoiksi 25.1.1918. Samana päivänä 25.1.1918 Mannerheim antoi käskyn liikkeelle lähdöstä Etelä-Pohjanmaalla. 28.1.1918 toiminta oli jo täydessä käynnissä. Miksi päiväkäsky, ja vieläpä nro 1(?!) annettiin vasta 2.2.1918??? Nro 1nen lienee annettu viimeistään 25.1.1918 (???) Kommentin jätti 88.115.85.86 6. tammikuuta 2014 kello 15.31‎ (EET)

Hieman oma-aloitteisuutta, kiitos, mutta tässä joka tapauksessa on kyseinen käsky ainakin jonkinlaisin alamerkinnöin Dagorden N: 1 (ruotsiksi) Mannerheim-sivustolta mannerheim.fi, josta löytyy muitakin päiväkäskyjä. --85.76.12.228 6. tammikuuta 2014 kello 17.47 (EET)

Päiväkäskyssä mainittu pvm on siis todellakin 28.1.1918 (käännöspaperissasi oli epäselvää onko se 25 vai 28). Käskyn teksti on ristiriidassa historiantutkimuksen yleisesti hyväksyttyjen tulosten kanssa, ja se näyttää epämääräiseltä draftiltä, ja on terveessä lähdekriittisessä tarkastelussa harmaalla alueella. Viralliset allekirjoitukset ja nimet puuttuvat kokonaan. Hmmm, mitäpä tämän suhteen pitäisi tehdä. Ja Sinä olet siis itse lisännyt suomenkieliseen versioon Mannerheimin nimen (!?). Huono juttu itsesi ja luotettavuutesi kannalta. Jos olet ryhdikäs henkilö, Sinun pitää välittömästi poistaa tekstipuolella oleva viittaus tuohon suomenkieliseen vääntöön ja korvata se alkuperäisellä ruotsinkielisellä versiolla. Tässä menee nyt muutama päivä miettiessä poistetaanko viite kokonaan ja siis samalla päätelmäsi Tasavallan joukoista....

Kommentin jätti 88.115.85.86 6. tammikuuta 2014 kello 21.15‎

Minähän en ole lisännyt mitään mihinkään lähteeseen: Mannerheim-sivuston päiväkäskyt. Jos epäilet jotain lisäilyä tapahtuneen, voit tiedustella sivuston tekijöiltä ja ottaa yhteyden. Päiväkäsky N:o 1 löytyy ainakin myös Wikiaineistosta: Suomen sisällissota, ylipäällikön päiväkäsky n:o 1 ja myös Heninen.netistä: Ylipäällikön päiväkäsky N:o 1, jonka alussa viitataan senaatin päätökseen/julistukseen. --85.76.9.64 6. tammikuuta 2014 kello 22.17 (EET)

Niinpä niin, nappasit sitten kunniakkaan Marskimme sivuilta ilmeisesti esikunnassa laaditun päiväkäskyluonnoksen (kun siinä oli mieltymystesi mukaista tekstiä???), mutta et jostain syystä suvainnut kertoa meille tyhmille Wikipedian lukijoille, että siitä on olemassa lopullinen, virallinen, julkaistu päiväkäsky, jossa Tasavallan joukoista ei mainita mitään. Virallinen, lopullinen teksti onkin aivan oikein ja linjassa historian tutkijoiden ilmaisemien tulosten kanssa; Suomen valtio/hallitusmuoto oli epäselvä ja vakiintumaton keväästä 1917 kesään 1919 asti. Ja jälkipolvien tiedonhalun kannalta tuo Marskin käsky nro 1 ja Senaatin virallinen ilmoitus ovat vain virallisia julkilausumia, joilla on toki oma merkityksensä, mutta sodan kannalta todella tärkeät päätökset tehtiin ja niihin liittyvät käskyt annettiin jo tammikuun puolivälissä 1918 ja 25.1.1918. Mielestäni tämän artikkelin tekstipuolella oleva viittaus nro 1 täytyy poistaa tai siihen pitää vaihtaa linkki Marskin lopulliseen päiväkäskyyn, ja teksti Tasavallan joukoista tulee poistaa artikkelista...

Kommentin jätti 88.115.85.86 7. tammikuuta 2014 kello 06.54

En jaksa enää lukea tuota koko yllä olevaa keskustelua, mutta olen varma, ettei sisällissotaa käsittelevässä suomalaisessa kirjallisuudessa ole tapana kutsua toista osapuolta nimellä "Suomen tasavallan joukot", vaan yksinkertaisesti "valkoiset". "Suomen hallituksen joukot" saattaa olla jossain esiintyvä nimitys, mutta sekin on harhaanjohtava, koska punaisilla oli myös oma hallitus. Mielestäni ahtaassa tietolaatikossa olisi syytä käyttää vain lyhyitä ilmauksia valkoiset ja punaiset, jotka ovat myös tunnetuimmat nimet. Tuohon tietolaatikon Osapuolet-kohtaan on nyt muutenkin ängetty liikaa tekstiä. --Risukarhi (keskustelu) 7. tammikuuta 2014 kello 19.43 (EET)

Samaa mieltä Risukarhin kanssa; hänellä, kuten myös näitä keskusteluja aiemmin kommentoineella Riisipuurolla on vahvaa taipumusta laadukkaisiin muokkauksiin. Ehkäpä tuon Boxin ja artikkelin johdannonkin taso vielä jatkossa kohenee....

Hei, allekirjoitathan kommenttisi, ettei toisten tarvitse merkitä, kuka on kirjoittajana? Kiitos. --85.76.163.42 8. tammikuuta 2014 kello 00.35 (EET)

Täällä pohjantähden alla-elokuva

Mites tuo elokuvan realistisuus, kun esimerkiksi Marko Tikan tutkimuksissa Täällä Pohjantähden alla-sarjaa pidetään varsin romantisoituna esityksenä aiheesta.

Esimerkiksi http://www.gummerus.fi/page.asp?sivuID=280&component=/PublishDB/Kirjat_kirjaesittely.asp&recID=1349

"Vuoden 1918 sota ja siihen johtanut kehitys on nähty historiankirjoituksessa sekä valkoisten että punaisten silmälasien läpi. Viimeisen vuosikymmenen aikana nuori tutkijapolvi on kyseenalaistanut hallitsevaa totuutta tästä draamaattisesta ajanjaksosta, joka jakoi kansakuntamme vuosikymmeniksi. "

Kirja-arvostelusta:"Komeaa työtä... Tarjoaa aivan uuden näkökulman... Väinö Linna tulee rytisten alas sieltä kansakunnan kaapin päältä, minne hän Kekkosen Suomessa pääsi." - Tuomo Lappalainen, Suomen Kuvalehti

Seuraavassassa pari katkelma Marko Tikan väitöskirjasta "Kenttäoikeudet - Välittömät rankaisutoimet Suomen sisällissodassa 1918", sivu 14:

"Nykylukijalle sisällissota oli Linnan rakentaman kuvauksen perusteella jonkinlainen hyväntahtoisten hölmöjen syöksyminen kapinaan, joka kukistetiin armottomasti. Tämän tulkinnan valossa punaiset olivat epäoikeudenmukaisen kohtalonsa syyttömiä uhreja.

Linnan romaaniin ja varsinkin siitä 1960- ja 1970-lukujen taitteessa tehdyn elokuvaversion käsitys valkoisista ja heidän motiiveistaan oli mustavalkoinen"

"Tämä näkökulma oli omana aikanaan tarpeellinen, mutta ongelmallinen siksi, että se vaikuttaa edelleen - vaikkakin fiktiivisenä teoksena - yleisenä historiankäsitykseemme vuoden 1918 tapahtumista"

---

Voidaanko sitten sanoa, että elokuva antaa realistisen kuvauksen, jos aihetta käsittelevässä väitöskirjassa ollaan tästä asiasta käytännössä ihan toista mieltä?

Tässä artikkelissa realistisuutta ei mainita, kirjasarjan artikkelissa sanotaan "Teossarjaa on pidetty sepitteellisyydestään huolimatta kuvaamansa ajanjakson yhteiskunnallisten olojen realistisena kuvauksena, eräänlaisena sosiaalihistorian yleistajuistamisena.". Eli keskustelu kuuluisi kirjasarjan artikkelin keskustelusivulle. --Uusimies (keskustelu) 20. marraskuuta 2013 kello 14.54 (EET)

Aika romantisointu elokuva. Toisaalta osa elokuvasakin kuvatuista tapahtumista kuten, torpparin häätääminen antaa aika reallistisen käsityksen kyseisestä ajasta ja aikakaudesta. JukkaWallin (keskustelu) 5. tammikuuta 2014 kello 12.06 (EET)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaavan artikkelin kriteerit

• 1. Artikkelin tulee olla kunnossa ja sisältää perustiedot aiheestaan. Lyhyt artikkeli riittää.
• 2. Sisällön tulee olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka.
• 3. Artikkelin tulisi noudattaa Wikipedian tyyliohjeita.
• 4. Artikkelin tulisi olla muodoltaan linjassa muiden vastaavan aihepiirin artikkeleiden kanssa.
• 5. Lähteet tulisi mainita.
• 6. Kielen tulisi olla selkeää.
• 7. Artikkelin tulisi olla myös maallikolle lukukelpoinen.
• 8. Mahdottomia ei vaadita.
• Esimerkkejä lupaavaksi kelpaavista artikkeleista: Wikipedia:Lupaavat artikkelit

Ehdotan lupaavaksi. Ensin lupaavaksi, sitten koetetaan josko hyväksi. --Hartz (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 12.23 (EET)

Niin massiivinen artikkeli, että ei mitään saumoja arvioida lupaava keskustelussa. Mieluummin vertaisarviointin pariksi kuukaudeksi. --PtG (keskustelu) 16. tammikuuta 2015 kello 23.31 (EET)

Artikkelissa olisi vielä paljon korjattavaa. Eikä teksti kaikissa kohdin vaikuta lupaavalta. Ei tästä näin helpolla lupaavaa saada. Anna O (keskustelu) 18. tammikuuta 2015 kello 19.09 (EET)

Artikkelissa on mainittu useita lähteitä ilman sivunumeroita. Tämä tekee artikkelin tarkistamisen vaikeammaksi. Ehkä olisi helpompaa poistaa tuollaiset lähteet ja lähteistää uudelleen, mainiten sivunumerotkin. Artikkelista saisi rakennettua enemmän lupaavamman, jos tuo lähteistys korjattaisiin. Anna O (keskustelu) 23. tammikuuta 2015 kello 19.48 (EET)

Samaa mieltä PtG:n ja Anna O:n kanssa. Ensinnäkin liian laaja lupaavaksi ja toisekseen ongelmia lähteiden kanssa. Lähdeluettelokin on pitkä kuin nälkävuosi. Pitäisi perata koko artikkeli ensin, tiivistää, poistaa epämääräiset viittaukset ja korvata tarkemmilla. Aihe toki on tärkeä ja ansaitsee perusteellisen käsittelyn, mutta lupaavaksi ehdottaminen ei paranna asiaa.--Tanár 24. tammikuuta 2015 kello 17.50 (EET)

Arkistoin keskustelun. Toivottavasti joku sotahistoriaa tunteva ja siitä kiinnostunut ottaa artikkelin syyniin. --PtG (keskustelu) 24. tammikuuta 2015 kello 18.57 (EET)

Kirjallisuutta

Pieni tietosanakirja antaa kirjallisuudeksi http://runeberg.org/pieni/4/0257.html: "[„Suomen vapaussota vuonna 1918" I-VI (1921-25); „Suomen vapaussota" I- (v:sta 1921); Ignatius-Soikkeli (1925); Linder, „Muistelmia Suomen vapaussodasta" (1921); Kaukovalta, „Tampereen seudun kapinahistoria" (1921); Goltz, „Toimintani Suomessa ja Baltianmaissa" (1920); Hjalmarson, „Sotamuistoni Suomesta" (1920); Nurmio ja Grandell, „Viipurin valloitus" (1919); Sihvo, „Valkoinen armeija Karjalan rintamalla" (1919); Boström, „Sankarien muisto" (1927): Svetšnikov, „Vallankumous ja kansalaissota Suomessa 1917-18" (-1925).]" Näitä voisi lisätä kirjallisuusosioon ISBN:ien ym. kera. --Hartz (keskustelu) 30. maaliskuuta 2015 kello 12.53 (EEST)

Luettelo Suomen sisällissotaa käsittelevästä kirjallisuudesta näyttää puuttuvan. Siitä pääset hyvin alkuun. --Käyttäjä:Kielimiliisi 30. maaliskuuta 2015 kello 14.57 (EEST)

Noita vanhentuneita teoksia ei kannata mainita tämän artikkelin kirjallisuutta-osiossa. Osiossa kannattaa mainita tuoreita, laadukkaita teoksia, joista lukijakin hyötyy jotakin. Gopase+f (keskustelu) 30. maaliskuuta 2015 kello 15.31 (EEST)

Kirjat ovat lähinnä vanhoja, vaan eivät vanhentuneita. Monista osa-alueista ei ole olemassa muuta ja siten uusissakin teoksissa on käytetty noita lähteinä. Siinä olen kuitenkin samaa mieltä, että kirjalistaa ei kannata artikkeliin kerätä. Jos sellainen pitää tuottaa niin erillinen luettelo voi olla paikallaan...--Phiitola (keskustelu) 30. maaliskuuta 2015 kello 15.38 (EEST)

Olen samaa mieltä KT Phiitola:n kanssa, että niin sanotulla "vanhalla" kirjallisuudella on paljon annettavaa, varsinkin kun se on tai olisi jollakin tavoin lähteisiin perustuvaa. Upton on tehnyt hyvän perusteoksen myös kansanlaissodan ajasta ja sen syistä. Nykyisellään artikkeli ei ole kovinkaan tarkasti viitteisttetty. Mutta todallakin, se tarvitsee oikeastaan usean henkilön työryhmän, jotta se tulisi tasapainoisemmaksi ja eikä se jäisi pitkäksi aikaa "keskeneräiseksi". Jukka Wallin (keskustelu) 16. toukokuuta 2015 kello 12.42 (EEST)

Karttakuvasta...

Onko mun historiantiedoissa joku merkittävä aukko vai miksi tuossa karttakuvassa [1] Petsamo ei kuuu Suomeen 1918? --EsaL-74 (keskustelu) 15. toukokuuta 2015 kello 01.38 (EEST)

Tarton rauha solmittiin vasta 1920. Gopase+f (keskustelu) 15. toukokuuta 2015 kello 08.38 (EEST)

OK, se aukko sivistyksessä paikattu. :) --EsaL-74 (keskustelu) 18. toukokuuta 2015 kello 15.49 (EEST)

Tunnistautumattoman käyttäjän lisäyksistä

8. marraskuuta tunnistautumaton käyttäjä on tehnyt 38 lisäystä. Niisä osa kumottiin eston kiertona. Olen käynyt niitä yksitellen läpi, hylkäsin 2, vahvistin 2. Muutama muukin on varmaan hyödyllinen, mutta siellä on paljon lähteetöntä ja esim. Jukka Rahjalle lisätty titteli entinen poliisipäällikkö ei saa vahvistusta Rahjan omasta artikkelista. Noiden yksitellen läpikäyminen on vaikeaa ja äkkiä pääsee tilanteeseen "Muutoksia ei voitu kumota, koska myöhemmät arviointia odottavat muokkaukset ovat muuttaneet samoja alueita. " Mieleni tekisi kumota kaikki ja toivoa että "joku" jaksaa poimia lähteiden mukaiset palat takaisin. --Tappinen (keskustelu) 10. marraskuuta 2015 kello 08.06 (EET)

Kumoa kaikki vaan. Tämä on laadultaan ja kiistanalaisuudeltaan sentasoinen artikkeli, että tähän ei tule ottaa mitään sisältöä ilman jonkunlaista lähdeilmoitusta sisällön alkuperästä. Gopase+f (keskustelu) 10. marraskuuta 2015 kello 10.43 (EET)

Kyseisestä käyttäjästä oli vähän puhetta Ylläpitäjien ilmoitustaululla, mutta asia jäi avoimeksi. Käyttäjän muokkaukset eräissä muissa samaan aihepiiriin liittyvissä artikkeleissa olivat periaatteessa asiallisia ja ne päästettiin läpi, sen sijaan hänen muokkauksensa tällä keskustelusivulla kumottiin, koska viestit oli tungettu vääriin paikkoihin vanhoissa keskusteluissa. Lisäksi kyseessä on luultavasti sama henkilö, joka aiemmin aina muutti artikkelin alussa olleen tietolaatikon mieleisekseen. Noista tähän artikkeliin tehdyistä lisäyksistä osa on asiallisia, osa turhia. Venäjän väliaikaista hallitusta koskeva lisäys nähdäkseni pitää paikkansa, samoin tietääkseni Trotskia ja Brest-Litovskin rauhaa koskeva lisäys, joka tosin on ongelmallisesti sijoitettu lähteistettyyn kappaleeseen vanhan lähdeviitteen edelle. Suuri osa käyttäjän muokkauksista näyttää olleen wikilinkkien lisäilyä – osin hyödyllistä, osin outoa. Esim. linkit tyyliin [[Otto Wille Kuusinen|Otto Wilhelm Kuusinen]] ja [[Vaasan senaatti|Niin sanottu Vaasan senaatti]] ovat mielestäni älyttömiä. --Risukarhi (keskustelu) 10. marraskuuta 2015 kello 11.49 (EET)

Arkistoitu vertaisarviointi 3

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Artikkelilla on värikäs historia, ks. keskustelusivu. Arvelen että kirjoittajat ovat tottuneet toisenlaiseen diskurssiin kuin wikipediassa, esim. siihen etät pitää mainita kaikki käytetyt lähteet. Ehdotan että loppuun lisätyt kappaleet "11 Suomen sisällissotaan liittyviä pääkohtia lyhyesti" ja "12 Suomen sisällissotaan liittyviä maailmanhistorian tapahtumia lyhyesti" siirretään omiksi artikkeleikseen, esim. nimelle "Suomen sisällissodan aikajana". Mutta samaan vai kahdeksi eri artikkeliksi ? Olen aloittanut UTA.fi-verkkoviitteiden yksilöimisen. Siirrytäänkö kirjaviitteissä rohkeasti siihen että jätetään pitkästä kirjalistasta vain ne viitteet joissa on sivunnumero ? Aakkostetaanko lähdeluettelo sukunimen mukaan ? Mitä vielä ? --Tappinen (keskustelu) 1. marraskuuta 2015 kello 11.49 (EET)

Tuon pääartikkelin pituus pitäsi myös mielestäni karsia lähes puoleen, pituushan on nyt jotain 200 000 tavun luokkaa, eikä kukaan hullukaan jaksa noin pitkää sivua kahlata läpi. Artikkelista voisi harkita myös jonkinlaisen lyhemmän "johdatus suomen sisällisotaan" tms. tyyppisen artikkelin luomista, jossa esiteltäisiin asian pääpointit. --Msaynevirta (k · m) 1. marraskuuta 2015 kello 13.41 (EET)

Tuolla saataisiin ainakin supistettua mukavasti, kun siirrettäisiin noi luettelot pois omaan artikkeelinsa. Näin pitkässä lähdeluettelossa ehdottomasti sukunimi ensin. Helpottaa aika paljon tiedon löytämistä. En kannata "johdatus"-alkuisten artikkeleiden luomista. Sellaiset sopivat opiskelumateriaaleiksi, mutta ei tietosanakirja-artikkeleiksi. Tämän sitä paitsi pitäisi itsessään olla johdatus aiheeseensa. Artikkeli pitäisi sen sijaan jakaa ala-artikkeleihin, kuten Suomen sisällissodan taustat, Suomen sisällissodan tapahtumat tai muihin vastaaviin. Tätä pystyy näiden jälkeen supistaa. --PtG (keskustelu) 1. marraskuuta 2015 kello 17.39 (EET)

Jotenkin noin varmaan kannattaa tehdä.--Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2015 kello 21.08 (EET)

Samaa mieltä. Vastaukseksi alkuperäiseen kysymykseen miten kappaleet 11 ja 12 tulisi esittää omassa artikkelissaan ehdotan yhdistämistä kronologikseksi kokonaisuudeksi, sillä tavoin olisi helpompi seurata maan sisäisten ja maailmantapahtumien keskinäistä vuorovaikutusta. --Ukas (keskustelu) 2. marraskuuta 2015 kello 18.44 (EET)

Osaiskohan tuosta tehdä sellaisen kaksipuoleisen taulukon jossa aika kulkisi keskisarakkeessa ja toisella puolella olisi Suomen, toisella maailman tapahtumat ? --Tappinen (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 12.21 (EET)

Sellainen kuulostaisi aika hyvältä ratkaisulta. --Ukas (keskustelu) 12. marraskuuta 2015 kello 11.00 (EET)

Ei tuollainen "Suomen sisällissotaan liittyviä maailmanhistorian tapahtumia lyhyesti" -osio edes kuulu tähän artikkeliin. Jos jokin noista tapahtumista liittyy oleellisesti artikkelin aiheeseen, sen merkitys pitää selittää lyhyesti jossain toisessa osiossa. --Savir (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 16.22 (EET)

Olen periaatteessa eri mieltä kuin yst. Käyttäjä:Savir. Tämä on tietenkin Wikipedian sisäinenkin asia. Mielestäni kaikki ulkoiset asiat ja syyt kuuluvat kaikkiin artikkeleihin. Tietenkään niitä ei pidä ylikorostaa ja ns. pääartikkeleilla voi artikkelia tiivistää. Mutta en pidä etenkään historia-artikkeleissa tämmöisistä "vain kerrotaan miten se meni" -jutuista etenkäään lähihistoriassa varsinkaan silloin kuin lähteitä löytyy. Palaan aiheeseen vielä. --Höyhens (keskustelu) 26. marraskuuta 2015 kello 22.46 (EET)

Luitko sen osion? Siellä oli esimerkiksi tällaista: "17. heinäkuuta 1918. Jakov Jurovskin teloitusryhmä teloittaa keisari Nikolai II:n perheineen 16.–17. heinäkuuta välisenä yönä Jekaterinburgssa. Vasta 2000-luvun dna-tutkimuksilla saatiin lopullinen varmuus siitä, että surmattujen joukossa oli myös keisariperheen paenneeksi luultu 17-vuotias tytär Anastasia." Miten Anastasia liittyy Suomen sisällissotaan? --Savir (keskustelu) 26. marraskuuta 2015 kello 22.53 (EET)

Tai: "30. elokuuta 1918. Leniniä ampunut Faina Kaplan teloitetaan Kremlissä ilman oikeudenkäyntiä." ym. ym. Minusta näyttää että siihen osioon oli vain laitettu kaikki mahdollinen samoihin aikoihin tapahtunut, jolle ei ollut löydetty varsinaista yhteyttä Suomen sisällissotaan. --Savir (keskustelu) 26. marraskuuta 2015 kello 22.58 (EET)

Enkä lukenut vieläkään, mutta varmaan vielä luen kunhan kerkiän ja jaksan. Nuo mainitsemasi esimerkit kuuluvat asiaan vain sikäli jos niillä on merkitystä aiheeseen eli Suomen sisällissotaan, mitä niillä minun mielestäni ei ole. Toivottavasti ne onkin poistettu. Sen sijaan esimerkiksi et kai väittäne, että esimerkiksi Venäjän molemmillakin vallankumouksilla 1917 ei olisi merkitystä sodan syntyyn. Valtalakikin hyväksyttiin Kerenskin kaudella maaliskuun vallankumouksen jälkeen. Puhun periaatteellisesta kannasta, syistä ja seurauksista, jotka eivät ole aina yksiselitteisiä. En kommentoi enkä varsinkaan moiti enempää lukematta. --Höyhens (keskustelu) 29. marraskuuta 2015 kello 19.23 (EET)

Samaa mieltä. Sanoisin jopa, että kummankin aikajanan voi poistaa. Merkitykselliset tapahtumat tulee kertoa leipätekstissä, missä niiden merkityksen voi avata ja missä ne voi liittää kontekstiinsa. Myöskään erillisiä "tapahtumat", "taustat", "aikajana" jne. artikkeleita ei kannata tehdä, sillä noita asioita ei voi erottaa aiheesta. Mitä on Suomen sisällissota ilman sen tapahtumia, mitä ovat sodan tapahtumat ilman "muuta sotaa"? Artikkeli on toki kohtuu pitkä, kun ottaa huomioon, että kyseessä on tietokoneen ruudulta luettava yleisesitys. Pitää kuitenkin muistaa, että suurin osa lukijoista ei lue koko artikkelia, vaan selailee tietolaatikon, mahdollisesti lukee johdannon (artikkelin johdanto on juuri se "johdatus aiheeseen" -osa) tai sitten tarkistaa jonkin tietyn kohdan. – Kuohatti 3. marraskuuta 2015 kello 16.57 (EET)

Jos sisällissodan taustoja selittävä osio paisuu kohtuuttoman laajaksi, sille voisi periaatteessa tehdä oman pääartikkelin vähän samaan tapaan kuin useissa kieliversioissa on erillinen artikkeli Ranskan suuren vallankumouksen syistä (mm. en:Causes of the French Revolution), ja varsinaiseen sisällissota-artikkeliin jäisi sitten lyhyempi tiivistelmä. Tämä olisi perusteltua varsinkin siinä tapauksessa, jos on tarvetta esitellä useita kilpailevia (ja ehkä keskenään ristiriitaisia) teorioita sodan syistä. Vähän samaan tapaanhan meillä on nyt erillinen artikkeli aiheesta Suomen sisällissodan nimet, koska nimikiista-asian puiminen kaikessa laajuudessaan veisi tässä artikkelissa liikaa tilaa. Ja mielestäni tuo osiossa "Sotaa edeltäneet tapahtumat" oleva selostus Suomen poliittisen historian tapahtumista (varsinkin vuoden 1917 aikana) on nyt yksityiskohtaisempi kuin mikä olisi tarkoituksenmukaista nimenomaan tässä yhteydessä. Esimerkiksi on hienoa, että Wikipediasta löytyy suomennos koko Suomen itsenäisyyden tunnustamisasiakirjan tekstille (allekirjoitukset mukaan lukien), mutta tarvitseeko sen olla sisällissotaa käsittelevässä artikkelissa? Luultavasti ei. Sen sijaan erillinen artikkeli aiheesta Suomen sisällissodan tapahtumat ei minustakaan olisi mielekäs. Nimen omaan sodan tapahtumat ovat sitä ydinasiaa, joka ainakin tulisi käsitellä ensisijaisesti tässä artikkelissa; jos jotain olisi erotettava ala-artikkeleiksi, niin mieluummin sodan syyt ja seuraukset – ja nekin vasta sitten, jos on pakko. --Risukarhi (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 18.46 (EET)

Täsmennän sen verran, että en vastusta artikkelin tiivistämistä. Tiivistäminen ei kuitenkaan saa tarkoittaa itsetarkoituksellista artikkelin lyhyenä pitämistä, sillä on luonnollista että monimutkaisesta ja suuresta aiheesta on pitkä artikkeli. Jos artikkelia aletaan jakaa keinotekoisesti (esim. Syyrian sisällissodan aikajana, Syyrian sisällissodan osapuolet, Syyrian sisällissodan tapahtumat vuosittaisine ala-artikkeleineen jne.), se vaikeuttaa kokonaisuuden hahmottamista. Ranskan vallankumouksen syistä on tosiaan monia erilaisia teorioita, joten tuo jako ei ole keinotekoinen. Enkä myöskään mitenkään an sich vastusta, että Suomen sisällissodan taustoista tehtäisiin oma artikkelinsa, mutta nykyisellään taustat on mielestäni mielekkäämpää pitää tässä samassa artikkelissa, jotta kokonaisuus ja asioiden yhteydet hahmottuvat paremmin. – Kuohatti 3. marraskuuta 2015 kello 20.08 (EET)

Noilla aikajana-artikkeleilla on omat hyvät puolensa ja niiden olemassaoloon on syynsä, eikä esimerkiksi erillisten aikajana-artikkelien luomista pidä jättää tekemättä siitä pelosta, että jollakin lukijalla hahmottaminen saattaa vaikeutua, kun se jollakin toisella lukijalla saattaa puolestaan helpottua. --Ukas (keskustelu) 12. marraskuuta 2015 kello 10.58 (EET)

Jos jokin osio on ylipitkä ja vaikealukuinen, eikä sitä haluta siirtää omaksi artikkelikseen, sen alkuun voisi kirjoittaa johdannon, jossa osion pääsisältö kerrotaan tiivistetysti parissa kolmessa kappaleessa. --Savir (keskustelu) 12. marraskuuta 2015 kello 11.06 (EET)

Mielestäni nuo kaksi aikajanaa pitäisi korvata korkeintaan yhdellä aikajanalla, jossa lueteltaisiin itse sodan tärkeimmät tapahtumat, eikä kaikkia mahdollisia sotaan vaikuttaneita maailmantapahtumia (varsinkaan ajalta ennen ja jälkeen). Meillä on vuosilukuartikkelit, joita voi käyttää siihen. --Risukarhi (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 18.46 (EET)

Loin nyt Suomen sisällissodan aikajana‎ ja poistin maailmanhistorian tapahtumat. Järjestelen viitteitä edelleen. --Tappinen (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 14.32 (EET)

Sisällissota vai kansalaissota?

Nykyään on alettu kayttämään sanaa "kansalaissota" eikä sisällissotaa. Joten tämän voisi uudelleen nimetä? Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 12.01 (EET)

Suomen sisällissodan nimet. Onko uusia lähteitä? --Thi (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 12.09 (EET)

On [2] Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 12.15 (EET)

Kansalaissota antaa artikkelista neutraalimman kuvan, mitä sisällissota. [3] Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 12.29 (EET)

Kansallisarkisto ja kansallismuseo ovat käyttäneet perinteisesti tätä nimeä, joo. Mutta onko jotakin perusteita tai lähteitä pitää kansalaisten sotaa neutraalimpana kuin sisäistä sotaa? (Kirjoitin ilmaisut noissa muodoissa "maistellakseni" sanoja...) --Aulis Eskola (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 12.58 (EET)

Puhut neutraaliudesta ja samalla esität alla lähteet, jossa mainitaan "punaisten kansallissota". Nyt en ymmärrä, millaista "neutraaliutta" tarkoitat. Mikä on tämä neutraaliuden käsite, jota ajat takaa? --Aulis Eskola (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.52 (EET)

Kysymys ei ole siitä, vaikka artikkeli nimettäisiin itsenäisyystaistelu tai Vapaussota niin nekin ovat kuvaavampia kuin pelkkä "sisällissota" käsite. Meillä historiassa tunnetaan Jatkosota käsitteenä, vaikka se oli oma erillinen hyökkäyssota. Vaikka se käytiin toisen maailmansodan aikana. Minusta kansallissota on neutraali nimitys tapajtumasta, Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 14.02 (EET)

Siis haetaankin taistelun osapuolten kannalta kuvaavampia nimityksiä - ei neutraalia nimitystä (osapuolten kannalta neutraalia). Artikkelin niminä on pyritty kuitenkin lyhyeen, yleisesti käytettyyn ja neutraaliin nimeen. Osapuolten kantoja voidaan käsitellä artikkelissa ja on jonkin verran käsiteltykin. Osapuolten kannalta kuvaavia nimityksiä sodalle käsitellään myös artikkelissa Suomen sisällissodan nimet. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 15.22 (EET)

Miten jatkosota kuvaa kyseistä sotaa, joka oli puhtaasti hyökkäyssota, mutta tätä halutaan kuitenkin käyttää käsitteenä, vaikka se ei ole totuudenmukainen. Myös asemasota-käsite kuvaa hyvin sitä vaihetta, kun porukka istui korsussa ja teki puhdetöitä. Sisällissota ei kuvaa mitään tai anna kyseisestä sodasta mitään oikeasta kuvaa. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 15.33 (EET)

Tästä on kirjotettu ihan akateemistakin pohdintaa, jossa on käsittääkseni tultu useimmiten samaan johtopäätökseen kun wikipediassakin. Sisällissota on paras ja neutraalein nimi. Ei tarvetta siirtoon. Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 12.44 (EET)

Vai että "nykyään on alettu". Artikkelin Suomen sisällissodan nimet mukaan juurikin päinvastoin, eli nimenomaan sisällissota-termin "käyttö on yleistynyt 1970-luvulta lähtien ja se on tällä hetkellä eniten käytetty vuoden 1918 sodan nimi." Koska Jukka Wallin ei esitä mitään lähteitä tukeakseen väittämäänsä kansalaissota-termin yleistymisestä, se jää tyhjäksi heitoksi, eikä siitä siis sen enempää. Ei aihetta toimenpiteisiin. --Jmk (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 12.51 (EET)

Esitin kansallisarkiston [4] ja nyt laitan vielä [5] veteraanienperintö sivuston näkemykset asiasta. Voidaan käydä asiallinen keskustelu, mutta se pitää myös pysyä sellaisena, eikä vinoiluna. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.03 (EET)

Jälkimmäinen esittää että nimi olisi "vapaussota-kansalaissota". Tuollaista kombonimeä en ole ennen kuullutkaan. --Otrfan (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.07 (EET)

Niin, siis laitoit linkin kansallisarkiston näyttelyyn, joka ei mitenkään perustele väitettäsi "nykyään on alettu". Eli tää sun väite on edelleen ilman minkäänlaista lähdettä. Sulle ei ehkä ole selvää mitä tarkoittaa väitteen perusteleminen lähteellä. Se ei tarkoita, että esitetään joku oma väite ja sen perään pannaan vaan joku satunnainen linkki. Sen linkin takaa löytyvän dokumentin pitäisi vielä perustellakin sitä sun väitettä. Muutenhan mä voi väittää, että kuu on juustoa, lähde "hesarin etusivu", katsokaa, olen esittänyt lähteen. Ai eikö sieltä hesarin etusivulta löytynyt mitään sellaista kuin väitin? No ei se mitään, laitan vielä toisenkin lähteen "otavan tietosanakirja", nyt mulla on jo kaksi lähdettä. --Jmk (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.10 (EET)

Vapaussota olisi myös neutraali nimitys tuolle ajanjaksolle. Kadettikunta ei halua sisällissodan negatiivista mielenyhtymää.. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.13 (EET)

Eivätkä halua nimeksi vapaussotaakaan, vaan yhdistelmää "vapaussota-kansalaissota". Et tainnut lukea sivua, ennen kuin laitoit linkin? --Otrfan (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.16 (EET)

Epäiletkö etten kerkiä lukemaan muutamassa minuutissa, noin helppoa tekstiä? Ei se olut tarkoitettu yhdistelmäksi, vaan annettiin vaihtoehtoja. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.21 (EET)

Sivun mukaan Valkoiset kävivät vapaussotaa ja Punaiset kansalaissotaa (se siitä mainitsemastasi kansalaissodan neutraaliudesta). Sivu päättyy virkkeeseen "Ristiriita on ratkaistavissa vain käyttämällä käydystä sodasta kummankin osapuolen ja koko Suomen kansan mielipidettä kunnioittavaa nimitystä vapaussota-kansalaissota." --Otrfan (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.25 (EET)

Saat epäillä hyvinkin, sisällissota on myös käsitteenä väärä, kun käytiin vapaussotaa tai kansallissotaa, kuten itsekkin totesit. Jugoslaviassa käytiin hajoamissotia, jotka olivat sisällissotaa tai Syyrian tilanne on myös niin ikään, mutta meillä se oli vapaussota tai kansalaissotaa Jukka Wallin (keskustelu)

Minä en ole todennut mitään, vaan siteerannut linkittämääsi sivua, jota et tosiaan ole tainnut lukea (helposta tekstistä huolimatta). --Otrfan (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.37 (EET)

Itse asiassa minun ei tarvitse todistella mitään, vaan vaikka kuinka yrität vääntää, luin artikkelin kokonaan, ja tein omat päätelmätä asiasta, joka oli oikea. Mutta, sinä taas halusit alkaa epäilemään tätä, mutta keskustelu tästä ei kuulu tänne, siksi en jatka sitä enää sinun kanssasi. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.45 (EET)

Linkität keskusteluun sivun, jonka sisällöstä keskusteleminen ei kuulu tänne? Tämäpä hieno keskustelu. --Otrfan (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.49 (EET)

Ei vaan, se luinko artikkelin vai en. Keskity artikkeliin, eikä minuun. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.52 (EET)

Joko et ole lukenut artikkelia, tai et sitä ymmärtänyt. Valitse jompi kumpi. Saataisiinko tähän kommentti joltain muultakin? --Otrfan (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.55 (EET)

Tuskinpa tänne kukaan muu tulee tällaista hassua huonoa ideaa perustelemaan sun puolesta. Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 14.04 (EET)

Tässäkin aiheessa tulee tukeutua luotettavaan tutkimustietoon (jonka mukaan sisällissota on kuvaavin termi) eikä sattumanvaraisista verkkosivuista tehtäviin omiin johtopäätöksiin. Esimerkiksi ensimmäisessä linkissä termiä käytetään vain yhden näyttelyn otsakkeessa, mutta avaavassa tekstissä puhutaan sisällissodasta. Ei ole syytä muuttaa artikkelin nimeä.--Olimar 5. maaliskuuta 2016 kello 13.14 (EET)

Aivan. Tuo on hyvä esimerkki siitä, miten keskustelun avaaja vain tyynesti esittää oman väitteensä ja linkittää sen "perusteluksi" jotain, joka ei perustele hänen väitettään. Se ei ole oikein asiallista keskustelutyyliä. Lähteisiin vetoaminen tulisi tehdä asiallisesti. --Jmk (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.28 (EET)

Totta kai perustelen omia näkemyksiä omilla lähteillä, eikä toisenten näkemyksiä? Tämä on yleistä historian tutkimuksessa. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.35 (EET)

Ensin vaaditaan, että pitää esittää lähteitä, kun esitän, niin aletaan arvostelemaan näitä vääriksi? Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.39 (EET)

Tietenkin yrität perustella omia väitteitäsi, etkä toisten, mutta kun ongelma on se, että esität muka-perusteluksi sellaista, joka ei perustele väitteitäsi. Totta kai silloin "aletaan arvostelemaan". Vai kelpaako sun mielestä "hesarin etusivu" lähteeksi väitteelle, että kuu on juustoa? --Jmk (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 14.06 (EET)

Tällasissa keskusteluissa toimenpide-ehdotusten ja ehdotusten perusteluksi esitettyjen lähteiden pitäis pyrkiä neutraaliin suhtautumiseen (ja lisäksi jotenkin tukea ehdotusta). Tässä ei nyt näytä käyneen niin, joten ideaa ja esitettyjä lähteitä arvostellaan ihan syystä. Miten muuten tähän ideaan edes voisi suhtautua? Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 14.08 (EET)

Mitä nimeä käytetään nykyään koulukirjoissa?--Vesahjr (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.00 (EET)

Omassa lukiossani käytetään kirjaa Forum III (2017, 2. painos). Kyseisen teoksen kuudes luku on nimeltään Sisällissota - kansakunnan haava ja pikaisen silmäilyn perusteella 'sisällissota' on ylivoimaisesti käytetyin sodan nimitys tuossa luvussa. Nimitystä 'vuoden 1918 sota' käytetään myös muutamaan otteeseen, minkä lisäksi "vapaussota" ja "luokkasota" esiintyvät lainausmerkeissä. Neljätoistasivuisen luvun sivulta 12 (kirjan sivu 63) löytyy otsikko Raskaalla sodalla on monta nimeä. Voitte arvata, mitä asiaa sen alla käsitellään. Ellen ole erehtynyt, vasta tässä osiossa mainitaan ensi kerran termi 'kansalaissota', ja siinäkin vaivaiset kolme kertaa. Ohessa suora lainaus osion viidennestä kappaleesta: "Sisällissota-termi korostaa tilannetta, jossa eri osapuolet sotivat maan sisällä toisiaan vastaan. Se ei painota sodan syitä vaan sen luonnetta. Koska sisällissotiin osallistuu usein myös ulkopuolisia valtioita, sopii nimitys hyvin kuvaamaan tapahtumia, osallistuihan sotaan esimerkiksi saksalaisia ja venäläisiä." Osion lopussa todetaan, että "kaikkein neutraalein sodan nimitys on vuoden 1918 sota". Tätä termiä käytetäänkin sitten loppuluvun ajan... aina kahteen viimeiseen kappaleeseen asti, jossa kirjoittajat palaavat termiin "sisällissota". Mighty47 (keskustelu) 7. helmikuuta 2019 kello 16.53 (EET)

Nykyinen nimi on hyvä ja neutraali. J.K Nakkila (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 13.32 (EET)

Lienee selvää, että kansalaissota ja sisällissota ovat ainoat suunnilleen neutraalit vaihtoehdot. Näillä on sävyero. Kansalaissota on osa valtiollista, 1960-luvulta alkaen käytettyä narratiivia, jossa sodasta puhutaan neutraalisti, pyrkien yhteiskunnalliseen eheytykseen. Poliittisesti termi on joko maltillisen sosiaalidemokraattinen tai porvarillisen kentän vasenta laitaa edustava, sillä nämä ryhmät ovat niitä, jotka ovat kehittäneet mainitsemaani narratiivia.

Sisällissota on puolestaan neutraali termi, jossa sota rinnastetaan muihin vastaaviin ilmiöihin. Implisiittisesti sen käyttö merkitsee irtisanoutumista yllä mainitusta kansallisen eheyden narratiivista. Koska oikeistolainen diskurssi puhuu edelleen vapaussodasta, on termin sisällissota käyttö puoluepoliittisesti vasemmistolaisempaa kuin kansalaissodan.

Vuoden 1918 tapahtumille ei ole olemassa nimeä, joka olisi puoluepoliittisesti sitoutumaton. Kansalaissota edustaa ehkä selvintä pyrkimystä objektiivisuuteen ja leimaamattomuuteen, mutta jo tämä pyrkimyskin on poliittinen kannanotto. --M. Porcius Cato (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 14.08 (EET)

Vastaus Aulis Eskolalle [6]. Perustelen juuri sisällissodan vaihdetavaksi, kun se ei kuvaa sodan luonnetta. Kansalaissota tai vapaussota kuvaa paremmin tapahtumien kulkua, eikä sisällissota-termi. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 14.12 (EET)

Vapaussota, kansalaissota vai itsenäisyyssota?

Lisään uuden osion. Äsken käydyssä keskustelussa tuli ilmi,että sisällissota-käsite ei kuvaa vuoden 1918 tapahtumia. Meillä on totuttu antamaan sodista kansanomaisempia nimityksiä, jotka kuvaavat tapahtumia paremmin. On Nuijasota, Talvisota tai Jatkosota. Siksi ehdotan, että käydään kunnollinen keskustelu paremmasta nimestä, joka kuvaa tätä tapahtumaa tarkemmin ja neutraalimmin. Sisällissota ei ole käsitteenä oikea. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 14.27 (EET)

Tuossahan sitä keskustelua käytiin jo edellisessä osiossa, mutta kun väitteillesi ei löytynyt kannatusta, niin avasit sitten uuden osion. Miten se uuden osion avaaminen muuttaa asiaa? --Jmk (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 14.42 (EET)

Uuteen osioon on helppo kirjoittaa uusi vastustus. Ehdotan, että keskustelua ei käydä. Yllä olevan keskustelun mukaan vain yksi tunnus on sitä mieltä kuin on ja esitetyt perustelut ovat luokkaa "jankkaan ja panen viitteitä jonnekin". Ei syytä muuttaa nimeä, mutta keskustelun hölmöyttä en voi valitettavasti torjua mitenkään vaan se ilmeisesti jatkuu edelleen. --Pxos (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 14.42 (EET)

Kannatan ehdotusta. Turha tästä on keskustella kun mitään todellista ongelmaa ei ole esitetty. Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 17.09 (EET)

Pudotin osion otsikon tasoa nyt jotta se vastaa keskustelun tasoa. --Pxos (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 14.45 (EET)

Eli halua käydä kunnollista ja asiallista keskustelua ei ole? Miksi näin? Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 14.50 (EET)

Koska ajatus uudelleen nimeämisestä perusteluineen ei ole toteutuskelpoisuudeltaan "asiallinen ja kunnollinen". Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 15.05 (EET)

Miten niin ei ole "asiallinen ja kunnollinen"? Tästä ajanjaksosta käytettiin eri lähteissä, kansallissota, vapaussota tai sisällissota. Mikään ei estä meitä nimetä tätä joksikin muuksi, kun kaikki kolme ovat kuitenkin vakiintuneita ja näistä vaihtoehdoista on myös vakiintuneita käytäntöjä Minä olisin voinnut jo käytäntöjenkin mukaan siirtää uudelle nimelle, eikä käydä tästä uuvuttavaa ja tyhjänpäiväistä keskustelua. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 15.21 (EET)

Vapausota käsite [7]Tämäkin puoltaa nimenvaihtamista. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 15.46 (EET)

Tässä linkki edelliseen täällä aiheesta käytyyn keskusteluun. Siinä esitettyihin argumentteihin ei ole mielestäni mitään lisättävää, ja tätä keskustelua on aivan turhaa käydä säännöllisin väliajoin uudestaan vain siksi, että jotkut änkyräoikeistolaiset yrittävät lobata Vapaussota-termin uudelleenkäyttöönoton puolesta. Keskustelun aloittaja voi avata tänne vaikka kahdeksan uutta osiota, mutta se ei muuta mitään, jos kukaan muu ei pidä hänen argumenttejaan vakuuttavina. --Risukarhi (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 16.32 (EET)

Itse en osallistunut kyseiseen keskusteluun, ainakaan muistaakseni. Tätä on hyvä käsitellä aika-ajoin uudestaan. Mitään asiallista keskustelua ei pidä tukahduttaa vain siksi, että se on joidenkin mielestä "turhaa" tai ajanhaaskausta. Päinvastoin, eri asioista pitää keskustella jotta saadaan myös uusia näkökantoja asiaan. Mitä tulee poliittisuuteen, niin itse koen olevan hyvin neutraali tai maltillinen ainakin poliittiselta näkökannaltani. En anna poliittisen mielipiteen häiritä omaa kirjoittelua täällä. Minusta Arkistolaitoksen linkki antaa hyvän kuvan, että sisällissota ei kuvaa artikkelia kunnolla tai kattavasti. "Vapaussota" ja "kansalaissota" käsitteet ovat minusta parempia ja kuvaavat tapahtumia neutraalisti. Myös nuo täälläkin keskustelussa esiintyvät pääasiassa 1990-luvulla Ohto Mannisen ja muiden kuvaukset eivät ole enää 2010-luvullamuuta kuin hauskoja kuvaelmia ja näiden kirjoittajien omaa maailmankuvaa pönkittäviä sepustuksia.Aletaan pikkuhiljaa uudistamaan tätäkin projektia nykyaikaan, eikä pidettäydytä vanhassa. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 16.48 (EET)

Sellanen korjaus, että mun nähdäkseni tämä keskustelu ei lähtenyt liikkeelle asiallisella, todella harkitulla ja perustellulla keskustelunavauksella. Tämän vuoksi tämä keskustelu ei voinut mitenkään muodostua asialliseksi todellisen ongelman käsittelyksi, (koska mitään todellista ongelmaa ei ole tuotu esiin) eikä olemattomaan ongelmaan ole esitetty mitään todellista perusteltua ratkaisuehdotusta, joka ratkaisisi olemattoman ongelman. Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 16.53 (EET)

Höpön höpö Gopase+f pyrin aloittamaan keskustelun asiallisesti, mutta voin laittaa esimerkkejä, josta huomaa, että porukka alkoi polkemaan jalkaa, kun asiasta pyritään aloittamaan keskustelua.Jukka Wallin (keskustelu)

Jos ny ensin esittäisit sen harkitun ja perustellun keskustelunavauksen, jossa esitellään ongelma, johon ratkaisua etsitään. Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 17.08 (EET)

Tämä on huvittavin esimerkki siitä, että keskustelua halutaan estää [8] Tämä ei anna hyvää kuvaa KT käyttäytymisestä ja varsinkaan ylläpitäjän toiminnasta. Oli pakko laittaa eräälle foorumille esimerkkinä suomenkielisen Wikipedian kyvyttömyydestä. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 17.06 (EET)

Muista twiitata kanssa. --Otrfan (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 17.10 (EET)

Korjaus Jukka Wallinin esittämään arvioon: kyllä se huvittavin esimerkki asiallisen keskustelun estämisestä on tämä. Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 17.14 (EET)

Asiallinen keskustelun avaus, myös hyvin perusteltu.Olisin voinut hyvinkin WP:ROHKEA tai WP:IAR näiden voimassa olevien käytäntöjen pohjalta tarvittavat muutokset, kun niille on myös perusteet. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 17.32 (EET)

Jos kuvittelet, että olisit voinut WP:ROHKEAn perusteella omin päin vaihtaa artikkelin nimen aiemmin keskustellun vastaisesti, niin olet ymmärtänyt WP:ROHKEAn täysin väärin. Se ei tarkoita, että milloin tahansa saa sooloilla miten haluaa. --Jmk (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 17.40 (EET)

Heh, hyvin perusteltu. :) Ja siirto ilman keskustelua olis ollu selvää häiriköintiä, ja sut olis estetty. Gopase+f (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 17.42 (EET)

Perustelut on olemassa, eikä ne tämän keskutelun aikana ole hävinneeet. Vasta argumentit ovat olleet vain kiukuttelua. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 17.44 (EET)

Tuossa esitettiin minun kommenttini esimerkkinä. No kirjoitan paremman: ehdotan, että tämänkaltainen hölmö keskustelu käydään jatkossa kokonaan Wikipedian ulkopuolella niissä eri foorumeissa, missä käydään tällaisia hölmöjä keskusteluja ihan säännönmukaisesti. Siellä voidaan tehdä erilaisia päätöksiä ja saavuttaa yhteisymmärrys, joka ei sitten häiritse kuitenkaan Wikipediaa ollenkaan. Sanoinkohan jo, että tämä on hölmöä keskustelua? Kyllä tämäntasoinen keskustelu itsessään kertoo sen osallistujista eikä Wikipediasta yleensä. Ei tässä voi ottaa itse asiaan kantaa juuri lainkaan (tai ei viitsi), kun perusteet ovat kelvottomia. Siksi ehdotin, ettei tämänkaltaista soopaa pitäisi keittää enempää täällä. --Pxos (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 17.53 (EET)

Keskustelu on ajankohtainen, ja silloin keskustellaan siitä käsiteltävästä aiheesta. Eikä minusta tai ei kenestäkään ulkopuolisesta. Suomenkielisestä Wikipediasta on keskusteltu muun muassa Hommaforumilla. Laitan sinne ja myös kirjoitan blogin tarvittaessa. Näköjään on tarvetta.Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 18.03 (EET)

Niillekin, joille käyttämäni ironiankaltainen soopa ei mene pääteasemalle saakka: miten tämän artikkelin nimen muuttamiseen auttaa keskustelu Wikipedian ulkopuolella? Otin nyt todesta sen, että se tosiaan auttaa, ja kirjoitin kommenttini oletuksen pohjalta. Nyt käännän takkini ja totean, että eihän se, perskules vieköön, autakaan mitään. Voi onnetonta! --Pxos (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 18.14 (EET)

Oikeastaan tässä ei pitäisi keskustella muusta kuin artikkkelin aiheesta, ja kaikki muu jossakin muualla.Joten, palataan aiheen mukaiseen keskusteluun. Jukka Wallin (keskustelu) 5. maaliskuuta 2016 kello 18.27 (EET)

Sisällissota elokuvissa...

Onko syytä mainita myös Jääkärin morsian sisällissotaa käsittelevissä elokuvissa, vaikka tämä elokuva kuvaa kuitenkin paremmin 1930-luvun lopun tunnelmia. Vaikka juutalaisuusvastasuutta oli myös esimerkiksi Viipurin kevään 1918 tapahtumissa.Jukka Wallin (keskustelu) 16. maaliskuuta 2017 kello 10.53 (EET)

Jääkärin morsian kuvaa jääkärien oleskelua Libaussa ennen Suomeen paluuta eli se ei oikeastaan käsittele Suomen sisällissotaa ollenkaan. Korkeintaan elokuvan lyhyt loppukohtaus voitaisiin nähdä sisällissotaan liittyvänä ja sekin kuvaa oikeastaan enemmän jotain toteutumatonta fantasiaa Suomen vapauttamisesta kuin vuoden 1918 varsinaisia tapahtumia. --Risukarhi (keskustelu) 19. maaliskuuta 2017 kello 00.55 (EET)

Itselleni isoisän kautta, tämä aihe on todellinen, siis sisällissotaan suoranaisesti kuuluva aihe. Joskin juuri koulutus ja valmistuminen paluuseen. Jukka Wallin (keskustelu) 19. maaliskuuta 2017 kello 19.19 (EET)

Jääkäriliikkeen historiaa ei ole tapana lukea osaksi Suomen sisällissotaa. Jääkärit valmistautuivat ihan eri vapaussotaan kuin mihin he lopulta Suomessa päätyivät. Yhtä hyvin voitaisiin sanoa koko Suomen työväenliikkeen historian Forssan kokouksesta alkaen olleen valmistautumista vuoden 1918 vallankumoukseen ja väittää sillä logiikalla Punainen viiva -elokuvan kertovan Suomen sisällissodasta. --Risukarhi (keskustelu) 19. maaliskuuta 2017 kello 19.37 (EET)

Eipäs väritetä liian suurella pensselillä. On aivan sama mihin sotaan he valmistautuivat, mutta olivat kuitenkin yhtenä osapuolena tässä tragediassa, joten elokuvalle kuuluu paikkansa tässä artikkelissa. Myös 1905 tapahtumat olivat alkusoittoa tähän huipennukseen. Siten Punainen viiva' on myös tärkeä muistaa... Jukka Wallin (keskustelu) 19. maaliskuuta 2017 kello 22.23 (EET)

Suomessa on liikaa käsitys, että sisällissota alkoi vasta 1918, mutta se oli kuitenkin huipennus. Jukka Wallin (keskustelu) 19. maaliskuuta 2017 kello 22.25 (EET)

Ensimmäinen maailmansota johti toiseen maailmansotaan, mutta silti ensimmäistä kahinaa käsittelevät elokuvat eivät kerro toisesta. Samaan tapaan myöskään Suomen sisällissotaan johtaneet tapahtumat eivät välttämättä olleet osa itse sisällissotaa. --Miihkali ^(artikuloi) 21. maaliskuuta 2017 kello 11.45 (EET)

Katso myös...

Pitäisikö olla nuo muistomerkkiartikkeleihin viittaavat olla aakkosjärjestyksessä? Ensin punaisten ja sitten valkoisten...Jukka Wallin (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 23.23 (EEST)

Ajallisesti tuli ensin paljon valkoisten muistomerkkejä. Kunhan jotenkin päin saisivat olla artikkelissa, vaikka sitten aakkosjärjestyksessä. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 23.28 (EEST)

Minusta se on hyvä ja kannatettava asia, mutta halusin vain tuoda esille tämän seikan.Jukka Wallin (keskustelu) 8. elokuuta 2017 kello 08.40 (EEST)

Valtio ja vallankumous

Artikkelin osioon "Poliittinen terrori" on nyt useasti lisätty (ja sieltä poistettu) maininta Leninin samoihin aikoihin kirjoittamasta kirjasta Valtio ja vallankumous, joka "sisältää suoran kehoituksen poliittiseen terroriin". Lähteeksi on ilmoitettu vain teos itse. Leninin kirjaa ei kuitenkaan kannata mainita tässä artikkelissa, ellei löydy sellaista lähdettä, jonka mukaan sillä olisi ollut jotain vaikutusta Suomen sisällissodan tapahtumiin. Vaikka Lenin kirjoittikin kirjan piileskellessään Suomessa, sen sisältö ei liity mitenkään Suomen tilanteeseen.

IP-muokkaaja on minulle osoitetussa muokkausyhteenvedossa huomauttanut, että Lenin lahjoitti kappaleen kirjaansa Kullervo Mannerille helmikuussa 1918 ja viittaa Lasse Lehtisen kirjaan Kuinka vallankumous levisi Suomeen. Tästä ja muusta aiheeseen liittyvästä löytyy enemmänkin asiaa mm. teoksesta Lenin ja Suomi, Osa 2 (Opetusministeriö 1989), jossa on valokuvakin Mannerille lahjoitetusta Valtion ja vallankumouksen venäjänkielisestä tekijänkappaleesta Leninin omistuskirjoituksella (päiväys 18.2. gregoriaanista ajanlaskua) sekä mainintoja kirjan myöhemmästä suomennoshankkeesta. Siellä sen enempää kuin Lehtisen teoksen mainitulla sivulla ei tietääkseni kuitenkaan väitetä Valtion ja vallankumouksen vaikuttaneen Suomen sisällissodan terroriin. Ensinnäkin Manner ja kansanvaltuuskunta eivät johtaneet punaista terroria, vaan punakaartit toteuttivat sitä oma-aloitteisesti ja omavaltaisesti pääosin paikallistasolla. Toiseksikin Valtio ja vallankumous suomennettiin ensi kerran vasta talvella 1918–1919 Pietarissa ja keväällä 1918 se oli hädin tuskin ehtinyt ilmestyä venäjäksikään. Luultavasti aniharva sisällissodan ajan punaisista oli tuolloin tutustunut siihen ja terroriin liittyneistä punakaartilaisista ei välttämättä kukaan. On kyseenalaista, lukiko Mannerkaan lahjaksi saamaansa venäjänkielistä kappaletta vielä sodan aikana, sillä Lenin ja Suomi -kirjan mukaan hän ei tuolloin ilmeisesti osannut vielä kunnolla venäjää (joutui vielä syksyllä 1917 keskustelemaan Leninin kanssa tulkin välityksellä). Manner ja Lenin eivät ilmeisesti tavanneet kertaakaan sisällissodan aikana, joten sekin on epäselvää, milloin kirjalahja on Mannerille saapunut. Paettuaan sodan jälkeen Venäjälle Suomen punaisten johtajat ryhtyivät kyllä heti pänttäämään ahkerasti Leninin teoksia ja teorioita.

Sama IP-muokkaaja on myös useassa muussa muokkausyhteenvedossaan ([9], [10], [11]) huomauttanut, että vaikka sanaa "terrori" ei edes mainita Valtiossa ja vallankumouksessa, siellä kuitenkin yllytetään väkivaltaiseen vallankumoukseen, mikä on hänen mukaansa sama asia. Yllyttäminen väkivaltaiseen vallankumoukseen ei itse asiassa ole automaattisesti sama asia kuin yllyttäminen vallankumoukselliseen terroriin. Vastustajien kukistamiseen tarkoitettu väkivalta vallankumouksen yhteydessä (esim. Suomen kontekstissa punakaartien aseellinen vallanotto ja taistelu suojeluskuntia vastaan) on eri asia kuin terrori, joka on pelon luomiseksi harjoitettua "ylimääräistä" väkivaltaa (esim. aseettomien siviilien ja vankien surmaaminen). Lenin epäilemättä kannatti terroriakin, mutta ei ilmeisesti käsitellyt aihetta vielä Valtiossa ja vallankumouksessa. --Risukarhi (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 13.31 (EET)

Viimeiseen lauseeseen sellainen huomio, että Venäjällä bolshevikit aloittivat oman terrorinsa vasta syyskuussa 1918. Joidenkin väitteiden mukaan havaittuaan Suomen valkoisen terrorin tehokkuuden.--Joe K. (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 14.43 (EET)

"Sodan seuraukset"

Käsittääkseni akuutit seuraukset päättyivät tosiaan 1918 loppuun mennessä, mutta epäsuorasti vasta jatkodan päättyminen salli kommunistien toiminan. Sitä ennen kommunistit ei saaneet muun muassa äänestää valtiollisissa vaaleissa... Jukka Wallin (keskustelu) 8. huhtikuuta 2019 kello 18.40 (EEST)

Vankileirit

"Sodan päätyttyä 5. toukokuuta 1918 vangittuna oli 76 000 punavankia. ... Toukokuun lopussa ja kesäkuun alussa 1918 vapautettiin joko välittömästi tai kuulustelujen jälkeen (niin sanottu Aminoffin tutkintajärjestelmä) muutamia tuhansia vankeja, mutta heitä myös teloitettiin vielä kesäkuussa. Lopulta vankileireillä oli noin 74 000–76 000 punavankia."

Kumpi luvuista on oikein? Jpatokal (keskustelu) 17. syyskuuta 2023 kello 10.07 (EEST)