Keskustelu:Suomen sisällissota/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Artikkelin varsinainen keskustelusivu

Sotatoimien alkaminen

--Juhani Putkinen 2. lokakuuta 2005 kello 15:23:10 (UTC)Mikä on lähteesi tuohon kumouksen alkamiseen? Jussila (Suomen poliittinen historia 1809-1999) nimittäin kirjoittaa - "Sotatoimet alkoivat toisistaan riippumatta ja lähes yhtä aikaa kolmella eri suunnalla. Pohjanmaalla Mannerheimin johtamat suojeluskunnat riisuivat 28.1. aseista 5000 venäläistä. Nämä eivät tehneet mainittavaa vastarintaa. Viipurin suunnalla taistelut alkoivat jo 27.1. paikallisten punakaartien ja suojeluskuntien välisenä sisällissotana. Punaisten vallankumous alkoi Helsingissä 27.1. Toimeenpaneva komitea määräsi punakaartit liikekannalle. Seuraavana aamuna nousi punainen lyhty Helsingin työväentalon torniin vallankumouksen alkamisen merkiksi."

Itseasiassa tarkastin vielä kahdesta muustakin lähteestä, ja molemmat olisivat todellakin vasta 27.1. aloittamassa kansalaissotaa. :)

JP 09:32 helmi 29, 2004 (UTC)

Oma lähteeni on Suomi 80 -historiikki:

"26.1. Illalla pidetyssä kokouksessa Työväen järjestyskaartit ja Helsingin punakaarti yhdistyivät Suomen punaiseksi kaartiksi.Vallankumouksen alkamisen merkiksi punainen lyhty nostettiin Helsingin työväentalon torniin klo 23. Punaiset lähtivät hakemaan aseita Viaporissa olevilta venäläisiltä." [1]

Lyhty siis nostettiin jo 26.1., mutta sotatoimet alkoivat 27.1 ja Helsinki oli jo vallattu 28.1. aamulla. Jpatokal 10:36 helmi 29, 2004 (UTC)

Sodan nimi?

Tämän sodan nimestä käydään jatkuvaa vääntöä eri ryhmien välillä - käsittääkseni nykyään on vakiintumassa muoto Vuoden 1918 sota. Pitäisikö vaihtaa otsikko ja laittaa ao. redirectit? --Lendu 16. elokuuta 2005 kello 15:18:50 (UTC)

Tämän sivun mukaan sisällissota on vakiintunut termi ja "Vuoden 1918 sota" eräänlainen hyperkorrektismi, tai kiertoilmaus tai eufemismi (samoin kuin otso ja mesikämmen karhulle). -Samulili 16. elokuuta 2005 kello 15:27:16 (UTC)

Tuota sivua ei löydy enää. Tarvittaisiin uusi lähde, mieluusti painettu.--Juha Kämäräinen 5. elokuuta 2007 kello 13.27 (UTC)

Artikkeli on aivan rupinen

Etenkin "sodan juuret" on aivan puutteellinen, vuoden 1917 suurlakosta ei mitään, kaarteihin oli alettu järjestyä jo aiemmin jne.

Ja miksi "valkoiset" linkittää suojeluskuntiin vaikka valkoisten puolella taisteli paljon muitakin? Samasta syystä poistin väitteen "punaiset olivat vasemmistolaisia, valkoiset puolestaan oikeistolaisia". Vaikka punaiset olisivatkin olleet vasemmistolaisia - jos yleensä olivat poliittisesti tiedostavia - kuului valkoiseen armeijaan tunnetusti myös vasemmistolaisia asevelvollisten oton jälkeen (työläisiä 20% jne.). --ML 22. elokuuta 2005 kello 12.30 (UTC)

On kuitenkin syytä muistaa, että ainakin aatteellisesti tapelleet henkilöt olivat punakaarteissa pääosin vasemmistolaisia, valkokaarteissa taas oikeistolaisia. --Miihkali 22. elokuuta 2005 kello 12.54 (UTC)

Sitten herää kysymys, ketkä oikeastaan tappelivat aatteen, ketkä muun syyn takia ja miten se määritellään. --ML 22. elokuuta 2005 kello 13.07 (UTC)

Voisi olla ainakin maininta tyyliin ’’Yleisesti ajatellaan’’ tai aattellisesti tapelleista juttua, sanoohan nimi punakaartikin (yleistäen tosin) että taistelleet olivat punaisia. --Miihkali 22. elokuuta 2005 kello 13.37 (UTC)

Banaali jako "oikeistolaisiin" ja "kommareihin" kyllä on. --Miihkali 22. elokuuta 2005 kello 13.42 (UTC)

Vapaussota

Kopioin asianomaisen artikkelin keskusteluun vertaisarviokeskustelusta, että on oikeassakin paikassa:

Artikkeli on ehdottoman tarpeellinen, mutta mielestäni ei vielä ota riittävän hyvin huomioon Vapaussota-aspektia - eli Venäjän osallistumista kyseiseen sotaan, jonka rauhansopimus tehtiin Suomen ja Venäjän välillä 14.10.1920 Tartossa. Jos kyseessä olisi ollut sisällissota, niin ei olisi tarvittu rauhansopimusta Suomen ja Venäjän välillä. Minusta kuitenkaan nimitys ei ole oleellinen kunhan artikkeli on tasapuolinen ja käsittelee sotaa myös pääasiansa, eli Vapaussodan kannalta. On myös ehdottomasti oltava uudelleenohjaus sanasta Vapaussota tähän artikkeliin. Olen itsekin valmis täydentämään artikkelia - suorin lainauksin ja lähdeviittein. Minustakin kappaleet ovat nyt liian pitkiä - miten olisi kappaleissa lyhyt yleisesitys eri kanteilta ja linkki täydentäviin artikkeleihin, että nopean yleiskatsauksen haluavat saisivat sen helposti ja yksityiskohtaista tietoa haluavat saisivat myös omansa täydentävistä artikkeleista. Sekin on mahdollista, että tehdään erillinen artikkeli Vapaussota ja sieltä linkki tähän artikkeliin - tämä voisi olla jopa parempi tapa, ettei tule mahdottoman pitkiä artikkeleita. --Juhani Putkinen 28. syyskuuta 2005 kello 16:02:09 (UTC)

Älä hemmetissä ala tuoda päähänpinttymiäsi ja omia tutkimuksiasi tännekin. Tarton rauha ei liittynyt sisällissotaan juuri millään tavalla, vaan pikemminkin vaikka heimosotiin. --ML 28. syyskuuta 2005 kello 16:25:16 (UTC)

Nyt jarrua herra Putkinen vapaussota-hössötyksin. Sitää lukeä hivenen nykyistä tutkimuskirjallisuutta asiasta, esim. Heikki Ylikankaan tie Tampereelle, joss hän hyvin ansiokkasti käsittelee mm. tuon konfliktin nimityskysymystä. Mitään vapaussotaa tai venäläisten suurta roolia ei edes ollut, se oli vain tapa saada Pohjanmaan talonpojat mukaan sisällisotaa. Ja mitä tulee Tarton rauhaan, niin kyllä se oli ihan normaalia selvittelya kuten Haminan rahuha Suomen sodan 1808-09 jälkeen. Pidetään asiat asioina ja jossain muualla hillutaan jossitteluiden kanssa. Alexius Manfelt 28. syyskuuta 2005 kello 16:33:03 (UTC)

Lisäksi Tarton rauha oli ennen kaikkea rajasopimus. -tKahkonen 28. syyskuuta 2005 kello 17:44:50 (UTC)

Sattuneesta syystä kykenen esittämään hyvin paljon arvovaltaisten henkilöiden kirjoitusten sitaatteja todistamaan kantani Vapaussodasta. Miksi tämäkään artikkeli ei saisi olla tasapuolinen vaan pitäisi olla ryssien ja kommareiden kannan mukainen. Eikös wikipedian pitäisi olla juuri neutraali? Eli vuoden 1918 sodasta on sen neutraaliusaspektin vuoksi kerrottava myös Venäjän osallistumisesta siihen sotaan. Nimenomaan venäjä yllytti suomalaisia nousemaan kapinaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan, sekä aseisti kapinalliset. Venäjältä käsin Venäjän armeijan joukot yrittivät hyökätä Suomeen, mutta Suomen joukot kykenivät torjumaan hyökkäyksen. Otan tähän yhden lainauksen asiasta: ”Kaakossa toinen venäläisistä ja punakaartilaisista koostuva 10 000 miehen joukko hyökkäsi Vuoksen rannalla olevia Karjalan suojeluskuntien asemia vastaan. Tätä hyökkäystä vahvennettiin Pietarista lähetetyillä vakinaisen armeijan joukoilla, aseilla ja tarvikkeilla. Nämä taistelut kestivät kauemmin, mutta valkoiset pysyivät asemissaan, vaikka heidän vahvuutensa oli vain 2 000 miestä eikä heidän avukseen voitu irrottaa reservejä painopistesuunnasta. Punaisten oli pakko lopettaa hyökkäys 11.3.” (Tomas Ries – Luja tahto; 1990; sivu 21) --Juhani Putkinen 29. syyskuuta 2005 kello 14:08:51 (UTC)

Historia on tiede, jossa on usein ristiriitaisia näkemyksiä. Nykyinen historioitsijoiden enemmistö lienee kyllä Ylikankaan linjalla ja artikkelissa tulee ilmetä, että yleinen konsensus on se, että kyseessä oli sisällissota ja esim. saksalaisten joukkojen vaikutus sodan lopputulokseen oli paljon suurempi kuin venäläisten. Jos tämä fakta ilmenee artikkelissa, voidaan siellä toki esittää perusteltuja eriäviä näkemyksiäkin. --Joonas 29. syyskuuta 2005 kello 14:23:05 (UTC)

Esitänkin nimenomaan perusteltuja eriäviä näkemyksiä, enkä väitteistä huolimatta "omaa tutkimusta". En halua sensuroida toisten kirjoituksia vaan nimenomaan täydentää artikkelia, että siitä tulisi neutraali - ottaisi huomioon historialliset tosiasiat. Näitä historiallisia tosiasioita on myös se, että Tarton rauhansopimus oli nimenomaan Suomen ja Venäjän välillä vallinneen Vapaussodan rauhansopimus. Venäjä halusi ensin, että Suomi olisi korvannut Venäjälle sen valtavan arvokkaan sotilasinfrastruktuurin (mm. rannikkotykistölinnakkeet), jotka Suomi sai sotasaaliiksi, mutta nimenomaan sillä perusteella, että Suomen ja Venäjän välillä oli ollut sota ja Suomi sai ne sotasaaliiksi katsottiin, ettei Suomen tarvitse maksaa niistä mitään. Lainaus: ”Suomi oli vuonna 1918 saanut venäläisiltä määrällisesti suuren sotasaaliin, joka lähes kaikissa aselajeissa muodosti seuraavina vuosina kalustollisen perustan maan-puolustuksen kehittämiselle. Venäläisiltä Suomeen jäänyttä sotamateriaalia pidettiin niin merkittävänä, että venäläiset olivat Tarton rauhanneuvotteluissa vuonna 1920 yrittäneet kiistää sotatilan olemassaolon Suomen ja Venäjän välillä estääkseen tällä tavoin Suomea saamasta sotasaalista. Todisteet sotatilasta olivat kuitenkin niin kiistattomat, että sotasaaliin jääminen Suomelle legitimoitiin Suomen ja Neuvosto-Venäjän Tartossa solmimassa rauhansopimuksessa.” (Mikko Uola – Jääkärikenraalin vuosisata; 2001; sivu 154) Lainaan Tarton rauhansopimuksen alusta pätkän, jotta voitte itse lukea, että kyseessä oli nimenomaan sodan rauhansopimus, eikä vain rajasopimus: "Suomen Tasavallan hallitus ja Venäjän Sosialistisen Federatiivisen Neuvostotasavallan hallitus, ottaen huomioon, että Suomi vuonna 1917 on julistautunut itsenäiseksi ja että Venäjä on tunnustanut Suomen valta kunnan, Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa, riippumattomaksi ja täysivaltaiseksi, ja haluten lopettaa molempien valtioiden välillä sittemmin syntyneen sodan, luoda pysyväiset rauhalliset suhteet niiden kesken sekä lopullisesti selvittää Suomen ja Venäjän aikaisemmasta valtioyhteydestä johtuneet suhteet, ovat päättäneet tehdä tätä tarkoittavan sopimuksen ja siihen valtuuttaneet:" Toinen lainaus: ”Huolestuttavimmalta tilanne oli näyttänyt lähinnä Laatokkaa olevalla kaistalla. Siellä oli 1. Karjalan suojeluskuntarykmentti, jonka komenta-jana oli ratsumestari Elfvengren, sulkenut Kiviniemen eteläpuolella Vuoksen yli kulkevan tien. Vastassaan hänellä oli 2 000 miehinen osasto, jolla oli runsaasti tykistöä ja konekiväärejä. Se oli ottanut haltuunsa Raudun rautatieaseman. Tässä vaiheessa Karjalan ryhmän komentaja, tietäen, että vahvoja joukkoja keskitettiin hyökkäykseen Kiviniemeä vastaan, oli turhaan pyytänyt vahvistuksia, mutta saanut vastaukseksi, että puolustus hätätilassa saatiin vetää Vuoksen toiselle puolen. Elfvengrenin aloitteesta päätettiin kuitenkin yrittää ehättää vihollisen edelle aktiivisella puolustuksella. 25. maaliskuuta tehtiin isku syvälle Venäjän alueelle, jotta Pietarin rata olisi saatu katkaistuksi, ja samalla käytiin saarrostaen Raudussa olevan vastustajan kimppuun. Koska nyt näytti olevan otollista yrittää aiheuttaa vastustajalle ratkaiseva tappio, olin vahventanut Elfvengrenin rykmenttiä yhdellä jääkäripataljoonalla ja muutamalla patterilla. 5. huhtikuuta vihollinen oli lyöty niin perusteellisesti, että vain vähäinen määrä heistä pääsi pakenemaan rajan taa. Komea sotasaalis: 15 tykkiä, 49 konekivääriä, 2 000 kivääriä ja runsaasti ampumatarvikkeita, joutui uljaiden karjalaisten käsiin. Meikäläistenkin tappiot olivat suuret, mutta Raudun voitto oli lopullisesti varmistanut tulevan Kannaksen-offensiivin lähtöasemat ja lisäksi vaikuttanut jäähdyttävästi venäläisten haluun vielä sekaantua leikkiin." (G. Mannerheim – Muistelmat Ensimmäinen osa; 1951; sivu 323) Kolmas lainaus: ”Itsenäisyyden aamunsarastusta muistellessaan valtioneuvos J. K. Paasikivi kirjoitti siitä vuosikymmentä myöhemmin: ”Itsenäisyysjulistus oli tärkeä teko. Se oli lähtökohta, jota ilman ei olisi ollut mahdollista päästä alkuun. Mutta se oli vain tahdon ilmaisu. Voitiinko tuo tahto toteuttaa, se oli asia, joka oli vasta näytettävä. Suomen itsenäisyys ei vielä ollut valmis. Vasta silloin oli Suomi itsenäinen, kun todellinen valta oli saatu laillisen hallituksen käsiin. Ja tämä tapahtui, kun vapaussota oli voitollisesti taisteltu loppuun”." (N. V. Hersalo – Suojeluskuntain historia osa I; 1955; sivu 159) --Juhani Putkinen 29. syyskuuta 2005 kello 15:22:30 (UTC)

"Vapaussota"? Seuraavassa "vapaussodan" voittajien tekemät sopimukset Saksan keisarikunnan kanssa: ”[...] rauhansopimuksen, kauppa- ja merenkulkusopimuksen sekä salaiseksi tarkoitetun vakuutuksen siitä, että Suomi korvaisi Saksalle sotilaallisesta avunannosta mahdollisesti koituvat vahingot. Rauhansopimuksen mukaan Suomi ei saanut myöntää minkäänlaisia etuja kolmannelle osapuolelle sopimatta asiasta ensin Saksan kanssa. Kauppa- ja merenkulkusopimuksella Suomi antoi Sakslle taloudellisen suosituimmuusaseman. Salaisessa sopimuksessa, joka vahvistettiin noottienvaihdolla, Suomesta tehtiin tosiasiallisesti Saksan sotilaallinen sillanpääasema: Suomen oli tarvittaessa myönnettävä oikeus "pystyttää Saksan merisotavoimille tukikohtia kaikkialle Suomen alueelle".” (Jussila-Hentilä-Nevakivi - Suomen poliittinen historia 1809-1999, s. 114) Kuten ylläolevasta (ja aikalaisreaktioista) on helppo tulkita, "vapaussotaa" kävi siis korkeintaan kansanvaltuuskunta, eikä sekään olisi mitenkään varmasti kyennyt säilyttämään Suomen itsenäisyyttä Neuvosto-Venäjän paineessa. Vasta Saksan keisarikunnan romahtaminen ylipäänsä teki Suomesta de facto itsenäisen, oli porvarien ja rojalistien retoriikka mitä tahansa. --Olaus 30. syyskuuta 2005 kello 09:06:23 (UTC)

Historiallinen totuus nyt vaan sattuu olemaan, että Venäjä yritti tehdä Suomesta sosialistisen neuvostotasavallan vuonna 1918 mm. yllyttäen osan suomalaisista kapinaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan - ja aseistaen kapinalliset. Lisäksi Venäjän vakinaisen armeijan joukot hyökkäsivät Pietarin suunnasta Suomea vastaan. Venäjä ei myöskään petollisesta Suomen itsenäisyyden tunnustamisestaan huolimatta vetänyt Suomesta noin 40 000 miestä käsittäviä miehitysjoukkojaan. Siinä mielessä vuoden 1918 sota on kumoamattomasti Vapaussota. Se on sitten ihan eri asia, että Vapaussodan yhteydessä oli punakapina, joka johti MYÖS sisällissotaan. Ei saa sensuroida historiallista totuutta, vaikka se ei olisikaan oman maailmankatsomuksen mukainen. --Juhani Putkinen 1. lokakuuta 2005 kello 18:40:53 (UTC)

Harmi, ettei mieltämäsi "historiallinen totuus" oikeastaan vastaa esimerkiksi tiedeyhteisön tai yleisen mielipiteen käsitystä tapahtumien kulusta. Pääosin tämä johtuu siitä, että tulkitset epätavallisesti ja luot mystisen teoreettisen entiteetin nimeltä "Venäjä". Osa tästä liittyy mielenkiintoisen tulkintaasi Venäjän vallankumousten seurauksista. Mutta enemmältä puuduttavalta tieteenfilosofiselta keskustelulta välttyäksemme kirjaan vain eriävän mielipiteeni tähän. --Olaus 1. lokakuuta 2005 kello 20:30:05 (UTC)

Lainataan tähän pätkä sotahistorian professori Ohto Mannisen kirjoitusta Suomen Vapaussodasta: "Suomi ja Venäjä sodassa

Ei ole epäilystä siitä, että Suomi todella oli sodassa Venäjää vastaan. Aluksi sen toteaminen de jure tosin oli vaikeaa. Suomen hallitus ei voinut todeta sotatilan olemassaoloa, koska se olisi kuulunut korkeimman vallan haltijan eli eduskunnan valtaan eikä eduskunta voinut kokoontua ennen toukokuuta 1918.

Venäjän hallitus ei de jure katsonut olevansa sodassa Suomea vastaan, koska sillä oli mitä parhaat suhteet Suomen kansanvaltuuskuntaan. Venäläiset joukot julistivat sodan vastavallankumouksellisille porvarillisille valkokaarteille, ja Venäjän hallitus vahvisti tämän sodanjulistuksen. Suomen laillisen hallituksen kannalta tämä merkitsi sodanjulistusta Suomelle. Tämän neuvostohallitus joutui tunnustamaan vähitellen. Jo helmikuussa Venäjän Itämerenlaivasto vaati neuvostohallitusta ryhtymään neuvotteluihin Suomen todellisen hallituksen kanssa. Silloin tämä johti vain Itämerenlaivaston johto-organisaation vaihtamiseen.

Brest-Litovskin rauhan jälkeen Suomessa olevat neuvostojoukot saivat käskyn pyrkiä aselepoon valkosuomalaisten kanssa. Tämä ei tosin johtanut mihinkään ankarien taisteluiden takia. Tosin sopimusta ei kai kovasti yritettykään, sillä tällainen sopu olisi merkinnyt Suomen vallankumouksen hylkäämistä myös käytännössä eikä vain kirjallisesti Brestin rauhansopimuksella. Keväällä 1918 Venäjän hallitus sitten päätti pyrkiä rauhansopimukseen valkoisen Suomen kanssa, samoihin aikoihin, kun Suomen eduskunta virallisesti totesi maan olleen sodassa Venäjää vastaan tammikuusta 1918 lähtien.

Venäjän arkistot ovat osoittaneet, ettei ole mitään syytä väheksyä venäläisten osuutta tähän sotaan. Kyse ei ollut vain vapaaehtoisina suomalaiseen punakaartiin liittyneistä neuvonantajista. Mukana oli sekä Suomessa ollutta vanhaa armeijaa että uutta puna-armeijaa ja venäläistä punakaartia. Mikä merkittävintä tämä venäläinen punakaarti ja myös vakinaisen armeijan osastoja lähetettiin Suomeen Pietarista, ja nimen omaan neuvostohallituksen käskystä. Aivan eri asia ovat sitten vapaaehtoiset venäläiset, joita liittyi punakaartiin, mutta heidät voidaan ehkä jättää Vapaussota-otsakkeen alta pois. Tosin kaikki punaisten puolella sotaan osallistuneet venäläiset omasivat yhteneväiset päämäärät. He taistelivat internationalistista velvollisuutta täyttääkseen, kuten neuvostosotilaat aina ovat maansa rajojen ulkopuolella taistelleet, mm. 1980-luvulla Afganistanissa. Samalla he puolustivat Venäjää, lähinnä Pietaria. Jo tammi-helmikuun vaihteessa päällystö kannusti joukkoja väittämällä, että vastassa oli myös saksalaisia ja Saksassa koulutettuja suomalaisia (siis jääkäreitä).

Venäläisen sotaväen määrä Suomessa vuonna 1918 on suomalaisessa tutkimuksessa arvioitu aivan liian pieneksi. Yleensä näkyy unohdetun se, että Itämeren laivaston alaisissa maavoimissa, Viaporin-Tammisaaren-Hangon-Ahvenanmaan välillä oli jalkaväkeä jopa enemmän kuin varsinaisissa maavoimissa, siis Viipuri-Tampere-Turku-alueella majaansa pitäneessä 42. armeijakunnassa. Niinpä Suomessa oli vielä Brest-Litovskin rauhan aikaan yli 30 000 venäläistä sotilasta ja matruusia. Vasta Tampereen operaation aikana maa alkoi olla tyhjä vanhasta armeijasta. Karjalan kannakselle Pietarista saapui puna-armeijan osastoja koko maaliskuun ajan. Yhteensä venäläisiä osallistui sotatoimiin noin 10 000 miestä. On kuitenkin muistettava, että koko Venäjän armeija oli pitkään, maaliskuun puoliväliin asti potentiaalinen voimatekijä Suomessa. Valkoisten oli varottava hyökkäämistä varuskuntakaupunkeihin.

Venäläiset myös johtivat sotatoimia sodan alkuvaiheessa. Päijänteen länsipuolella johdossa oli kuuluisa eversti Svetšnikov. Päijänteen itäpuolella taas yleiset operaatio-ohjeet antoi Pietarin sotilaspiirin päällikkö Jeremejev. Hän antoi ohjeet Antrean, Mäntyharjun ja Ruudun rintamien johdolle. Tällainen tilanne vallitsi helmikuun puoliväliin, lännessä jopa helmikuun loppuun asti. Tilanteen muutoksen aiheutti se, että Venäjä joutui 18.2. lähtien taas sotaan Saksaa vastaan ja että yhä selvemmin paljastui, että Venäjän armeija oli käytännössä haluton sodankäyntiin. Siinä vaiheessa jo sotatoimiin osallistuneita venäläisiä lähti Suomesta niin paljon, että suomalaiset punaiset tulivat siitä lähtien olemaan rintamilla ylivoimaisena enemmistönä. Poikkeus oli Karjalan kannas.

Sota siis Suomen ja Venäjän välille todella syttyi tammikuussa 1918." (Julkaistu alun perin Historiallisen Aikakauskirjan numerossa 2/1993)

Edelleenkin toivon, että wikipediassa esitettäisiin asiat neutraalisti ja totuudenmukaisesti. Se ei toteudu ilman, että tässä artikkelissa tarkastellaan asiaa myös vapaussodan kannalta tai Vapaussodasta tehdään erillinen artikkeli, josta viitataan myös tähän sisällissota-artikkeliin.--Juhani Putkinen 2. lokakuuta 2005 kello 15:23:10 (UTC)

Tuossa aiemmin maititsit, että oli olemassa erillinen sisällissota ja vapaussota. Itse tulin tuohon samaan päätelmään luettuani eri lähteitä, eli oli erillinen Vapaus- ja Sisällissota. Venäjä Leninin ja Stalinin johdolla kehoitti punaisia kapinaan (siitä on myös lehdistölähteet, Työmies ja Helsingin Sanomat). Mielestäni pitäisikin tehdä erillinen Vapaussota-osio, joka keskittyisi tähän teemaan Venäjän vallasta vapauttamisen näkökulmasta. -MP 81.197.205.21 30. kesäkuuta 2006 kello 09.05 (UTC)

Oletko myös sitä mieltä, että artikkeliin tulisi kirjoittaa myös oma osionsa luokkasota-näkökulmalle? Jos olet, olet ymmärtänyt NPOV-linjan oikein. Aikalaiset eivät kuitenkaan huomanneet muutosta vapaus- tai luokkasodasta sisällissotaan, joten mielestäni on järjetöntä yrittää pelastaa vapaussotakäsitettä puhumalla kahdesta sodasta. Kyseessä on yksi ainoa sota, jota voidaan tulkita monin tavoin. Vapaussota on yksi tulkinta. Artikkelissa on jo osio nimistä ja sisällissodan tulkintatavoista, jossa käsitellään sodan eri tulkintoja. Vapaussotatulkinta täyttää osiosta kolmanneksen, joten sitä ei ole jätetty vaille huomiota. Valitettavasti nykyisellään artikkeli keskittyy tositapahtumiin, jotka osittain tukevat vapaussotatulkintaa, osittain muita näkemyksiä. --M. Porcius Cato 30. kesäkuuta 2006 kello 09.44 (UTC)

Vapaussodassa ei ole edelleenkään terminä mitään neutraalia. Vaikka Mannisen tulkinta hyväksyttäisiinkin - mitä kovin monet eivät tee - se ei tee sodan luonteesta yhtään sen enempää "vapaussotaa". Suomen ns. "laillinen hallitus" sitoi Suomen niin vahvasti Saksan keisarikuntaan, että eroa suuriruhtinaskunnan aikaan ei oikeastaan ollut. Teleologiset huuhaaselitykset sikseen. Se, että sattuman kaupalla Suomi sitten "vapautuikin" tuon keisarikunnan romahdettua, ei oikeuta puhumaan "vapaussodasta". Se, mitä jotkut suomalaiset ovat kokeneet tapahtuneen, esimerkiksi "vapaussodan" tai "luokkasodan", voidaan ja pitääkin kyllä mainita asian yhteydessä - mutta se ei tee toisen osapuolen näkemyksestä "historiallista totuutta". --Olaus 2. lokakuuta 2005 kello 16:19:11 (UTC)

Neutraalius tarkoittaa sitä, että vuoden 1918 sodasta ON TUOTAVA esille myös sen kiistaton Vapaussota aspekti. En ole vaatimassa, että artikkelin nimi muutettaisiin vapaussodaksi, vaan sitä, että artikkelissa tuodaan esille tosiasiat siitä, ettei kyseessä ollut pelkästään sisällissota. Tarvittaessa voin tuoda lisää painavia lainauksia sen asian todistamiseksi, ettei kyseessä ollut pelkästään sisällissota, kuten artikkeli antaa tällä hetkellä virheellisesti ymmärtää. Millainen rautalanka tarvitaan, että ymmärtäisitte, että Suomi oli vuonna 1918 sodassa Venäjää vastaan ja sen sodan rauhansopimus solmittiin 14.10.1920 Tartossa Venäjän ja Suomen kesken? --Juhani Putkinen 2. lokakuuta 2005 kello 16:46:09 (UTC)

Miten niin kiistaton? 1918 Suomi julistettiin Suomen sosialistiseksi kansantasavallaksi (tai jotain sinne päin) jonka venäjä tunnusti, joka oli itsenäinen valtio. Varmaankin siitä olisi tullut neukkujen marionetti, mutta ainakaan suomesta ei heti oltu tekemässä neuvostotasavaltaa. Suomen valkoinen puoli oli Venäjän kanssa sodassa, mutta punaiset olivat Venäläisten kanssa liitossa. Tarton rauha lähinnä määritti tarkalleen itsenäisen suomen alueet. Sitä paitsi termi "Vapaussota" on POV. Yhtä hyvin voisin alkaa jankuttaa siitä, että artikkelissa pitäisi puhua enemmän siitä, että punaiset olivat oikealla asialla, punaisten joukkoteloitukset olivat raukkamaisia murhia (olen muuten tätä mieltä, sivumennen sanoen), punaisten sitä, punaisten tätä jne... Oikeistolla ja vasemmistolla on aiheesta omat mielipiteensä, mutta wikipedian kuuluu kertoa asiat "ylhäisestä puolueettomuudesta". --Miihkali 7. lokakuuta 2005 kello 14:00:16 (UTC)

Lainatulla Ohto Mannisella on sotahistorian professuuri Maanpuolustuskorkeakoulusta, ei jonkun yliopiston historianlaitokselta, mikä on mielestäni kiinnostava lisätieto - Puolustusvoimille vapaussota-termi edustanee edelleen asianmukaisinta ilmaisua vuoden 1918 sodasta [2] ? --Noinikkää 7. lokakuuta 2005 kello 15:36:25 (UTC)

Olin viikonvaihteessa Reserviläisliiton tapahtumassa Santahaminassa ja Helsingissä. Koko tapahtuman teemana oli nimenomaan Vapaussodan taistelut - muita nimityksiä kyseiselle sodalle ei juuri kuulunut koko viikonlopun aikana. --Juhani Putkinen 20. lokakuuta 2005 kello 16:07:38 (UTC)

Artikkeli alkaa olla melkoisen hyvä. Se sisältää paljon minunkin mielestäni ihan oikeaa asiaa. Edelleen Venäjän osuutta sotaan ja vapaussota-aspektia joutuu lukemaan rivien välistä ja tekemään laskutoimituksia. Myöskään sitä ei ole mielestäni huomioitu riittävästi, että punaiset nousivat kapinaan nimenomaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta (senaatti) vastaan. Venäjä yllytti tähän kapinaan, aseisti kapinalliset ja kävi sotaa itsenäistä Suomea (laillista hallitusta) vastaan. Saksa sen sijaan osallistui sotaan laillisen hallituksen pyynnöstä. Mannerheim oli sitä pyyntöä vastaan ja meinasi pyynnön johdosta erota Suomen laillisen armeijan ylipäällikkyydestä, mutta hyväksyi lopulta saksalaisten joukkojen osallistumisen, kun ne alistettiin hänen komentoonsa. --Juhani Putkinen 3. lokakuuta 2005 kello 15:35:41 (UTC)

"Myöskään sitä ei ole mielestäni huomioitu riittävästi, että punaiset nousivat kapinaan nimenomaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta (senaatti) vastaan. Venäjä yllytti tähän kapinaan, aseisti kapinalliset ja kävi sotaa itsenäistä Suomea (laillista hallitusta) vastaan." Joudutkohan sisäiseen kriisiin itsesi kanssa jos kerron, että kyseinen laillisesti valittu eduskunta oli Venäjän määräämillä ennenaikaisilla vaaleilla valittu - näissä Venäjän määräyksellä järjestetyissä ylimääräisessä vaaleissa sosialistit menettivät enemmistönsä? Eiköhän tyydytä siihen, että kerrotaan tapahtumat ja jätetään tulkinnanvapaus lukijalle. --ML 5. lokakuuta 2005 kello 13:50:20 (UTC)

Muista aikajana - Lenin ja Stalin kehoittivat punaisia kapinaan vasta eduskuntavaalien jälkeen, siis niiden vaalien jälkeen, jossa SDP menetti enemmistönsä eduskunnassa. Kanattaa myös lukea Suomen Kansanvaltuuskunta -sivuilta, mikä oli punaisten ehdotus perustuslaiksi. Karmeaa luettavaa demokratiaa kannattaville: ***käytännössä*** KAIKKI valta olisi ollut Kansanvaltuuskunnalla (hallituksella) -MP 81.197.205.21 30. kesäkuuta 2006 kello 09.11 (UTC)

Ilummeen on tehnyt tämän artikkelin kanssa erinomaisen hyvää työtä. Niinpä en mielellään menekään itse lisäilemään artikkeliin haluamiani kohtia, vaan kopioin tähän erään mielestäni hyvin oleellisen kyseiseen sotaan liittyvän taistelukokonaisuuden kuvauksen, joka mielestäni tulee saada artikkeliin mukaan - tai vaihtoehtoisesti sille oma artikkeli, johon tässä artikkelissa viitataan:

”Huolestuttavimmalta tilanne oli näyttänyt lähinnä Laatokkaa olevalla kaistalla. Siellä oli 1. Karjalan suojeluskuntarykmentti, jonka komentajana oli ratsumestari Elfvengren, sulkenut Kiviniemen eteläpuolella Vuoksen yli kulkevan tien. Vastassaan hänellä oli 2 000 miehinen osasto, jolla oli runsaasti tykistöä ja konekiväärejä. Se oli ottanut haltuunsa Raudun rautatieaseman. Tässä vaiheessa Karjalan ryhmän komentaja, tietäen, että vahvoja joukkoja keskitettiin hyökkäykseen Kiviniemeä vastaan, oli turhaan pyytänyt vahvistuksia, mutta saanut vastaukseksi, että puolustus hätätilassa saatiin vetää Vuoksen toiselle puolen. Elfvengrenin aloitteesta päätettiin kuitenkin yrittää ehättää vihollisen edelle aktiivisella puolustuksella. 25. maaliskuuta tehtiin isku syvälle Venäjän alueelle, jotta Pietarin rata olisi saatu katkaistuksi, ja samalla käytiin saarrostaen Raudussa olevan vastustajan kimppuun. Koska nyt näytti olevan otollista yrittää aiheuttaa vastustajalle ratkaiseva tappio, olin vahventanut Elfvengrenin rykmenttiä yhdellä jääkäripataljoonalla ja muutamalla patterilla. 5. huhtikuuta vihollinen oli lyöty niin perusteellisesti, että vain vähäinen määrä heistä pääsi pakenemaan rajan taa. Komea sotasaalis: 15 tykkiä, 49 konekivääriä, 2 000 kivääriä ja runsaasti ampumatarvikkeita, joutui uljaiden karjalaisten käsiin. Meikäläistenkin tappiot olivat suuret, mutta Raudun voitto oli lopullisesti varmistanut tulevan Kannaksen-offensiivin lähtöasemat ja lisäksi vaikuttanut jäähdyttävästi venäläisten haluun vielä sekaantua leikkiin. Muutamassa päivässä oli yleistilanne kokonaan muuttunut. Sota oli kehittynyt ratkaisevaan loppuvaiheeseensa. Vihollisen pohjois-armeija oli murskattu, Tampere oli käsissämme ja voimasuhteet Karjalan kannaksella olivat tasoittuneet. Saksalainen Itämerendivisioona, komentajana kenraalimajuri kreivi von der Goltz, oli noussut maihin Hangossa 3.-5. huhtikuuta. Lisäksi oli prikaati Brandenstein, joka Saksan sotajohdon toimesta oli laivattu Tallinnasta, 7. päivänä saapunut Loviisaan." (G. Mannerheim – Muistelmat Ensimmäinen osa; 1951; sivu 323)

"Ne voimat, jotka nyt koottiin Karjalaan, olivat oloihimme katsoen huomattavan suuret. Jääkärijoukkoja oli kuusi jalkaväkirykmenttiä, yksi tykistöprikaati ja yksi ratsurykmentti, ja suojeluskuntajoukkoja kuusi rykmenttiä. Armeijan kahdeksastatoista jalkaväkirykmentistä oli mukana kaksitoista, ja offensiivia varten varattujen voimien kokonaisvahvuus oli n. 24 000 miestä ja 41 tykkiä. Karjalaisten sitkeyttä saimme kiittää siitä, että joukkojen keskitys voitiin suorittaa Vuoksen oikealla rannalla; jos sillanpäät olisi menetetty ja puolustus vedetty yli joen, joka nyt oli jäätön, olisi offensiivin lähtöasema ollut erittäin epäedullinen. -- Lyötyään Kivennavan pohjoispuolella olevat punakaartilais- ja venäläisosastot ryhmä Ausfeld 21. huhtikuuta valtasi tämän tärkeän tiesolmun. Eteneminen jatkui seuraavana päivänä leveällä rintamalla. Rautatielinja saavutettiin 23. päivänä. Siellä vihollinen varsinkin Raivolan suunnalla teki vimmattua vastarintaa, joka murtui vasta kahdentoista tunnin kuluttua, ja asema ja sen vieressä oleva silta miehitettiin. Idempänä, Kuokkalan suunnalla, sekaantuivat rajan takaa tulleet venäläisjoukot taisteluun, kuten oli odotettukin. 24. huhtikuuta, jolloin vallattiin Uusikirkko ja Terijoki, oli 40 kilometriä rataa meikäläisten käsissä." (G. Mannerheim – Muistelmat Ensimmäinen osa; 1951; sivu 337) --Juhani Putkinen 20. lokakuuta 2005 kello 15:48:32 (UTC)

Otsikoiden nimet

Mielestäni artikkelin osioiden otsikot on nimetty typerästi (kuten vaikka Karjalassa kajahti tai Länsituuli tarttuu Siniristiin). Otsikot eivät sovi wikipediaan, joten ne pitäisi minusta muutta! Muuten, olen sitä mieltä että Karthago on hävitettävä. --Miihkali 7. lokakuuta 2005 kello 13:50:52 (UTC)

Karjalassa kajahti ja Länsituuli tarttuu Siniristiin on korjattu. Vielä on mm. oudolta kuulostava kuolemanlaaksot. --Aulis Eskola 6. huhtikuuta 2006 kello 00.01 (UTC)

Kuvien tekijänoikeudellisesta tilanteesta

Lähes kaikki artikkelin kuvat on laitettu commonsiin varustettuna tekstillä "According to Finnish law photo copyright expires 50 years after the photo was taken.". Näin ei kuitenkaan ole kun poikkeustapauksissa ja kaikilla artikkelin kuvilla on tavallinen 70 vuotta tekijän kuolemasta kestävä tekijänoikeussuoja. Mikäli kuvien tekijänoikeudellista tilanne ei saada selvitettyä, eli tietoa siitä milloin kuvat ovat siirtyneet/siirtyvär vapaasti levitettäviksi, ne luultavasti poistetaan lähiaikoina commonssista. --Joonas 22. lokakuuta 2005 kello 11:43:57 (UTC)

"Valokuvien suojan kestoon vaikuttavat käytännössä lainmuutosten siirtymäsäädökset. Vaikka nykyinen suoja-aika on joko 50 vuotta valokuvan valmistamisesta tai (jos valokuva on teos) 70 vuotta valokuvan ottajan kuolinvuodesta, niin aiemmin aika oli lyhyempi. "

[3].

Onko tämä nyt joku "teos" vai, ei siitä ei taas varmaan pirukaan ota selvää. En kyllä oikein ymmärrä ryppyotsaista virkaintoilua näissä silloinkin, kun joku pykälä selvästi mahdollistaa Wikipedian edun mukaisen toiminnan eikä haastemiehestä ole reaalista pelkoa. Kuka tästä virkaintoilusta ja pilkunviilaamisesta hyötyy? --ML 22. lokakuuta 2005 kello 12:53:38 (UTC)

Valokuvilla teoskynnys on korkea. Mikään noista kuvista tuskin ylittää sitä. Ensimmäinen suoja valokuville on Suomessa säädetty 1927, jolloin suoja-aika oli kymmenen vuotta sen vuoden päättymisestä, jona valokuva ensimmäisen kerran saatettiin julkisuuteen, tai kymmenen vuotta valokuvaajan kuolinvuoden päättymisestä, ellei valokuvaa ollut saatettu julkisuuteen valokuvaajan elinaikana. Vuoden 1961 lain siirtymäsäännöksen mukaan vuoden 1927 valokuvalain nojalla valmistettuja valokuvan kappaleita sai kuitenkin uuden lain voimaantultua mm. edelleen vapaasti levittää ja näyttää. --Mikko Paananen 22. lokakuuta 2005 kello 13:34:50 (UTC)

Sitäpaitsi voimassaoleva tekijänoikeuslaki sanoo selvästi:

49 a § (24.3.1995/446) Valokuvaajalla on yksinomainen oikeus määrätä valokuvasta, muuttamattomana tai muutettuna:

• valmistamalla siitä kappaleita; sekä
• näyttämällä sitä julkisesti.

Oikeus valokuvaan on voimassa, kunnes 50 vuotta on kulunut sen vuoden päättymisestä, jona kuva valmistettiin.

--Tungsten 24. lokakuuta 2005 kello 12:30:57 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Artikkeli oli pari kuukautta sitten aivan kuppainen, mutta on lähinnä yhden käyttäjän toimesta parantunut roimasti. Kaipaisi kuitenkin wikitystä. --ML 28. syyskuuta 2005 kello 14:47:48 (UTC)

Liian pitkiä kappaleita. Ei kovin luettavaa. Kappalejakoa siis parannettava huomattavasti. -tKahkonen 28. syyskuuta 2005 kello 14:56:58 (UTC)

Artikkeli on ehdottoman tarpeellinen, mutta mielestäni ei vielä ota riittävän hyvin huomioon Vapaussota-aspektia - eli Venäjän osallistumista kyseiseen sotaan, jonka rauhansopimus tehtiin Suomen ja Venäjän välillä 14.10.1920 Tartossa. Jos kyseessä olisi ollut sisällissota, niin ei olisi tarvittu rauhansopimusta Suomen ja Venäjän välillä. Minusta kuitenkaan nimitys ei ole oleellinen kunhan artikkeli on tasapuolinen ja käsittelee sotaa myös pääasiansa, eli Vapaussodan kannalta. On myös ehdottomasti oltava uudelleenohjaus sanasta Vapaussota tähän artikkeliin. Olen itsekin valmis täydentämään artikkelia - suorin lainauksin ja lähdeviittein. Minustakin kappaleet ovat nyt liian pitkiä - miten olisi kappaleissa lyhyt yleisesitys eri kanteilta ja linkki täydentäviin artikkeleihin, että nopean yleiskatsauksen haluavat saisivat sen helposti ja yksityiskohtaista tietoa haluavat saisivat myös omansa täydentävistä artikkeleista. Sekin on mahdollista, että tehdään erillinen artikkeli Vapaussota ja sieltä linkki tähän artikkeliin - tämä voisi olla jopa parempi tapa, ettei tule mahdottoman pitkiä artikkeleita. --Juhani Putkinen 28. syyskuuta 2005 kello 16:02:09 (UTC)

Älä hemmetissä ala tuoda päähänpinttymiäsi ja omia tutkimuksiasi tännekin. Tarton rauha ei liittynyt sisällissotaan juuri millään tavalla, vaan pikemminkin vaikka heimosotiin. --ML 28. syyskuuta 2005 kello 16:25:16 (UTC)

Nyt jarrua herra Putkinen vapaussota-hössötyksin. Sitää lukeä hivenen nykyistä tutkimuskirjallisuutta asiasta, esim. Heikki Ylikankaan tie Tampereelle, joss hän hyvin ansiokkasti käsittelee mm. tuon konfliktin nimityskysymystä. Mitään vapaussotaa tai venäläisten suurta roolia ei edes ollut, se oli vain tapa saada Pohjanmaan talonpojat mukaan sisällisotaa. Ja mitä tulee Tarton rauhaan, niin kyllä se oli ihan normaalia selvittelya kuten Haminan rahuha Suomen sodan 1808-09 jälkeen. Pidetään asiat asioina ja jossain muualla hillutaan jossitteluiden kanssa. Alexius Manfelt 28. syyskuuta 2005 kello 16:33:03 (UTC)

Lisäksi Tarton rauha oli ennen kaikkea rajasopimus. -tKahkonen 28. syyskuuta 2005 kello 17:44:50 (UTC)

Sattuneesta syystä kykenen esittämään hyvin paljon arvovaltaisten henkilöiden kirjoitusten sitaatteja todistamaan kantani Vapaussodasta. Miksi tämäkään artikkeli ei saisi olla tasapuolinen vaan pitäisi olla ryssien ja kommareiden kannan mukainen. Eikös wikipedian pitäisi olla juuri neutraali? Eli vuoden 1918 sodasta on sen neutraaliusaspektin vuoksi kerrottava myös Venäjän osallistumisesta siihen sotaan. Nimenomaan venäjä yllytti suomalaisia nousemaan kapinaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta vastaan, sekä aseisti kapinalliset. Venäjältä käsin Venäjän armeijan joukot yrittivät hyökätä Suomeen, mutta Suomen joukot kykenivät torjumaan hyökkäyksen. Otan tähän yhden lainauksen asiasta: ”Kaakossa toinen venäläisistä ja punakaartilaisista koostuva 10 000 miehen joukko hyökkäsi Vuoksen rannalla olevia Karjalan suojeluskuntien asemia vastaan. Tätä hyökkäystä vahvennettiin Pietarista lähetetyillä vakinaisen armeijan joukoilla, aseilla ja tarvikkeilla. Nämä taistelut kestivät kauemmin, mutta valkoiset pysyivät asemissaan, vaikka heidän vahvuutensa oli vain 2 000 miestä eikä heidän avukseen voitu irrottaa reservejä painopistesuunnasta. Punaisten oli pakko lopettaa hyökkäys 11.3.” (Tomas Ries – Luja tahto; 1990; sivu 21) --Juhani Putkinen 29. syyskuuta 2005 kello 14:08:51 (UTC)

Historia on tiede, jossa on usein ristiriitaisia näkemyksiä. Nykyinen historioitsijoiden enemmistö lienee kyllä Ylikankaan linjalla ja artikkelissa tulee ilmetä, että yleinen konsensus on se, että kyseessä oli sisällissota ja esim. saksalaisten joukkojen vaikutus sodan lopputulokseen oli paljon suurempi kuin venäläisten. Jos tämä fakta ilmenee artikkelissa, voidaan siellä toki esittää perusteltuja eriäviä näkemyksiäkin. --Joonas 29. syyskuuta 2005 kello 14:23:05 (UTC)

Esitänkin nimenomaan perusteltuja eriäviä näkemyksiä, enkä väitteistä huolimatta "omaa tutkimusta". En halua sensuroida toisten kirjoituksia vaan nimenomaan täydentää artikkelia, että siitä tulisi neutraali - ottaisi huomioon historialliset tosiasiat. Näitä historiallisia tosiasioita on myös se, että Tarton rauhansopimus oli nimenomaan Suomen ja Venäjän välillä vallinneen Vapaussodan rauhansopimus. Venäjä halusi ensin, että Suomi olisi korvannut Venäjälle sen valtavan arvokkaan sotilasinfrastruktuurin (mm. rannikkotykistölinnakkeet), jotka Suomi sai sotasaaliiksi, mutta nimenomaan sillä perusteella, että Suomen ja Venäjän välillä oli ollut sota ja Suomi sai ne sotasaaliiksi katsottiin, ettei Suomen tarvitse maksaa niistä mitään. Lainaus: ”Suomi oli vuonna 1918 saanut venäläisiltä määrällisesti suuren sotasaaliin, joka lähes kaikissa aselajeissa muodosti seuraavina vuosina kalustollisen perustan maan-puolustuksen kehittämiselle. Venäläisiltä Suomeen jäänyttä sotamateriaalia pidettiin niin merkittävänä, että venäläiset olivat Tarton rauhanneuvotteluissa vuonna 1920 yrittäneet kiistää sotatilan olemassaolon Suomen ja Venäjän välillä estääkseen tällä tavoin Suomea saamasta sotasaalista. Todisteet sotatilasta olivat kuitenkin niin kiistattomat, että sotasaaliin jääminen Suomelle legitimoitiin Suomen ja Neuvosto-Venäjän Tartossa solmimassa rauhansopimuksessa.” (Mikko Uola – Jääkärikenraalin vuosisata; 2001; sivu 154) Lainaan Tarton rauhansopimuksen alusta pätkän, jotta voitte itse lukea, että kyseessä oli nimenomaan sodan rauhansopimus, eikä vain rajasopimus: "Suomen Tasavallan hallitus ja Venäjän Sosialistisen Federatiivisen Neuvostotasavallan hallitus, ottaen huomioon, että Suomi vuonna 1917 on julistautunut itsenäiseksi ja että Venäjä on tunnustanut Suomen valta kunnan, Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa, riippumattomaksi ja täysivaltaiseksi, ja haluten lopettaa molempien valtioiden välillä sittemmin syntyneen sodan, luoda pysyväiset rauhalliset suhteet niiden kesken sekä lopullisesti selvittää Suomen ja Venäjän aikaisemmasta valtioyhteydestä johtuneet suhteet, ovat päättäneet tehdä tätä tarkoittavan sopimuksen ja siihen valtuuttaneet:" Toinen lainaus: ”Huolestuttavimmalta tilanne oli näyttänyt lähinnä Laatokkaa olevalla kaistalla. Siellä oli 1. Karjalan suojeluskuntarykmentti, jonka komenta-jana oli ratsumestari Elfvengren, sulkenut Kiviniemen eteläpuolella Vuoksen yli kulkevan tien. Vastassaan hänellä oli 2 000 miehinen osasto, jolla oli runsaasti tykistöä ja konekiväärejä. Se oli ottanut haltuunsa Raudun rautatieaseman. Tässä vaiheessa Karjalan ryhmän komentaja, tietäen, että vahvoja joukkoja keskitettiin hyökkäykseen Kiviniemeä vastaan, oli turhaan pyytänyt vahvistuksia, mutta saanut vastaukseksi, että puolustus hätätilassa saatiin vetää Vuoksen toiselle puolen. Elfvengrenin aloitteesta päätettiin kuitenkin yrittää ehättää vihollisen edelle aktiivisella puolustuksella. 25. maaliskuuta tehtiin isku syvälle Venäjän alueelle, jotta Pietarin rata olisi saatu katkaistuksi, ja samalla käytiin saarrostaen Raudussa olevan vastustajan kimppuun. Koska nyt näytti olevan otollista yrittää aiheuttaa vastustajalle ratkaiseva tappio, olin vahventanut Elfvengrenin rykmenttiä yhdellä jääkäripataljoonalla ja muutamalla patterilla. 5. huhtikuuta vihollinen oli lyöty niin perusteellisesti, että vain vähäinen määrä heistä pääsi pakenemaan rajan taa. Komea sotasaalis: 15 tykkiä, 49 konekivääriä, 2 000 kivääriä ja runsaasti ampumatarvikkeita, joutui uljaiden karjalaisten käsiin. Meikäläistenkin tappiot olivat suuret, mutta Raudun voitto oli lopullisesti varmistanut tulevan Kannaksen-offensiivin lähtöasemat ja lisäksi vaikuttanut jäähdyttävästi venäläisten haluun vielä sekaantua leikkiin." (G. Mannerheim – Muistelmat Ensimmäinen osa; 1951; sivu 323) Kolmas lainaus: ”Itsenäisyyden aamunsarastusta muistellessaan valtioneuvos J. K. Paasikivi kirjoitti siitä vuosikymmentä myöhemmin: ”Itsenäisyysjulistus oli tärkeä teko. Se oli lähtökohta, jota ilman ei olisi ollut mahdollista päästä alkuun. Mutta se oli vain tahdon ilmaisu. Voitiinko tuo tahto toteuttaa, se oli asia, joka oli vasta näytettävä. Suomen itsenäisyys ei vielä ollut valmis. Vasta silloin oli Suomi itsenäinen, kun todellinen valta oli saatu laillisen hallituksen käsiin. Ja tämä tapahtui, kun vapaussota oli voitollisesti taisteltu loppuun”." (N. V. Hersalo – Suojeluskuntain historia osa I; 1955; sivu 159) --Juhani Putkinen 29. syyskuuta 2005 kello 15:22:30 (UTC)

Herra Putkinen, etsikää käsiinne, vaikka lähikirjastosta, pieni, Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran julkaisema kirjanen "Vaikea totuus, vuosi 1918 ja kansallinen tiede" Siinä on ihan tavallisella kielellä, tavalliselle ihmiselle kerrottu sitä, mitä tuohon Sisällissota-artikkelliin on laitettu. Mielstäni nyt on aika jättää huuhaat sinne luulojen ja uskomusten pimeään laatikkoon. Alexius Manfelt 29. syyskuuta 2005 kello 15:38:58 (UTC)

Pahoittelen, mutta olen täysin keltanokka uusi Wikipedian käyttäjä. Tämä Sisällisota-juttu vain oli aluksi niin vajavainen ja kun aihe on kovin kiinnostava aloin rakennella tähän lisää tekstiä. Se olisi minun osaltani vielä kesken alaotsakkeissa -Tokoin senaatti- (vähän) ja erityisesti -Sodan jälkeiset tapahtumat-, siitä puuttuu punavankien kohtalo, valtiorikosoikeudet yms. valtaosin. Ne pitäisi saada kuntoon. Sori, tosi tyhmät kysymykset, mutta Wikitys-termi kait tarkoittaa sisäisiä nettilinkkien merkkauksia ?. Ne saan tietenkin tekstiin ja myös kappaleita voi yrittää parannella, mutta jos tämän kirjoittaminen menee kiistelyksi sodan nimistä yms. vanhoista tunkkaisista asioista, jotka historiantutkimus on jo hyvin selvittänyt menee minulta kyllä mielenkiinto koko juttuun ja tehkööt muut sen loppuun niinkuin parhaaksi näkevät tai poistakoon. En ole edes varma tuleeko viestini tätä kautta teille näkyviin, toivottavasti. Käyttäjä:ilummeen

Sisällisota-artikkelin kappalejakoa muutettu 29.09.05 klo 17:00. Kappale -Tokoin senaatti- valmis, kappale Sodan jälkeiset tapahtumat vielä kesken Käyttäjä:ilummeen.

30.09.05. Sisällissota-artikkeliin lisättiin Kappaleeseen -Punakaarti sodassa- alaotsake -Venäjän armeija-, siinä selostetaan venäläisten sotilaiden roolia v1918 sodassa Käyttäjä:ilummeen

Valitettavasti olen kovin kömpelö käyttämään Wikipedian tekniikkaa, josko joku ystävällinen sielu voisi "Wikittää" Sisällisota-artikkelia (nettilinkit perään ja sisäisiä linkkejä tekstiin) ?. Käyttäjä:ilummeen

Eiköhän sen joku tee. Ei täällä yksin tarvitse kaikkea tehdä. :-) --ML 30. syyskuuta 2005 kello 15:55:19 (UTC)

Kiitos vaan, mutta opinpa kai sittenkin tässä jotain Wiki-tekniikasta ja laitoin niitä linkkejä tänään 30.09.05 (toivottavasti meni oikein). Nyt olisi tehty niitä korjauksia, joista saatiin neuvoja. Minun osaltani puuttuisi enää Kappaleen -Sodan jälkeiset tapahtumat- alaotsikon Hävinneen kohtalo tekstit. Käyttäjä:ilummeen

Juu, ei tässä mitään kiirettä ole siksikään, että artikkelin pitää olla täällä kaksi viikkoa ennen laittamista suositellut-äänestykseen. --ML 30. syyskuuta 2005 kello 19:02:47 (UTC)

Niinpä, teksti vain on jäänyt liiaksi minun kontolleni. Asiaa tuntevia "Wikipedikkoja" on varmasti muitakin, jotka osaisivat täydentää tätä, sisällissota kun on niin monipolvinen ja -tahoinen kysymys (ja siksi mielenkiintoinen). Käyttäjä:ilummeen 1.10. klo 12:00.

01.10.05 klo 9:30 lisäsin Kappaleeseen -Sodan jälkeiset tapahtumat- uuden alaotsakkeen "Suomen paikka". Käyttäjä:ilummeen

2.10.05. klo 8:00 lisäsin/vaihdoin Kappaleeseen Sodan jälkeiset tapahtumat alaots. Länsituuli tarttuu Siniristiin. Käyttäjä:ilummeen

2.10.05. klo 21:00 tarkensin Sisällisota-artikkelin etusivun alkutekstiä ja muokkasin alaotsakkeen Hävinneen kohtalo tekstejä. Käyttäjä:ilummeen

3.10.05. klo 7:00 korjasin tekstin paino- yms. virheitä ja muotoilin (teknisesti) sitä muutenkin. Asiasisältö ei juurikaan muuttunut. Minun osaltani homma alkaa olla valmis. Kappaleessa Sodan jälkeiset tapahtumat voi tulla vielä pientä hiontaa. Käyttäjä:ilummeen

3.10.05 klo 17:00 Joitain karttoja olisi hyvä saada artikkeliin kuvitukseksi, jotka joku kuvankäsittelyn taitoinen voisi piirtää. Käyttäjä:O-VMikkelä

Artikkeli alkaa olla melkoisen hyvä. Se sisältää paljon minunkin mielestäni ihan oikeaa asiaa. Edelleen Venäjän osuutta sotaan ja vapaussota-aspektia joutuu lukemaan rivien välistä ja tekemään laskutoimituksia. Myöskään sitä ei ole mielestäni huomioitu riittävästi, että punaiset nousivat kapinaan nimenomaan vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa ja laillista hallitusta (senaatti) vastaan. Venäjä yllytti tähän kapinaan, aseisti kapinalliset ja kävi sotaa itsenäistä Suomea (laillista hallitusta) vastaan. Saksa sen sijaan osallistui sotaan laillisen hallituksen pyynnöstä. Mannerheim oli sitä pyyntöä vastaan ja meinasi pyynnön johdosta erota Suomen laillisen armeijan ylipäällikkyydestä, mutta hyväksyi lopulta saksalaisten joukkojen osallistumisen, kun ne alistettiin hänen komentoonsa. --Juhani Putkinen 3. lokakuuta 2005 kello 15:34:10 (UTC)

Artikkeli on parantunut huomattavasti, etenkin käyttäjä ilummeenin ansiokkaan työn johdosta. Harva artikkeli on yhtä kattava, tasokas, luettava ja vieläpää näin kaunista kieltä. Artikkelissa on kauttaaltaan onnistuttu säilyttämään sangen hyvin neutraali, puolia ottamaton ote vaikeaan ja edelleen tunteita kiihdyttävään aiheeseen. Toivoisin, että kaikki artikkelia muokkaavat käyttäjät edelleenkin välttäisivät sanavalintoja ja käsittelyä, joka esittäisi asiat provosoivasti tai yksipuolisesti. --Tungsten 4. lokakuuta 2005 kello 11:09:48 (UTC)

Kiitos käyttäjä Tungstenille palautteesta, mutta paranneltavaa kyllä riittää. Siksi kyselenkin yst. onko tekstissä mielestäsi kuitenkin kohtia, joita vielä korjaisit neutraaliuden suhteen ?. Vuoden 1918 sotaa koskevissa kirjoituksissa juuri se on keskeinen asia. Ja ehkä täällä Wikipediassa se on vielä tärkeämpää, koska mm. nuoriso kait surffailee näilläkin sivuilla innokkaasti. Käyttäjä:ilummeen.

Varmasti on parannettavaa, mutta en pysty osoittamaan mitään tiettyä kohtaa, mikä minusta vaikuttaisi riittämättömältä tai epäneutraalilta. Artikkeli ylittää minusta jo nyt selkeästi suomenkielisen Wikipedian yleisen tason. --Tungsten 5. lokakuuta 2005 kello 07:45:47 (UTC)

Kappaleen -Lentotoiminta- kirjoittajalle ystäv. palautteena; voisitko tarkentaa mielenkiintoista aihettasi valkoisen puolen saamien lentokoneiden merkein ja mallein, samoin punaisen puolen Neuport-mallit. Ja oliko se kreivi von Rosen, joka lahjoitti koneet valkoisille (häneltäkö ilmavoimien "Suomalainen hakaristi" oli peräisin, voisiko tekstiä tarkentaa ?). Olisikohan lentokoneista jopa valokuvia ?. Siirsin Lentotoiminta-osion kappaleen -Saksa osallistuu sotaan- perään, jotta varsinaiset sotatoimet olisi esitetty yhtenäisemmin (olivat Terrorin perässä). Käyttäjä:ilummeen 4.10.05. klo 15:30.

Vielä vähäistä muokkausta ja hiontaa tekstin eri kohdissa. Viipurin tilanteesta 19.01.18 enemmän pohdintaa. 05.10.05. Käyttäjä:ilummeen.

• Päivämäärät pitäisi kaikki muuttaa tyylioppaan mukaiseen muotoon (esim. 27. tammikuuta 1918). Miksi muuten "Quo vadis Finlandiae" (siis tuo e)? Onko se lainaus jostain? --Hasdrubal 5. lokakuuta 2005 kello 18:34:19 (UTC)

Kiitos paljon palautteesta käyttäjä Hasdrubal, hyvä kun tuo latinakin selviää. En ole latinisti ollenkaan ja yritin toki etsiä oikeaa muotoa, mutta väärinhän se sitten meni. Siis Quo vadis Finlandia on oikein ?. Jos tyyliopas määrää pvm:t noin niin ok, mutta mielestäni se on kyllä kovin outo ilmaisu, tuleekohan se alkup. Wikin englanninkielen pohjalta. Käyttämäni pvm-merkintä on mielelestäni pelkistetyin ja selkein. Käyttäjä:ilummeen

Minä kirjoittaisin Finlandia. Jos se on suora lainaus jostain lähteestä on tietysti syytä käyttää lähteen muotoa sellaisenaan, mutta, jos tuo on itse muodostettu Paavalin lentävän lauseen mallin mukaisesti, lienee viisainta käyttää muotoa Finlandia (tai arkisemmin Finnia, jotka ovat sivumennen sanoen nominatiivin näköisiä vokatiiveja). En ole ihan varma, mutta kai se noin menee. Päivämäärän merkitseminen perustuu tyylioppaan sivuun Wikipedia:Tyyliopas/Merkitsemiskäytännöt, joka ei ainakaan toivottavasti perustu englantiin vaan on esimerkiksi Korpelan kielioppaan ja kielitoimiston mukainen. Hyvää työtä muuten kaikenkaikkiaan tämän artikkelin kanssa. (PS. Keskustelusivujen viestit kannattaa allekirjoittaa kuten sivulla Wikipedia:Keskustelusivu on neuvottu.) --Hasdrubal 6. lokakuuta 2005 kello 15:51:02 (UTC)

Vielä pientä hiontaa -Tokoin senaatti- kappaleeseen. --Ilummeen 6. lokakuuta 2005 kello 16:34:32 (UTC)

Ja myös -14 tunnin vallankumous- kappaleeseen. --Ilummeen 7. lokakuuta 2005 kello 03:18:11 (UTC)

Kuvatekstien hiontaa. --Ilummeen 8. lokakuuta 2005 kello 15:22:01 (UTC)

Kirjallisuusluettelon hiontayritys ilman Kirjall. mallinteen käyttöä (korjaisiko joku jos pielessä). Käyttäjä Miihkalin kommenttiin artikkelin alaotsakkeista olen jäävi sanomaan mitään. Ne ovat oman (typerän) tyylini mukaiset enkä tiedä (enkä ainakaan löytänyt) Wikin ohjeista niiden suhteen. Mutta Wikipediassahan on vapaa muokkausoikeus kaikilla, joten jos tyylini ärsyttää niin siitä vaan reippaasti korjaamaan. En todellakaan kuvittele "omistavani" tekstiä vaikka olen sen parissa mielelläni touhuillut, hyvä jos siitä olisi muille jotain hyötyä. --Ilummeen 8. lokakuuta 2005 kello 16:27:08 (UTC)

Luulen, että sisällösotaa ei ole Suomessa koskaan käsitelty kunnolla ja siksi artikkelissa saattaa olla yksityiskohtia, jotka joidenkin mielestä totuuden vastaisia tai parjaavia. Olisi hyvä, jos tällaiset kohdat tunnistettaisiin ja niihin liitettäisiin lähdeviitteet. Kirjallisuusluettelo on kyllä hyvä. -Samulili 8. lokakuuta 2005 kello 16:49:09 (UTC)

Erittäin lupaavan oloinen artikkeli. Kielessä vielä pientä hiomista, mm. seuraavan tyyliset lauseet eivät ole parasta mahdollista tietosanakirjatyyliä:

• "Maaliskuussa 1917 yhteiskunnalllisen kehityksen vauhti, edessä olevat mahdollisuudet ja positiiviset näköalat varmaankin jo huimasivat heikompia." Eli huimasivat ketä?
• "Ja kuitenkin - vapautuksen huuma ja positiiviset näkymät jäivät lyhytaikaisiksi sillä jo kesäkuuhun-heinäkuuhun 1917 mennessä Suomen sisäinen kehitys oli viemässä kansakuntaa synkälle korpivaellukselle." Mikäs ajatusviiva tuossa on?
• "Jälkipolvien mielenrauhan kannalta oli varmaankin terveellistä, että kumpikaan poliittisista valtaryhmistä, eivät sosialistit eivätkä ei-sosialistit kyenneet lopulta hoitamaan Suomen itsenäisyyttä loppuun ilman toisen tukea." Mielenrauhan?

Pituudelle kannattaisi myös tehdä jotain. Vaikka pituus ei artikkelin arvoa varmaan vähennäkään, asiaa voisi vaikka pilkkoa useampaan artikkeliin. Mediawiki itkee 30 kt ylityksestä, tämä näyttäisi olevan ~75 kt. --Rdnk 8. lokakuuta 2005 kello 22:03:03 (UTC)

Hiontaa käyttäjien Miihkali, Samulili ja Rdnk palautteen pohjalta ja yritystä parantaa neutraalia näkökulmaa. --Ilummeen 9. lokakuuta 2005 kello 05:07:14 (UTC)

PS. Viimeistä edellisen kommenttini perään syntyi tuo kummallinen "ilummeen laatikko" (komentovirhe ?), saisiko sen pois ?. --Ilummeen 9. lokakuuta 2005 kello 05:12:43 (UTC)

Hiontaa mm. 14 tunnin vallankumous ja Suomen paikka kappaleissa. --Ilummeen 10. lokakuuta 2005 kello 05:33:52 (UTC)

Artikkelin pituusongelma on tosi harmillinen. Olen osaltani kirj. juttua yhtenä eheänä kokonaisuutena, jota ei asian sisäistämisenkään mielessä pitäisi pilkkoa. Jos se on välttämätöntä Wiki-teknisesti, lähinnä voisi ajatella Suomen sisällissota I ja II, joissa I:ssä olisi vaikka taustat sodan alkuun asti ja II:ssa sodan kulku ja v1918 lopputapahtumat, ja voihan niitä nimiä keksiä osioille muitakin. Minä en hallitse Wiki-tekniikkaa, joten jonkun muun pitäisi niitä rakentaa. Lisäksi minulta loppuu aika, teen tänään viimeiset hionnat ja sanon ainakin joksikin aikaa näkemiin. Kuten aiemmin olen kirj. käyttäkää tekstiä jos siitä on apua. --Ilummeen 10. lokakuuta 2005 kello 07:43:27 (UTC)

En valitettavasti tunne Wikipedian systeemiä eli kuka poistaa Vertasarviointi-merkin artikkelista kun se on ok ja tarkoittaako se välittömästi äänestystä ns. suositelluksi artikkeliksi ?. Jos merkin poisto katsotaan kuuluvan minulle (kun olen tekstiä muokannut) en haluaisi tehdä sitä vielä. Artikkelin suhteen on ainakin minulla kiireiden vuoksi nyt luova tauko ja on muutenkin hyvä vähän haudutella näin pitkää tekstiä. Mieleen on tullut jo pieniä lisäyksiä, mutta teen ne kun ehdin, ja kaikki samalla kertaa. --Ilummeen 14. lokakuuta 2005 kello 05:36:54 (UTC)

Kuka tahansa voi sen poistaa. Tämä on ollut vertaisarvioinnissa kaksi viikkoa, joten sen voi laittaa suositellut äänestykseen. --ML 14. lokakuuta 2005 kello 06:35:00 (UTC)

Entä jos se hyväksytään suosit. artikkeliksi voiko sen jälkeen tehdä vielä pieniä muutoksia ?? (jos juttua ei hyväksytä muutoksia saa ja täytyykin tehdä). --Ilummeen 14. lokakuuta 2005 kello 06:53:59 (UTC)

Toki saa tehdä muutoksia aina. --ML 14. lokakuuta 2005 kello 06:55:11 (UTC)

Täydennyksiä artikkelin eri osiin. --Ilummeen 16. lokakuuta 2005 kello 15:31:05 (UTC)

Pitkä artikkeli, mitä voisi tehdä vai tehdäänkö mitään?

Yllä ja Ehdokasartikkeli -äänestys sivulla, minä ja muutama muukin on tuonut esiin, että tästä artikkelista on tullut aika pitkä. Tarkennan tässä, mitä minä sillä tarkoitin. Mielestäni ainoa ongelma mikä pituudessa ja kattavuudessa on, että näin pitkästä artikkelista on pikaisen tiedon hakijan vaikea hahmottaa sisällissodan päävaiheita. Toisaalta ymmärrän hyvin myös Ilummeen tavoitteen tehdä kattava esitys, millä on myös arvonsa (ja ehkä edellistä suurempikin arvo). Mitä asialle sitten voisi tehdä? Mieleeni tulee mm. seuraavia vaihtoehtoja:

1. Se tavallinen varsinkin en-wikissä näkyvä tapa, että kustakin alakohdasta tehdään oma artikkelinsa, ja tässä pääartikkelissa olisi asiasta vain noin yhden kappaleen kokoinen tiivistelmä.
2. Koetetaan etsiä alakohtia, jotka kokonaisuutta rikkomatta voisi siirtää omiksi artikkeleikseen. (Näitä voisi ehkä olla vaikka Sodan nimet tai Lentotoiminta - onko muita?)
3. Annetaan artikkelin olla pitkä, mutta laajennetaan alkukappaleita antamaan parempi kokonaiskuva tapahtumista.
4. Annetaan artikkelin olla pitkä, mutta luodaan uusi artikkeli "Suomen sisällissodan tiivistelmä"

Onko muita ajatuksia? Itse olisin suosimassa ehkä (varovaisesti) kohtia 2 ja/tai 3. -- Trainthh 27. lokakuuta 2005 kello 13:06:26 (UTC)

Minä ehdottaisin ystävällisesti, että Sisällissota- ja muihin pitempiin artikkeleihin tehtäisiin esim. tieteellisten julkaisujen tyyliin kunnon tiivistelmä (1/2 tai yhden sivun tiivistelmä, abstrakti, yhteenveto, summary yms.) tekstin alkuun tai loppuun, mutta ei siis erillistä tiivistelmä-artikkelia. Tämä palvelisi kahta herraa eli Wikipediaa selaileva lukija voisi käydä läpi juttujen tiivistelmiä ja jos asia kiinnostaa enemmän tutustua sitten tarkempaan tekstiin, joka on siis samassa artikkelissa. Toisaalta tiivistelmän laadinta koulii kirjoittajaa miettimään mikä tekstissä on oleellista ja esittämään asiansa mahd. lyhyesti. Lyhyempiin artikkeleihin tiivistelmää ei varmaankaan tarvita (tiivistelmän tarvetta voitaisiin arvioida vertaisarvioinnissa ja suosit. äänestyksessä). Esim. nyt Suositeltuna art. oleva hieno Tiikeri-juttu kaipaisi mielestäni tiivistelmää (Tiikeri-tekstin pituus n. 10 printtisivua, Sisällissota n. 20).

Sisällissota-art. Lentotoiminta- ja Sodan nimet-osiot ovat pääosin muut kirjoittaneet ja minun on vähän paha niihin puuttua. Lentotoiminta-tekstiä voisi ehkä vähän vielä tarkentaakin. En kuitenkaan suosittele Sodan nimet-osion siirtoa omaksi art., koska minusta se korostaa turhaan tämän lähinnä poliittisen "nimitaiston" merkitystä, vaikka se toki kuvaa myös Sisällissotaa ja sen käsittelyä meillä ja on varmaan joillekin vielä tärkeä asia. Sen sijaan voitaneen ainakin hienotunt. kysyä olisiko heti art. alussa oleva nimien käsittely riittävä niiden osalta (ja voiko sitä vähän täydentää) ja tarvitaanko siis noin pitkää Sodan nimi-osiota lainkaan ?. --Ilummeen 28. lokakuuta 2005 kello 05:00:21 (UTC)

Ssota-artikkelin muokkauksista

Hyvä, että Sisällissota-artikkelin Lentotoiminta-kappaletta saatiin parannettua. Olisi varmaankin fiksua liittää siihenkin kirjallisuusviitteet (tekstiin ja kirjallisuusluetteloon), koska viitteitä käytetään muuallakin tekstissä. Tai sitten pitäisi luopua kokonaan viitteiden käytöstä tekstin sisällä.

Pahoittelen, mutta muutin Viipurin valtaukseen (Ratkaisu Tampereella-kappale) liittyvää uutta tekstiä (käyttäjä IP-osoitteella), koska kappaleen kirjallisuusviitteissä ei ole mainintaa ao. henkilöstä (Husso ?). Jos kirjoittaja haluaa tekstinsä mukaan pitäisi siihen liittää viite (myös kirjallisuusluetteloon). Lisäksi Naulasaaren taistelu oli vain osa taistelukokonaisuudesta eikä se ollut enää ratkaiseva vaan liittyi punaisten pakoon Viipurista. En liittänyt tekstiä alunperin kirjoittaessani valkoisten ja punaisten tappiotietoja mukaan, koska ne ovat ilmeisen epävarmoja, samoin sotasaalistiedot vaihtelevat (esim. tykkejä ilm. jossain viitteessä 50 ja mm. Uptonin ja Hannulan mukaan 300). Aina terveen kriittinen Sampo Ahto mainitsee tekstissään Viipurin osalta vain punakaartilaisvankien määrän 5000-6000 muttei mainitse eri osapuolten kaatuneista mitään ilm. tappiotietojen suuren epävarmuuden takia. Valkoisia kaatuneita oli ehkä tuo 40-100 ja esim. Lappalaisen mielestä punaisista mainittu 500 on liioilteltu luku. -- Ilummeen 3. tammikuuta 2006 kello 09:39:11 (UTC)

Eräs edelleen epävarma kohta artikkelissa on Hävinneen kohtalo-kappaleen lopussa oleva teksti, joka käsittelee USAn ja Englannin vastalauseita punavankien kohtelusta. Hist. kirjallisuudesta löytyy kyllä mainintoja Ruotsin vastalauseista mutta ei em. valtioista (voi toki olla etten ole niitä vain huomannut). Jos tekstin kirjoittajalla tai muilla asiasta kiinnostuneilla on siihen lähdeviite hän voisi yst. liittää sen tekstiin. -- Ilummeen 3. tammikuuta 2006 kello 12:16:45 (UTC)

Neutralismia?

1

29.06.2006 Mihin tämän artikkelin puoluettomuus on kadonnut?

Ehkäpä yksipuoliseen lähdeaineistoon perustuva aiheen käsittely on johtanut seuraavanlaisiin sanavalintoihin:

"Jälkikäteen on arveltu, että punaisten voitto olisi voinut johtaa Suomen päätymiseen Neuvostoliiton perustajajäseneksi, mutta se ei ollut Kansanvaltuuskunnan ja SDP:n maltillisten edustajien tavoite" (spekulaatiota)

Tällaisia arveluita on todellakin esitetty erityisesti oikeiston taholta. SDP ajoi silti ohjelmansa mukaisesti Suomen itsenäisyyttä (äänestys itsenäisyysjulistuksesta käsitteli itsenäistymisen tapaa eikä tarvetta itsenäisyyteen) eikä kansanvaltuuskunta missään vaiheessa ajanut maata Neuvosto-Venäjän yhteyteen. Se päinvastoin neuvotteli sodan aikana valtiosopimuksen Neuvosto-Venäjän kanssa Suomelle edullisin ehdoin. Ylläolevan lauseen osat ovat paikkansapitäviä tosiasioita eivätkä POV. Se, että punaisten voittaessa sodan maa olisi ajautunut todennäköisesti osaksi Neuvostoliittoa, on toinen asia. --M. Porcius Cato 30. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

(valkoisista) "Voiton jälkeen vahva hallitusvalta ja riippumattomuus Venäjästä aiottiin turvata voimakkaan oman tai Saksan armeijan sekä demokratiaa kaventavan monarkistisen yhteiskuntajärjestelmän avulla." (spekulaatiota ja vihjailevaa sanankäyttöä)

Monarkistiseen hallitusmuotoon ehdittiin ennen Saksan häviötä jo siirtyä, joten kyseessä ei ole spekulaatio tältä osin. Toisaalta oikeiston piirissä esiintyi merkittäviä pyrkimyksiä muuttaa valtiopäiväjärjestystä kaksikamarisen eduskunnan ja rajoitetun äänioikeuden suuntaan. --M. Porcius Cato 30. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Et tainnus napata pointtiani. Yllä olevat sanamuodot ovat ei neutraaleja, punaisia suosivia.-MP 192.100.124.218 30. kesäkuuta 2006 kello 18.21 (UTC)

Tästä johtuen merkitsin roskaksi.

Suositellun artikkelin, joka on tarpeellisesta aiheesta! Merkintäsi tarkoittaa, että artikkeli on täysin arvoton. Jos sinulla on jotain sisältöä vastaan, muokkaa!

Lue säänöistä, jos artikkeli on puolueellinen, sen saa merkitä roskaksi - olkoon sitten kuinka suosittua roskaa tahansa.

Aloitetaan (muokkaus). On ollut vähän työkiireitä, niin tällaiseen ei ehdi (nyt) paneutua. -MP 192.100.124.218 30. kesäkuuta 2006 kello 18.21 (UTC)

Lisäksi aikajana on koukeroinen, josta johtuen asioiden todellinen seuraaminen on mahdotonta, pitäisiköhän sivuille liittää taulukko aikajanasta (päivä päivältä).

Aikajana on koukeroinen, koska kysymys on monimutkainen. "Todellinen seuraaminen" tarkoittaa tässä sitä, että haluamasi näkökanta ei tule ainoana esille. --M. Porcius Cato 30. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Ei se ole haluamani näkökanta, vaan tuo edellä mainittu asia aika-avaruudessa. Siinä olemme todennäköisesti samaa mieltä, että 1916-1918 ajanjaksossa yhden asian käsittely irrallaan antaa siitä väärityneen kuvan. Samoin kokonaiskuva vääristyy, jos siitä jätetään jotain pois. -MP 192.100.124.218 30. kesäkuuta 2006 kello 18.28 (UTC)

Aikajanoja:

http://www.valt.helsinki.fi/staff/parikka/Valkum17.htm 3.6.1917 Helsingin kaupungin sosialidemokraattinen kunnallisjärjestö päätti valmistautua mielenosoitukseen ja yleislakkoon eduskunnan painostamiseksi hyväksymään 8 tunnin työaikalain ja kunnallislait kiireellisinä.

Mahtava aloitus! Käsittelemäsi aikajanat ovat siinä mielessä puolueellisia, että ne eivät tuo esille maailmanpoliittista tilannetta, Venäjän kehitystä tai edes valkoisen puolen toimia. Näitä lukemalla saa yksiselitteisen kuvan kapinasta, jonka työväenliike aloitti. Totuus on kuitenkin monimutkaisempi ja artikkeli tuo tällä hetkellä tämän hyvin esille. --M. Porcius Cato 30. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Aivan, provosoin tietoisesti - Suomi 80-sivustolta löytyy paljon myös tässä Sisällissota-artikkelissa käsiteltyä asiaa, mutta otin vain esille sen, mitä sisäpolitiikassa tuon Me Vaadimme-listan osalta tapahtui, koska sitä ei liiemmälti tässä Sisällissota artikkelissa ole käsitelty. Ei se sitä tarkoita, että neutraalissa artikkelisssa tätä puolta ei käsiteltäisi ollenkaan. Johan täällä on valitettu, että Venäjän tilannetta ei ole otettu huomioon lainkaan, eli Vapaussota-aspektia; sitä pitäisi mielestäni käsitellä rinnakkain, ehkäpä eri artikkelissa.

Aivan oikein, SDP:kin (sen maltillinen siipi) ajoi Suomen itsenäisyyttä. Mutta pitää muistaa, että vielä saavutettuaan vaatimansa lakimuuokset valtalakia lukuunottamatta punaiset aloittivat kapinan SDP muakana. Yhden asian muuten jätin tahallaan pois, lähinä testatakseni historian tuntemustanne. SDP ei ollut sama puolue ennen ja jälkeen sisällissodan. Sekin pitää muistaa. -MP 192.100.124.218 30. kesäkuuta 2006 kello 18.21 (UTC)

Tulen tekemään lähiaikoina rinnakkais-aikajanat, kunhan töiltä ym. kiireiltäni ehdin. En aio siinä provosoida, vaan olla mahdollisimman neutraali. -MP 192.100.124.218 30. kesäkuuta 2006 kello 18.21 (UTC)

SUOMI 80 Aikajana 1917 - 1918

http://www.uta.fi/suomi80/etsi.htm

20.10.1917 Suomen ammattijärjestö antoi julistuksen, jossa kehotettiin perustamaan työväenkaarteja kaikkialle maahan.

28.10.-30.10. Sosiaalidemokraattien puolueneuvosto kokoontui Helsingissä. Se laati julistuksen, jossa puolueneuvosto yhtyi Suomen Ammattijärjestön lokakuussa antamaan kehotukseen punakaartin perustamisesta ja asettui kannattamaan myös muita Suomen Ammattijärjestön valtuuston toimia.

14.11. työväenliike aloitti suurlakon Me vaadimme-ohjelmassa esitettyjen uudistusten läpiviemiseksi.

23.11.1917 Suomen hallitusvallan huonot uutiset jatkuivat. Valtionkonttori ilmoitti kassavarojen olevan lopussa. Kuopiosta ei enää toisaalta saatu enää mitään uutisia - ainakaan puhelimitse - sen jälkeen kun punakaartilaisia ja venäläisiä sotilaita oli saapunut paikkakunnalle. Tilanne oli sikälikin kiusallinen, että Suomen Pankin kultavarantoa säilytettiin Kuopiossa. Jyväskylästä ja Heinolasta kuultiin, että siellä oli järjestetty suuria kansalaiskokouksia.

Muistetaanpa, että vielä 5.12.1917 punaiset vaativat oman valtiosääntöehdotuksensa läpiviemistä - jossa ulko- ja puolustuspolitiikka olisi annettu Venäjän alaisuuteen. Suomi julistautui itsenäiseksi 6.12.1917 ja eduskuntakin korkeimmaksi vallanpitäjäksi 15.11.1917. Eduskunta oli myös hyväksynyt 8 tuntisen työpäivän, kuntalait ja torpparilain, joten kiista oli enää tuosta valtalain erimielisyydestä (ja vallasta yleensäkin). 24.11. Lenin kehotti suomalaisia sosiaalidemokraatteja vallankumoukseen. 27.11. SDP:n puoluekokouksessa puhui kansankomissaari J.V. Stalin. Hän kehotti suomalaisia vallankumoukseen ja lupasi näille kaiken tuen.

14.12.1917 Senaatti kuitenkin kääntyi maassa olevien venäläisten joukkojen komentajien puoleen pyytäen näitä viemään joukkonsa pois maasta. Keskustelua asiasta riitti eduskunnassa monta päivää. Eräät sosialidemokraattiset kansanedustajat protestoivat senaatin ilmoitusta vastaan.

19.1. Punakaarti hyökkäsi muutamien venäläisten sotilaiden tukemana Viipurissa sijaitsevaan Pietisen kenkätehtaaseen, jota suojeluskuntalaiset olivat käyttäneet asevarastona ja käsikranaattipajana.

21.1. Taisteluissa kaatui ensimmäinen jääkäri, Lauri Pelkonen. Tämä tapahtui Luumäen suojeluskuntalaisten karkoittaessa Taavetin asemalle saapunutta punakaartiosastoa.

20.1. Lenin antoi määräyksen luovuttaa toveri Rahjalle Pietarin varastoista Suomen proletariaatin käyttöön noin 10000 kivääriä panoksineen, sekä noin 10 kolmen tuuman tykkiä ammuksineen.

22.1.1918 Suomen senaatin edustajat kävivät Viipurin aluekomiteassa esittämässä Viipurin tapausten johdosta vaatimuksen, etteivät venäläiset joukot saa osallistua Suomen kansalaisten välisiin selkkauksiin. Sekaantumista olisi pidetty sodanjulistuksena itsenäistä Suomea vastaan ja siinä tapauksessa olisi Suomen hallitus tullut kääntymään ulkovaltojen puoleen ja pyytämään heiltä apua. Aluekomitea lähettikin sähkösanoman Viipuriin sijoitetulle sotaväelle pysyä erossa punakaartin ja suojeluskunnan välisestä selkkauksesta.

23.1. Kotkan kaarti sai salaisen liikekannallepanokäskyn työväen järjestyskaartin yleisesikunnasta Pietarin asejunan suojaamisoperaatioon. Liikekannallepano koski myös muita kyseisen radanvarren kaarteja.

25.1. Senaatti julisit suojeluskunnat hallituksen joukoiksi ja Mannerhein teki päätöksen sotatoimien aloittamisesta, mikä tulisi tapahtumaan 27. - 28. päivän välisenä yönä. Samalla suojeluskuntalaiset alkoivat riisua Karjalassa sijaitsevia venäläisiä varuskuntia aseista.

26.1. Illalla pidetyssä kokouksessa Työväen järjestyskaartit ja Helsingin punakaarti yhdistyivät Suomen punaiseksi kaartiksi.Vallankumouksen alkamisen merkiksi punainen lyhty nostettiin Helsingin työväentalon torniin klo 23. Punaiset lähtivät hakemaan aseita Viaporissa olevilta venäläisiltä.

Lisää aikajanoja

http://www.sak.fi/aikajana.shtml?599 http://www.tyark.fi/lists/1918kronologia.htm 81.197.205.21 29. kesäkuuta 2006 kello 22.08 (UTC)

2

Mitä epäneutraalia on kirjoittaa kuvan alle ketä teloitetaan? Näkyypä kuvan nimessä lukevan A "white firing squad executes red enemy soldiers in Länkipohja during the Finnish Civil War of 1918", mutta kaikki eivät välttämättä ymmärrä englantia. Ja mistä yleensä on peräisin edellisen kuvan teksti "Sodan aikainen postikortti esittää kapinallisten tuiman kohtalon.", mikä on "tuima kohtalo" ja millä tavalla se sitten on neutraalia tekstiä?--J 31. tammikuuta 2006 kello 15.41 (UTC)

Lisäyksenä ehdotan että toisen kuvan tekstiksi tulee "Suomen sisällissodan aikainen propaganda-postikortti" ja toisen "Teloitus Länkipohjassa", jolloin kummatkin tekstit ovat mahdollisimman neutraaleja ja kantaaottamattomia. Lisähuomautuksena sivulla oleva suojeluskuntakuva on peräisin huomattavasti myöhemmältä ajalta, todennäköisesti 30-luvulta.--J 31. tammikuuta 2006 kello 15.47 (UTC)

Juuri näin, Käyttäjä:J on aivan oikeilla jäljillä, muutin tekstit. -- Ilummeen 1. helmikuuta 2006 kello 11.35 (UTC)

Valitettavasti olen edelleen kömpelö Wikipedisti enkä hallitse kaikkia asetuksia. Artikkelin Aiheesta muualla-osioon lienee syytä laittaa linkki netistä löytyvään Vapaussota.fi -sivustoon. Vaikka sivusto edustaa nimeltäänkin yhtä kapeaa näkökulmaa vuoden 1918 sodasta olisi kait sekin hyvä saada listalle (??). Sivuilla on mm. karttoja taisteluista. Minulla ei ole tiedossa muita v1918 sotaan liittyviä sivustoja. -- Ilummeen 1. helmikuuta 2006 kello 15.05 (UTC)

Korjaus edelliseen; Työväen Keskusmuseon nettisivustosta (tkm.fi) löytyy punaisen puolen muistomerkkejä käsittelevät sivut. --Ilummeen 1. helmikuuta 2006 kello 16.03 (UTC)

Lisäsin vapaussota.fi:n. Mistä kohtaa tkm.fi:stä nuo sivut löytyvät, ei osunut silmiin? Nekin voisi linkittää, jos niiltä löytyy jotain mielenkiintoista tietoa. --Hasdrubal 1. helmikuuta 2006 kello 16.29 (UTC)

Ne löytyvät kohdasta tkm.fi - kokoelmat - keskusrekisteri - punaisten muistomerkit, kiitos lisäyksistäsi. --Ilummeen 1. helmikuuta 2006 kello 17.35 (UTC)

OK, nyt löytyi, lisäsin senkin. --Hasdrubal 1. helmikuuta 2006 kello 17.46 (UTC)

Ilummeen, jos et ole jo oppinut niin linkin saa seuraavalla tavalla: [http://???.???.??/??]. --Miihkali 8. maaliskuuta 2006 kello 13.40 (UTC)

Saksan armeija

Oli sodassa mukana kuukauden. Koska armeija poistui? Onko tällainen visiitti "sodan tulos"? -tKahkonen 2. huhtikuuta 2006 kello 18.52 (UTC)

Saksalaisten sotilaiden tavoite oli turvata Saksan edut Suomessa: Suomen sotilaallinen, ulkopoliittinen ja taloudellinen riippuvuus Saksasta, jotka senaatti oli saksalaisten interventiota pyytäessään luvannut (tai "pakotettu lupaamaan", ihan miten asiaa haluaa katsoa). Siinä mielessä se varmasti oli sodan tulos. Saksalaiset lähtivät vasta keisarikunnan romahdettua, 16.12.1918, ja silloinkin vastentahtoisesti, olosuhteiden pakosta. --Olaus 3. huhtikuuta 2006 kello 19.42 (UTC)

Oliko sodan lopputulos sotilaiden saapuminen Suomeen? Noin lyhyessä maininnassa ei selviä käynnin lyhyys, mikä on mielestäni tarpeellinen tieto. Koska tulokseen ei ole järkevä kirjoittaa "ja poistui samana vuonna" (ei se ole sodan tulos, kuten ei saapuminenkaan), joten paras ratkaisu olisi poistaa tuo teksti. -tKahkonen 3. huhtikuuta 2006 kello 21.27 (UTC)

Nähdäkseni sodan tulos oli se, että Venäjän armeija ajettiin ulos ja Saksan armeija otettiin tilalle. Sodan tuloksena Suomi siirtyi venäläisestä itsehallintoalueesta Saksan satelliittivaltioksi. --Olaus 3. huhtikuuta 2006 kello 23.22 (UTC)

Vuoden 1918 sota päättyi 14.5.1918 ja sen obj. lopputulos oli juuri käytt. Olauksen kuvauksen mukainen. Saksan armeijan Suomessa oleskelun pituudella ei ole tässä merkitystä, tärkeää on mitkä olivat suurvallan tavoitteet ja suunnitelmat (Suomeen saksal. monarki ja maasta esim. Ukrainan tapainen raaka-ain. ja tuott. toimittaja ja satelliitti, tärkeintä oli Leninin tekemän rauhan jälkeen länsirint. voitto länsivalloista). Ne vain jäivät täyttymättä marraskuun 1918 tappion vuoksi, mutta se ei enää liittynyt Suomen sisällissotaan. Suomalaisten todellisen "vapaussodan" eli talvisodan obj. lopputulos oli 13.3.1940 tilanteen mukainen eikä esim. Suomen siirtyminen Saksan vaikutuspiiriin syksyllä 1940 tai jatkosodan syttyminen 1941. Jälkiviisaus usein vääristää kuvaa historiasta. --Ilummeen 4. huhtikuuta 2006 kello 04.53 (UTC)

Miten olisi siis parasta ilmoittaa tuossa alussa, kuinka pitkää saksalaisia joukkoja Suomessa oli? -tKahkonen 4. huhtikuuta 2006 kello 09.54 (UTC)

Tyylilaji

Artikkelissa on nähty kohtalaisesti vaivaa lähteiden kanssa, mutta keskellä tyyli muuttu proosalliseksi.

"Neuvosto-Venäjän tavoitteet ja toimet Suomen suhteen näyttävät päällisin puolin ristiriitaisilta. Bolsevikit myönsivät Suomelle itsenäisyyden joulukuussa 1917, mutta toimivat myöhemmin kelpo suurvaltajohtajien tavoin vallaten menettämiään alueita takaisin; aatteista ja ismeistä riippumatta, saksalaisten "avunpyyntötaktiikkaa" käyttäen. Realistisin käsitys lienee, että Lenin ja bolsevikit olisivat halunneet Suomen säilyvän Venäjän yhteydessä sotilas-, suurvalta- ja myös sisäpoliittisista syistä, mutta Suomesta oli luovuttava Saksan uhan ja nuoren Neuvostovaltion sisäisen sekaannuksen sekä ententen intervention takia. Päätavoitteena oli Äiti-Venäjän ydinalueiden pelastaminen. Näiden sotilas- ja geopoliittisten tosiasioiden vuoksi Leninillä oli varaa ja mahdollisuuskin esiintyä Suomen suunnalla aatteellisena kansojen itsemääräämisoikeutta kunnioittavana bolsevikkina. Tämä ei estänyt Neuvosto-Venäjää tukemasta Suomen punaista kaartia vuoden 1918 sodan aikana, koska punaisten mahdollisen voiton katsottiin tukevan bolsevikkien asemaa. Venäjän sekasorron vuoksi tuki oli kuitenkin riittämätöntä (Upton 1980 ja 1981, Rinta-Tassi 1989; teoks. Numminen,J. toim. osa II s84-161, Manninen 1993, Haapala 1995)."

Olisiko mitenkään mahdollista asiasisältöön koskematta muuttaa tyyli hieman kuivahkommaksi, asiapitoiseksi, koska kysymys on palkitusta artikkelista ja tietosanakirjasta?

Artikkeli pääpiirteissään on mainio kuvitustaan myöden! Auru Aro 5. huhtikuuta 2006 kello 15.02 (UTC)

Kyllä varmaan tyyliä saa aina virtaviivaistaa. --ML 5. huhtikuuta 2006 kello 15.05 (UTC)

Pitää paikkansa, mutta hiontaa ja lisäyksiä tehtäessä olisi kovin toivottavaa, että tekstiä tark. kokonaisuutena. Näin vältettäisiin mm. aivan tarpeeton samojen asioiden toisto ja niiden turhauttava korjailu (artikkeli pitkä jo muutenkin). Toisaalta muu hionta vie artikkelia parempaan suuntaan. --Ilummeen 10. huhtikuuta 2006 kello 04.08 (UTC)

Ruotsi?

Eihän Ruotsin valtio valkoisten puolella ollut, vapaaehtoiset osallistujat eivät sitä muuta. Ruotsihan koetti sodan aikana jopa viedä Ahvenanmaan Suomelta ja vei sinne joukkojaan, jotka lähtivät saksalaisten tultua alueelle. http://www.mannerheim.fi/06_vsota/s_ahvmaa.htm Millä perusteella Ruotsin valtio siis oli osaanottaja sodassa? Maininta pitäisi poistaa. --Jaakko Sivonen 18. elokuuta 2006 kello 07.46 (UTC)

No, Ruotsi vähintäinkin sekaantui sotaan juuri yllä mainitsemallasi operaatiolla. Virallinen tarkoitus oli suojella Ahvenanmaan siviilejä, käytännössä valmisteltiin saarten liittämistä Ruotsiin.217.112.242.181 18. elokuuta 2006 kello 11.11 (UTC)

Kyllä Jaakko Sivonen on yhtäältä aivan oikeassa. Ruotsalaisten rooli on ristiriitainen, vaikkei ehkä heidän omasta näkövinkkelistään, he toimivat kaikissa tapauksissa omaksi edukseen. Ruotsista osallistui yksittäisiä vapaaehtoisia upseereita (mm. Linder ja Hjalmarsson) ja joukko-osastona Ruotsalainen prikaati. Ruotsi (kokonaisuutena) kait mainitaan vain art. etusivun tietoboxissa, muualla kirj. lähinnä ruots. vapaaehtoisista. Vapaaeht. ruotsalaisilla (upseerit) kyllä lienee ollut suurehko merkitys vuoden 1918 sodassa, joten ei mainintaa voi kokonaan poistaakaan, mutta jotenkin J. Sivosen huomio pitäisi boxiin saada, eri asia sitten miten se fiksusti muotoillaan. --Ilummeen 18. elokuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Artikkelin valokuvista

Sisällissota-art. valokuvat ovat pääosin todella hyviä, mutta voisikohan art. loppupuolelle saada lisäkuvia tai jos ei mahdu niin vaihtaa joidenkin tilalle erityyppisiä valokuvia ?. Siellä on nyt kaksi teloituksia ja kaksi punavankeja käsitelevää kuvaa (Fellman ja Suomenlinna). Minusta olisi hyvä saada -Quo Vadis Finl.- kappaleen kylkeen (Fellmanin tilalle ?, Suomenlinna pitää kyllä säilyttää) esim. jokin politiikkaan liittyvä kuva (jossain olen nähnyt esim. tynkäeduskunnasta kuvan, jossa näkyy saksalaisia sotilaita puhemiehen takana, tai kuva, jossa Ukko-Pekka S. kättelee saksalaisia). Samoin teloitusta kuvaavan postikortin edelle tai tilalle voisi laittaa taistelutilanne-kuvan jos sellaisia löytyisi (Länkipohjan teloituskuva on säilytettävä). Sivuasiana vielä, että Rö(o?)llinriimun tekemät muutokset tekstiin olivat mielestäni ihan ok, hän poisti mm. allekirjoittaneelle tyypillistä turhaa toistoa, ehkä ne voisi palauttaa voimaan ?. --Ilummeen 5. syyskuuta 2006 kello 11.19 (UTC)

Sivuasia tämäkin on, mutta kuitenkin. Minä en ainakaan tajunnut sitä Quo vadis -juttua. Joku elokuva se on, mutta... Se ei minusta viittaa kappaleen sisältöön mitenkään, vai menikö minulta joku hieno viittaus ohi. Voisiko siihen miettiä parempaa otsikkoa? --Miihkali 5. syyskuuta 2006 kello 12.35 (UTC)

"Joku elokuva". O tempora, o mores! :-) [4] --Hasdrubal 5. syyskuuta 2006 kello 13.19 (UTC)

"Quidquid Latine dictum sit altum videtur" --Joonasl (kerro) 5. syyskuuta 2006 kello 13.25 (UTC)

Sivuasia, mutta --Hasdrubalin tekstin vielä ymmärsin, --Joonaslksen teksti meni jo yli... (seuraava yrittää olla vitsi vitsi: altum videtur eli korkeushyppy näyttää hyvältä)  :). Silti mielestäni valokuvien monipuolistaminen voisi olla art. hyväksi :) --Ilummeen 5. syyskuuta 2006 kello 16.08 (UTC)

"Latinaksi kaikki kuulostaa syvälliseltä". :) --Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2006 kello 06.08 (UTC)

Kuvatekstissä todetaan: "Tampereen kaupunki tuhoutui sisällissodassa miltei täysin" Pitääkö tuo paikkansa? Käsittääkseni kuva on Kyttälästä, joka kyllä tuhoutui sodassa, mutta ei tuolloin kuulunut Tampreen kaupunkiin, vaan oli osa Messukylää. Tampereen kaupunki käsitti kosken länsipuolen, joka ei näin pahoja vaurioita kärsinyt. Jjojala 28. joulukuuta 2007 kello 09.03 (UTC)

Kyllä Kyttälä oli liitetty Tampereen kaupunkiin jo 1870-luvulla. Viinikka sen sijaan liitettiin vasta 1920-luvun alussa. --M. Porcius Cato 28. joulukuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Molemmat kaksi viimeisintä kommentoijaa ovat varmaankin oikeassa, eikä Tampere tuhoutunut kokonaan. Tammela (josta tuo kuva??) ja Kyttälä olivat kai vuonna 1918 kaksi eri kaupunginosaa ja ne tuhoutuivat pahasti, Tammela kait "miltei täysin" (kivinen Tammelan koulu harvoja pystyyn jääneitä). Kaupungin keskusta kärsi myös vaurioita, mm. Finlaysonin ja Takon tehtaat, taloja Hämeenkadun ja muiden pääkatujen varsilla ja Näsinlinna (entäpä esim. Amuri, Lappi ja Armonkallion seutu?), mutta tuho ei tainnut olla kovin totaalista?. Ehdottaisin kuvatekstin muuttamista muotoon: "Tampereen kaupunki vaurioitui vakavasti sisällissodassa" tai "... kaupungin itäosat tuhoutuivat miltei täysin....." tms. lievempi ilmaus kuin nykyinen teksti. --Suruliina 28. joulukuuta 2007 kello 11.07 (UTC)

Maailmansota

"Suomen sisällissota oli osa Euroopassa käytyä ensimmäistä maailmansotaa". Onko tämä historiantutkimuksen kanta? On se tietysti ajallisesti. Mitäänhän en tiedä, haluan vain tarkennusta. --Ulrika 6. syyskuuta 2006 kello 06.19 (UTC)

Tuota, tuota. Kyllä historiantutkimuksessa on aivan selkeä käsitys, että tapahtumat ovat osa ensimmäistä maailmansotaa. Tietenkin paikalliset olosuhteet antavat siihen oman lisävärinsä tai värinänsä. Yleisellä tasolla Suomen alue on aina ollut riipuvainen Venäjän ja Saksan asemasta historiassa ja niiden keskinäisistä voimasuhteista. Kun sota oli Venäjälle tappiollinen niin Saksa uhosi voimaa. Näin Suomi siis saattoi irrottautua Venäjästä. No, oli aika että Neuvostoliitto oli vahva ja Saksa heikko, niin me olimme eräänlaisessa napanuorassa Neuvostoliittoon. Nyt taasen länsi on kutsunut ja Eu on ajankohtainen. Näin siis Suomi oli osa suurvaltojan välistä politiikkaa. Tässä tilanteessa, tulkinnat toki vaihtelevat, maassa syntyi sisällisota, jota jopa perusteltiin venäläisten poisajamisella, mutta päädyttiin saksalaisten syliin. Asiasta on esim. Heikki Ylikangas ja Tie Tampereelle-teos. Eli noin lyhyesti, että kyllä se oli osa isompaa rähinää. --Alexius Manfelt 6. syyskuuta 2006 kello 06.47 (UTC)

Muutin tuon lauseen muotoon "Suomen sisällissota oli osa ensimmäisen maailmansodan aiheuttamaa valtiollista ja yhteiskunnallista murrosvaihetta Euroopassa." mikä on varmaankin vähemmän kiistanalainen. --Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2006 kello 06.48 (UTC)

Kiitos perusteellisesta selvityksestä. --Ulrika 6. syyskuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

Tulkinnan perusteeksi voidaan viitata Henrik Meinanderin teokseen Suomen historia - Linjat, rakenteet, käännekohdat, WSOY Porvoo 2006.

Esko Kaikkonen 15. toukokuuta 2007 kello 16.08 (UTC)

Malline

Vielä Suomen sisällissota -mallineesta: "Sota loppui" -tekstin sijasta olisi parempi "Sota päättyi". En osaa itse muuttaa sitä, joten voisiko joku tehdä sen? --Ulrika 6. syyskuuta 2006 kello 06.24 (UTC)

Nyt se on silleen. --Miihkali 14. syyskuuta 2006 kello 13.05 (UTC)

Sodan nimi

Onko aiheellista keskustella "Suomen sisällissodan" nimestä? Nämä kapina/vallankumous- vastaan vapaussota-nimitykset lienevät kaikille tuttuja, sen lisäksi 60-luvulla ryhdyttiin puhumaan neutraalista(?) kansalaissodasta. Itse olen jälkimmäisen kannalla, niinpä sisällissota tuntuu vähän vieraalta. Mitä mieltä muut ovat? skarabe 4. marraskuuta 2006 kello 07.40 (UTC)

"Kansalaissota" on oikeastaan vain "sisällissodan" vanhentunut, käytöstä poistunut synonyymi. Sitä ei käytetä minkään muun sisällissodan kuin (vanhasta muistista) tämän yhteydessä. En kannata vaihtoa. --ML 4. marraskuuta 2006 kello 07.48 (UTC)

Sisällissota ja vuoden 1918 sota ovat nimet, joita mielestäni historiantutkimuksessa ja tietosanakirjoissa, ja ylipäätään muuallakin, on asiallista nykyisin käyttää. Kansalaissota-nimi on oikeastaan tiettyä poliittista aikakautta ja siihen liittyviä käsityksiä vuodesta 1918 kuvaava nimi. Kriittisessä tarkastelussa voidaan tietysti väittää, että sisällissota nimikin on oman aikansa "tuote" eli lähinnä kai professori Heikki Ylikankaan aloitteesta käyttöön tullut. Luulisin kuitenkin, että tuo nimi tulee säilymään pitempään, koska se mm. liittyy aikaan, jolloin historiallinen kokonaiskuva sodasta alkoi olla jo hahmollaan. Mutta jos sekään ei enää 20-30 vuoden kuluttua kelpaa, jää meille vaihtoehdoksi vuoden 1918 sota, jota neutraaliuden suhteen on aika vaikea ohittaa. Sisällissota artikkelissa ei mielestäni nimi ole ongelma, mutta sodan eri nimien noinkin seikkaperäinen käsittely on aivan turhaa (vielä kahdessa eri kohdassa tekstiä). Ne voisi hyvin erottaa omaksi pikkuartikkelikseen, mikä vähän lyhentäisi pitkää pääartikkelia, johon riittäisi vain maininta sodan nimenkin aiheuttaneen vilkasta keskustelua Suomessa. Ei kai sodan nimi enää ole "kuuma peruna" kuten se oli vielä joskus 1970-1980-luvuilla ?. Mitäköhän mieltä tästä oltaisiin ?. --Ilummeen 4. marraskuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Yleisimmin käytetty suht koht neutraali ilmaisu vuoden 1918 tapahtumista on kyllä kansalaissota. Toki kansalaissota oli myös sisällissota. Luokkasota ja vapaussota ovat ovat myös aika usein käytettyjä samoin kuin kapina. Nämä ilmaisut eivät kuitenkaan ole aivan neutraaleja, vaan saattavat heijastella käyttäjänsä arvostuksia tai maailmankatsomusta. Oman värityksensä "sisällissotaan" antaa myös keisarillisen Saksan armeijan osallituminen aktiivisesti sotatoimiin. Myös Suomeen jääneet venäläiset joukot vaikuttivat jossain määrin sotaan, kuitenkin pääasiassa luovuttamalle aseita ja ammuksia sodan toiselle osapuolelle. Kommentin jätti 194.100.167.192 (keskustelu – muokkaukset).

Itse asiassa hyperneutraalein ilmaus lienee "vuoden 1918 tapahtumat", joka välttää kannanoton siihen, oliko kyseessä edes sota. Mielestäni kansalaissota on edelleen tyypillisin ilmaus, mutta me olemme alkaneet sitä kutsua sisällissodaksi. Kannatan tätä käytäntöä. Ei Suomen kansalaissodassa ollut mitään, mikä olisi sen erottanut tavanomaisesta valtion itsenäistymiseen liittyvästä sisällissodasta. Kansalaissota vain korostaa, että sotaa kävivät kansalaiset toisiaan vastaan. Veljessota olisi kai kaikkein voimakkaimmin koko sodan tuomitseva termi. --M. Porcius Cato 17. marraskuuta 2006 kello 12.36 (UTC)

Siis mikä ihmeen nimitys "vuoden 1918 tapahtumat" tai "kevään 1918 tapahtumat" oikein on Suomen sisällissodalle (joka ehdottomasti paras vaihtoehto)? Nuo kaksi nimivaihtoehtoa ovat todella huonot, sillä ensinnäkin kyseessä oli todellakin sota; esimerkikisi Tampereen valtaus (Ylikangas 1993) oli siihen mennessä Pohjosimaiden historian suurin taistelu lukuunottamatta Pultavaa. Ja toiseksi ne ovat melkoisen epätarkkoja - voi jäädä epäselväksi, mihin "tapahtumaan" oikein viitataan. Vai pitäisikö toiseen maailmansotaankin viitata tapaan: vuosien 1939-45 tapahtumat? Kaikki muut esitetyt nimivaihtoehdot paitsi sisällissota ovat joko poliittisesti puolueellisia joko valkoisten (et. vapaussota) tai punaisten suuntaan (et. luokkasota), tai korostavat sodan tiettyjä piirteitä (esim. kansalaissota korostaa sodan suomalaisuutta). Sisällissota on ylivoimaisesti paras nimivaihtoehto, sillä siitä käy selvästi ilmi mistä oli kyse ja - erotuksena hämäävään kansalaissotaan - sisällissota-termi ei häivytä ulkomaalaisten osuutta kyseiseen sotaan, johon osallistui venäläisiä (lähinnä bolshevikkihallituksen sotilaallinen apu punaisille), ruotsalaisia (lähes tuhat vapaaehtoista valkoisten puolella) ja saksalaisia (Itämeren divisioonan osallistuminen oli ratkaisevaa valkoisten voitolle).

Vuoden 1918 tapahtumat on toisaalta hyvä yleisnimitys kaikelle mitä tapahtui tuon vuoden aikana; tammikuun eskalaatio sotaan, itse sota, vankileirit, Saksan vaikutusv. Suomessa ja sen päättyminen marrask. 1918 sekä ens. demokr. kunnallisvaalit (ja lopulta "paradoksaalisesti Suomen itsenäistyminen vastoin tahtoaan" kuten professori Osmo Jussila kommentoi Yle1:sen Etälukio ohj. Suomen historian käännekohtia sarjassa muutama viikko sitten). Samoin kevään 1918 tapaht. on neutraali termi, joka sisältää mm. sodan jälkeisen terrorin toukokuussa ja Suomen ulkop. toimet tuolloin. Pahalla (ja "rakkaalla") lapsella on monta nimeä, nämä kaksi ovat neutraaleja ja niiden suhteen ei kannattane turhaan kiivailla :) (ed. kommentista puuttuu allekirjoitus).--Ilummeen 12. maaliskuuta 2007 kello 04.58 (UTC)

Kansalaissota on leimallisesti demaritermi, kaukana neutraalista. Spectrumissa hakusana on Suomen sota 1918. Pessi 14. toukokuuta 2007 kello 19.35 (UTC)

Keskustelu oli alkujaan linjalla kansalaissota/vapaussota, johon "neutraalimpana" tuotiin sisällisota. Käytännössä kansalaissota ja sisällisota ovat sanoina molemmat käännöslainoja. Sisällissodalle on käytössä ruotsinkielessä nimessä inbördeskrig, kun taas kansalaisota on suora käännös valtaosasta kieliä esim. en. civil war, fr. guerre civile, es. guerra civil, de. bürgerkrieg, da. borgerkrig, no. borgarkrig. Suomessa kansalaisotaa käytettiin vain Suomen kansalaisodasta, Espanjan ja Yhdysvaltain vastaavat olivat sisällisotia. Vironkielessä on vähän erillainen kodusõda. Joku ovat sanonut että eskimokielessä on sata sanaa lumelle. No suomalaisilla n. 28 nimitystään sisällisodalleen.

Eiköhän se ole kuitenkin niin, että kronologisesti katsottuna kyse on vapaussodasta. Se, että siihen tuli sitten mukaan punakapina ja sitä kautta jäsentenvälinen eli käytännössä sisällissota, ei ole oleellista. Kannattaa ihan aavistuksen katsella asiakirjalähteitä.

Vapaussota-nimen rehellinen käyttö edellyttää tarkennusta siitä keiden ja mistä vapaussodasta puhutaan: valkoisten vapaussodasta suomalaista punavaltaa ja sitä tukenutta bolsevikkivaltaa vastaan vaiko punaisten vapaussodasta valkovaltaa ja sitä tukeneen keisarillisen Saksan hegemoniaa vastaan. Molemmissa tapauksissa toinen puolikas suomalaista kansakuntaa on aina toisen osapuolen vapaussota-näkemystä vastaan. Sisällissota-nimi on tapahtumien pääsuuntien mukainen ja sen voivat molemmat osapuolet suht' helposti hyväksyä. Silti paras nimi sodalle on vuoden 1918 sota Suomessa. Sen alle voidaan tasapainoisesti sisällyttää kaikki ne monet eri totuudet, joita suomalaisille tuosta sodasta on olemassa. --Suruliina 6. joulukuuta 2008 kello 22.32 (EET)

Itse kannatan "kansalaissota" nimitystä koska se on neutraali eikä ota kummankaan taistelun osapuolen "aatetta" tai uskomuksia..Sisällisota on uudempi kannanotto sellaiseen taisteluun jossa on vain kaksi osapuolta. Meillä taas Vuoden 1918 sota oli monenkeskeinen ja ulkopuolta johdettu mutta tavalliset kansalaiset ottivat mittaa toisistaan pääsääntöisesti.D100a 6. tammikuuta 2009 kello 20.33 (EET)

Niin kuin tuossa yllä on jo todettu, kansalaissota-nimitys on vasemmistolaista aatetta kannattavien käyttämä nimitys tapahtumalle Sota Suomessa 1918 tai Suomen sota 1918. (Näistä kahdesta edellinen on mielestäni neutraalimpi.) YLEn punatoimittajat käyttävät manipulointimielessä nimitystä kansalaissota jatkuvasti puhuessaan ko. sodasta. Esimerkiksi Etelä-Pohjanmaalla saat turpaasi, jos menet nakkikioskijonossa "tunnustamaan itsesi ryssäksi" puhumalla kansalaissodasta. Siellä kannatetaan isänmaallisia aatteita ja sodan ainoa oikea nimi on vapaussota, jossa Suomi vapautettiin maassa olevista venäläissotilaista. Tietosanakirjassa tulee käyttää neutraalia nimitystä, esimerkiksi juuri tuo Sota Suomessa 1918. Sisällissota-nimi ei sovi tapahtumalle, jossa vieraan vallan joukot ajetaan itsenäisestä maasta pois, vaikka osa kansasta, eli punaiset ovatkin sodassa neuvosto-Venäjän puolella. Harvemmin myös sisällissodan rauha solmitaan vieraan valtion pääkaupungissa, joka tällöin tapahtui Moskovassa. --Räyhähenki 15. toukokuuta 2009 kello 11.46 (EEST)

Ei se rauhansopimuksen allekirjoittaminen vieraan vallan pääkaupungissa sisällissodissa(kaan) ole lainkaan poikkeuksellista. Ja useisiin sisällissotiin osallistuu tai muuten sotkeutuu tukemalla aseellisesti tai rahallisesti vieraita valtoja. Punaisten oleminen neuvosto-Venäjän "puolella" on kiistanalaista ja sotaan osallsitui saksalaisia joukkoja valkoisten puolella. Joten eiköhän anneta tämän olla ja ennenkaikkea pysytään poissa pohjanmaalaisista nakkikioskijonoista, ne vaikuttavat aika epämielyttäviltä paikoilta.--Joonasl (kerro) 15. toukokuuta 2009 kello 11.51 (EEST)

En ole varmaan kunnon eteläpohjalainen, kun käytän mieluiten tuota kansalaissota-nimeä. :) --Quinn 15. toukokuuta 2009 kello 11.57 (EEST)

Wikipedian virallisen nimistölähteen käyttämä termi on kansalaissota ("Tarkoittaa Suomen sisällissotaa v. 1918"). Tämän sanotaan korvaavan termit "punakapina", "vapaussota" ja "veljessota". Jos muita termejä virallisista lähteistä ei löydy, niin tämä pitäisi kai siirtää. --Joonasl (kerro) 15. toukokuuta 2009 kello 11.57 (EEST)

Nimistölähteistä voidaan poiketa. Se, että artikkeli on hyväksytty tällä nimellä ja ollut tällä nimellä ikuisuuden osoittaa mielestäni, että konsensus kannattaa nimistölähteestä poikkeamista (etenkin kun nimistölähde itsekin poikkeaa itsestään). Samulili 15. toukokuuta 2009 kello 12.02 (EEST)

Voidaan toki, mutta käytännön mukaan kuitenkin "Artikkelin nimessä noudatetaan tällöin pääsääntöisesti ennalta määriteltyjen sanastolähteiden ohjeistuksia" ja jos ymmärsin tuon YSA:n tekstin oikein, niin termi "sisällissota" oli siinä yleisnimitys ja "kansalaissota" juuri Suomen sisällisodan erisnimi eikä tässä siis mitään sisäistä poikkeamista ole havaittavissa. Minulle henkilökohtaisesti käy sisällissota tai kansalaissota kumpi vain. --Joonasl (kerro) 15. toukokuuta 2009 kello 12.05 (EEST)

Tuo sisällissota-termi on mielestäni tullut vastaan mediassa yhä enenevässä määrin. Aluksi oudoksutti, kansalaissota tuntui neutraaleimmalta. Nykyisin hyväksyisin molemmat. Tässä artikkelinimeä tuskin kannattaa muuttaa. Terv. --Riisipuuro 15. toukokuuta 2009 kello 14.49 (EEST)--

Keskustele sisällöstä?

Kommentoin yleistä näkemystä sodan nimestä pohjanmaalla. Se poistettiin välittömästi kommentoimalla "Tämä ei ole keskustelupalsta". Mikä tämä sitten on? Anteeksi jos vasta-alkaja tuli loukanneeksi jonkun herkkiä(?) tunteita!

Kommenttisi ei sisältänyt konkreettista ehdotusta artikkelin muuttamiseksi, vaan oli yleistä löpinää. --ML 9. toukokuuta 2007 kello 17.47 (UTC)

Yleinen kommentti v. 1918 asioihin: Mannerheim puhui itsestään Gustaf Mannerheimina vuonna 1918, eli C.G.E:t ja muut ovat anakronismeja Informatian 13. heinäkuuta 2007 kello 12.13 (UTC)

Korjailin muutamia nopeita havaintoja: Neuvosto-Venäjä ei valtiona käytännössä, eikä mm. Podvoiskin julistuksen mukaan osallistunut sotaan, yksittäiset bolsevikit tai osastot kylläkin. Tukea se antoi kyllä, mutta ei osallistunut sotatoimiin. Senaatin joukot koostuivat erityisen paljon muistakin kuin suojeluskunnista. Senaatti ei johtanut joukkoja, sen teki ylipäällikkö. Ruotsalaisten vapaaehtoisten mainitseminen "osapuolena" mallinneessa on liioittelua, koska sotaan osallistui vapaaehtoisia myäs Tanskasta, Venäjältä, Virosta. Ruotsi miehitti Ahvenanmaan ja voi tätä kautta olla "osapuoli". Sodan lopputulos ei voi olla venäläisten poistuminen, koska sitä tapahtui koko sodan ajan, jne. jne. tekstin koherenssia pitäisi tarkistaa. Informatian 7. elokuuta 2007 kello 06.21 (UTC)

Samasta syystä sodan lopputulos ei voi olla että "Suomi tunnustettiin ulkomailla itsenäisenä valtiona", koska ulkomaisia tunnustuksia tuli jo sisällissodan aikana ja sitä ennen. Vasta sodan jälkeen tulleiden tunnustustenkin osalta on kyseenalaista, liittyivätkö ne Suomen sisällissotaan. Esimerkiksi mainitut Britannian ja Yhdysvaltain tunnustukset v. 1919 taisivat johtua pikemminkin ensimmäisen maailmansodan päättymisestä, mikä irroitti Suomen Saksan otteesta, johon se oli sisällissodassa hakeutunut. --ML 7. elokuuta 2007 kello 09.32 (UTC)

Ehdottaisin muotoilua: "Venäjän vaikutusvalta maan asioihin lakkasi. Suomi päätyi Saksan --." Tämä toisi esille sen, että kansalaissodan seurauksena Venäjän de facto -vaikutusvalta Suomessa päättyi. De jure -vaikutus oli päättynyt jo vuodenvaihteessa 1918, kun Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden, mutta käytännössä Venäjä käytti maassa vielä talvella 1918 merkittävää valtaa mm. aseistamalla punakaarteja. Käytännössähän itsenäisyydellä tarkoitettiin keväällä 1918 eroa Venäjästä, sillä maa oli siirtynyt täysin Saksan valtaan. --M. Porcius Cato 7. elokuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Eikö de jure -vaikutus lakannut kun eduskunta julistautui korkeimman vallan haltijaksi? Kysehän on tulkinnasta, kumman puolelta asiaa tarkastellaan. Mutta muotoilu on osuva. Tosin se jättää kuvaamatta syy-seuraussuhteet muun muassa siitä, mikä merkitys sodalla oli Suomen muotoutumisessa itsenäiseksi ja suvereeniksi, muiden valtioiden tunnustamaksi tasavallaksi. Kirjoitan "muotoutui", koska itsenäisyyteen vuodenvaihteessa 1917/1918 oli useita näkemyksiä: praktinen oma näkemys, teoreettinen oma näkemys sekä muiden tulkinta/näkemys. Olisivatko Englanti ja Yhdysvallat tunnustaneet Itsenäisyyssenaatin Suomen, jos maassa olisi ollut 80 000 entisen tsaarin Venäjän tai bolsevikkien sotilasta? Tuskin. Itsenäisyys voidaan siten nähdä sodan lopputuloksena. Toisin taas on kysymyksessä venäläisen sotaväen poistumisesta. Se perustui 3.3.1918 allekirjoitettuun Brest-Litovskin rauhansopimukseen. Ehkä vapaussota nopeutti sotilaiden poistumista, mutta ei saanut sitä aikaan. Carr (1963, 110-111) on kehittänyt tähän problematiikkaan osuvan anekdootin. Informatian 7. elokuuta 2007 kello 10.38 (UTC)

Yhtä hyvin voi kysyä, olisivatko Englanti ja Yhdysvallat tunnustaneet Suomen itsenäisyyden, jos ensimmäinen maailmansota olisi loppunut johonkin ratkaisemattomaan ja Suomi jäänyt Saksan vasalliksi. Turhaa spekulointia yhtä kaikki. Mitään itsestään selvää yhteyttä sisällissodan ja tunnustusten välillä ei ole. --ML 7. elokuuta 2007 kello 10.42 (UTC)

Olen samaa mieltä ML:n kanssa. Tunnustukset olivat diplomaattisen pelin nappuloita. Esimerkiksi Ranska ja Ruotsi tunnustivat Suomen jo ennen sisällissotaa, koska ne halusivat rajoittaa Saksan vaikutusvaltaa. Myös anglosaksit tunnustivat Suomen sitten, kun se oli tarkoituksenmukaista. De facto -tilanteella ei ollut tältä kannalta paljoa merkitystä. Sen sijaan Venäjän ja Suomen suhteiden kannalta sisällissota muutti nimenomaan de facto -tilanteen. Vaikka Venäjä olikin virallisesti luopunut vaikutusvallastaan Suomen sisäisiin asioihin joulukuun 1918 lopussa, maalla oli valtaisa käytännön vaikutusvalta venäläisen sotaväen ja välillisesti punakaartien ja sosiaalidemokraattien äärisiiven kautta. Käytännössä Venäjän vaikutusvaltaa rajoitti kaikkien toimijoiden itsenäisyys. Pohjanmaan venäläiset antautuivat valkoisille upseeriensa käskystä lähes taistelutta ja toisaalta laivasto ja Etelä-Suomeen sijoitetut venäläiset yksiköt avustivat punaisia siten kuin ne katsoivat parhaaksi. Tästä huolimatta lienee jokaiselle selvää, ettei Venäjän neuvostohallituksella enää sodan jälkeen ollut maassa sellaista sananvaltaa kuin ennen sotaa. Uskoakseni puhuttaessa itsenäisyydestä halutaan lähinnä tarkoittaa tätä muutosta. Käytännössä Suomesta tuli kuitenkin täysin itsenäinen vasta Saksan romahdettua, joten ei kannata puhua "itsenäisyydestä" sisällissodan seurauksena. --M. Porcius Cato 7. elokuuta 2007 kello 10.59 (UTC)

...ja toisekseen Saksa oli kyvykäs käyttämään hankkimaansa vaikutusvaltaa huomattavasti voimakkaammin, kuin mikään venäläisistä tahoista oli Suomen itsenäisyysjulistuksen jälkeen ollut. -Les 7. elokuuta 2007 kello 11.19 (UTC)

Palataan perusteisiin. Suomen itsenäisyyttä ei voi tunnustaa, ellei Suomi ole itsenäinen. Jos Suomi ei olisi vuonna 1919 ollut itsenäinen, Englanti ja Yhdysvallat eivät olisi tunnusaneet Suomea. Suomen itsenäistyminen taasen ei ole lopputulos spekulaatioista, diplomaattisesta pelistä tai muusta primäärisestä syystä. Se oli monisyisen prosessin lopputulos, jonka - käyttäisinkö termiä dramaattisin vaihe - oli vapaussota/kansalaissota. Koska sodan merkitys ja painoarvo, etenkin inhimilliseltä kannalta ja suomalaisesta perspektiivistä, on suurin vaikuttanut tekijä, on perusteltua todeta että itsenäistyminen ja muiden kokemus Suomen suvereniteetista on vuoden 1918 sodan lopputulos. Lopputuloksen ja siihen liittyvän prosessin määrittelyssä auttaa pohdinta, missä määrin "Suomi" oli "itsenäinen" 5.12.1918, 6.12.1918, 28.1.1918, 16.5.1918 tai 6.5.1919 ja missä kohtaa "itsenäistyminen" tapahtui? Siksi yhteys MPC:n esittämä Saksan romahtamisen on perusteltu. Mutta yhtäkaikki historiantutkija, samalla kun määrittelee selitysjoukon, järjestää sen arvojärjestykseen ja tarjoaa selityksiä, joutuu yksikertaistamaan ja tiivistämään, esittämään tärkeimmät argumentit. Niitä ei voi ignoneerata esittämällä ML:n tapaan kysymys "yhtä hyvin..." vaan kuvaamalla tapahtumaketju ja esittämällä evidenssi ja perusteltu johtopäätös. Omani on tämän kommentin alussa. Informatian 7. elokuuta 2007 kello 11.34 (UTC)

Suomen itsenäisyyden tunnustamisella on luonnollisesti jotain tekemistä käytännön tilanteen kanssa, mutta kovin vahva tämä yhteys ei ollut. Iso-Britannia ja Yhdysvallat eivät tunnustaneet Suomea keväällä 1918, koska se olisi vahvistanut maamme asemaa ja vaikeuttanut yhteistyötä valkoisten venäläisten kanssa. Saksa tunnusti Suomen, koska Saksan silloinen liittolainen Neuvosto-Venäjä oli meidät jo tunnustanut ja Saksa pyrki edistämään etujaan uudessa Suomessa. Toisaalta esim. Ranska ja Ruotsi tunnustivat Suomen, vaikka Suomella ei ollut talvella 1918 koko maassa valtaa käyttänyttä hallitusta eikä pysyvää järjestysvaltaa. Tunnustuksia ei siis pidä rinnastaa Suomen hallituksen todelliseen kykyyn käyttää suvereniteettia maan alueella. --M. Porcius Cato 7. elokuuta 2007 kello 12.28 (UTC)

Olet oikeassa, MPC, tunnustuksia ei pidä rinnastaa kykyyn käyttää suvereniteettiä. Kyse onkin ulkovaltojen tulkinnasta Suomen kyvystä olla suvereeni. Tähän tulkintaan vaikutti edellä keskusteltu sota 1918. Ilman tulkintaa Suomen kyvystä olla suvereeni ei ole suvereniteettiä, joka voidaan tunnustaa. Vanha sananlasku "niin on miltä näyttää" summeeraa hyvin laajat ontologiset perusteet. Göran B. Nilssonia mukaillen historiaa pitää kirjoittaa "eteenpäin", eikä legitimoida taaksepäin omasta näkökohdasta. Mikäli tarkastelemme itsenäistymistä prosessina Svinhufvudin itsenäisyyssenaatin toimista sodan syttymiseen, päättymiseen ja Suomen sisäisen valtiollisen aseman vakiintumiseen, prosessin loppupäässä on Englannin, Yhdysvaltojen, Italian jne. tunnustukset. Ne ovat loogisen ja järkevän tapahtumaprosessin lopputulos siten pidettävissä "tuotoksina". Ja palatakseni alkuun, hypoteesia voi tarkastella kysymällä, missä puitteissa Englanti (Iso-Britannia) ja Yhdysvallat eivät olisi tunnustaneet Suomea? Informatian 7. elokuuta 2007 kello 12.44 (UTC)

Hauska nähdä, että olemme loppujen lopuksi samaa mieltä, vaikka ilmaisemmekin asian hieman eri sanoin. Länsivalloilta saadut tunnustukset ovat todellakin osa pitkää itsenäistymisprosessia, ja voivat palvella eräänä päätepisteenä. Niiden ja toukokuun 1918 tilanteen välillä on kuitenkin niin paljon sisällissotaan kuulumattomia asioita, että en merkitsisi niitä sodan tulokseksi. Hypoteesiisi vastaisin: Jos Saksa ei olisi hävinnyt sotaa, vaan pakottanut Iso-Britannian ja Yhdysvallat rauhaan, ne olisivat saattaneet protestoida jättämällä Saksan vasallivaltiot Suomen, Ukrainan ja Baltian maat tunnustamatta. Tietysti tunnustus olisi tullut tällöinkin joskus, mutta se olisi edellyttänyt sopivaa hintaa. Nyt tunnustuksen hinnaksi tuli tasavaltainen hallitusmuoto ja Friedrich Karlin kruunustaluopuminen. --M. Porcius Cato 7. elokuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

Tuo Neuvosto-Venäjän osuus nyt hämärtyy ja kirkastuu vuoroin. Ehkä seuraava muutos perustuu lähteisiin, jossa esitetään evidenssi Neuvosto-Venäjän (valtiona) osallistuneen sodan osapuolena. Itse en alkuperäislähteistäni tai kirjallisuudesta/ tutkimuksesta löytänyt ko. mainintaa. En edes tarkkaan lukemalla 20/30-lukujen legitimoivaa tutkimusta, vaikka Juva vähän sinne päin yritti todistella. Venäläisten (so. etnisten venäläisten) ja bolsevikkien toiminnasta sekä yksilöiden (mm. Svetshnikov) on kyllä tulkintaa, mutta pidettäköön ero venäläisen, bolsevikin ja valtion välillä. Edes pataljoona vallankumouksellisia ei ole yhtä kuin Neuvosto-Venäjä. Informatian 9. elokuuta 2007 kello 10.10 (UTC)

Osapuolet- tai taistelijat-kohta mallinneessa on aika napakasti ilmaistui kätevällä ja kattavalla termillä hallituksen joukot (+saksalaiset). Valkoisessa armeijassa oli asevelvollisia, värvättyjä jääkäreitä, suojeluskuntia, ruotsalaisia, tanskalaisia, tsaarin upseereita, tsaarin reserviupseereita, venäläisiä vapaaehtoisia, saksalaisia vapaaehtoisia, savolaisia, hämäläisiä, vänhan väen miehiä, naisia, poikia, vihtiläisiä jne. jne. Näitä ei kannattane kaikkia mainita erikseen. Etsin tässä pohdinnallani relevanssia, miksi "suojeluskunnat" tai "jääkärit" pitäisi olla erikseen? -> Ei perusteltua syytä. Informatian 9. elokuuta 2007 kello 13.26 (UTC)

"valkokaarti" --- Kävin läpi lähteet, joista mm. uusimmat KEMPPI (2006), HOPPU (2005) ROSELIUS (1998) eivät käytä sanaa, kuten ei 1918 tutkimuksen konventiokaan. LEHÉN(1967) puhuu valkoisesta armeijasta, UPTON (1981) puhuu valkoisista, armeijasta ja kenttäarmeijasta. Jopa HOLODKOVSKI (Moskova 1978) puhuu valkoisesta armeijasta. Valkoinen armeija = neutraali, kattava, yksikertainen, ekonominen, v. 1918 tapahtumien historiankirjoituksen konvention ja perinteen mukainen ja aikalaiskäsitteenä hyväksyttävissä. Valkoisia nimitettiin suojeluskunniksi, valkoisiksi tai valkoiseksi armeijaksi. Suojeluskunta-termi ei tietenkää koske jääkäreitä, värvättyjä tai asevelvollisia ja siksi yläkäsite valkoinen armeija on käyttökelpoinen. Valkokaarti yleisenä terminä hallituksen joukoille on - yksikertaisesti väärä termi. Informatian 9. elokuuta 2007 kello 13.56 (UTC)

Tekstissä näytetään käyttävän termejä "sosiaalidemokratia" ja "sosialidemokratia" (ja niiden johdannaisia) tarkoittamaan samaa asiaa. Ne eroavat kuitenkin selvästi toisistaan: ensin mainittu perustuu sosiaalisten asioiden ajamiseen, toinen perustuu sosialismiin eli "kevytkommunismiin". Tekstiä pitäisi varmaankin tarkistaa tämän osalta - punaiset olivat sosialisteja.

Taistelu Oulusta

Ensimmäinen suuri sisällissodan taistelu käytiin Oulun herruudesta. Se päättyi jo 3.2.1918. Oulun tapahtumista on julkaistu Kai Ala-Häivälän pro gradu -tutkielma, VANKINA VALKOISTEN, Oulun vankileiri 1918, 2000. Tutkielma on julkaistu osoitteessa - http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/histo/pg/ala-haivala/vankinav.pdf. Toivottavasti joku asiantuntija laatisi siitä oman osion tähän ansiokkaaseen kuvaukseen Suomen sisällissodasta. Oulun valtaaminen oli valkoisille tärkeää, että rautatieyhteys pohjoiseen saatiin auki ja samalla rauhoitettiin Oulun ja Lapin läänit. Esko Kaikkonen 15. toukokuuta 2007 kello 15.57 (UTC)