Avaa päävalikko

Arkistoon 06062005Muokkaa

Arkistoon 29012009Muokkaa

Arkisto 3Muokkaa

Sanan käyttö -esimerkitMuokkaa

Ehdottaisin että seuraavat kohdat poistetaan artikkelista, koska tieto siitä että sanaa on jossain käytetty ei ole hyödyllinen ja tulkinta kunkin käyttötapauksen merkittävyydestä on jäänyt Wikipedistien harteille, mikä ei ole periaatteiden mukaista. Jäljelle jätettäisiin vain ne tapaukset, joissa joku on ottanut tarkistettevassa lähteessä tapauksen esille sanan käytöstä ja mahdollisesti käyttöä on analysoitu:

  1. I. K. Inhan englantilaisten matkailijain kuvauksista mukailemassa vuonna 1911 julkaistussa ..
  2. Neekeriä käytettiin vielä 1900-luvun alkupuolella ja puolivälissä yleisesti tieto- ja koulukirjoissa afrikkalaisperäisistä ihmisistä, ja sanaa käytettiin vielä 1970-luvulla esimerkiksi Otavan Fokus-tietosanakirjassa.
  3. Maantieteen professori Iivari Leiviskän vuoden 1937 Kansakoulun maantieto -oppikirjassa neekerit kuvattiin luonteeltaan iloisiksi ja huolettomiksi ja heidän kerrottiin pitävän paljon soitosta ja meluavista leikeistä. näkökulma muutettava esittelemänä Aittoniemen kysymystä ja vastausta sihien
  4. Vuonna 1956 julkaistussa WSOY:n Kultaisessa aapisessa kerrotaan N-kirjaimen kohdalla, että ”Neekeri pesee kasvojaan, muttei valkene ollenkaan”
  5. Paletin Uudessa aapisessa vuodelta 1972 ”neekeri nauttii banaanista”
  6. 1960-luvulla käytetyssä Kouluhallituksen hyväksymässä kirjassa Lasten oma lukukirja on tarina Kilttien lasten saari.
  7. Kaunokirjallisuuden puolella sana on aikaisempina vuosikymmeninä esiintynyt useiden kirjojen nimissä, mutta 1990-luvun jälkeen sen käyttö on ollut vähäistä
  8. Kymmenen pientä neekeripoikaa ..
  9. Sana esiintyy muun muassa Suomen Filmiteollisuuden Pekka Puupää -sarjan vuoden
  10. J. Alfred Tannerin ”Neekeri-idylli”
  11. Hausmyllyn vuoden 1991 Suomen myydyimmän singlen ”Se mustamies”
  12. Politiikka -kappale

Jotain jäi ehkä huomaamatta ja joku saattoi tulla mukaan epähuomiossa, mutta ideana on tosiaan se, että jos joku on kirjoittanut tai päästänyt suustaan joskus sanan "neekeri", sillä perusteella kyseinen käyttötapaus sellaisenaan ei kuulu Wikipedian artikkeliin erikseen mainittavana. --Harriv 23. helmikuuta 2009 kello 14.20 (EET)

Minulle tämä sopii. Ehkä jotain kohdista 1-3 voitaisiin säilyttää esimkerkkeinä siitä mitä Onnikki et al. nimitti kolonialistiseksi näkökulmaksi. --Joonasl (kerro) 23. helmikuuta 2009 kello 20.28 (EET)
Ei kuitenkaan pidä kuvitella, että kaikki, mikä vielä 1960-luvulla syntyneille on suorastaan itsestäänselvää, olisi sellaista myös nykynuorisolle, tai päinvastoin. Tähän aiheeseen liittyy kyllä paljon sellaista, mikä jo eri aikoina käytettyjen koulukirjojen välistä eroista johtuen on selvästi sukupolvikysymys, myönnettiinpä se tai ei. Kärjistetysti: Ei pidä antaa sellaista käsitystä kuin sana olisi keksitty Suomeen tulleita somaleja ja muita maahanmuuttajia tarkoittavaksi haukkumasanaksi vasta sen jälkeen, kun he olivat jo tulleet maahan. Olihan sitä monissa, tosin etupäässä kirjallisissa yhteyksissä käytetty jo kauan aikaisemmin. Totta on, että sen käyttöyhteyksiin ennenkin liittyi useimmiten selvästi kolonialismille tyypillisiä asenteita. Mutta kuten esimerkiksi tuo tarina 'Kilttien lasten saari' selvästi osoittaa, sitä ovat aikoinanan käyttäneet (tai joutuneet paremman puutteessa arkailleen käyttämään?) jopa nekin, jotka nimenomaan eivät sellaisia asenteita hyväksyneet. Se tai muu sentapainen olisi syytä säilyttää ainakin lähdeviitteiden joukossa, vaikka muuten käyttöesimerkeissä on kyllä karsimisen varaa. -KLS 24. helmikuuta 2009 kello 11.58 (EET)
Muokkasin yllä olevan perusteella artikkelia, toivottavasti nykyinen muotoilu tyydyttää kaikkia. --Joonasl (kerro) 24. helmikuuta 2009 kello 12.29 (EET)
En tullut katsoneeksi tätä keskustelua, kun lisäilin muutamia esimerkkejä - tosin nyt niille yhteistä on, että ne konkretisoivat Rastaan väittämää esimerkein siitä, että termiä on käytetty laajalti populäärimusiikissa - en tosin ottanut kaikkia tuon ylen levystön esimerkkejä, mutta suht läpi vuosisadan... Noissa viitteissä ei väitetä mitään siitä, missä mielessä niitä on käytetty.Tetopa 10. lokakuuta 2009 kello 19.09 (EEST)
Kaikki esimerkit, joihin liittyy jonkinlaista toissijaisten lähteiden analyysiä ovat mielestäni asiallisia. Ongelmallista on vain eri käyttötapausten mekaaninen luettelu. Aikö hyvän lähteen olit löytänyt, hienoa! Tiivistin vain hieman niin että oleellinen tulee esiin, ok?--Joonasl (kerro) 10. lokakuuta 2009 kello 22.47 (EEST)
Siirretty ss-äänestyksestä

Artikkeli on arvovärittynyt ja selkeästi painottunut suvaitsevaiston suuntaan. Neekeri tulisi esittää neutraalina sanana, sillä sellainen se on. Kriittisempää näkökulmaa neekeri-sanaan suhtautumiseen kaivataan ja jätetään ne rasistisyyttelyt kukkahatuille. 91.155.187.119 3. huhtikuuta 2009 kello 22.57 (EEST)

"Neekeri tulisi esittää neutraalina sanana, sillä sellainen se on"
Kenen mukaan? Artikkeli perustuu lähtisiin ja tämä on mitä lähteet asiasta kertovat. Jos sinulla on muita lähteitä tiedossa, niin kerro toki. --Joonasl (kerro) 4. huhtikuuta 2009 kello 14.14 (EEST)
Peruskoulun 1- tai 2-luokan äidinkielenopetuksessa 1980-luvun alussa käytetyn WSOY:n A ja O lukukirjan mukaan neekeri oli suositeltava sana. Sanaa nekru oli vältettävä ja sen sijaan puhuttava neekereistä. Kyseessä oli Kouluhallituksen hyväksymä kirja eli tavallaan virallinen näkemys näiden sanojen luonteesta. Miksi artikkelissa on tämänkaltainen käyttö kokonaan unohdettu ja pyritään esittämään neekeri-sana halventavassa tai arveluttavassa valossa? Neekeri on ollut yleinen ja neutraali sana, kunnes sitä 1990-luvulla alettiin sitä väittää halventavaksi ilmeisesti ulkomaisen mallin mukaan. Väitteestä saatiin "tosi", kun sitä tarpeeksi kauan toistettiin. –Kommentin jätti 88.112.184.135 (keskustelu)
Artikkelin alkupuolelta: 1980-luvulle asti neekeri-sana oli nykyistä selvästi yleisemmässä käytössä eikä sitä pidetty halventavana,. Maailma muuttuu, artikkelia ei pidä tehdä siltä kantilta mikä oli käsitys 30 vuotta sitten. --Harriv (keskustelu) 28. kesäkuuta 2012 kello 22.30 (EEST)

Siirrettävä sanakirjaanMuokkaa

Wikipedia on tietosanakirja, ei sanakirja. Tietosanakirjat kertovat sanojen merkityksistä, sanakirjat itse sanoista. Tämä artikkeli sopii siis paremmin Wikisanakirjaan, jonne sen siirtäisin. Pituus ei haittaa. Käyttäjä:Lito 11. elokuuta 2009 kello 14.50 (EEST)

Wikisanakirja nielisi tällaisesta tekstistä vain muutamia lauseita: merkityksen selvityksen, käyttöesimerkkejä, etymologian ja käännöksiä. Wikisanakirja-aktiivina voin sanoa, että paljoa muuta ei voi siirtää kuin mitä artikkelisssakin linkatussa kohdassa jo on. --Aulis Eskola 13. lokakuuta 2009 kello 18.10 (EEST)

Neekeri sana on yhtälailla halventava kuin mustalainen on, eli ei. Mahdolliset negatiiviset mielleyhtymät johtuvat kuulijasta eivät sanojasta/kirjoittajasta. Kommentin jätti 94.22.74.106 (keskustelu – muokkaukset).

Aika rönsyilevä artikkeliMuokkaa

Jotkin kappaleet tässä artikkelissa näyttäisivät olevan enemmän tai vähemmän aiheen vierestä. Kuuluuko esimerkiksi se "Tutkimus sanan käyttäjistä" -osion lopussa oleva kappale, jossa puhutaan Merja Määttäsen tutkimuksesta ja poliisien keskustelukulttuurista, suoranaisesti tämän artikkelin aiheeseen lainkaan? Johonkin muuhun artikkeliin se voisi kyllä sopia. -KLS 16. lokakuuta 2009 kello 12.54 (EEST)

Olet ehkä oikeassa. Yritin selkeyttää kappaleen suhdetta artikkelin aiheeseen, mutta ei minulla ole mitään periaatteessa sitäkään vastaan, että se siirretään jonnekin muualla, esim. artikkeliin rasismi. --Joonasl (kerro) 16. lokakuuta 2009 kello 13.31 (EEST)

Neekeri-sana, vai mikä olikaan aiheenaMuokkaa

On kommentoitu, että "Neekeri"-sanaa on "käsiteltävä myös kansainväisesti". Neekeri-sanaa ei nyt kovin kansainvälisesti käytetä, kun suomi ei ole kovin kansainvälinen kieli.

Engl. "Negro"-ilmaisusta olisi tarvittaessa varmaan syytä tehdä oma artikkelinsa. Materiaalia on sen verran, että eiköhän ole syytä kirjoittaa Negro-sanasta oma artikkelinsa. --Aulis Eskola 16. lokakuuta 2009 kello 21.46 (EEST)

Vieraan kielen sanat tuskin ovat järkevä aihe suomenkielisessä Wikipediassa. Jos ajatellaan tietyn kielisen (tieto)sanakirjan olemusta, niin yhtenä piirteenä lienee se, että hakusanatkin ovat kyseistä kieltä tai ainakin siinä kielessä käytettyjä. --ML 16. lokakuuta 2009 kello 21.53 (EEST)
Hellou Käyttäjä:ML Uskon että Neekeri sanan käyttämisestä kannattaa kirjoittaa koska silloin pystytään osoittamaan että niin muuallakin käytettiin sitä samaa sanaa eikä silloinkaan ollut mitään negatiivistä kaikua. Eli voisit aloittaa tästä tai googlen hakutuloksesta tai tämä Neekeri on musta mutta entä mulatti? Onko nykynuorilla enään oikeita käsitteitä? D100a 16. lokakuuta 2009 kello 23.37 (EEST)
"Neekeri"-sana on vain ja ainoastaan suomen kieltä. Muissa kielissä on tietenkin hieman samantapaisilta kuulostavia sanoja (kielitieteilijä kai sanoisi että kognaatteja), mutta ei niillä muiden kielten sanoilla välttämättä ole aivan samanlaista tunne- tai merkityslatausta kuin suomen sanalla.--130.234.68.225 17. lokakuuta 2009 kello 11.54 (EEST)
Uutta tutkimusta. Ei kuulu Wikipediaan ilman toissijaisia lähteitä. Wikipedian kirjoittajien ei ole lupa "osoittaa" mitään vaan vain kertoa mitä on muualla osoitettu.--Joonasl (kerro) 18. lokakuuta 2009 kello 13.54 (EEST)
Tämän verran muiden kielien vastineita n-sanalle on jo käsitelty. Jos nuo esimerkit jotain kertovat niin sen, että samanlaista terminologian muuttumista ja uudelleentulkintaa kuin Suomessa on tehty lähes kaikissa länsimaisssa. --Joonasl (kerro) 18. lokakuuta 2009 kello 13.52 (EEST)

Kyseenalainen artikkeliMuokkaa

Artikkeli saattaa olla kiellettyä uutta tutkimusta. Kiellettyä on wiki-käytännön mukaan muun muassa se, jos muokkaus tai lisäys "esittää analyysin tai synteesin tunnetuista tosiasioista, ideoista, mielipiteistä tai argumenteista tavalla joka suosii tietyn muokkaajan näkökulmaa, ilman että analyysi tai synteesi perustuu luotettavaan lähteeseen".

Artikkelissa on nykymuodossaan kyse ilmeisesti Joonasl:n tekemän varsin mittavan lähdeaineistojen hankinnan ja niistä tehdyn synteesin lopputuloksesta. Lähdeaineisto on myös äärimmäisen yksipuolista ns. antirasistisen paradigman mukaisuudessaan. Artikkelista välittyy varsin hysteerinen käsitys rasismista valtavana yhteiskunnallisena ongelmana.

Vaikka artikkelia ei pidettäisikään uutena tutkimuksena, siinä on monia puutteita.

Artikkeli siteeraa useita pro gradu -tutkielmia. Tieteenteossa suhtaudutaan graduissa esitettyihin tuloksiin ja johtopäätöksiin nojautumiseen yleensä torjuvasti. Monet eivät pidä graduja varsinaisina tieteellisinä tutkimuksina. Artikkeli nojautuu liikaa tällaisiin kyseenalaisiin lähteisiin. Gradujen runsas hyödyntäminen tukee myös käsitystä, että kyseessä on kielletty uusi tutkimus: kun oikeaa tieteellistä tutkimusta ei ole, turvaudutaan opinnäytetöihin.

Artikkelissa siteerataan monia kyselytutkimuksia. Kuitenkaan ei käy lainkaan ilmi, millaisilla otoksilla niitä on tehty, onko kyseessä laadullinen vai määrällinen tutkimus jne. Laadullisten tutkimusten tuloksia pitää varoa esittämästä minään suomalaisia, tiettyä vähemmistöryhmää tai keitään muitakaan koskevana yleisenä johtopäätöksenä. Lisäksi pitäisi kiinnittää huomiota tutkimusten metodologiaan enemmänkin. Miten esimerkiksi rasismi määritellään? Eräät ns. rasismitutkijat ovat metodologisesti avoimen poliittisia. Artikkelissa esitetään kaikenlaisten tutkijoiden suulla valtavasti todella pitkälle meneviä johtopäätöksiä ilman minkäänlaista empiiristä todistusaineistoa. Perusongelma on tietysti se, että erityisesti Suomessa rasismia koskeva tutkimus on heikkolaatuista, läpeensä poliittista ja epäanalyyttistä.

Artikkelin lopussa annetaan ymmärtää, että englannin sana negro olisi aikoinaan ollut neutraali termi vain joidenkin "afroamerikkalaisten taiteilijoiden" parissa. Tosiasiassa se oli neutraali termi kaikkien mielestä. En-wikistä: "Prior to the shift in the lexicon of American and worldwide classification of race and ethnicity in the late 1960s, the appellation was accepted as a normal, completely neutral, formal term both by those of Black African descent as well as those of non-African black descent."--Victor Chmara 6. marraskuuta 2009 kello 00.27 (EET)

"Lähdeaineisto on myös äärimmäisen yksipuolista ns. antirasistisen paradigman mukaisuudessaan."
Kaikki lähdeaineisto on tervetullutta ja jos jostain löytyy luotettavia lähteitä, joissa esitetään toisenlaisia näkökulmia niin niiden lisääminen artikkeliin on suorastaan toivottavaa. Artikkelista ei tee uutta tutkumusta se, ettei jonkun muokkaajan mielipiteiden mukaisia lähteitä ole olemassa.
"Artikkeli siteeraa useita pro gradu -tutkielmia. Tieteenteossa suhtaudutaan graduissa esitettyihin tuloksiin ja johtopäätöksiin nojautumiseen yleensä torjuvasti."
Wikipedia ei julkaise tiedettä, vaan tietosanakirja-artikkeleita, ja pro gradu -töitä huomattavasti vähemmän tieteellisiä julkaisujakin pidetään luotettavina lähteinä. Artikkelissa kerrotaan selvästi, että kyseessä on pro gradu -tutkimukset ja nämä tutkimukset ovat vieläpä kokonaisuudessaan luettavissa verkossa: niiden luotettavuuden arviointi jääköön lukijoiden harteille. Lisäksi tiedossani ei ole mitään periaatetta, jonka mukaan gradujen johtopäätöksiin suhtauduttaisiin tieteenteossa "torjuvasti" (ehkä varauksella, mutta ei torjuvasti), itseasiassa tiedän lukuisia tieteellisiä artikkeleita, jotka on julkaistu vertaisarvioiduissa lehdissä, joissa esitellään gradujen tuloksia ja johtopäätöksiä. Lisäksi suurin osa lähteistä on muita kuin pro gradu -töitä: tieteellisiä (ja ei tieteellisiä) artikkeleita, väitöskirjatutkimuksia jne.
"Artikkelissa siteerataan monia kyselytutkimuksia. Kuitenkaan ei käy lainkaan ilmi, millaisilla otoksilla niitä on tehty, onko kyseessä laadullinen vai määrällinen tutkimus jne."
Siteerattut kyselytutkimukset löytyvät viitteistä ja lukija voi halutessaan tarkistaa kaikki haluamasi yksityiskohdat annetuista lähteistä. Tämä, eikä mikään muukana Wikipedia artikkeli ole paikka kirjoittaa analyysiä tutkimusten datasta tai metodiikasta.
"Artikkelissa esitetään kaikenlaisten tutkijoiden suulla valtavasti todella pitkälle meneviä johtopäätöksiä ilman minkäänlaista empiiristä todistusaineistoa."
Johtopäätökset on selkeästi esitetty tutkijoiden näkemyksinä. Itsenäinen kritiikki tutkijoiden päätelmista on uutta tutkimusta ja ei kuulu Wikipediaan. Mikäli luotettavat lähteet ovat sellaista julkaiseeet, se tulee toki lisätä artikkeliin.
"Perusongelma on tietysti se, että erityisesti Suomessa rasismia koskeva tutkimus on heikkolaatuista, läpeensä poliittista ja epäanalyyttistä."
Wikipedia perustuu olemassa olevaan tutkimukseen eivätkö artikkelien kirjoittajien omat näkemykset tutkimuksen tasosta kuulu Wikipeida-artikkeleihin. Käytännöissä tämä ilmasitaan selkeästi: "Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista. Tällaisia lähteitä pidetään aina luotettavina." Jos haluat kritisoida alan tutkimuksen tasoa siihen löytyy parempia foorumeja esim. alan aikakausilehdistä.
"Artikkelin lopussa annetaan ymmärtää, että englannin sana negro olisi aikoinaan ollut neutraali termi vain joidenkin "afroamerikkalaisten taiteilijoiden" parissa."
En ole tuota kohtaa kirjoittanut, mutta olet oikeassa, se kaipaisi jonkinlaista uudelleenmuotoilua.
Esitetty kritiikki on jälleen kerran valitettavasti samaa epärakentavaa sorttia, jossa väitetään artikkelin lähteitä "yksipuolisiksi" tai "puolueellisiksi" ilman että annetaan ensimmäistäkään konkreettista ehdotusta jostain "ei-yksipuolisesta" tai "puolueettomasta" lähteestä. Valitettavasti on vain niin, että artikkelia ei tee epäneutraaliksi se, jos jonkun mielipiteiden mukaisia lähteitä ei ole olemassa.--Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 10.21 (EET)

Miten niin useiden tutkimusten mukaanMuokkaa

"Useiden tutkimusten mukaan maahanmuuttajien ja muiden ulkomaalaistaustaisten mielestä neekeri-sanan käyttö ilmentää heidän jokapäiväisiä rasismin kokemuksiaan." lause lähentelee jo uutta tutkimusta koska ei kaikkia ulkomaalaistaustaisia voida pitää yhtenäisenä joukkona tai samalaisena ihonväriltään. Samoin voisi perustella onko artikkelissa mainuttu vain " Heidi Virkin ulkomailta adoptoitujen lasten kokemuksia suomalaisuudesta ja erilaisuudesta käsittelevässä tutkimuksessa nousi esiin neekeri-termin käyttö rasistisissa yhteyksissä" kun en ole milloinkaan itse tätä havainnut Vai onko tämä Joonasl.) vai tutkijan oma johtopäätös Kun pitäis myös viitata missä kohdin tälläinen lause on Muten mennnään uuden tutkimuksen puolelle D100a 6. marraskuuta 2009 kello 12.32 (EET)

Et selvästi ole ymmärtänyt uuden tutkimuksen käsitettä. Koko pointti onkin, kuten annetuissa lähteissä on esitetty, ettei "neekeriksi" nimittely ole mitenkään rajattu vain afrikkalaistaustaisiin ihmisiin vaan nimitellyiksi ovat tulleet muun muassa kolumbialaiset, kiinalaiset ja Lähi-idästä kotoisin olevat. Puurosen artikkelissa todetaan esimerkiksi: ”Kun maahanmuuttajilta ja vähemmistöihin kuuluvilta kysyttiin heidän kohtaamastaan arkipäivän rasismista loukkaavat nimittelyt osoittautuivat tavallisimmiksi kokemuksiksi. Lähes kaikki haastatellut maahanmuuttajat olivat joutuneet eriasteisten sanallisten hyökkäysten kohteeksi.” ja Rastas puolestaan kirjoittaa: ”Lasten ja nuorten kokemuksia kartoittaneessa tutkimuksessa havaittiin, ettei ”neekeriksi” nimitelty vain afrikkalaistaustaisia, vaan yleisesti myös ”ei-suomalaiseksi” tai ”vähemmän suomalaiseksi” katsottuja ihmisiä: esimerkiksi Kiinasta adoptoituja tai lapsia, joiden toinen vanhempi on Lähi-idästä”. On rasittavaa keskustella asiasta, kun et ole viitsinyt lukea mitä artikkelissa kerrotaan saatika niitä viitteitä joita on annettu. En täysin ymmärrä kommenttisi loppuosaa Virkin tutkimuksesta, mutta lisäsin siihen osioon tekstiä, joka toivottavasti selventää tilannetta. Voisiko olla mahdollista, ettet itse ehkä ole tuollaista kokenut siitä syystä, ettet (oletettavasti) ole ulkomailta adoptoitu lapsi?--Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 12.40 (EET)
Kuten arvasinki että tutkimus itsessään ei sitä väitä vaan hän on yleistänyt yhden vartian sanoja koko maahanmuuttaja kenttään. En usko että venäläisiä sanotaan "Nekruiksi" tai muitakaan eurooppalaisilta näyttäviä. Voi Joonasl kulta sinä yleistät taas ja teet uutta tutkimusta :)Vartijan olisi pitänyt mainita mestitsi tms niin ei tulisi rasistin leimaa. D100a 6. marraskuuta 2009 kello 13.33 (EET)
En ymmärrä lainkaan mistä puhut. --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 13.37 (EET)
Etkö tosiaan? Kirjoitin vain tuskin venäläisiä sanotaan Nekruiksi kuten annat ymmärtää D100a 6. marraskuuta 2009 kello 13.40 (EET)
En ole antanut. --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 13.42 (EET)
Miksi sitten muutit? Olisiko parempi muuttaa "ihonväriltään tummahipiäiset voivat joutua.. :) Tosin tämäkin on väärä kun thetseenit ovat tummaihoisia myös. Eikö olisi parasta kirjoittaa suoraan mustaihoiset saattavat joutua yleisesti neekerikastiin" kuin kantasuomalaisista erottuvat :D D100a 6. marraskuuta 2009 kello 13.52 (EET)
Tässä kyllä puhutaan mm. Kiinasta adoptoiduista lapsista, jotka eivät ainakaan minun nähdäkseni ole mustaihoisia. Neekeri-sanaa käytetään Suomessa nimittelyssä koskemaan aika monia ei-suomalaisia, kuten tässä tutkimuksessakin on todettu. Venäjältä tulevia nimitellään ryssiksi, jos et tiennyt. --217.140.232.85 6. marraskuuta 2009 kello 14.04 (EET)

Sanasta "yleisesti"Muokkaa

Tähän viitaten: Rastaan artikkelissa siis todetaan: "Analysoidessani lapsiin ja nuoriin kohdistuvaa rodullistavaa kategori­sointia, n­-sana nousi selvästi yleisimmäksi rodullistetun eron merkitsijäksi lasten ja nuorten kertomuksissa. Sanalla ei merkitä vain henkilöitä, joilla ar­vellaan olevan siteitä Afrikkaan, vaan useimpia haastattelemistani ”ei­-suoma­laiseksi” tai ”vähemmän suomalaiseksi” katsotuista on joskus nimitelty tuolla sanalla." (kursiivi lisätty).

Yleisesti voi varmaan olla harhaanjohtava, mutta tuon ja yllä mainitun Puurosen perusteella tällainen käyttö on ainakin "uussuomalaistan" kokemuskentässä tavanomaista.--Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 12.54 (EET)

Jäin itsekin ihmettelemään, kummassa merkityksessä sanaa "yleisesti" oli käytetty. Tarkoittiko se "usein", vai samaa kuin "yleisemmässä, laajemmassa merkityksessä." Mainittiinko muuten niissä tutkimuksissakaan yhtään esimerkkiä siitä, että jopa muista Euroopan maista muuttaneista, elleivät he ole tummaihoisia, olisi käytetty tuota nimitystä? Muita halventaviksi tarkoitettuja nimityksiä saatetaan kyllä käyttää. -KLS 6. marraskuuta 2009 kello 13.14 (EET)
Ihmettelin todellakin kuika voidaan yleistää joku sana muoto kuvaamaan muitakin maahanmuuttajien ryhmiä. Lisää faktaa pöytää Joonasl. Ei saisi yhdestä tutkijan omista kokemuksista laittaa vaan viitata myös viittauksessa omiin kokemuksiin niin kukin voi vetää johtopäätökset siitä Kiistanalainen joten asia pitää näkyä myös lähteissä.Kommentin jätti D100a (keskustelu – muokkaukset)
Kyllä joskus on kuullut eteläeurooppalaisiakin sanotun neekereiksi. Rasististen ilmausten keskeinen ominaisuus on juuri se, ettei niiden käytöllä tarvitse olla muuta logiikkaa kuin halventavuus. Muistakaa vielä, että tutkimuksessa tulee esille myös lasten käyttämät nimitykset toisistaan. Logiikkaa voi odottaa vielä vähemmän. --217.140.232.85 6. marraskuuta 2009 kello 14.16 (EET)
Faktat on pöydässä: artikkelissa viitataan kahdeksaan (8) (!) tutkimukseen, joiden kaikkien tulokset puhuvat samasta asiasta. Yhdessäkään tapausessa kyseessä ei ole tutkijan oma kokemus, vaan haastattelututkimuksesta tehty löydös. Jos sinulla on tiedossa tutkimus, jossa puhutaan jotain muuta, niin kerro ja lisätään sekin näkemys artikkeliin. Omiin kokomuksiin viittaaminen on Wikipedia-artikkeleissa ehdottomasti kiellettyä, ne kun eivät ole tarkistettavissa.--Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 14.28 (EET)

Eräs pankkimainosMuokkaa

Niin pitäisköhän mainita että 1970 ja 1980 vaihteessa oli sampo pankilla mainos jossa musta(neekeri) tuli merestä uimasta ja sanoin "SAMPO" ja nauroi päälle :) Olikohan sekin nykyisellä mittapuulla rasistinen? Tuskin D100a 6. marraskuuta 2009 kello 13.56 (EET)

Ainakin kuvauksen perusteella: ei, siinä leikiteltiin juuri suomalaisuuteen ja ei-suomalaisuuteen liitetyillä mielikuvilla, ennakkoluuloja rikkoen. Kaikilla mustiin liittyvillä kuvilla ja sanoilla ei ole rasistisia merkityksiä. Huom. Sampo on ollut pankki vasta alle kymmenen vuotta. --217.140.232.85 6. marraskuuta 2009 kello 14.10 (EET)
Jos sinulla on sekundaarinen lähde, jossa mainosta analysoidaan ja arvioidaan rasistiseksi (tai -ei-rasistiseksi) niin asia voi olla jotenkin oleellinen tämän artikkelin kannalta. Jos ei, voit keskustella aiheesta vaikka Suomi24-palstalla, Wikipediaan asia ei kuulu. --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 14.30 (EET)

Laadullisten tutkielmien vääristelevä kuvaaminenMuokkaa

Artikkelissa on siteerattu useita opinnäytetasoisia julkaisuja, joiden perusteella annetaan ymmärtää kaikenlaista neekeri-sanan käytöstä Suomessa yleisesti. Näitä opinnäytteitä yhdistää se, että ne on tehdy laadullisin metodein pienillä otoksilla, esim. Virkin työssä on haastateltu kuutta Suomeen adoptoitua ja Honkasalon neekeri-nimittelyä koskeva analyysi perustuu ilmeisesti neljän somalin haastatteluun. Yritin lisätä artikkeliin maininnat siitä, ettei niiden perusteella pidä tehdä minkäänlaisia johtopäätöksiä siitä, miten yleisiä näissä haastattelu- ym. tutkimuksissa löydetyt ilmiöt ovat Suomessa. Useat käyttäjät kuitenkin kumosivat aihetta koskevat lisäykseni.

Minusta näiden tutkielmien rajoituksista on välttämätöntä mainita artikkelissa – jossei minun tavallani, niin sitten jotenkin toisin. On kestämätöntä, jos esimerkiksi vihjataan, että kiinalaistaustaisia maahanmuuttajia yleisemminkin kutsuttaisiin neekereiksi. Aivan hyvin voi olla, että Rastaan tutkimukseen on osunut neekeri-sanan monisatavuotisen historian ainoa tapaus, jossa näin on tehty. Onko tarpeellista raportoida tietosanakirjassa se, että yhtä kiinalaista on kerran kahdessa sadassa vuodessa kutsuttu neekeriksi?

Joonas on yllä väittänyt, ettei ole tarpeen kertoa siteerattujen tutkimusten aineistoista ja metodista, koska lukija voi tarkistaa ne ko. tutkimuksista. Tämä on älytön mielipide. Artikkelissa ei saa antaa ymmärtää tutkimusten todistavan sellaista, mitä ne eivät todista.--Victor Chmara 6. marraskuuta 2009 kello 21.56 (EET)

Ei artikkelissa missään muodossa mitenkään oteta kantaa ilmiön yleisyyteen. Artikkelissa todetaan, että a) viitattuissa tutkimuksissa haastatellut ihmiset ovat kertoneet nimittelyn olevan heistä yksi arkipäivän rasismin muoto ja että b) näissä tapauksessa myös muitakin kuin afrikkalaistaustaisia on nimitelty "neekereiksi". Tästä esimerkkeinä mainitaan Kiinasta, Kolumbiasta ja Guatemalasta adoptoidut lapset ja henkilö, jonka toinen vanhempi on Lähi-idästä. Voisitko tarkemmin selittää mitä tässä "annetaan ymmärtää"? Sinä luet rivien välistä kyllä jotain mitä sinne ei ole kiroitettu. Artikkelissa on jo nyt sellaisia ilmauksia kuin "toisinaan", "esimerkiksi", "saatetaan käyttää", "nousi esiin neekeri-termin käyttö rasistisissa yhteyksissä" jo näiden luulisi riittävän kenelle tahansa takeina siitä, ettei tässä olla antamassa ymmärtää mitään siitä kuinka väestötieteellisesti katsoen yleistä tai harvinaista tällainen on. Tietenkin se, että sama ilmiö nousee esiin kerta toisensa jälkeen toisistaan riippumattomissa tutkimuksissa antaa jotain ajattelemisen aihetta.--Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 22.05 (EET)
Mikset sinä voi myöntää erehtyneesi ja tietoiseti vääristelet tarkoitusmukaisesti asiaa. Jos totuus on tuollainen niin nuo "tutkimukse"t ovat todella kiistanailaisia ja kuten aikaisemmin epäilin on sinun johtopäätökset ovat puhtaasti "uutta tutkimusta". Siten ne pitäisi poistaa tai mainita että ne ovat kiistanalaisia. Kumman sinä haluat POISTAA ne tekstistä vai muokata niitä? Tai minä poistan ne sivulta On ennen kuulumatonta että Wikipedian artikkeleita käytetään oman maailman katsomuksen levittämiseen D100a 6. marraskuuta 2009 kello 22.56 (EET)
Johtopäätökset eivät ole minun, vaan tutkijoiden. Lähteitä ei ole millään muotoa vääristelty. Tutkimusten kiistanalaisuus ei ole poistoperuste tutkimuksille. Jos haluaa esittää, että ne ovat kiistanalaisia, pitää olla luotettava lähde, joka sanoo, että ne ovat kiistanlaisia. --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 23.02 (EET)
Jos tutkielmat ovat muutaman ihmisen omia kokemuksia niin ei niistä voi mitenkään laajoja yleistyksiä vetää kuten olet tehnyt. D100a 6. marraskuuta 2009 kello 23.11 (EET)
Ja mikä on se yleistys joka on tehty ja missä? --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 23.15 (EET)

Mikä tässä on "uutta tutkimusta" ja millä perusteella? --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 23.05 (EET)

Tiukasti tulkiten kohta on ehkä lähellä resentismiä (siis näytelmä esimerkkinä). --Thi 6. marraskuuta 2009 kello 23.08 (EET)
Joo, tuo on toki mahdollista. Tuon näytelmän yhteydessä asia nousi kuitenkin laajasti esiin ja saattaisi ansaita tulla (ehkä tiivimmässä muodossa) mainittua. Tuossa on kuitenkin esillä myös se yleisempi pointti, että se millä termillä perinteisesti "neekereiksi" nimitetty ryhmä haluaisi tulla kutsutuksi ei ole yksiselitteinen. --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 23.15 (EET)
Minusta niiden perusteella ei voida mitenkään yleistää kun ne luonehdinnat ovat heidän omia näkemmyksiä ne ovat laitettu siksi että tukee vääristelevää sanan käyttöä. Pitää kait alkaa miettimään kommenttipyyntöä asiasta jos siitä ei päästä yksimielisyyteen täällä Muutenkin pitäisi miettiä millainen tutkimus on täyttää kriteeerit jota voisi käyttää WP:ssä D100a 6. marraskuuta 2009 kello 23.18 (EET)
Minusta niiden perusteella ei ole yleistetty eikä yleistetä. Tutkimus on siinä osoittamassa ainoastaan sitä, että on olemassa poikkeavia näkemyksiä. Haluaisitko selvittää, mitä tarkoitat sanoessasi "tukee sanan vääristelevää käyttöä" — en ymmärrä, mitä tarkoitat kyseisellä virkkeellä. Pitke 6. marraskuuta 2009 kello 23.20 (EET)
Löydän netistä satoja "arvovaltaisia" tutkimuksia jotka todistelevat sitä että mitään juutalaisten joukkomurhaa ei ollutkaan vaikka tiedämme hyvin totuuden siitä. Minusta pitäisi olla hyvin kriittisiä siitä että jonkun oman perheen kokemuksista tehdyt "tutkimukset" eivät täytä niitä kriteerejä jotka olisivat siteerattavien joukossa. Jos Joonasl. Pystyy väittämään minulle että minulla ei ole sellaista kirjaa tai lähdettä joka kuvaa Neekeri sanaa postiivisesti kun tällä artikkelilla pyritään vahvistaamaan negatiivisen sävyä sanalle niin silloin artikkeli ei ole sopiva tietonakirjaan. Tämä artikeli on siis uutta tutkimusta kokonaisuudessa. D100a 6. marraskuuta 2009 kello 23.29 (EET)
Valitettavasti Wikipedian asia ei ole määrittää totuutta vaan esittää se, mitä pidetään totuutena. Holokaustin kieltäviä tutkimuksia on toki paljon ja aiheesta on saatu meillekin kokonainen luokallinen tavaraa. Jos artikkelissa tällä hetkellä on vain sanan negatiivista merkitystä tukevia tutkimuksia, osioita ei tulisi poistaa vain sen takia että vastustava näkemys puuttuu. Tämänkaltaisessa artikkelissa olisi tietysti oleellista saada myös sanan ei-negatiivista käyttöä tukevaa aineistoa tasapainottamaan yleiskuvaa. Pitke 6. marraskuuta 2009 kello 23.33 (EET)
Nyt lähestytään asian ydintä. Huvittavaa on se että esim Neekerisuukkoa pidetään yleisesti positiivisena asianana ja on erään aikakauden tuote joka on tehty ilman mitään nykyisin pidettävänä rasismia tms. Artikkelissa ei myskään tule esille sitä että jopa amerikoissa valkoiset esittivät mustaihoisia elokuvissa kuten meiläkään tuskin oli 1950-luvulla paljon mustia esittämässä mustia joten piti maalata. Minun omalla kokemuksella pidän mustia laiskoina,juopottelevina ja ryöstelevinä, tosin olen niin paljon matkustellut että voin sen hyvinkin myös esittää totuutena ilman rasistin leimaa. Tosin olen keskutellut älykkäiden mustien kanssa ne ovat olleet kylläkin harvinaisuuksia mutta eivät poikkeuksia. D100a 6. marraskuuta 2009 kello 23.44 (EET)

Artikkelissa listataan yksittäistapauksia niin pitkällisesti, että tulee vaikutelma jonkinlaisesta laajamittaisesta ilmiöstä ilman, että tätä tukisi kvantitatiivinen tutkimus. Joonasl:n siteeraamien viiden pennin tutkielmien perusteella saa ilmiöstä vain anekdotaalista informaatiota. Yhtä hyvin voisi lisätä artikkeliin sanoma- ja aikakauslehdissä kerrottuja tapauksia, joissa jotakuta random henkilöä on kutsuttu neekeriksi. Tätähän edustaa se muutamaa tummaihoista näyttelijää koskeva selostus, josta on käyty pientä sotaa. Lisäsin artikkeliin tarkennuksia haastateltujen määristä yms.--Victor Chmara 6. marraskuuta 2009 kello 23.28 (EET)

Haastateltujen määrän lisääminen on mainiota. Mielestäni artikkelissa ei juuri lainkaan käsitellä yksittäistapauksia vaan mainitaan muutamia esimerkinomaisesti. Koko kappaleen tarkoitus jo otsikonkin perusteella ei ole kertoa tilastotietoa nimittelyn yleisyydestä, vaan neekeri-termiin liittyvistä rasismikokemuksista. Ehkä saamasi vaikutelma johtuu siitä, että sama ilmiö nousi useissa eri riippumattomissa tutkimuksissa esiin, mutta sille ei voi mitään. Laajamittaisen, laadukkaan kvalitatiivisen tutkimuksen puuttuminen aiheesta on valitettavaa, mutta tuskin peruste jättää kertomatta siitä tutkimuksesta jota aiheesta on tehty. Tummaihoisia näyttelijöitä käsittelevä osuus ei ole anekdootti siitä, miten joku on joutunut nimittelyn uhriksi vaan kertoo siitä, mitä termejä ryhmän jäsenet itse haluaisivat käytettävän. --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 23.55 (EET)
Missä kohti Rastaan väikkäriä sanotaan kiinalaisia ja arabeja tms. nimitellyn neekereiksi? Montako tällaista tapausta? En löytänyt kohtaa.--Victor Chmara 6. marraskuuta 2009 kello 23.35 (EET)
tuolla s.134. "Sanalla ei merkitä vain henkilöitä, joilla arvellaan olevan siteitä Afrikkaan, vaan useimpia haastattelemistani ”ei-suomalaiseksi” tai ”vähemmän suomalaiseksi” katsotuista on joskus nimitelty tuolla sanalla. Koulujen pihoilla ”neekeriksi” saatetaan haukkua vaikkapa Kiinasta adoptoituja lapsia tai henkilöitä, joiden toinen vanhempi on Lähi-idästä.". P.s. Lähi-idässä asuu muitakin etnisiä ryhmiä kuin arabeja.. --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2009 kello 23.58 (EET)
Entä sitten? Mutta mitä sillä on täällä kun sitä ei kuitenkaan ole mitenkään varmistettu vaan "saatetaan haukkua" näin ehkä muutamat lapet ovat pikaistuksissaan tehneet mutta miten yleistä on? En usko että laajamittaisesti. Onhan meilläkin ollut sana "laukkuryssä" vuosisatoja käytössä eikä sitä pidetty rasistisina kuin vasta nykyisin vaikka sana kuvaa hyvin "kauppamatkustaja tai edustaja" sanaa. Sanalla ei välttämäättä ole rasistista merkitystä tai latausta vaikka sinä sitä yrität tuputtaa. Kirjailija Kalle Päätaloa haukuttiin 1930-luvulla "kunnanelätiksi" kun perheellä ei mennyt yhtä hyvin kuin muilla ympärillä D100a 7. marraskuuta 2009 kello 00.10 (EET)
Jos haluat asiasta kinata, kannattaa keskustella asiasta suoraan Anna Rastaan kanssa, joka tuon on kirjoittanut. Täällä tuosta ei kannata jatkaa...--Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2009 kello 00.21 (EET)
OK. Artikkelissa oleva yksipuolisen vyörytyksen tuntu ei johdu vain anekdoottien toistelemisesta vaan siitä, että siinä siteerataan samanlaisella salaliittomentaliteetilla varustettuja tutkijoita ja hutkijoita yksi toisensa jälkeen. Näyttelijöitä koskeva pätkä on anekdootti joistakin satunnaisista henkilöistä. P.S. Kirjoitin "arabeja tms." juurikin Lähi-idän etnisen monimuotoisuuden vuoksi.--Victor Chmara 7. marraskuuta 2009 kello 00.17 (EET)
Niin, edellleen pyydän, että jos sinulla on tiedossa jotain tutkimuksia tai muita lähteitä tutkijoilta, jotka eivät ole osana tätä suurta salaliittoa niin kerro heti. Ei kai kaikki suomalaiset tutkijat sentään voi olla osallisia tässä katalassa juonessa? Minua on tästä turha syyttää, en ole sen kummemmin valikoinut artikkelissa mainittuja tutkimuksia vaan lisännyt kaikki löytämäni asiaa käsitelleet lähteet. Näyttelijät eivät ole satunnaisia henkilöitä, vaan henkilöitä, joiden esiintymistä julkisuudessa käsiteltävän asian tiimoilta käsittelee luotettavan julkaisijan julkaisema toissijainen lähde - Wikipedia-ainesta siis.--Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2009 kello 00.21 (EET)
Salaliittomentaliteetilla en tarkoita tutkijoiden keskinäistä liittoutumista, vaan heidän keskuudessaan vallitsevaa uskomusta, että kaikki muut suomalaiset ovat osallisena ulkomaalaisvastaisessa, erityisesti ns. neekerien vastaisessa, salaliitossa, jota kutsutaan rasismiksi. Tämä varsin fantastinen uskomus näkyy esimerkiksi empiirisesti täysin tyhjän päällä olevasta mutta kyseisten tutkijoiden jatkuvasti toitottamasta teoriasta, että tiettyjen vähemmistöryhmien heikko menestys johtuu merkittäviltä osin kantaväestön heihin kohdistamasta syrjinnästä. Tuo teoria on minusta jokseenkin yhtä uskottava kuin ZOG (ja perustuu hyvin samantyyliseen "todistusaineistoon"). Tämä artikkeli on huono etenkin siksi, ettei aihetta koskevaa tutkimustraditiota ole oikein olemassakaan Suomessa. Se johtuu siitä, että kalabaliikki neekeri/negro-sanasta ei ole sisäsyntyinen suomalainen ilmiö, vaan joidenkin kiihkoilijoiden Suomeen väkisin tuoma, aivan muiden maiden historiaan liittyvä ilmiö. Koko juttu on niin keinotekoinen, että olet joutunut kaivamaan esiin kaiken maailman pilipalitutkimuksia ja tekemään ihan omaa tutkimusta.--Victor Chmara 7. marraskuuta 2009 kello 01.21 (EET)
Olen samaa mieltä siinä, että neekeri-sanan loukkaavuus yms. ovat lähinnä englannista absorboituneita, mutta oli sanan käyttö nykyään entisestä "vääristynyttä" tai "kehittynyttä", on Wikipedian tehtävä ainoastaan kertoa siitä, ja mahdollisimman vähällä omalla/uudella tutkimuksella. Täällä ei voida alkaa leimata tutkijapiirejä tai niissä vallitsevia käsityksiä miksikään, mutta jos löytyy tutkimustietoa aiheesta (~ rasismin yleisyys ja vahingoittavuus Suomessa tutkijoiden lietsomaa luuloa), niin siitä saisi mojovan lisän artikkeliin rasismi... Pitke 7. marraskuuta 2009 kello 07.03 (EET)
Mielenkiintoinen näkökulma, joka varmasti lisätään artikkeliin heti kun jostain löytyy lähde, jossa se esitetään. Artikkeli ei voi ole huono siitä syystä, että se nojautuu olemassa olemaan tutkimukseen ja esittelee akateemisessa maailmassa vallitsevan näkemyksen asiasta. Wikipedia, katsos, ei edes yritä väittää kertovansa asioista totuuden vaan kertoo minkälaisia näkemyksiä jostain asiasta on esitetty. Neutraalin näkökulman mukaan "Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti" ja myöhemmin:

»Esitettäessä näkemyksiä reilusti kilpailevat näkemykset tulee esittää suhteessa niiden suosioon asiantuntijoiden tai asianosaisten keskuudessa. Tämä ei tarkoita ettei vähemmistöjen näkemyksille voisi antaa kaikkea mahdollista huomiota sivuilla, jotka ovat omistautuneet kuvaamaan näitä näkemyksiä.»

Jos halaut vaikuttaa ja kritisoida tutkijoiden keskuudessa vallitsevaa "fantastista uskomusta", Wikipedia ei ole oikea foorumi. "Omaa" tutkimusta (po. uutta tutkimusta) ei artikkelissa ole ainakaan siinä merkityksessä kuin se Wikipediassa on käsitetty. Artikkelissa ei esitetä ainuttakaan uutta teoriaa, argumenttia tai ajatusta. Artikkelissa ei myöskään tehdä mitään synteesiä tai analyysiä lähteistä joka ei persustuisi luotettavaan lähteeseen ja suosisi jonkun muokkaajan näkökulmaa - kuten itsekin yllä itsekin selkeästi toteat tämä näkökulma on tutkijoiden "keskuudessa vallitseva uskomus". Ei se ole minun vikani. Jos haluat käydä tästä laajempaa aatteellis-teoreettista keskustelua, suosittelen siirtymistä jollekin toiselle foorumille, tämä ei enää oikein liity artikkelin parantamiseen. Wikipedia-artikkelit kun kertovat siitä mitä minkälaisia mielipiteitä jostain asiasta on esitetty, ei siitä minkälaisia mielipiteitä siitä pitäisi olla. --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2009 kello 09.00 (EET)
Joonasl kulta, se esittää analyysin tai synteesin tunnetuista tosiasioista, ideoista, mielipiteistä tai argumenteista tavalla joka suosii tietyn muokkaajan näkökulmaa, ilman että analyysi tai synteesi perustuu luotettavaan lähteeseen, ne viittaamasi eivät ole luotettavia koska ne ovat liian suppeita ja perustuvat heidän omiin kokemuksiin asiasta. sitten kun on tehty väitöskirja tai on laajemmalti hyväksytty osana tiettyä tutkimusta voidaan pitää luotettavina tai pätevänä. Ota nyt ihmeessä tämä asia jo "onkeesi" ja lähde muokkaamaa artikkelia ennenmän neutraalimpaan suuntaan. Aiheutat vain eripuraa jos pidät kiinni Nyt tästä artikkelista saa sen kuvan kuin olisimme pahimpia riistäjiä ja pilkkaajia. D100a 7. marraskuuta 2009 kello 12.16 (EET)
Höpö höpö. Sinä voit olla tutkimuksista mitä mieltä haluat, mutta Wikipedian käytäntöjen kannalta ne ovat luotettavia lähteitä. Kaiken kukkuraksi Anna Rastaan tutkimus on väitöskirja eikä yksitään viitattu tutkimus perustu tutkijan "omaan kokemukseen asiasta" vaan tutkimuskohteiden haastatteluihin ja kirjoituksiin. Huoh ja voi kyynel.--Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2009 kello 12.57 (EET)
Joonasl ei nyt taida oikein ymmärtää gradun ja tutkimuksen eroa. Ainakin hän voisi kertoa, miten ja miksi opinnäytetyön tekijät ovat "johtopäätöksiinsä" tulleet. Primäärilähteitä, kiitos, koska en usko kovinkaan monen gradun täyttävän kvantitatiivisen aineiston edustavuuden suhteen luotettavana pidettävää tasoa. On aivan eri asia tehdä tapaustutkimusta kuin väestötasolla jollain arvioitavissa olevalla virhemarginaalilla yleistettävissä olevaa tutkimusta - myös metodologisesti. Joonasl:n mukaan muutamat viitatut - ja hyvin samanhenkiset - tutkijat ovat ne, joiden mielipide on "tutkijoiden keskuudessa vallitseva käsitys".
Joonasl:n käsityksen tutkimuksesta ja "totuudesta" voisi pahantahtoisesti tulkita jopa fasistiseksi. On melko järkyttävää lukea, että "Wikipedia-artikkelit kun kertovat siitä mitä minkälaisia mielipiteitä jostain asiasta on esitetty", koska tämä käsitys legitimoisi esimerkiksi kreationistisen maailmankäsityksen vain siksi, että joku "Joonas" on siitä Wikipediaan kirjoittanut ontuvasti viitteistetyn artikkelin, jota ei suostu poistamaan tai muokkaamaan. Ja muutama samanhenkinen äänestää sen "lupaavaksi" tai "hyväksi" artikkeliksi. 192.89.123.41 14. marraskuuta 2011 kello 00.52 (EET)
Jos artikkelissa esitetyt lähteet antavat ilmiöstä mielestäsi liian yksipuolisen kuvan, toivoisin että esittäisit sellaisia luotettavia lähteitä, jossa esitetään toisenlaisia näkökantoja. Tapaustutkimukset ja tilastolliset väestötason tutkimukset ovat eri asoita, eikä artikkelissa esitettyjä tutkimuksia ole tilastollisiksi tutkimuksiksi esitettykään. Opinnäytetyöt kuten pro gradu- tai väitöstutkimukset muuten ovat primäärilähteitä ja artikkelissa on viitattu näihin verkosta löytyviin alkuperäisiin tutkimuksiin. --Joonasl (kerro) 14. marraskuuta 2011 kello 11.54 (EET)

NeutraaliusMuokkaa

Moi! Minusta tämä artikkeli ei ole oikein neutraali. No ehkei mistään saa kaikkia mielyttävää artikkelia, mutta tässä artikkelissa on kyllä aika puolueellisia ja mielestäni Wikipedian käytännön vastaisia kannanottoja ja viitteitä. Toivottavasti joku tekee tästä puolueettomamman, itse en uskalla alkaa muokkaamaan, kun kohta syytellään häiriköksi -88.115.91.179 7. marraskuuta 2009 kello 12.38 (EET)

Voisitko selventää tai vaikka luetella mielestäsi epäneutraaleja kohtia? Pitke 7. marraskuuta 2009 kello 12.44 (EET)

Ne esimerkiksi tuo "Vastaavat ilmaisut muissa kielissä" on bullshitiä. Sana nigger ei ole neekeri englanniksi, vaan se on halventava - on aina ollut - ja käännetään "nekru". Kommentin jätti 194.136.12.35 (keskustelu – muokkaukset)

"..Sanan väännöksiä nigger, jota aikoinaan käytettiin ennen kaikkea Amerikan afrikkalaisperäisistä orjista, sekä monissa yhteyksissä myös nigga pidetään vielä selvemmin ja yksiselitteisesti loukkaavina" ? --Joonasl (kerro) 10. joulukuuta 2009 kello 13.33 (EET)
Jos ja kun neekeri määritellään jo alussa loukkaavaksi, miten joku muu sana voi olla vielä yksiselitteisemmin loukkaava (tämän hetkisessä versiossa lause "sanan slangimuotoa nekru pidetään vielä yksiselitteisemmin loukkaavana kuin neekeri-sanaa")? Loukkaava joko on tai ei ole eikä kyseessä ole absoluuttinen mitattavissa oleva totuus, jota olisi mielekästä alkaa vertailla enemmän/vähemmän-tyyliin. Tässä onkin eräs asia, jossa näkyy neutraaliuden puute. Lause "nykyisin sana käsitetään halventavaksi" pitäisi muuttaa muotoon nykyisin sana käsitetään usein halventavaksi, mikä vastaisi todellisuutta ja myös tässä artikkelissa käytettyjä lähdeviittauksia. Kielitoimisto, joka Suomessa on se ylin auktoriteetti näissä asioissa, on vuodesta 2000 lähtien määritellyt sanan usein halventavaksi, mikä on ansiokkaasti myös lähdeviitteissä tuotu esiin. Samaten lähdeviitteissä tuodaan esiin se, että sana nekru on halventava. Miksi artikkelissa n-sanasta käytetään väärää määritelmää?Qwertie 5. helmikuuta 2011 kello 19.20 (EET)

Artikkeli on poliittisesti puolueellinen ja se tulisi muuttaa neutraalimmaksi. Artikkelissa ei juuri lainkaan oteta huomioon niitä kielenkäyttäjiä, jonka mielestä neekeri-sana ei (edelleenkään) ole loukkaava tai rasistinen, vaan joiden käytössä neekeri yksinkertaisesti tarkoittaa tummaihoista afrikkalaisperäistä ihmistä. Sen sijaan artikkelissa on juurta jaksaen perusteltu niiden kanta, joiden mielestä neekeri on rasistinen (ja on jopa aina ollutkin!), ja esitetään tämä oikeana totuutena. Neekeri-sanan halventavuus on yksi mielipide ja toinen on se, ettei sana ole halventava. Tätä eroa ei tuoda riittävän selkeästi esiin, vaikka eron näkee joka keskustelusta, joka neekeri-sanan ympärillä käydään.  –Kommentin jätti 88.112.85.133 (keskustelu – muokkaukset)

Lähteitä tuolle kannalle? --Aulis Eskola (keskustelu) 13. heinäkuuta 2012 kello 17.37 (EEST)
Tässä yksi lähde: http://www.uta.fi/cmt/tutkimus/comet/julkaisut/etnisyysjarasismi951-44-5486-3.pdf sivut 25 ja 71. Koska osalle ihmisistä neekeri on neutraali sana, olisi tämä syytä mainita selkeästi heti artikkelin alkuosassa samassa yhteydessä kuin sana mainitaan sekä halventavaksi, rasistiseksi että loukkaavaksi.  –Kommentin jätti 88.112.86.233 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2013 kello 20.16

MurjaaniMuokkaa

Lisäsin tähän ehkä tulenarkaan aiheeseen suomalaiseen perinteeseen kuuluvan sanan "murjaani". Mielestäni sen mukaanottamattomuus olisi puute. Muokkailkaa osiota mielenne mukaan. --88.114.248.251 20. marraskuuta 2009 kello 16.58 (EET)

  Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Arkistoitu vertaisarviointiMuokkaa

Artikkeli kiistanalaisesta aiheesta, jonka kirjoittamiseen on myös liittynyt kohtalaisesti kiistoja. Artikkelin parantamiseksi olisi hyvä saada ulkopuolisia näkemyksiä siitä, miten artikkelia voisi entisestään kehittää. Aikaisemman artikkelin ympärillä käydyn keskustelun perusteella pyytäisin, että mikäli artikkelista mielestäsi puuttuu jokin oleellinen näkökulma, asia tai mielipide, ole ystävällinen ja esitä tälle asialle luotettava lähde. Wikipedia-artikkeleihin ei lähtökohtaisesti voi lisätä näkemyksiä, tulkintoja tai faktoja, jotka eivät ole tarkistettavissa luotettavista lähteistä. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2010 kello 12.25 (EEST)

Kuvakaappaus City-lehden keskusteluista voitaisiin ottaa pois. Käyttöoikeuden mukaan (Kuvaa käytetään Wikipediassa tieteellisessä tarkoituksessa havainnollistamaan WWW:hen liittyvää aihetta kuten jonkin WWW-sivun tai WWW-käyttöliittymän ulkonäköä, ja siinä tarkoituksessa kuvan käyttö on Suomen tekijänoikeuslain sitaattioikeuden ja Yhdysvaltojen tekijänoikeuslain fair use -oikeuden mukaista artikkelissa Neekeri.) käytön luvallisuuskin on hieman epäselvää. --Mpadowadierf 4. toukokuuta 2010 kello 12.53 (EEST)
Ei se varmasti välttämätön ole, mutta se on esitetty esimerkkinä sanasta käydystä keskustelusta internetissä, johon tekstissä viitataan useita kertoja ja johon viitataankin kuvatekstissä. Eli, kyllä se havainnollistaa www:hen liittyvää aihetta. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2010 kello 13.04 (EEST)
Minusta se on hyvä esimerkki ja saisi olla artikkelissa, jos se vain tekijänoikeussyistä on mahdollista.--Tanár 4. toukokuuta 2010 kello 14.24 (EEST)
Sen perusteella, mitä tekijänoikeusmallineessa nyt lukee, päättelisin, ettei se saisi olla artikkelissa. Mutta joku asiasta enemmän tietävä voisi ottaa asiaan kantaa. --Mpadowadierf 4. toukokuuta 2010 kello 16.19 (EEST)
Suomen lain mukaan tekijänoikeuden alaista teoksesta on "lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa", alkuperäinen lähde on mainittava eikä sitaatti saa antaa virheellistä tai puutteeellista kuvaa alkuperäisestä teoksesta. Tässä tapauksessa uskoisin kyllä vahvasti, että nuo ehdot täyttyvät. Kuvakaappauksessa lainataan vain pientä osaa City-lehden verkkosivulta ja käydystä keskustelusta, lähde mainitaan ja näkemykseni on, että se ei anna (ainakaan tahallisesti) väärää tai puutteellista kuvaa käydystä keskustelusta tai City-lehden verkkosivustosta. Lisäksi sitaatin (kuvakaappaus) ja muun teoksen (eli tässä tapauksessa kyseisen artikkelin) välillä on aika selkeä asiayhteys, joka ilmenee muun muassa kuvatekstissä. Kts. Sitaattioikeus. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2010 kello 16.38 (EEST)
MIksi sitten eräs minun lataamani kuva poistettiin kun siinä oli postiviisella tavalla käytetty neekeri sanaa? D100a 5. toukokuuta 2010 kello 23.21 (EEST)
Kannattaa varmaan kysyä kuvan poistajalta suoraan, varsinkaan jos ei kerro mistä kuvasta on kyse :) --Harriv 5. toukokuuta 2010 kello 23.43 (EEST)

Mitä nyt alusta katselin johdantoa ja historiaa, vaikuttaa esimerkillisen neutraalilta ja hyvin lähteistetyltä artikkelilta. Pitkälliset kiistat ovat siis tehneet sille hyvää. Populaarikulttuurista tuli mieleen, että Kake Singersin hitti Me halutaan olla neekereitä olisi siinä hyvä mainita. Se on varmaan tunnetuimpia lauluja, missä sana esiintyy, ja siihen ovat vielä viitanneet Raptori ja Hausmylly omissa kappaleissaan. Olisi tietysti vielä plussaa jos siihen liittyvistä asenteista löytyisi jostain lähteistettyä tietoa vähän samaan tapaan kuin Mikko Alatalon kappaleesta nyt on. Sitten on vielä Juicen "Mussoliini perusdiini", jossa riimitellään Neekerit on rumia/Niill on huulet kumia/Ne polttaa oopiumia. Tämä keskustelu ei lähteeksi kelpaa mutta ehkä siitä voisi saada jotain ideoita?--Tanár 4. toukokuuta 2010 kello 14.24 (EEST)

Artikkelin keskustelusivulla päädyttiin jossain vaiheessa sellaiseen lähtökohtaan, että pyrittäisiin välttämään vain luetteloja yksittäisistä (historiallisista) sanan käyttötapauksista primäärilähteiden perusteella ja lisättäisiin vain sellaisia tapauksia, joista on olemassa jonkinlaisia sekundaarilähteitä, jossa olisi jonkinlaista analyysiä ja tulkintaa tapauksesta. Olisi todella hyvä, jos joku onnistuisi kaivanmaan joitain toissijaisia lähteitä noiden tiimoilta esiin. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2010 kello 15.38 (EEST)
Lisäsin tuon Hausmyllyn ja Kake Singersin (löytyi jostain versiohistorian syövereistä), kun tuossa listassa on tuntemattomampiakin kappaleita. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2010 kello 15.49 (EEST)

Aika paljon asian käsittelystä menee liikaa rasismin ja maahanmuuttajien puolelle. Pitäisi pitäytyä tarkemmin asiassa. --Mpadowadierf 4. toukokuuta 2010 kello 17.11 (EEST)

Koko artikkelin yksi keskeisistä teemoista on kai sanan mahdollisen luokkaavuuden ja siihen liittyvien konnotaatioiden ja sivumerkitysten analysointi. Tuota on hyvin vaikea tehdä ilman, että asiaa tarkastellaan myös niiden kannalta, joihin sanalla tavanomaisimmin viitataan. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2010 kello 17.18 (EEST)
Osio Neekeri-sanan käyttäjät ja kohteet menee paljolti ohi aiheen. --Mpadowadierf 4. toukokuuta 2010 kello 17.20 (EEST)
Mikä aihe siis mielestäsi on? Eikö sanan käyttäjät ja erityisesti ne, joihin sanalla viitataan ole oleellista sisältöä kiistanalaista epiteettiä käsittelevässä artikkelissa? --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2010 kello 17.33 (EEST)
Aihehan on se, mikä otsikossa lukee. En tiedä, mitä epiteetti tarkoittaa. --Mpadowadierf 4. toukokuuta 2010 kello 17.36 (EEST)
"epiteetti: luonnehtiva, us. vakinainen määritesana, määre, lisä-, liikanimi". Kuulisin mielelläni tarkempia perusteluja sille, miksi esittämäsi osiot eivät liity artikkelin otsikkoon.--Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2010 kello 17.39 (EEST)
Osioiden pitäisi liittyä artikkeliin. Mielestäni esimerkiksi kappale (2000-luvulla etnisiin ryhmiin viittaavien termien loukkaavuuden arvioinnin perustana on pidetty usein ryhmän oikeutta itse päättää itsestään julkisuudessa käytettävästä nimikkeestä.[76][62] Anna Simolan ja Anna Rastaan mukaan tämä on kuitenkin käytännössä vaikeaa, koska kaikkien tietyn ryhmän jäsenien mielipidettä ei koskaan voida kysyä vaan usein jotkut yksilöt nostetaan koko ryhmän äänitorviksi. Kansallisteatterissa vuonna 2006 ensi-iltansa saaneen Pirkko Saision Sorsastaja-näytelmän neljää näyttelijää Henry Hanikkaa, Amira Khalifaa, Kaisla Löyttyjärveä ja Jani Toivolaa yhdisti tumma ihonväri. Esityksen tiimoilta julkisuudessa käytiin laajaa keskustelua suomalaisuuden suhteesta ihonväriin. Näytelmää käsittelevissä jutuissa näyttelijöiltä kysyttiin usein heidän näkemystään termistä ”neekeri” sekä mitä termiä he halusivat itsestään käytettävän. Näyttelijät eivät olleet keskenään yksimielisiä, ja jokainen nimesi eri termin, jota toivoi itsestään käytettävän ihonväriin viitattaessa. Esimerkiksi Toivola pohti käsitteen ”afrosuomalainen” mahdollisuuksia ja katsoi, että ”uuden käsitteen keksiminen on yhteiskunnan tapa mennä eteenpäin ja julkisesti hyväksyä uusi ihmisryhmä”. käsittelee vain hatarasti itse sanaa. Ehkä liikaakin etnisyyttä ja rasismia. Myös kappale Merja Määttäsen etnisiin vähemmistöihin kuuluvien ja maahanmuuttajataustaisten poliisien kokemuksia työstään selvittäneen tutkimuksen rasistinen kielenkäyttö ja vähemmistöjen kustannuksella vitsailu hyväksytään Suomen poliisissa ja sitä pidetään arkipäiväisenä. Määttä epäilee, etteivät maahanmuuttajapoliisit suvaitsisi neekerivitsejä lähikauppansa kassalta tai lapsensa opettajalta. Määttä katsoo että vitsit ja nimittely heijastavat ja tekevät arkipäiväisiksi yhteiskunnan valtarakenteita ja toistavat esimerkiksi etnisiä stereotypioita ja ennakkoluuloja. on ohi aiheen.
Ongelma on hiukan esillä koko artikkelissa. Äskeiset olivat vain mielestäni ongelman esille tuovia esimerkkejä. Kattava pitää olla, mutta tässä on menty hiukan myös ohitse aiheesta. --Mpadowadierf 4. toukokuuta 2010 kello 17.43 (EEST)
Ensimmäisessä esimerkkikappaleessasi on pyritty pohtimaan mahdollisia korvaavia ilmauksia sanalle "neekeri" ja yleispätevän termin löytymisen vaikeutta. Yritin hieman selkeyttää asiayhteyttä ja tiivistää kappaleesta pois vähemmän oleellisia asioita. Toivottavasti tämä selkeytti asiayhteyttä. Määttä sen sijaan ei mielestäni ole ainakaan pahasti ohi aiheen, siinä tutkija analysoi niitä yhteiskunnallisia ja kulttuurisia rakenteita ja hierarkioita, jotka löytyvät esimerkiksi termin "neekeri" kaltaisten ilmausten takaa. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2010 kello 18.00 (EEST)
En oikein ymmärrä Mpadowadierfin kantaa, mielestäni nuo esimerkit liittyvät aiheeseen ihan selvästi.--Tanár 4. toukokuuta 2010 kello 21.13 (EEST)
Tarkoitin siis, että mielestäni esimerkit liittyvät liian löysästi aiheeseen, ja enemmänkin johonkin muuhun aiheeseen, kuten maahanmuuttajiin Suomessa. --Mpadowadierf 5. toukokuuta 2010 kello 10.52 (EEST)
Ottaisit Joonasl neuvot onkeesi ja muokkaisit artikkelia neutraalimpaan suuntaan. Artikkelista saa sen käsityksen että kaikki suomalsiet ovat rasisteja kun käyttävät Neekerisanaa nykyisin tai kirjat pitää sensuroida sen takia että niissä vilisee Neekeri sana. D100a 5. toukokuuta 2010 kello 23.11 (EEST)
Konkreettisempi palaute olisi varmasti Joonaslle ja muillekin hyödyksi, eli missä kohtaa ja millä tavalla artikkelia epäneutraalius ilmenee? Jos lukee rivien välistä jotain mitä artikkelissa ei lue niin se tuskin on artikkelin vika. --Harriv 5. toukokuuta 2010 kello 23.29 (EEST)
Eiköhän Joonasl osaa kirjoittaa jos vain haluaa neutraalimman artikkelin jossa tasapainoisesti eri lähteistä tarkastelaan sanan todellista käyttöä eikä kuten jo aikaisemminkin on tuotu esille käytetä muutamaa lähdettä jossa väitetään että on rasismia viitata sanaan esim mustalainen tai ryssä (joka tulee muistaakseni ruostsinkielestä). Eli sanoilla on pitkä kansallinen historia. Lisään vielä sen että Joonasl vahtii artikkeliin tehtyjä muokkausia että sen kehittäminen on vaikeaa.D100a 5. toukokuuta 2010 kello 23.56 (EEST)
Artikkelin kirjoittaja kysyy että miten tätä voisi parantaa ja vastaat "tee parempi, osaat varmasti"? Vai oletatko että artikkeli on tarkoituksellisesti ja suunnitellusti vuosien aikana kirjoitettu painotuksiltaan pieleen ja sen jälkeen "salaliiton pääarkkitehti" pyytää kaikkia katsomaan että voisiko tätä parantaa?
Mitä vahtimiseen tulee niin jaksoin selata viime marraskuun alkuun kun olit viimeksi jotain tehnyt, olit poistanut kappaleen perusteella "uutta tutkimusta", kappaleeseen oli merkitty lähdeviitteet Tampereen yliopiston julkaisemaan raporttiin. --Harriv 6. toukokuuta 2010 kello 00.20 (EEST)
Voisit esittää muutaman luotettavan toissijaisen lähteen, jotka tukevat esittämääsi näkökantaa, täydennän artikkelia mielelläni niiden perusteella. Mitä sanan (kansalliseen) historiaan tulee, mielestäni sitä esitellään varsin kattavasti jo nyt. --Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2010 kello 10.13 (EEST)

Seuraavissa linkeissä vikaa:

--Harriv 5. toukokuuta 2010 kello 23.04 (EEST)

Arktikkelin lainauksissa on se vika että kaikkia viittuksista ei ole mainitaa lahteissä ja kun on viitattu johonkin tutkimukseen niin saisi olla tarkemmin merkittynä koska monillakaan ei ole aikaa tutkia koko opusta vain siksi että löytäisi kohdan johon artkelissa viitataan..D100a 5. toukokuuta 2010 kello 23.25 (EEST)

Äkkiseltään selattuna viittestä nro 9 puuttuu sivunumerot, muissa joissa se on mitenkään järkevää on sivunumero(t) tai sitaatti oleellisesta kohdasta joko tekstissä ja viitetekstissä. Mitä jäi huomaamatta? --Harriv 6. toukokuuta 2010 kello 00.30 (EEST)
Nuo on nyt muutamaa poikkeusta lukuunottamatta (joita ei löytynyt mistään) korjattu. --Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2010 kello 10.11 (EEST)

Kokoelma sekalaista tietoa. Ei tällainen voisi olla missään vakavastiotettavassa tietosanakirjassa.--SM 6. toukokuuta 2010 kello 00.49 (EEST)

"Käy lukemassa artikkeli, ja pohdi, mitä asioita siinä voitaisiin parantaa: Onko artikkeli liian lyhyt tai pitkä, onko sen rakenne looginen, ovatko artikkelin faktat oikeita, onko sen kieliasu hyvä, onko lähteet merkitty oikein ja onko niitä riittävästi jne. Lisää kommenttisi tälle sivulle artikkelin otsikon alle." ;)--Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2010 kello 10.20 (EEST)

Edellisessä äänestyksessä esitettiin tällainen näkemys: "Lienee silti selvää, ettei artikkeli voi saavuttaa mitään statusta niin kauan kuin edes sen sisällöstä (saati sitten määritelmästä tai aihe-alueesta) ei ole päästy konsensukseen." Onko tässä asiassa tapahtunut myönteistä kehitystä? Onko tämä puute korjattu? Gopase+f 7. toukokuuta 2010 kello 15.39 (EEST)

Äänestyksestä en tiedä, mutta ymmärtääkseni esimerkiksi tämä vertaisarviointi voisi olla tapa herättää asiasta keskustelua ja siten edistää jonkinlaisen konsensuksen löytymistä. Kaikki rakentavat kehitysehdotukset on pyritty ottamaan huomioon, valitettavan suuri osa esitetystä kritiikistä tosin on jäänyt yleisluontoisiksi toteamuksiksi ilman sen tarkempia perusteluja tai parannusehdotuksia. Esimerkiksi aikaisemmassa artikkelissa kritisoitua suomikeskeisyyttä on korjattu.--Joonasl (kerro) 7. toukokuuta 2010 kello 15.51 (EEST)

Pari rakentavaksi tarkoitettua huomiota artikkelin selailun perusteella. Tällä hetkellä viitteenä nro 25 keikkuva Iivari Leiviskän Kansakoulun maantieto 2 vuodelta 1937 epäilyttää: kerrotaanko siinä tosiaan, että vuoden 1914 tietämillä oli tyypillistä määritellä neekerit Afrikan pääroduksi? Väittämä sinänsä ei erehtyne, mutta tiedon lähde vaikuttaa varsin arveluttavalta. Osio kaunokirjallisuudesta käsittelee tällä hetkellä pelkästään Peppi Pitkätossua. Joko tarvittaisiin lisää kirjallisuusesimerkkejä tai sitten osio voitaisiin yhdistää populaarikulttuuriin. Vähän hassusti Kristiina Rikmanin uusi Peppi-käännös mainitaan tässä sitten vain jälkilauseena, eikä edes kerrota käytetäänkö siinä loppujen lopuksi neekeriä vai ei – Rikmanin kommenttien lähteenä käytetty HS:n artikkelihan on tehty ennen kuin hän sai käännöksen tehtäväkseen. Mitähän Mikko Alatalo -kappaleessa on lähteistetty Rastaalta, kun alkuperäisetkin lähteet on tarjottu (ja toivottavasti myös tarkistettu)? Kun kyseessä ei liene mitenkään erityisen kiistanalainen kohta tai lähteet, "yksinkertainen" lähteistys riittäisi siinä kohdin aivan hyvin, vaikka Rastasta olisikin käytetty välipysäkkinä. Ceterum censeo kaipaisin ehdottomasti sivunumeroita Rastaan väikkärinpätkään (olkoonkin vain 23-sivuinen) viittaaviin lähdemerkintöihin. – Haltiamieli 10. toukokuuta 2010 kello 22.50 (EEST)

Tuo Leiviskä oli hyvä havainto, vaihdoin lähteen Lyytikäisen graduun, jossa todetaan että tuollainen rotukäsitys oli vallalla ainakani 1920-luvun maantiedon oppikirjoissa.--Joonasl (kerro) 11. toukokuuta 2010 kello 08.40 (EEST)
  Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotusMuokkaa

Olisiko tästä ainakin lupaavaksi? --Joonasl (kerro) 27. toukokuuta 2010 kello 15.27 (EEST)

On. --Thi 27. toukokuuta 2010 kello 15.37 (EEST)
Kyllä.--Tanár 27. toukokuuta 2010 kello 20.05 (EEST)
Ei D100a 27. toukokuuta 2010 kello 20.28 (EEST)
Kerro miksi ei. Tämähän ei ole äänestys. --SaMi 28. toukokuuta 2010 kello 10.55 (EEST)
D100a:n hieman hämäräksi jäävä syy on luultavasti luettavissa saman käyttäjän ylläolevaan vertausarviointiin jättämästä kommentista. Artikkelia pitäisi ilmeisesti tehdä "neutraalimmaksi" esittämällä joidenkin tiettyjen uusien lähteiden näkemyksiä aiheesta. Valitettavasti näitä lähteitä D100a ei ole halunnut nimetä, vaikka on pyydetty. --Joonasl (kerro) 28. toukokuuta 2010 kello 14.01 (EEST)
Yes. --Ville Siliämaa 27. toukokuuta 2010 kello 22.04 (EEST)
Juu --Otrfan 27. toukokuuta 2010 kello 22.07 (EEST)
Olisi ihan selkeästi jo hyväkin.Tetopa 27. toukokuuta 2010 kello 22.28 (EEST)
Ehdottomasti lupaava artikkeli, ehkä jopa hyväkin.--J Hazard 29. toukokuuta 2010 kello 00.30 (EEST)
Eiköhän tämä ole konsensus. Merkitsen. --Joonasl (kerro) 29. toukokuuta 2010 kello 08.38 (EEST)

Miten niin on "konsennus"Muokkaa

Asia ei ole noin yksinkertainen. Minusta sinun pitää poistaa "lupaava-artikkeli" merkintä..D100a 29. toukokuuta 2010 kello 11.23 (EEST)

No minusta tuolle oli varsin vankka kannatus. Mutta tosiaan sinun pitäisi perustella miksi tämä ei olisi lupaava. Sinänsä myös kannattajien pitäisi, mutta sinä olet ainoana vastustamassa joten erityisesti sinun. --Zache 29. toukokuuta 2010 kello 11.30 (EEST)
Minusta ei tarvitse perustella, kunhan vain ilmoittaa että "Ei ole" se pitäisi riittää. D100a 29. toukokuuta 2010 kello 11.33 (EEST)
Näh, ei riitä. Ei tuo ole huutoäänestys vaikka tässä nyt siltä vaikuttaa vaan pitää pystyä osoittamaan ongelmat ja mieluusti myös esittämään korjausehdotuksia. --Zache 29. toukokuuta 2010 kello 11.37 (EEST)
Äänin 6-1 (Juu, ei ole huutoäänestys, mutta 6 ihmistä kannatti suorasti - 1 vastusti) tämä artikkeli saavutti ns. Wikipedia-konsensuksen (Jota en kyllä henkilökohtaisella tasolla pidä oikeana konsensuksena, koska Wikipediassa ei lainkaan huomioida vähemmistöjen mielipidettä tälläisissä keskusteluissa. Sama meininki on merkittävyyskeskusteluissa jne., joissa oikeaa konsensusta on mahdotonta saada, kun toinen ryhmä kannattaa poistoa ja toinen vastustaa).-Henswick- Toivomuskaivo 29. toukokuuta 2010 kello 11.42 (EEST)
Suosittelen tutustumaan tähän: "In determining consensus, consider the quality of the arguments, the history of how they came about, the objections of those who disagree, and existing documentation in the project namespace. The quality of an argument is more important than whether it comes from a minority or a majority.". "Ei" ei ole kovin laadukas argumentti. Katso myös en:Wikipedia:What_is_consensus?#Not_unanimity--Joonasl (kerro) 29. toukokuuta 2010 kello 11.52 (EEST)

MaahanmuuttajatMuokkaa

Ehkä liiankin suuri osa artikkelista käsittelee sanan käyttöä Suomeen viime aikoina tulleista maahanmuuttajista. Mitään maahanmuuttajan merkitystä sanalla ei kuitenkaan ole alun perin ollut, vaan suurimman osan siitä ajasta, jonka sana on suomen kielessä esiintynyt, tavallisimmin kirjallisessa käytössä, sitä on yleensä käytetty vain vieraista maista ja niiden asukkaista puhuttaessa. Lisäksi tapaukset, joissa sitä on käytetty muistakin ulkomaalaisista kuin mustista, lienevät sittenkin aika harvinaisia, joten sellaisen mainitseminen kuuluisi ehkä "muita käyttöyhteyksiä" -osioon. Ja tuskinpa kukaan niistäkään, jotka n-sanaa yhä käyttävät, ainakaan kysyttäessä määrittelisi sanan niin, että se tarkoittaisi vain ja ainoastaan Suomeen tulleita maahanmuuttajia, eivät siis esimerkiksi Afrikassa edelleen asuvia. -KLS 29. toukokuuta 2010 kello 12.03 (EEST)

Tekemäsi havainto perustuu varmaankin siihen, että sanan halventavuuden ja rasistisuuden pohdinta on Suomessa noussut ajankohtaiseksi sen jälkeen, kun tänne on muodostunut tummaihoisista ihmisistä koostuva vähemmistö. Kuitenkaan ymmärtääkseni koko ensimmäisessä luvussa("Sanan käytön historia") ei maahanmuuttajista mainita oikeastaan mitään? --Joonasl (kerro) 29. toukokuuta 2010 kello 12.11 (EEST)

KolumniMuokkaa

Turun sanomissa julkaistiin tänään kolumni, joka varmaan hyvin sopii lähteeksi artikkeliin ja myös ehkä avuksi lähteiden etsintään. --Urjanhai 15. heinäkuuta 2010 kello 21.35 (EEST)

Täytyy katsoa tarkemmin kun ehtii. --Joonasl (kerro) 15. heinäkuuta 2010 kello 23.04 (EEST)

Taustoitettu esimerkki siitä, kuinka Wikipedia kuseeMuokkaa

Artikkelin tämänhetkisessä versiossa on johdannossa seuraava lause: "Erikoislaatuisena vanhahtavana suomalaisena synonyyminä on sana murjaani, jota käytetään yhä tiernapoikien esityksissä. Arkipäiväisessä käytössä toisen nimittäminen murjaaniksi olisi vahvasti panetteleva ilmaisu.[14]"' Lähteeksi on merkitty verkkolehti Uuden Suomen artikkeli "Murjaaniksi saa kutsua, mutta vain Tiernapojissa" joululta 2007. Arkiston ja lähteen penkomisen seurauksena selvisi seuraavaa:

1) Uuden Suomen toimittaja Päivi Nikkilä käyttää lähteenään Wikipediaa [sic] väittäessään, että murjaani on nykyisin halventava ilmaisu: "Wikipedian mukaan --- [n]ykyisin murjaania pidetään halventavana nimityksenä tummaihoisesta ihmisestä." Kyseinen Nikkilän kappale on kopio Wikipedian lähteettömästä murjaani-artikkelin minitynkäversiosta, joka oli olemassa uutisartikkelin kirjoittamisen aikaan loppuvuonna 2007.

2b) Murjaani-artikkeliin tämä "tieto" on ilmestynyt tammikuussa 2007.

3) IP-käyttäjä 88.114.248.251 lisäsi "tiedon" neekeri-artikkeliin 20. marraskuuta 2009. Seurauksena oli, että

4) Käyttäjä:Joonasl lähteisti väitteen viittaamalla em. Uuden Suomen artikkeliin!

5) Mielenkiintoiseksi tämä muuttuu, koska Joonasl lähteisti samalla tavalla murjaani-artikkelin minuutin sisään, mutta siellä väitteen aiemmin poistanut käyttäjä huomasi tämän noidankehän ja väite katosi.

Lopputulema: näemme esimerkin kiireisen toimittajan työmoraalista ja kiireisen wikipedistin huolimattomasta toiminnasta. Toisto tekee näemmä faktan. Koska oletan hyvää tahtoa, uskon Joonasl aidosti unohtaneen korjata lähdelisäyksensä täältä. Poistan lähteettömän väitteen. --Valopeura 27. elokuuta 2010 kello 01.47 (EEST)

Mitä arvelet lauseen " Arkipäiväisessä käytössä toisen nimittäminen murjaaniksi olisi vahvasti panetteleva ilmaisu." tosiasiapohjaisuudesta? Crash 27. elokuuta 2010 kello 01.55 (EEST)
En oikein tiedä, mikä funktio omalla mielipiteelläni on. Voipi olla, taikka sitten eipäs, juupas vaarin housutpas. "Ruoho on vihreää ja talvella kylmä"-tason jutusta ei kuitenkaan ole kyse, ja vaikka olisi, ei se estäisi kömmähdysten korjaamista. --Valopeura 27. elokuuta 2010 kello 02.23 (EEST)
Artikkelissa otsikkoa vastaa ainoastaan ensimmäinen lause. Käytännössä kaikki muu on mielipidekirjoitusta tai jopa vaikuttamishakuista propagandaa. Huomattava osa lähdeviitteistä on selkeän agendallista mielipidekirjoittelua, ei vakavaa tutkimusta. Tutkijoiden suhteen artikkelissa on pitäydytty vahvasti muutamien tieteellisesti hyvinkin kiistanalaisten, mutta tietyissä poliittisen elämän ja median kentissä haloilmiön kaltaista mainetta nauttivien henkilöiden tuotoksissa.
Artikkeli on yhteiskunnallisesti ja poliittisesti tavattoman vahvasti värittynyt, eikä sitä voida pitää neutraalina, tai siinä määrin asiallisena ja totena, että se kelpaisi Wikipediaan. Ymmärtääkseni poliittiselle vaikuttamiselle on netissäkin aivan muita kanavia. Artikkeli ei missään tapauksessa ole "lupaava", vaan lähinnä irvokas esitys pyrkimyksestä pakottaa ihmiset nielemään "hyvää" kafkalais-orwellilaista epätietoa ainoana oikeana ajattelutapana.
Esitän artikkelia poistettavaksi, pois lukien ensimmäinen lause. Muistutan nimimerkkiä Joonasl siitä, että todistustaakka tieteessä on ensisijaisesti väitteen esittäjällä. Perustelematon väite ei ole edes "uutta" tutkimusta. Se ei ole tutkimusta ensinkään.
En ota kantaa sanan sisältöön, koska en ole "neekeriasian" tuntija. Vilpilliset ja vajailla tiedoilla operoivat kirjoittelijat sen sijaan tunnistan.192.89.123.41 14. marraskuuta 2011 kello 00.28 (EET)
Minusta on mielenkiintoista, että toteat, ettet ole aiheen tuntija, mutta esität varsin vahvoja väitteitä artikkelissa käytettyjen tutkijoiden ammattitaidosta ja uskottavuudesta? Millä asiantuntijuudella kykynet heidän näkemyksiään arvioimaan? Ennen keskustelun jatkamista, suosittelen lukemaan Wikipedia:Ei uutta tutkimusta, Wikipedia:Neutraali näkökulma ja Wikipedia:Tarkistettavuus. Wikipedia-artikkelit eivät ole tiedettä, eikä niissä ole tarkoitus ilmoittaa "absoluuttista totuutta", vaan kertoa mitä näkemyksiä asiasta on esitetty. Jos joku näkökulma mielestäsi puuttuu, esittämällä jokin luotettava lähde se varmasti lisätään artikkeliin.--Joonasl (kerro) 14. marraskuuta 2011 kello 12.05 (EET)
Lisäys: jos näkökulma on merkittävä. Vaikka Pihtiputaan mummon kanta asiaan paikallislehdessä mainittaisiin, ei mummon näkökulma valitettavasti ole merkittävä. ~--Pitke 14. marraskuuta 2011 kello 19.39 (EET)
Tulevaisuudessa tällaiset lähde-luupit tulevat lisääntymään. Eipä niille oikein muuta voi kun harjottaa lähdekritiikkiä, yrittää käyttää hyvälaatuisia lähteitä, välttää mahdollisuuksien mukaan verkkolähteitä ja yrittää poistaa näennäislähteistystä. Gopase+f 15. marraskuuta 2011 kello 16.24 (EET)

Miksei voi muokata?Muokkaa

Henry Hanukalle kävisi kuulemma mulatti -termi hyvin kuvaamaan itsensä kaltaisia ihmisiä. Kas kun tämä huomio on jäänyt kirjaamatta. Tuodaan vaan esille Jani Toivolan pohdiskelu afrosuomalaisuudesta.  –Kommentin jätti 188.238.64.151 (keskustelu) 1. tammikuuta 2012 kello 02.17

Lähde? Kaikkia yksittäisiä lausuntoja ei voi kirjata ja Toivola on nyt kansanedustaja joten siltä kannalta se on ehkä mielenkiintoisin näkökulma. --Harriv 1. tammikuuta 2012 kello 12.32 (EET)

Kantasanan olemassaolo?Muokkaa

Artikkelin alusta puuttuu kokonaan neekeri-sanan kantasana. Latinan niger tai portugalin negro olisi syytä lisätä, sillä ei neekeri-sana mistään tuulesta temmattu ole, vaan lainasana muiden joukossa. Neekeri tarkoittaa kantasanojensa mukaisesti nimenomaan mustaihoista tai mustaa ihmistä, eikä tätäkään ole artikkelin alussa selvästi ilmoitettu. –Kommentin jätti 94.237.87.72 (keskustelu)

Kerrotaan heti johdantoa seuraavassa kappaleessa: "Raimo Jussilan Vanhat sanat -kirjan mukaan sana neekeri (tällöin kirjoitusasussa neger) esiintyy suomenkielisessä tekstissä ensi kertaa vuonna 1771 julkaistussa kirjassa Totinen Juttu Sijtä, Surkiasta Meri-hädän waarasta, cuin Laiwa-Capteini Pet. Viaud ja hänen Cansza-Cumppanins owat ulossesonet Americassa, Wuonna 1766.[18] Suomalaistettua kirjoitusasua neekeri alettiin käyttää 1800-luvun loppupuolella. Suomeen sana on lainattu ruotsin kielestä. Ruotsin neger pohjautuu puolestaan muinaisranskan sanaan negre ja edelleen espanjan tai portugalin sanaan negro. Perustana on latinan mustaa väriä merkitsevä adjektiivi niger (vartalo nigr-).[19]"--Joonasl (kerro) 4. kesäkuuta 2012 kello 14.23 (EEST)

Propagandan poistaminen artikkelistaMuokkaa

"Suomalaisten keskuudessa tehdyssä tutkimuksessa 90 % kyselyyn osallistuneista piti ilmauksia ”neekeri”, ”ryssä” ja ”manne” kaikkein loukkaavimpina vähemmistöjen nimityksistä.[10]' Suomen kantaväestöstä ulkonäöllisesti erottuvat ulkomaalaistaustaiset henkilöt ovat kertoneet, että neekeri-sanan käyttö ilmentää heidän jokapäiväisiä rasismin kokemuksiaan.[4][5][15][6][16][17][8]"

Artikkelissa on häiritsevää propagandaa, mielipidemittaukset ovat epäluotettavia ja mielipiteet itsessään ovat alttiita muutoksille. Sanan loukkaavuus riippuu myös pitkälti siitä mitä sukupolvea kuulija edustaa. Esimerkiksi 80-luvulla syntyneet eivät yleensä pidä neekeri-sanaa loukkaavana, kyseinen sana opetettiin kouluissa. Vasta 90-luvulla lähinnä tiedotusvälineet alkoivat lobbaamaan neekeri-sanaan negatiivista stigmaa, jolloin "siitä tuli sellainen" tai sellaisena ihmiset sen tämän lobbauksen seurauksesta ymmärtävät. Artikkeli tulisi yrittää pitää mahdollisimman neutraalina riippumatta siitä, mitä vallitseva propaganda sanelee. Halutaanko wikipedian muuttuvan propaganda-keitaaksi vai pysyvän mahdollisimman objektiivisen tiedon lähteenä?  –Kommentin jätti 80.75.101.236 (keskustelu)

Vaikka yhteiskuntatieteellinen tutkimus mittaa myös mielipiteitä, sana mielipidemittaus on yleensä varattu sen kaltaiseen käyttöön jota tehdään käsitteen gallup alla. Esittämäsi sensuuri ei edesauta tietosanakirjan tekoa, wikipedian voima on erilaisten näkemysten ja niiden historiallisen kehityksen esilletuonti, kuitenkin pitäen mielessä periaatteen "paras argumentti voittakoon". 137.163.31.190 17. kesäkuuta 2013 kello 19.36 (EEST)
En nyt tiedä täyttääkö "muutkin ovat tätä mieltä" argumentin kriteerejä. Kyse ei ole sensuurista vaan artikkelin pitäminen objektiivisena, josta ihminen voi vetää omat johtopäätökset sanan asiallisuudesta. Jos artikkeleihin sisällytetään propagandaa joka johdattelee lukijaa olemaan asiasta tiettyä mieltä, niin artikkeli vaikuttaa mielipiteen muodostukseen suoraan eikä ihmisille jätetä tulkinnan varaa. Puolueelliset propaganda-artikkelit mm. vaikuttavat näihin mainittuihin gallupeihin ja ovat omiaan takaamaan sen, että tulevaisuudessakin ihmiset ovat samaa mieltä kuin kaikki muutkin Neekeri-artikkelin lukeneet ihmiset.  –Kommentin jätti 80.75.101.236 (keskustelu) 19. kesäkuuta 2013 kello 13.07
Mikä on "vallitsevaa propagandaa" ja mikä objektiviinen totuus? Pitäisikö kyselytutkimuksiin perustuvat lähteet kieltää kokonaan Wikipediassa? Yksi näkemys Wikipediasta on lähteiden kera mitä asioista ollaan mieltä, ei absoluuttista totuutta (tarkemmin täällä: en:Wikipedia:Verifiability, not truth. Lainaamassasi pätkässä on 7 enemmän tai vähemmän akateemista tai muuten virallista lähdeviitettä, mitkä näkemykset olisivat parempia tai miksi nuo näkemykset ovat huonoja?
Artikkelissa on myös historiaosuus joka kertoo sanan merkityksen historiaa, jos siinä on puutteita niin sitä voi lähdeviitteiden kera täydentää. --Harriv (keskustelu) 19. kesäkuuta 2013 kello 13.29 (EEST)
Objektiivinen totuus löytyy todennäköisemmin neekeri-sanan historiasta kuin nykyaikaisesta rasismikirjallisuudesta. Neekeri-artikkelin parin vuoden takainen versio oli hyvä, koska se keskittyi sanan historiaan ja miten sana suomen kieleen on tullut (kantasana). Kyseiset kohdat on kuitenkin artikkelista poistettu, todennäköisesti niiden henkilöiden toimesta, jotka kyseistä rasismipropagandaa ovat tähän artikkeliin alkaneet survomaan niin innokkaasti, että artikkeli on jouduttu sulkemaan. Myös tämän vuoksi artikkeleiden tulisi perustua "objektiiviseen totuuteen" enemmän kuin mielipiteisiin.
En itse sallisi mielipidemittauksille luotettavan lähteen arvoa, koska jos jonkin hetken mielipidettä aletaan hakkaamaan kiveen (Wikipedia), niin se on ristiriidassa vapaan mielipidemuodostuksen kanssa. Ehkä vaaleihin liittyvissä artikkeleissa voisi olla paikallaan mainita vaaleja edeltäneitä gallup-lukuja.
Kyseiset näkemykset ovat huonoja, koska siinä sementoidaan tiettyjen maahanmuuttajien subjektiivinen kokemus vallitsevaksi "viralliseksi totuudeksi". Kaiken lisäksi kyseiset lainaukset kuulostavat liioiteltuilta. Ei pidä myöskään unohtaa, että tiedotusvälineiden masinoima rasismipropaganda vaikuttaa maahanmuuttajien ajatteluun ympäröivästä todellisuudesta. Propagandan seurauksesta maahanmuuttaja haluaa ajatella, että hän ei saanut työpaikkaa, koska hän on tummaihoinen ja työnantaja on rasisti. Se on miellyttävämpi johtopäätös kuin se, että hakija ei ollut riittävän pätevä työhön.  –Kommentin jätti 80.75.101.236 (keskustelu) 20. kesäkuuta 2013 kello 11.14
Objektiivista totuutta ei ole tässä asiassa, sillä jokainen määrittelee sanojen merkitykset viime kädessä itse. Se että joku kuulostaa liioiteltu, on subjektiivinen näkemys ja jää mielestäni aina jalkoihin julkaistujen tutkimuksiin ja raportteihin verrattuna. Toki näkemyksiä esitellessä pitää aina kertoa kenenkä näkemyksiä esitellään, missä tilanteessa ne on esitetty ja kuka ne on julkaissut. Lukijan vastuulle jää arvioida silloin millaisena näkemykset kokee. "Tiedotusvälineiden masinoima rasismipropaganda" on taas sellainen käsite, että sitä olisi syytä käsitellä Wikipediassa, jos siitä on dokumentoitua tutkimusta. Jos ei ole, niin se menee samaan subjektiivisen näkemyksen kategoriaan. Subjektiiviset näkemykset sopivat toki Wikipediaan silloin kuin niiden esittäjä on aiheen kannalta "arvovaltainen" ja näkemykset on julkaistu jossain riippumattoman tahon toimesta. --Harriv (keskustelu) 20. kesäkuuta 2013 kello 12.09 (EEST)
HarriV:n johtopäätös on ristiriidassa sen faktan kanssa, että lähes sadan vuoden aikana neekeri-sanaa ei ole mielletty loukkaavaksi tai halventavaksi. Tätä tukee sanan historia, koska neekeri-sana tulee latinan kielen sanasta niger eikä sillä ole minkäänlaista negatiivista stigmaa. Väittelyn tekee hankalaksi se, että tiedotusvälineet väittävät sanaa loukkaavaksi ja ihmisillä on tapana luottaa enemmän tiedotusvälineisiin kuin omaan järkeensä.
Objektiivinen totuus on tässä asiassa kantasanan merkitys. Esimerkiksi ennen 90-lukua neekeri-sanaa käytettiin mainoksissa, uutisissa ja urheilulähetyksissä yms, koska silloin ihmiset ymmärsivät sanan sen kantasanan tarkoittamassa merkityksessä eli mustana ihmisenä. Kukaan ei pysty selittämään millä logiikalla neekeri-sanan pitäisi loukata ja se on ymmärrettävää, koska en minäkään pystyisi selittämään sokeri-sanan loukkaavuutta, vaikka joku huomenna julistaisi sokeri-sanan olevan halventava ilmaus valkoisesta väristä.
Neekeri-sana julistettiin loukkaavaksi tiedotusvälineissä (90-luvulla) väittämällä sen olevan jollain tavalla kytköksissä Amerikan puuvillapelloilla orjuutettuihin mustiin ja siten nigger-sanaan. Tällä väitteellä ei ole minkäänlaista todellisuuspohjaa vaan neekeri-sana ainoastaan muistuttaa ulkoasultaan nigger-sanaa. Nigger-sanan loukkaavuus selittyy sillä, että tuota sanaa käytettiin orjista ja mustat ovat kertoneet, että se tuo mieleen orjuuttamisen julmuudet ja siksi se loukkaa. Nigger-sanan loukkaavuus on selitettävissä, mutta neekeri-sanan ei. Kannattaa pitää mielessä, että mistä tahansa sanasta saa loukkaavan, jos ihmiset uskovat sen olevan loukkaava. Riittää vain, että ihmiset eivät tunne sanan merkitystä tai historiaa.  –Kommentin jätti 213.216.255.122 (keskustelu) 26. kesäkuuta 2013 kello 22.12
Juu, sana on sama ja sanan denotaatio on sama. Keskeistä ovat neekeri-sanan konnotaatiot, jokka ovat muuttuneet ajan saatossa ja sanan käyttötavat (esim. ilmaus v*itun neekeri). --Hartz (keskustelu) 30. kesäkuuta 2013 kello 20.31 (EEST)
Keskeistä on, että neekeri-sanan konnotaatiot vaihtelevat sanan käyttäjän mukaan. 1990-luvulla entisestä neutraalista sanasta "löydettiin" negatiivisia ajatuksia, ilmeisesti ulkomaisiin esimerkkeihin perustuen. Ei neekeri-sanaa yhtäkkiä alettu käyttää loukkaavasti, vaan kielenkäyttäjistä osa alkoi mieltää sen loukkaavaksi. Asiassa on edelleen mielipide-eroja, mikä ei käy Wikipedia-artikkelista selkeästi ilmi, vaikka keskustelusivulla asia onkin esillä vuodesta toiseen.  –Kommentin jätti 88.112.86.233 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2013 kello 22.44
Wikipedia-artikkelin nykymuoto takaa sen, että entisestä neutraalista sanasta löydetään jatkossakin negatiivisia ajatuksia. Artikkeli käskee ihmistä ajattelemaan sanasta tietyllä tavalla. Vapaalle mielipiteenmuodostamiselle ei jätetä tilaa ja se tekee tämän artikkelin neutraaliudesta kyseenalaisen. Artikkeli menee päivä päivältä huonompaan suuntaan, kun jokainen vasemmistolainen käy lataamassa tänne sen hetkisen mielipiteensä asiasta. Palauttakaa muutaman vuoden takainen versio, jossa keskityttiin sanan merkitykseen ja historiaan. Artikkeli on yksinkertaisesti pilattu tällä rasismi-jeesustelulla. Kertokaa mistä sana tulee ja antakaa ihmisten vetää objektiivisen tiedon perusteella omat johtopäätökset!  –Kommentin jätti 213.216.255.122 (keskustelu) 1. elokuuta 2013 kello 02.02

Tutkimuslähde kuntoon (neekeri-sanan loukkaavuus)Muokkaa

Artikkelin alkukappaleen keskeinen väite, että sana neekeri kuuluu 90 % mielestä kaikkein loukkaavimpiin nimityksiin, on huonosti lähteistetty. Väite perustuu julkaisuun Etnisyys ja rasismi journalismissa (tosin linkki on rikki, toimiva linkki on http://www.uta.fi/cmt/tutkimus/comet/julkaisut/etnisyysjarasismi951-44-5486-3.pdf). Julkaisu käsittelee asiaa ainoastaan yhdellä lauseella! Prosentti näyttääkin olevan peräisin vuoden 2001 Kielikellosta. Keiden keskuudessa asiaa on tutkittu ja miten tutkimus on tehty? Miksi viitataan 2000-luvun vaihteen tutkimukseen nykytilan kuvaajana? Kielikello 1/2001 on syytä kaivaa esiin, tarkistaa taustalla oleva tutkimus ja viitata suoraan siihen, jos tutkimus vaikuttaa luotettavalta. Muussa tapauksessa hämärä prosentti tulee poistaa.

Julkaisun Etnisyys ja rasismi journalismissa mukaan (s. 25 ja 71) osa neekeri-sanan käyttäjistä ei koe sitä kielteiseksi eikä loukkaavaksi. Julkaisusta on jostain syystä poimittu vain 90 % loukkaavuusväite ja päinvastaiset kannat on jätetty huomiotta. On kohtuullista vaatia, että Wikipediassa lähteisiin viitataan neutraalisti eikä ainoastaan poimita omaa kantaa tukevia lauseita.  –Kommentin jätti 88.112.86.233 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2013 kello 20.03

Kielikellon juttu löytyy täältä. Siitä ilmenee, että kysely on liittynyt Satu Tervosen vuonna 2000 tekemään graduun Ruma ryssä ja rento jenkki. Tutkielma etnonyymien konnotaatioista. Jutun mukaan "Nimityskyselyyn osallistui 199 pääkaupunkiseudulla asuvaa iältään 15–80-vuotiasta vastaajaa". Ikähaitari on siis ollut lavea, mutta kaikki vastaajat ovat olleet pääkaupunkiseudulta (en tiedä olisiko jostain muusta osasta Suomea saatu toisenlainen jakauma). Kyselyssä on ollut kolme osaa, joista kahdessa ensimmäisessä vastaajat arvioivat etnisiin ryhmiin viittaavien sanojen loukkaavuutta silloin, kun niitä käytettiin näennäisen neutraaleissa lauseissa. Kolmannessa osassa sanat oli sijoitettu muodoltaan haukkuviin esimerkkilauseisiin ("Senkin X"), ja juuri tässä osiossa 90 % ilmoitti pitävänsä "neekeriä" vähintään loukkaavana tai pahempana ("ryssää" piti loukkaavana 92 % ja "mannea" 88 %; jopa pelkkä "somali" sai luvun 72 %). Kyselyn kakkososiossa esimerkkilauseena oli "Mä ostin tän pyörän yheltä X:ltä" ja siinä neekeri-sanaa piti ”rumana” 34 % ja ”sopimattomana” 38 % vastaajista. Loput luvut pitäisi kaivaa itse gradusta, jota ei löydy netistä. Summa summarum: tutkimuksen perusteella ryssä, neekeri ja manne koettiin kaikkein loukkaavimmiksi etnisiksi haukkumasanoiksi ja enemmistö vastaajista piti "neekeriä" joka yhteydessä loukkaavana, epäkohteliaana tai erittäin loukkaavana, mutta tuo luku 90 % on nyt tämän artikkelin johdannossa saanut väärän merkityksen. Kyselyssä vastaajia ei ilmeisesti edes pyydetty kertomaan, mikä oli heidän mielestään kaikkein loukkaavin sana. Lause tämän artikkelin johdannossa pitäisi muotoilla uusiksi tai poistaa siitä tuo prosenttiluku. Lähteeksi merkityssä tutkimuksessa on lainattu Kielikellon artikkelin tietoja epätarkasti. --Risukarhi (keskustelu) 22. kesäkuuta 2016 kello 16.57 (EEST)

Sanan loukkaavuus/rasistisuusMuokkaa

Minulle henkilökohtaisesti sana 'neekeri' on samanlainen neutraali sana kuin esim. sanat 'intiaani', 'eskimo' tai vaikkapa 'valkoihoinen'. Henkilökohtaisella näkemykselläni ei kuitenkaan tietenkään ole relevanssia wikitekstiä luotaessa, koska se ei perustu tunnustettuun tieteelliseen tutkimukseen.

Englanninkieleinen wiki-artikkeli 'Negro' onnistuu kuvaamaan melko hyvin, mistä on kyse: Käytetäänpä neekereistä/mustista/jne. mitä hyvänsä sanaa, sana muuttuu negatiiviseksi, jos itse ihmisryhmään suhtaudutaan negatiivisesti. Kun negatiiviseksi päätetty(!) 'negro' aikanaan korvattiin sanalla 'black', 'black' koettiin vielä neutraaliksi. Vaan ei koeta enää. Ts. negatiivisuus siirtyy aina uuteen termiin niin kauan, kun itse ryhmään suhtaudutaan negatiivisesti, tai kun ryhmä itse kokee tulevansa kohdelluksi negatiivisesti.

Minulle 'neekeri'-sanan leimaaminen rasistiseksi, halventavaksi ja negatiiviseksi on murheellinen osoitus sanamagiasta. Ja tottahan 'neekeri' on rasistinen sana, jos sitä rasistisesti käytetään. Mutta niin olisi mikä hyvänsä muukin sana. Ei se ole sanan syy, vaan sanan käyttäjien.

Kitruk (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 08.00 (EEST)

Tuo näkemys haluttiin artikkelissa mainita vuonna 2005. Asialle ei kuitenkaan löytynyt kunnollisia lähteitä. Ks. Wikipedia:Merkitse lähteet, Wikipedia:Kerro kuka tekee ja Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. – Kuohatti 15. kesäkuuta 2014 kello 09.07 (EEST)

Sivun suojaaminen vuonna 2018Muokkaa

Vertailun perusteella on käynyt ilmi, että aikavälillä 15.5.2017–29.3.2018 sivuun on tehty 36 muokkausta, joista vain yksi on ollut muuta kuin vandalismia. Vakauttaminen vuodeksi kerrallaan niin, että vakautus välillä raukeaa, ei vaikuta olevan riittävä suojaus tähän, joten lienee syytä panna vakautuksen lisäksi tähän riittävän pitkä osittainen suojaus torjumaan jatkuvaa vandalismia. Sivu suojataan nyt vuoden 2018 loppuun saakka. --Pxos (keskustelu) 31. maaliskuuta 2018 kello 18.16 (EEST)

Suojaus päättyi vuoden 2018 lopussa. Sivuhistorian mukaan samanlainen sotkeminen jatkuu edelleen, joten suojasin artikkelin nyt vuoden 2019 loppuun saakka. --Pxos (keskustelu) 10. toukokuuta 2019 kello 19.01 (EEST)

Sivu on suojattu (vahingossa?) pysyvästi.--37.219.222.76 10. toukokuuta 2019 kello 19.06 (EEST)
Vahingossa hyvinkin, mutta ei enää pysyvästi. Ensimmäinen suojaus oli toistaiseksi, koska määräaika tuli kirjoitettua väärään kenttään, mutta otin suojauksen pois ja panin uudestaan. Nyt suojaus päättyy 31. joulukuuta 2019, juuri kuten kirjoitinkin kello 19.01 sen jälkeen kun korjasin asian. --Pxos (keskustelu) 10. toukokuuta 2019 kello 19.15 (EEST)
Palaa sivulle ”Neekeri”.