Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 110

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Llanfairpwllgwyngyll

Artikkeli Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch pitäisi mielestäni siirtää nimelle Llanfairpwllgwyngyll, joka on kylän 1) virallinen sekä 2) yleisimmin käytetty nimi. Pitkä nimi ja muut vaihtoehtoiset nimet (esim. Llanfair PG) on toki syytä mainita artikkelissa, mutta en näe syytä, miksi tuon pitäisi olla artikkelin nimi. Kirjoitin asiasta jo artikkelin keskustelusivulle mutta se ei saanut siellä huomiota, enkä uskaltanut yksikseni lähteä siirtämään. Mielipiteitä? --Qwerty12302 (kesk | muok) 14. kesäkuuta 2020 kello 13.21 (EEST)

Artikkelin nimen vaihtamisessa on syytä noudattaa esim. sellaista toimintajärjestystä, että ensin lisää artikkelin alkuun mallineen {{korjattava/nimi}} ja aloittaa keskustelun artikkelin keskustelusivulla. Jos nimenvaihdos on perusteltu, eikä kukaan ole kuukauden kuluessa vastustanut sitä, artikkelin voi siirtää. Siirtoehdotukset näkyvät omassa luokassaan, josta artikkelien nimistä kiinnostuneet ne helposti löytävät. --Savir (keskustelu) 14. kesäkuuta 2020 kello 13.55 (EEST)

Tuo yllä sanottu tosiaan varmaan on se mitä kannattaa käyttää. Esitinkin siellä jo sisältökommentin. Oli hyvä ilmoittaa myös kahvihuomneeseen tiedoksi, koska kaikki kiinnostuneet eivät ehkä huomaa aina (ennen kuin nyt aiheellisesti neuvottiin) seurata ja käydä katsomassa korjausluokkia.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2020 kello 14.06 (EEST)

Kappelit luokkana

Tuli vastaan Luokka:Helsingin kappelit. Se vaatisi yläluokan luokan Luokka:Helsinki ohella myös luokasta Luokka:Kappelit, jota ei ole. Kuitenkin ennen kuin Luokka:Kappelit voidaan luoda, tulisi tietää, mitä kaikkea sihen tulisi luokitella. Keskustelu alkoi sivulla Keskustelu luokasta:Helsingin kappelit, mutta keskustelijoita tarvittaisiin lisää, koska ainakin oma asiantuntemukseni loppui heti kättelyssä. Keskustelun paikkakaan siellä ei taida olla oikea, vaikka esitetyt huomiot siellä luultavasti ovat tärkeitä.--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 07.56 (EEST)

Vastuumuseot

Luokka:Suomen alueelliset vastuumuseot korvasi Luokka:Suomen maakuntamuseot ja Luokka:Suomen aluetaidemuseot vuoden alussa uuden lain myötä. [1] Olen käynyt jokaisen museon läpi ja päivittänyt ne ajan tasalle. Eli vielä vähän selvennystä, iso osa maakunta- ja aluetaidemuseoista siirtyi alueellisiksi vastuumuseoiksi, mutta ei kuitenkaan kaikki. Mutta mitä nyt tehdä noille kahdelle luokalle? Poistoon vai joku uusi luokka yhteinen luokka? Valtakunnalliset vastuumuseot siis siirtyi erikoismuseoista ja ne on jo hoidettu. –AinScept (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 14.31 (EEST)

Ihan ensi alkuun kerron, että mitään luokkaa ei pidä poistaa tai poistattaa, jos se on epätyhjä. Molemmissa luokissa on lukuisia artikkeleja, jotka ovat luokassa. Silloin ei poisteta luokkaa niin, että artikkelit jäävät olemattomiin luokkiin ja artikkeleihin jää punalinkkiluokkia. --Pxos (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 15.00 (EEST)

Tästä keskusteltiinkin kai jo jonkun luokista (vaiko jonkun artikkelin?) keskustelusivulla. Siellä esitin , että jos nimitykset "maakuntamuseo" ja "aluetaidemuseo" ovat muuttuneet entisiksi, eli jos ne eivät ole enää ao. luokissa olevien museoiden nykyisiä ominaisuuksia, niin ymmärrtääkseni ao. luokissa olevat museot voidaan poistaa näistä luokista, jolloin luokat jäävät tyhjiksi ja luokat voidaan sen jälkeen poistaa. Mutta kun en tunne aihepiiriä sen tarkemmin, niin ihan hyvä että tuli puheeksi täällä kahvihuoneessa, jos joku aihepiiriä mahdollisesti paremmin tunteva osaisi kommentoida. Kun ovat olemassa artikkelit Suomen maakuntamuseot ja Suomen aluetaidemuseot, niin luokkien poisto ei haittaa senkään puolesta, että tieto siitä, mitkä museot ovat olleet maakuntamuseoita tai aluetaidemuseoita, löytyy näistä artikkeleista.--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 15.13 (EEST)

Melkein ketään ei ollut puolen vuoden aikana koskenutkaan museoihin, joten en usko että aihepiiriin tutustuneita on paljoa. –AinScept (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 15.44 (EEST)

Tämä on aihe, jossa krittinen massa on niin pieni, että välttämättä ei ole samaan aikaan kahta muokkaajaa, jotka sekä tuntisivat aihetta että olisi aikaa muokata tai tutkia asiaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 16.14 (EEST)

Olen samaa mieltä Urjanhain kanssa, ei niille oikein saa mitään uutta yhteistä luokkaa, joten voisin perjaatteessa ne nyt käydä tyhjentämässä. –AinScept (keskustelu) 15. kesäkuuta 2020 kello 15.57 (EEST)

Aune Pussinen os.Levänen

Kyseinen henkilö on kuollut Vaara-Karjalan seurakunnan Kirkkotie-lehden nro 6 mukaan,joka on ilmestynyt tänään. –Kommentin jätti 176.93.198.72 (keskustelu)

Lisäsin tiedon ja viittaukseen tuohon mainittuun, myös verkossa luettavissa ollevaan lähteeseen artikkeliin Luettelo Suomen vanhimmista ihmisistä.--Urjanhai (keskustelu) 24. kesäkuuta 2020 kello 21.12 (EEST)

Toinenkin lähde oli löytynyt, jossa tieto oli vielä tarkempana.--Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2020 kello 09.48 (EEST)

Robotti tekijänä?

Yle on ottanut töihin Voitto-robotin: "Olen Ylen robottijournalisti Voitto ja twiittaan teille uutisia niin kiinnostavasti kuin osaan". Twiittaukset eivät varsinaisesti kuulu Wikipedian tietolähteisiin, mutta nyt Yle näyttää käyttävän artikkeleidenkin tekijä-niminä Voittoa yhtenä oikeiden tekijöiden kanssa, (esimerkki tässä). Voittoa kai ei pitäisi merkitä tekijäksi viitemallineihin, vai?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. kesäkuuta 2020 kello 14.48 (EEST)

Ehkä sen voisi laittaa selitteeseen, että robotin generoima artikkeli. --Miihkali ^{(K • M)} 26. kesäkuuta 2020 kello 15.03 (EEST)

Kun ei hyväksytä konekäännöksiä, ehkä ei hyväksytä lähteiksi robottiuutisia. Kenellä on vastuu virheistä, joita päätyy Wikipediaan niiden kautta: "Trump ei aio asettua presidenttiehdokkaaksi, vaan antaa tukensa Bidenille." --Abc10 (keskustelu) 26. kesäkuuta 2020 kello 15.22 (EEST)

Olisiko hyvä, jos noudatettais tekijänoikeuslain mukaista tekijä -määritelmää? Tekijänoikeudestahan viitteissä ei ole kyse, mutta minusta asiaa voisi soveltaa sellaisenaan, vai mitä? Ongelma koneilla tekijöinä on juuri tuo, että kuka vastaa tiedon oikeellisuudesta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. kesäkuuta 2020 kello 18.22 (EEST)

Eikös Ylellä ole päätoimittaja, joka vastaa uutisten sisällöstä? Tässä juttua Voitosta. Linkkaamassasi jutussa Voitto mainitaan yhden tilastokuvan tekijänä, eli todennäköisesti itse jutun on kirjoittanut ihmis- eikä tekoäly. Urheiluvuosi 2018 -artikkelista löytyy pari Voittoisaa mainintaa lähdeviitteissä. -kyykaarme (keskustelu) 26. kesäkuuta 2020 kello 22.34 (EEST)

Kysymys on siitä, että onko robotille ennakkosensuuria. Lukeeko joku ne ennen julkaisua, jos koko uutisen tekijäksi on merkitty robotti? Nyt ei puhuta jostakin satunnaisista menneistä vaan siitä, mikä on tulevaisuus. Jos robotti tekee virheellisen uutisen, joka päätyy Wikipediaan, ja robotin teksti korjataan myöhemmin, korjaus ei välttämättä yleensä päädy Wikipediaan asti. Päätoimittajalla on totta kai oikeudellinen vastuu, mutta ei hän lue uutisia ennakkoon ja korjaile niitä. Twitteruutisia ei pidä hyväksyä muutenkaan, sillä jos asia ei ole esillä oikeissa uutisissa, se ei ole tärkeä. Kyse on nyt normaaleista uutissivuista, jos siellä lukee tekijänä ainoastaan robotti. Asia pitäisi selvittää. --Abc10 (keskustelu) 27. kesäkuuta 2020 kello 08.00 (EEST)

Jos mennään tästä hiukan yleisemmälle tasolle (ja unohdetaan twitter), niin se ei ole hirveän harvinaista isoissa mediataloissa, että automaatio luo uutisesta ensimmäisen version jota sitten ihmiset täydentävät. Esimerkkinä vaikka, että jossain tapahtuu maanjäristys tai iso yrityskauppa joka tunnistetaan sääntöjen perusteella kiinnostavaksi ja robotti kasaa siitä sääntöjen perusteella johdannon tietokannoissa olevan datan perusteella. Näin saadaan julkaistua jotain mahdollisiman nopeasti ja ihminen/ihmiset sillä välin selvittää mistä on kyse ja täydentävät uutista. Voitto-bottia esimerkiksi on käytetty vaalien ja urheilutulosten uutisointiin jossa syötedata ja tulokset on selkeitä. --Zache (keskustelu) 27. kesäkuuta 2020 kello 08.28 (EEST)

Minulle ei robottitekijää ole tullut vastaan tekijänimissä, mutta urheilu-uutisia luenkin kovin harvoin, vaikka Ylen uutissivun jutuista joskus valtaosa on niitä. Mekaanisten tilastojen teossa se tietysti on paikallaan ja voi olla ihmistä parempikin. sellaisen voisi palkata tekemään Wikipediankin urheiluartikkeleita. --Abc10 (keskustelu) 27. kesäkuuta 2020 kello 09.08 (EEST)

Tein joskus scriptin joka teki tietokannoista pohjia kuvataiteilija-artikkeleille. --Zache (keskustelu) 27. kesäkuuta 2020 kello 09.23 (EEST)

Minä teen manuaalisesti pohjia kirjailija-artikkeleille. Jotkut niitä vähättelevät vaikka ahkerasti lukevatkin. --Abc10 (keskustelu) 27. kesäkuuta 2020 kello 09.52 (EEST)

Jos juttu on tuotettu automaatiolla, niin siitä on hyvä uutisen lukijalle ilmoittaa, mutta pidän Voiton juttuja yhtä luotettavina kuin Ylen juttuja yleensä. Julkaisija on niistä kaikista vastuussa, ja ihmistenkin kirjoittamissa jutuissa on virheitä, eikä niitä kaikkia korjata jälkikäteenkään. Twitterissä Voitto ei kirjoittanut uutisia vaan tviittasi linkkejä uutisiin, mutta se ei ilmeisesti ole ollut aktiivinen Twitterissä vuoden 2018 jälkeen. Kulttuurinavigaattorin alkuperäiseen kysymykseen sanoisin, että meidänkin voisi olla syytä ilmoittaa Voitto-robotti tekijänä, jos se on lähteenä käytetyssä jutussa tekijäksi mainittu. Se auttaa myös sitten, jos Voiton jutuissa havaitaan myöhemmin ongelmia. -kyykaarme (keskustelu) 27. kesäkuuta 2020 kello 13.55 (EEST)

Onko havaintoja, miten muunkielisissä Wikipedioissa asiaan on suhtauduttu?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. kesäkuuta 2020 kello 22.10 (EEST)

Nythän meillä on malliesimerkki (Marin-juttu) siitä, miksi twitter-viestejä ei pidä käyttää lähteenä. Lähinnä kai vitsinä liikkeelle lähtenyt heitto alkoi elää omaa elämäänsä tosiasiana. Uutisten taustat sentään tarkistaa ammattitoimittaja, mutta twitter-viesti leviää, eivätkä valtioneuvoston tiedottaja ja suurlähetystö mahda asialle enää mitään. Juuri sellaista tapausta ennakoin yllä Trumpin "luopumisella" ehdokkuudesta. --Abc10 (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 07.40 (EEST)

Mietitäänpä uudestaan. Robottia ei voi kutsua tekijäksi, koska se ei voi tehdä teosta, eivätkä sen tekemiset ole "henkisen luomistyön" tuloksia. Esimerkiksi arkkitehtuurissa rakennuksen tekijä on sen suunnittelija, se joka on "piirtänyt" rakennuksen eli arkkitehti. Rakennuksen suunnitelman toteuttajia kutsutaan valmistajiksi. Myös robotti on valmistaja. Voitaisko Wikipedian viitemallineessa ajatella Voitto-robottia merkittäväksi tekijä-osioon valmistajaksi, siis esimerkiksi mainitsemani artikkelin tekijät merkittäisiin näin: Tekijä = Koivisto, Matti; de Fresnes, Tulikukka; Steenroos, Maria ja Voitto-robotti (v). --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. heinäkuuta 2020 kello 09.33 (EEST)

Eikö robotti rinnastu lähinnä niihin uutisiin lehdissä ym. jotka on muutenkin toimitettu kollektiivisesti eikä tekijää sen takia merkitty näkyviin. Kun robotti ei ole henkiseen työhön kykenevä tekijä, niin saitä tuskin on tarpeen tekijänä edes mainita. Robotinhan on joko luonut tai ohjelmoinut joko joku henkilö tai joku työryhmä tai useat henkilöt ja useat työryhmät. Kollekjtiivisesti toimitetusta sisällöstäkin lehdessä vastaa joku, ja siinä ei varmaan ole käytännössä suurta eroia, onko uutisen tuottanut anonyymi kollektiivinen työryhmä ja/tai robotti yksinään tai työryhmän apuna.--Urjanhai (keskustelu) 1. heinäkuuta 2020 kello 10.14 (EEST)

Tässä keskustelussa esimerkiksi Kyykäärme totesi "...että meidänkin voisi olla syytä ilmoittaa Voitto-robotti tekijänä, jos se on lähteenä käytetyssä jutussa tekijäksi mainittu. Se auttaa myös sitten, jos Voiton jutuissa havaitaan myöhemmin ongelmia." Tässä esimerkkijutussa Voitto mainitaan yhtenä tekijänä (vaikka se ei sitä tekijänoikeudellisesti ole, eikä Wikipedian tarvitse välittää siitä, mitä Yle ilmoittaa), jolloin sevlvyyden vuoksi sen voisi mainita tekijä-kohdassa. Oma ideani on, että se mainittaisiin valmistajana.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. heinäkuuta 2020 kello 10.26 (EEST)

Selite-kohta käy kaikelle ylimääräiselle roinalle. Niin kauan kuin tekijä on mallineohjeessa ihminen, robotti ei mielestäni siihen kuulu, kuten ei jutun tuottanut yritys tai mikään muukaan ei-ihminen. On oletettavaa, että joku ihminen sen robotin juttuosuuden ainakin vilkaisee (vaikka toisin edellä epäilin), joten sen merkitseminen vastuuhenkilöksi on turhaa. --Abc10 (keskustelu) 1. heinäkuuta 2020 kello 10.33 (EEST)

Kukahan tuon meidän verkkoviitemallineen (ja muiden mallineiden) ohjeen on keksinyt, sillä se ei vastaa "oikeata elämää"? Jos teoksella ei ole henkilötekijää, tekijäksi pitäisi pystyä laittamaan myös ei-henkilön. Esimerkkinä vaikkapa IUCN:n Punaisen listan linnut, joiden tekijä on BirdLife International (ja sivusto antaa tarkan viittausohjeen jokaiselle sivulleen, esim. [2]). Lisäksi jos on joskus katsellut tietokirjojen lähdeluetteloita, niissä käytetään muitakin tekijöitä kuin henkilöitä. --PtG (keskustelu) 1. heinäkuuta 2020 kello 11.32 (EEST)

Youtube-henkilömalline

Youtube-henkilömalline on tehty muotoon joka tuo Wikidatasta tietoja jotka ne eivät ole Wikipediassa lähteistettynä. Eikö se riko Wikipedian lähteistyskäytäntöjä? Otin sen pois artikkelista Julia Ahonen, mutta ei ole varmaankaan ainoa. --Abc10 (keskustelu) 1. heinäkuuta 2020 kello 08.16 (EEST)

Se {{henkilö/pohja}} -malline on apumalline eikä sitä ole tarkoitus käyttää suoraan artikkeleissa. Noin muuten niissä pitäisi olla tarkistukset sille, että ei näytetä tietoja ilman lähteitä. --Zache (keskustelu) 1. heinäkuuta 2020 kello 08.24 (EEST)

Aika taitava "uusi käyttäjä" kun osasi sen lisätä Ahosen artikkeliin. --Abc10 (keskustelu) 1. heinäkuuta 2020 kello 08.40 (EEST)

Nykynuoriso on teknisesti taitavaa. --Zache (keskustelu) 1. heinäkuuta 2020 kello 08.43 (EEST)

Minne voi valittaa kunniamerkkejä saaneesta Wikipedian toimittajasta?

ILmeisesti minun tekemiäni muutoksia on kumottu lähinnä sillä perusteella, että olen uusi täällä, enkä siksi voi tietää mistään mitään. No, varmasti tehokas tapa hankkiutua uusista toimittajista eroon. Olen ollut kiinnostunut lapsesta lähtien linnoista, kartanolinnoista, linnoituksista, kuten myös muista vanhoista rakennuksista, ja jonkin verran tietämystä on nyt viitenkymmeneen ikävuoteen mennessä kertynyt. Olen lukenut paljon alan kirjallisuutta, mutta kun merkitsin muutaman kartanolinnaksi yleisesti tiedetyn rakennuksen kartanolinnaksi, muutokset kumottiin ja joku peräti papukaijamerkkejä saanut toimittaja kommentoi keskustelusivulleni: "Pieniä tönöjä ei nimitellä linnoiksi ellei arvovaltainen lähde (siis ei mikään mainos- tai muu humpuukilähde) niin sano." - En tiedä, miksi tämä henkilö kuvittelee minun käyttävän "humpuukkilähteitä". Todennäköisesti kattavin alan suomenkielinen teos on Veli Kaurasen "Suomen vanhat linnat, kartanolinnat, linnoitukset ja skanssit#, jossa kaikki kyseiset rakennukset on listattu kartanolinnoiksi. Ja toisin kuin luullaan, menneet linnamme eivät kaikki suinkaan olleet mitään valtavia rakennelmia, itse asiassa nykymittapuun mukaan useimmat niistä olivat yllättävän pieniä. Linnan määrittää lähinnä sen funktio puolustustarkoituksessa, kartanolinna oli yksityinen, puolustustarkoituksessa varustettu kartano. --Silviisii (keskustelu) 2. heinäkuuta 2020 kello 18.41 (EEST)

Tämä ei ollut oikea paikka, mutta vastataan nyt. Kuten sanoin, pitää olla lähde, joka on merkittynä sivunumeroineen lisätyn tiedon perään. Termille "kartanolinna" kyseisen artikkelin yhteydessä on siis oltava merkittynä lähde, josta kuka tahansa voi tarkistaa, että se on määritelty kartanolinnaksi. Olisi hyvä myös määritellä kartanolinna aivan omassa artikkelissaan. Museovirastolla varmasti on sivullaan määritelmä? --Abc10 (keskustelu) 2. heinäkuuta 2020 kello 19.07 (EEST)

(päällekkäinen muokkaus) Muun kuin historian alan koulutuksen saaneena olen itsekin hiukan muokannut kartanoaihepiiriä, ja hahmottaisin tämän ikään kuin lonkalta niin, että ruotsinkielisissä yhteyksissä Suomessa kivisistä kartanolinnoista on saatettu vanhastaan usein käyttää nimitystä slott (kirjaimellisesti suom. linna mutta merkitykseltään suomeksi silloin juuri tuo "kartanolinna"). Eli kyllä tässä silloin voi mielestäni argumentoida lähteillä. Itse kun en ole aiheen varsinainen spesialisti, niin en tunne tuota Kaurasen teosta, mutta jos halutaan argumentoida, ettei se ole kelvollinen lähde, niin silloin pitäisi osoittaa, miksi se ei mahdollisesti ole sitä. Lisäksi aiheesta "kartanolinna" varmasti löytyy muitakin lähteitä, onko esim. katsottu museoviraston palveluista, esim. https://kyppi.fi ? Lähteiden perusteella voidaan varmasti muodostaa asiasta neutraali ja objektiivinen käsitys. Ainakin Museovirasto, jota lienee näissä asioissa pidettävä luotettavana lähteenä, näyttää käyttävän sanaa kartanolinna: [3], [4], [5], [6]. Tämän perustella siis itse käsite näyttäisi olevan vakiintuneesti luotettavien lähteiden käyttämä. --Urjanhai (keskustelu) 2. heinäkuuta 2020 kello 19.21 (EEST)

Nyt tuli sieltäkin syytös. En ole kyseisen kirjan suhteen "argumentoinut" yhtään mitään. Ainoa argumenttini on ollut, että lisätyt tiedot vaativat lähteen, ja kun niitä ole ollut, olen poistanut tiedon ja kommentoinut käyttäjän sivulla. Kun maatilat muuttuvat kartanoiksi, niin kartanot muuttuvat helposti linnoiksi, kuten Mustiolla on käynyt ihan nimeä myöten, vaikka kyseessä on pienehkö puinen kartanorakennus, kaukana linnasta. Turistit tietysti rientävät katsomaan "linnaa" suuremmin laumoin kuin vanhalla nimellä ollutta Mustion kartanoa. --Abc10 (keskustelu) 2. heinäkuuta 2020 kello 19.28 (EEST)

No tästä nyt ainakin löytyy Museoviraston julkaisusta mustaa valkoisella, että on Museoviraston neutraalissa selostuksessa "kartanolinna". - Joskin, niin kuin sanonkin toisaalla, se kartanolinnahan ei ole se koko maatila vaan sen maatilan eli kartanon päärakennus. Niin kuin jo sanoin toisaalla, niin koetin tässä vain pitää heikommaksi itsensä kokeneen puolta mahdollisimman tasapuolisesti, ettemme taas menettäisi yhtä muokkaajaa. --Urjanhai (keskustelu) 2. heinäkuuta 2020 kello 19.41 (EEST)

Ja niin kuin tuossa toisessakaan keskustelussa, niin tässäkään ei oltu annettu diffiä. Jos haluaa vedota siihen, mitä "tapahtui todella", niin kannattaa anta diffi, mistä voi sen katsoa. Muuten on luotettava siihen mitä on sanottu. Tästä diffien antamattomuudesta olen huomautellut lukuisia eri käyttäjiä vuosien varrella kyllästymiseen asti niin että nykyään jaksan tehdä sitä vain harvoin.--Urjanhai (keskustelu) 2. heinäkuuta 2020 kello 19.47 (EEST)

Lopettaisitko syyttelyt.--Abc10 (keskustelu) 2. heinäkuuta 2020 kello 20.16 (EEST)

Koetin ainoastaan sovitella mahdollisimman tasapuolisesti. Olit oikeassa siinä että lähde vaaditaan. Tiedon lisääjä oli oikeassa siinä, että kartanolinnoja on, ja että kohde tosiaan oli luotettavien lähteiden mukaan kartanolinna. Tuloksena kaikesta artikkeli lopulta todennäköisesti paranee ja ymmärrys aiheesta lisääntyy.--Urjanhai (keskustelu) 3. heinäkuuta 2020 kello 18.21 (EEST)

Kunniamerkit

Lainasin kirjastosta lähdeaineistoa, jossa on erittäin kattavasti kuvattu henkilöille myönnettyjä kunniamerkkejä, kuten Vapaudenristejä yms. Onko tämä sellaista tietoa, jota olisi järkevää lisätä henkilöartikkeleihin, vai turhaa triviaa? Jos yhteisö näkee tämän hyödyllisenä tietona, onkohan olemassa jotain ohjetta kunniamerkkilyhenteiden tulkitsemiseen? Vaikka kuinka googlailin ja tihrustin kirjan lyhenneluetteloa, ei esim. "VR. 2 ja 3, R. SVR. 2, K. RuotsVR. 2." auennut insinöörinaivoillani luettavaan muotoon. --Jannex (keskustelu) 3. heinäkuuta 2020 kello 21.21 (EEST)

SVR:n ja SL:n ritarikuntien kunniamerkkien viralliset lyhenteet arvojärjestyksessä, Kunniamerkkien ja ulkomaalaisten ritarikuntien lyhenteiden selitteet. --Linkkerpar™ 3. heinäkuuta 2020 kello 22.07 (EEST)

Kiitos linkistä, tuota jälkimmäistä en ollutkaan huomannut. Eli tuo "VR. 2 ja 3, R. SVR. 2, K. RuotsVR. 2." kirjoitettaisiin auki leipätekstiin suunnilleen siis "Hänelle myönnettiin toisen ja kolmannen luokan vapaudenristit. Lisäksi hänet on nimitetty Suomen Valkoisen Ruusun ritarikunnan toisen luokan ritariksi ja ruotsalaisen Vasa-ritarikunnan toisen luokan komentajaksi.", eikös? --Jannex (keskustelu) 5. heinäkuuta 2020 kello 12.08 (EEST)

Nykymaakuntien entiset kunnat

Nykymaakuntia käsittelevissä artikkeleissa on mainittu myös niiden alueella toimineet entiset kunnat. Osa kunnista on lakkautettu jo ennen kuin nykymaakunnat muodostettiin 1990-luvulla, eli ne eivät koskaan historiansa vaiheessa olleet kyseisten maakuntien kuntia. Ne tulisikin mainita maakunnan alueella olleina entisinä kuntina. Maakunta-artikkelien lisäksi ennen nykymaakuntien perustamista lakkautetuista kunnista kertovista artikkelit tulisi siivota virheellinen tieto maakunnista pois. Tämän lisäksi on olemassa virheellisiä karttoja, joissa näkyy nykymaakuntien kuntajako ajalta ennen maakuntien muodostamista. Nämä kartat tulisi joko korjata tai poistaa. Olenko ensimmäinen joka on kiinnittänyt asiaan huomiota? --Gwafton (keskustelu) 26. kesäkuuta 2020 kello 13.47 (EEST)

Aloitin joskus vuonna 2008 tai 2009 koko Wikipedian muokkaamiseni ensin ilman kirjautumista muokkaussodalla juuri täsmälleen tästä aiheesta ja loin tämän tunnukseni voidakseni osallistua ao. muokkaussotaan paremmin. En nyt enää muista ulkoa ihan tarkasti, mitä erimielisyys silloin koski. Ymmärtäisin asian niin, että nykyist maakunnat ovat alueelinen kehikko, jonka puitteissa entisiä kuntia tarkastellaan, ja jonkin nykyisen maakunnan entisiä kuntia ovat silloin ne entiset kunnat jotka osuvat sijaitsemaan jonkin nykyisen maakunnan kulloisellakin alueella sinä hetkenä kuin aiheesta kirjoitetaan riippumatta siitä, milloin kuntaliitos on tapahtunut. Kun nyt kuvailet asiaa abstraktisti, niin paremmin siihen pääsisi kiinni konkreettisten esimerkkien kautta. --Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2020 kello 08.59 (EEST)

Esimerkiksi Tyrväntö, jonka sanotaan olevan Kanta-Hämeessä sijainnut entinen Suomen kunta. Kunta lakkautettiin 1971 ja pääosa entisen kunnan alueesta kuuluu Hattulaan. Pohjoisosa liitettiin vuonna 1978 Valkeakoskeen joka on nykyään Pirkanmaata. Teksti kuuluisi muotoilla vaikkapa niin, että Tyrväntö on Hämeen läänissä sijainnut entinen Suomen kunta nykyisten Kanta-Hämeen ja Pirkanmaan maakuntien alueella. Artikkelin Kanta-Häme osiossa entiset kunnat on kartta jossa on Kanta-Hämeen kunnat vuosina 1971–2008. Tämän voisi muuten korjata muuttamalla vuosilukuhaarukan muotoon 1994–2008, mutta kun tuo edellä mainittu Tyrvännön pohjoisosa kuuluu kartassa edelleen Hattulaan. Kuntajako noudattelee vuosia 1971–1978, mutta koska maakunnat perustettiin vasta 1994, kartta itsessään on virheellinen ja harhaanjohtava. --Gwafton (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 09.14 (EEST)

Tällaisia korjauksia artikkelien teksteihin (ja vaikka karttoihinkin) voi ja pitääkin tehdä. Juuri jotain tuollaista taisi koskea yllä mainitsemani muokkaussotakin. Esim. Kanta-Hämeestä yksiselitteisesti voidaan puhua vasta vuodesta 1994 alkaen. Sitä ennen voidaan sanoa esim. että entisiä kuntia nykyisen Kanta-Hämeen maakunnan alueella. Olen myös ollut tarkka siitä, ettei esim. sanota "Salon Perniössä" vaan "Perniössä Salossa", tai jos joku kunta liitetään toiseen, niin ei ei korvata vanhan kunnan nimeä siellä sijaitsevien kohteiden artikkeleissa uuden kunnan nimellä, vaan säilytetän myös vanhan kunnan nimi, koska tietenkin kaikissa lähteissä ajalta ennen liitosta kohde on löydettävissä vain vanhan kunnan sijaintitiedolla.--Urjanhai (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 10.20 (EEST)

Huomasin tätä lukiessani, ettei artikkelia Suomen nykymaakunnat eikä Nykymaakunta ole olemassakaan, ja ehkä hyvä niin. Artikkelissa Suomen maakunnat on tästä aika hyvä selvitys. Muuten noin muokkaussota ei ole pahin konflikti mihin Wikipediassa voi joutua, mutta oma harminsa sekin. --Höyhens (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 11.36 (EEST)

Termiä nykymaakunta käytetään erotuksena historiallisista maakunnista, myös linkkaamassasi Suomen maakunnat -artikkelissa. Historiallisten maakuntien lakkauttamisen ja nykymaakuntien perustamisen välisenä aikana maakunta-käsitettä käytettiin eri yhteyksissä epämääräisenä heimoalueen määritteenä, joten siksikin on toisinaan tarpeen täsmentää mitä po. maakunnalla tarkoitetaan. --Gwafton (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 13.13 (EEST)

Kun on virallisessa käytössä nimityksiä muotoa "X:n maakunta" niin siitä oikeastaan seuraa tuo, että pelkät maakunnat ovat noita, ja nimitystä nykymaakunta käytetään kun tulee puheeksi ero niiden ja historiallisten maakuntien välillä. Sama tarve oli myös jo ennen nykymaakuntien perustamista virallisesti ja silloinkin erotuksena historiallisista maakunnista.--Urjanhai (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 13.48 (EEST)

..ja luonnotieteellisistä ym. maakunnista.. --Höyhens (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 13.51 (EEST)

Ne ovat samoin erityisiin käyttöyhteyksiin liittyviä. --Urjanhai (keskustelu) 29. kesäkuuta 2020 kello 14.53 (EEST)

Tulisiko artikkelien korjausta varten käynnistää joku pieni hanke (esim. viikon kilpailu tms.) vai olisiko jonkinlainen suuntaviivat antava ohje kunta- ja kaupunkiartikkeleita muokkaaville käyttäjille parempi? Maakunta-artikkeleissa on virheellisiä karttojakin ja kuvankäsittelytaitoni, samoin kuin haluni opiskella niitä, ovat vähäiset. --Gwafton (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 15.14 (EEST)

Luulen että parhaiten toimisi Wikiprojekti. En nyt muista onko tällä hetkellä olemassa valmista wikiprojektia, jonka alle tämä sopisi, vai onnistuuko parhaiten aloittamalla uusi wikiprpojektisivu. @Raksa123: osaatko sanoa, onko tähän sopivaa Wikiprojektia valmiina vai onko parempi perustaa uusi? Wikiprojektin sivuille voi sekä koota resursseja ja tehtävälistoja että keskustelusivulla käydä keskusteluja niin, että kaikki on helppo löytää samasta paikasta. Kilpailuun tämä ehkä sopii hiukan huonommin, koska aihepiiri on aika spesifi. Projektin alle sopii myös esim. karttojen läpikäynti, koska sinne pystyy esim. helposti listaamaan tarvittavia muutoksia. Karttojen muokkaajia on Wikipediassa jonkin verran, koskapa esim. kai kuntaliitoset ym. muutokset kai tavaöllisesti on saatu vuoden vaihduttua päivitettyä ja toiveita historiallisten karttojen osalta joku aina jossain välissä saattaa ehtiä täyttämään. Itse en ole muokannut Wikipediassa karttoja, enkä varmaan ehdi sitä tekemään nytkään, ja kun se kuka kulloinkin on aktiivisena, vaihtelee, niin en nyt edes muista ketkä kaikki nykyään aktiivisena olevista ovat muokanneet karttoja, mutta yleensä niitä joku on ehtinyt tehdä.--Urjanhai (keskustelu) 30. kesäkuuta 2020 kello 17.14 (EEST)

Mahdollisia wikiprojekteja ovat Wikiprojekti:Suomen kunnat, joka ei ole ollut kovin aktiivinen viime vuosina ja Wikiprojekti:Suomen kylät, mutta korjaustarpeista voisi sopia tälläkin keskustelusivulla. Käyttäjä:Fenn-O-maniC on piirtänyt kuntajakoa koskevia karttoja, joten ehkä hän olisi kiinnostunut piirtämään niitä lisää. --Raksa123 (keskustelu) 1. heinäkuuta 2020 kello 12.08 (EEST)

Commonsin puolelle olenkin pistänyt 1935 ja 1960 tilastokarttoihin perustuvat koko Suomen ja erilisten läänien kuntakartat. Olen pääsääntöisesti käyttänyt 1960-luvun karttoja esimerkiksi 70 ja 80-luvuilla lopetettujen kuntien kartoissa, on ollut tarkoituksena tehdä myös 1990-luvun kartta sarja jota voisi käyttää 2000 luvun alkupuolen kunnissa. Voin mielelläni auttaa projekteissa karttojen kanssa! --Fenn-O-maniC (keskustelu) 1. heinäkuuta 2020 kello 13.09 (EEST)

Nykyään on tullut nettiin ja tulee jatkuvasti lisää hyvin monipuolisesti eri mittakaavojen karttoja Suomesta, mukaan lukien myös tilaston pohjakartta -tyyppiset ja tarkimmillaan MML:n Vanhat painetut kartat -palvelun peruskartat 1940-90-luvuilta sekä kaikkea näiden väliltä. Samoin esim. [[Eino Jutikkala9]n Suomen historian kartastot. Ja myös suurimpien kaupunkien karttapalveluihin ym. on tullut historiallista dataa. Lisäksi on erilaisia avoimen tiedon hankkeita. Eri keskusteluissa näitä on mainittu ja on myös 8[Wikiprojekti:Historialliset kartat]], jossa on linkkisivu. Linkkikooste ei ole täydellinen, eli sitä saa myös täydentää, ja myös uusia aineistoja tulee koko ajan. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 00.17 (EEST)

Kartat ovat todella tarkkoja ja laadukkaita. Lähteenä olevan tilastokartan voisi vielä ilmoittaa. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 00.54 (EEST)

Jotenkin toi 'Salon Perniössä' taitaa kohdistua minuun :D Olen alkanut (ehkä Urjanhain harmiksi) käyttää muotoa 'Salon kaupungin Perniössä'. Mutta tuohon maakunta-asiaan esimerkkinä artikkeli Tyrvää. Johdannossa sanotaan, että Tyrvää sijaitsi Satakunnassa, mutta mallineessa se on Pirkanmaan maakunnassa. Käsittääkseni tyrvääläiset itse mieltävät itsensä kyllä satakuntalaisiksi, vaikka nykyinen Sastamala on osa Pirkanmaata. --Vnnen (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 23.23 (EEST)

Edustan kantaa, että muoto "Salon Perniössä" tai "Salon kaupungin Perniössä" on virheellinen, eikä niin tulisi sanoa. Perustan kantani kotuksen suositukseen, että kuntaliitosten jälkeen paikkakunnista tulee käyttää niiden nimiä entiseen tapaan. Silloin kuuluu siis sanoa "Perniössä Salossa" ja "Perniön Nurkkilassa Salossa", mutta ei "Salon Perniössä". Muodot "Loimaan Pappisissa" tai "Pöytyän Mustanojalla" tulee varata vain kylille, kulmakunnille tms. Samoin muoto Salon Perniön Nurkkilassa menee liian monimutkaiseksi ja mahdottomassti. Sen sijaan "Perniön Nurkkilassa salossa" on täysin ymmärrettävä ja selkeä. Kun muutoksia tapahtuu jatkuvasti, niin on tärkeää noudattaa tässä Kotuksen suositusta. Korjaisin siis nämä muodot kaikissa Salon kyläartikkeleissa. Juuri tällä tavoin entisten kuntien identiteettiä pidetään läpinäkyvästi voimassa, kun käytetään ilmaisuja todenmukaisesti ja läpinäkyvästi.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 00.27 (EEST)

Entisen kunnan nykyiseen maakuntaan kuulumisen taas näen niin, että entisen kunnan nykyiseen maakuntaan kuuluminen on kunkin hetkinen sijainnillinen fakta aivan niin kuin jonkun järven johonkin maakuntaan kuuluminen on kunkin hetkinen sijainnillinen fakta. Entinen kuntas siis on sen maakunnan entinen kunta, jonka alueeeella sen kunkin hetkisessä maakuntajaossa sijaitsee. Nyktyiset maakunnat ja nykyiset kunnat siis ovat keino ilmoittaa asioiden sijainti reaaliaikaisesti kunkinhetkisen nykyisen kunta- ja maakuntajaon sisällä. Tätä kuitenkin täydentää myös entisen kunnan ilmoittaminen kohteille, koska missä tahandsa lähteessä ajalta enne kuntaliitosta, kohjde tietysti löytyy silloisen kunnan alta. Silloin taas, kun Tyrvää liitettiin, oliko se nyt Vammalaan 1973, nykyisiä maakuntia ei oltu yksiselitteisesti alueellisesti määritelty, kun niiden rajoja määrittivät toisaalta seutukaavaliitot ja toisaalta maakuntaliitot, joiden rajat ja joskus myös nimet ja lukumäärä saattoivat poiketa toistaan, ja oli muyös kuntia jotka kuuluivat useampaan maakuntaliittoon tai ei yhteenkään. Silloin siis ei ole ilman uutta tutkimusta aina määriteltävissä, mihin maakuntaan joku kunta on esim. kuntaliitoshetkellä kuulunut, koska nykymaakuntien rajat eivät tuolloin aina vielä olleet vakiintyuneet - tai mahtoiko molla Pirkanmaan taspaukdsessa edes vielä nimikään). Esim. Somerniemi ei 1977 ollut millään Kanta-Hämettä, kun se ei kuulunut sen paremmin kanta-Hämeen seutukaavaliittoon kuin maakuntaliittonkaan. - En nyt muista enää ulkoa miten juuri sinä vuonna meni sen kuuluminen Varsinais-Suomen vastaaviin. Tyrvään osalta voisi tutkia saman, mutta em. syysrtä se ei vaikuta nykyisyyteen, ja kun nykyiset maakunnat yksiselitteiseinä muodostuivat vasta joskus 1990-luvun alkupuolella, niin niitä taas ei voi ilman uutta tutkimusta ekstrapoloida aina välttämättä siitä taaksepäin. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 00.42 (EEST)

Miksi seulonta hyväksyi vain toisen muokkauksista automaattisesti?

Voisiko joku selittää miksi [7] muutos katsotaan automaattisesti hyväksytyksi mutta edellistä ei. En hyväksynyt edellistäkään siihen uuden käyttäjän tekemän lievästi epäilyttävän muutoksen takia. Sitten mahdollinen ongelmamuutos kumoutui, mikä ei ollut tarkoitus. --Höyhens (keskustelu) 6. heinäkuuta 2020 kello 17.08 (EEST)

Olet luultavimmin muokannut sitä J Hokkasen viimeisintä versiota, vahingossa tai ei, ja siksi muokkauksesi on tullut automaattisesti katsotuksi. --Anr (keskustelu) 7. heinäkuuta 2020 kello 12.52 (EEST)

Ai joo. Vahingossa ihan varmasti. --Höyhens (keskustelu) 7. heinäkuuta 2020 kello 20.02 (EEST)

Voisitko Höyhens jatkossa tehdä parempia otsikoita keskustelunaloituksillesi. Lisäsin otsikkoon tekstiä auttamaan sivua tarkkailevia henkilöitä päättämään jo pelkästä otsikosta, että lukevatko he tämän osion vai eivät. -kyykaarme (keskustelu) 8. heinäkuuta 2020 kello 11.11 (EEST)

Muokkasin otsikkoa edelleen. --Zache (keskustelu) 8. heinäkuuta 2020 kello 11.44 (EEST)

Osoite

Siiretty keskustelu tästä sivulle Keskustelu mallineesta:Rakennus#Osoite ja "sijainti"?. --Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2020 kello 18.55 (EEST)

Tiivistelmä: Keskustelu koski sitä, mitä tulisi täyttää kenttään "osoite" eräässä infoboksimallineessa (Malline:Rakennus). Keskustelu siirrettiin mallineen keskustelusivulle. Jos on huomioita vastaavasta kentästä muissa mallineissa, niin niitä voi kommentoida siirretyssä keskustelussa tai tässä.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2020 kello 18.58 (EEST)

Elokuun kuvistustalkoot

Elokuun kuvitustalkoihin ja osin myös w:Wikipedia Pages Wanting Photos -kampanjaan liittyen, niin mietin sellaista, että Finnassa on mahdollisuus tehdä suosikkilistoja kuvista ja näitä listoja pystyy jakamaan.

Olen itse nyt väsäilemässä Helsinki rephotographyä varten scriptiä, joka latailee kuvia kuvia Finnasta Commmonsiin niin jos jotakuta kiinnostaa etsiä kiinnostavia kuvia Finnasta suosikkilistoiksi, niin voisin käyttää noita testiaineistona ja tallentaa listoilla olevat commonssiin. Sellainen catch tuossa on kuitenkin, että ainkaan toistaiseksi ei pystyä mitenkään täysin automaattisesti esim luokittelemaan, niin niitä pitää mm. luokitella käsin. --10. heinäkuuta 2020 kello 14.15 (EEST)  –Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset)

Julkaisutiedon lähteen ilmoittaminen

Silloin tällöin löytyy Lahden kaupunginkirjaston Runotietokannasta runosuomennosten julkaisutietoja. Yleensä olen merkinnyt vain sieltä löytyneen tiedon, missä runo on julkaistu, mutta toisaalta olisi kohteliasta ilmoittaa myös Runotietokanta, varsinkin kun en ole varinaista alkuperäistä julkaisua nähnyt. Onkohan sopiva tapa esimerkiksi se, jota olen käyttänyt artikkelissa Friedrich von Logau? --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 09.02 (EEST)

Eikö tässä nimenomaan ole lähteenä Runotietokanta eikä Parnasso tai Kaltio? Miksi siis Parnasso pitää laittaa lähteeksi ja vasta lähteen lähteeksi tuo tietokanta? Lähteeksi merkitään minusta se paikka, josta asia on luettu. --PtG (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 09.43 (EEST)

Tarkoitus on kertoa, että runot on julkaistu Parnassossa ja Kaltiossa, mutta en ole tietoa niistä katsonut käytännön syistä vaan olen käyttänyt lähteenä Runotietokannan listaa. Periaatteessa kai voisi merkitä vain nuo lehdet, mutta tekisi mieli ilmoittaa paitsi kunnoituksesta kirjaston ansiokasta työtä kohtaan mutta myös siksi, että ilmoittamisesta voisi olla hyötyä, kun lista voi täydentyä ajan oloon uusilla tiedoilla. --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 10.05 (EEST)

Minusta siis lähteeksi tulisi laittaa vain tuo Runotietokanta, sillä sehän on siis tässä tapauksessa tiedon lähde. Itse tekstiin voidaan sitten laittaa, että runot ovat julkaistu esimerkiksi Parnassossa (kuten siellä nyt onkin). --PtG (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 10.33 (EEST)

Joka tapauksessa tuo tarkka viitekin on hyödyllinen, ilmaisipa sen sitten lähteenä tai muuten. Tieteellisen kirjoittamisen ohjeissa on vakiintunut käytäntö viitata lähteeseen jota ei ole itse nähnyt, vaan johon on viitattu toisessa lähteessä tyyliin "Makkonen 1965_: 23-27, sit. Mikkonen 1983: 49". Tämä on vähän eri tapaus, mutta peruslogiikka on sama, että jollakin tavoin tuodaan tarvittava tieto läpinäkyvästi esiin ja ilmaistaan se. Siinä voi sitten olla miettimistä, miten viiteapparaatti tämän ilmaisemiseen taipuu. Joskus voi olla ehkä tarpeen kaivaa esiin jokin tieteellisen kirjoittamisen viittausopas, joita on suomeksi netissäkin. Yleensä on aina prempi, jos pystytään mahdollisimman uskollisesti noudattamaan Wikipedian ulkopuolisia viittauskonventioita. Niitähän on monenlaisia, joten valinnanvaraa on. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 11.12 (EEST)

Niissä oppaissa, jotka mä nyt löysin, sanotaan kyllä, että lähdeluetteloon laitetaan vain ne teokset, jotka on itse lukenut. Tekstissä voidaan toki viitata myös sellaisiin teksteihin, jotka on lukenut vain toisen lähteen kautta. Mutta lähteeksi merkitään kuitenkin vain se teksti, jonka on lukenut. Ja tässähän tosiaan on nyt hieman eri kysymys. Jos vaikka lähteistetään näyttelijän filmografiaa, lähteeksi ei merkitä kaikkia elokuvia, joissa tämä on esiintynyt. Tai kirjailijan teosluettelossa kaikkia kirjoja. Vaan jokin luettelo, missä julkaisuista kerrotaan, usein se on jokin tietokanta. Runojen suomennosten julkaisutietojen lähteenä on Runotietokanta. Tekstissä sitten voi kertoa, että runot on julkaistu tässä lehdessä ja ehkä erikseen lisätä kirjallisuusosio, johon laitetaan tiedot julkaisuista. Näin siis yleensä Wikipediassa on toimittu. --PtG (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 11.30 (EEST)

Niin, ehkä tuossa luontevimmin tarkka maininta, minä vuonna ja missä lehden numerossa on julkaistu, sopii tekstiin. Kaikkein tärkeintähän, ettei tehdä mitään omia virityksiä, vaan mahdollisiman tarkasti perustetaan olemassa oleviin ulkopuolisioin konventioihin analogisesi ohjeelle WP:Ei uutta tutkimusta. Tuossa siteerausasiassa niisä ohjeissa, joita itse olen nähnyt, tuo läpinäkyvyys ymmärtääkseni kuittautuu ja tulee luotettavasti ja yksiselitteisesti ilmaistuksi sillä että merkintä sit. kertoo että lähteenä sille, että lähde b sanoo noin, on lähde a. Käytännössähän tietysti, jos asia on tärkeä, kirjoittaja yleensä etsii sen viitatun lähteen ja tuo siitä esiin asioita vielä siteerauksen ylikin ja tarkistaa onko siteeraus oikea suhteessa siihen tarkoitukseen, jossa kirjoittaja sitä käyttää, mutta joskus tuo siteerauskin voi olla riittävä.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 11.40 (EEST)

Runojen etsijälle olennaisia ovat julkaisujen tarkat tiedot. Verkkolähteet ovat katoovaisia, kuten jokainen kokemuksesta tietää. Lisäksi runotietokantaa ensimmäistä kertaa käyttävälle ei käy ilmi, että painamalla runoa ne tarkat tiedot löytyvät, koska ne eivät ole näkyvissä. Täytyy miettiä vielä, mikä palvelisi lukijaa parhaiten. --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 11.52 (EEST)

Mä en oikein usko, että keskivertolukija tutkii lähdetiedoista, mistä tämä runo löytyisi. Siksi sen Parnasson numeron (sivunumerot ovat epäoleellisia) voisi esittää jo itse luettelossa. Lähdeluettelon kohdalla olen siinä mielessä puritaani, että sinne merkitään se paikka, josta kirjoittaja on tietonsa hakenut. --PtG (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 11.56 (EEST)

Oma näkemykseni on, että ei ole mitään keskivertolukijaa, vaan tulee palvella erilaisten lukijoiden erilaisia tarpeita. Sivunumerot eivät ehkä olennaisia, mutta itse muistain nimenomaisesti etsineeni jonkun runoilijan joidenkin runojen suomennoksia käsiini, kun luin niiden olemassaolosta Wikipediasta. Lähdeluettelon kohdalla en ota kantaa puritaanisuuteen vaan noudatan niitä tieteellisessä sarjassa julkaistuja ohjeita, jotka minulle yliopiston tieteelisen kirjoittamisen kurssilla opetettiin, ja joita olen nähnyt ao. alan tieteellisissä julkaisuissa muidenkin noudattaneen. Toki eri aloilla voi olla erilaisia konventioita, niin kuin on täälläkin usein todettu. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 12.03 (EEST)

Juuri niin olin sanomassa, mutta tuli päällekkäinen muokkaus: En kirjoita millekään keskivertolukijalle. Sivunumero on hyödyllinen, jos ei ole mahdollisuutta päästä itse katsomaan lehteä vaan pyytää kirjastosta tms. kopion tai skannauksen. Parnassot ja Kaltiot tosin eivät ole kovin laajoja, mutta Runotietokannassa on myös antologioita, jotka voivat olla satojen sivujen laajuisia, eikä entisaikaan panostettu sisällysluetteloihin. Tuli mieleen, että laajoissa viitemallineissa on kohta Selite. Siihenhän voi kai periaatteessa lisätä mitä vaan? --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 12.11 (EEST)

Mitä tarkoittaa pitää palvella "erilaisten lukijoiden erilaisia tarpeita"? Jos minä sanon, että todennäköisesti viiteluettelo ei ole se paikka, josta tavallinen Wikipedian lukija, joka siis ei ole Wikipedian aktiivimuokkaaja, etsii tietoa. Ketä se silloin palvelee, jos se on siellä? Vain meitä aktiivimuokkaajia? Tottakai Wikipediassa on hyvä palvella mahdollisimman monia, mutta mitä se sitten tarkoittaa esimerkiksi tässä tapauksessa. Minusta parhaiten se palvelee useampia, jos tieto asiasta on esitetty jossain muualla viitteessä. Joku kohta pitää kuitenkin valita. Samoin joku viitekonventio pitää valita, me ei voida samalla aikaa tukea kaikkia mahdollisia tapoja viitata. --PtG (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 12.13 (EEST)

Tässä tuli varmaan nyt väärinkäsityksiä. Ainakin tässä tapauksessa voisi tosiaan laittaa tiedot siihen lehden nimen perään sulkeisiin, jolloin se olisi näkyvissä parhaiten. --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 12.23 (EEST)

Joo, ehkä alettiin pohtimaan asioita liian laajalla perspektiivillä, niin puhuttiin hieman eri asioista. --PtG (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 12.25 (EEST)

Juu, meni offtopiciksi niin kuin aina. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 12.36 (EEST)

Virheellinen wikikoodi

Mikä aiheuttaa merkkauksen virheellinen wikikoodi? Esimerkiksi muokkaus on merkitty virheelliseksi, minkä jälkeen vakauttajaBot on vakauttanut artikkelin.--88.115.91.112 13. heinäkuuta 2020 kello 13.36 (EEST)

Sinä poistit "Ekman"-lähteen, johon artikkelissa viitataan. --Savir (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 13.39 (EEST)

Teknisesti tuossa tarkistetaan sitä, että tuleeko tulostettavaan html-muotoiseen artikkelitekstiin tiettyjä merkkijonoja. käytännössä {{, }}, [[, ]], error tms... joka tarkoittaa sitä, että wikitekstiä ei onnistuta tulkkaamaan ja se tulostetaan suoraan artikkelitekstiin. Tuo ei osaa tunnistaa sitä, että tuliko virhe siinä muokkauksessa vaan virhe on voinut olla jo aikaisemmin artikkelissa ja sellaisessa osassa artikkelia jota ei ole muokattu. --Zache (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 13.54 (EEST)

Kertoisitko täsmällisesti, missä tuo virhe on? ja miksi se ei ole näkynyt aiemmin? ja tuo lähteen poisto ei ole virheellinen wikikoodi.--88.115.91.112 13. heinäkuuta 2020 kello 15.54 (EEST)

On se, poistit lähteen <ref name="Ekman">xxx</ref>, mutta siihen oli viitattu useassa kohdassa tagilla <ref name="Ekman" />, joita et ollut poistanut. Tämä aiheutti mainitun virheen, kuten Savir sanoi. --Nitraus ^(wikinät) 14. heinäkuuta 2020 kello 09.41 (EEST)

Tuleeko virheilmoitus vain kun joku epäilyttävä muokkaaja muokkaa artikkelia? Kumosin muokkauksen ja palautin sen, mutta en saanut virheilmoitusta. --Savir (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 16.04 (EEST)

IP-muokkaajille ja tuoreille käyttäjatunnuksille, muistaakseni. --Anr (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 16.10 (EEST)

Joo, 10 muokkausta tehtynä ja yli neljä päivää vanha käyttäjätunnus on raja. --Zache (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.25 (EEST)

Tarvitaanko aiheesta muualla linkkeihin täydellinen viite?

Eräässä artikkelissa poistettiin Aiheesta muualla -linkistä viittauspäivä muokkausyhteenvedolla, etei tarvita viittauspäivää, koska eivät ole lähteitä. Joskus (tosin jo vuosia sitten) joku poisti jopa koko viitemallineen.

Eikö kuitenkin viitemallineen täydellinen käyttö ole perusteltua myös yhtä lailla aihheesta muualla -linkeissä, koska yhtä lailla Aiheesta muualla -linkit palvelevat aiheesta tietoa etsivää ja tarvitsevaa lukijaa, eikä lukijan tiedon tarve linkkien syntyhistoriasta ole sen vähäisempi. Päin vastoin näkisin, että lukijan tiedon tarve myös aiheesta muuasta sisällöistä on aivan yhtä suuri kuin lähteinä olevista linkeistäkin.

Lisäksi puhtaan käytännöllisesti samaa tukee se, että usein artikkeleita laajennettaessa Aiheessa muualla -linkkejä siirretään lähteiksi. Ja tietenkin lukijoiden ohella sama tieto on tärkeä myös meille, jotka lukemisen ohella myös muokkaamme sisältöjä, mutta se on lukijan palvelemista pienempi kysymys ja vain yksi vähäinen erikoistapauas siitä.

Jossain keskustelussa juuri hiljan joku käytti sanaa "keskivertolukija". Ei kuitenkaan ole mitään "keskivertolukijaa", jonka vuoksi wikipediaa pitäisi yksinkertaistaa tai karsia. Päin vastoin Wikipedian tulee olla avoibn kaikille. Tämä kaikki tarkoittaa silloin sekä lukijoita, jotka lukevat Wikipediaa tarkasti käyttäen jatkuvasti koko sen viiteapparaattia ja kaikkia linkkejä viimeistä pilkkua myöten (ihan niin kuin Wikipedian ulkopuolellakin, kun luetetaan vitteistettyä tekstiä tarkkaan), että niitä jotka vain nopeasti vilkaisevat. Ja näitäkin kahta roolia varmaan käytännössä jokainen lukija vaihtelee myös keskenään tilanteen mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 09.17 (EEST)

(Tai jos ohjeessa käsketään noin tekemään, niin sitten tämä kuuluukin Käytännöt-kahvihuoneeseen.) --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 09.18 (EEST)

Minusta tuosta asiasta ei tarvitse tehdä mitään kiistakapulaa ja kiveen hakattua käytäntöä, jonka rikkomisesta taasen jaellaan huomautuksia ja estoja toisensa perään. Näkökannat ovat jakaantuneet ja antaa olla. Jos joku laittaa AM-linkin täydellisenä mallineineen ja päivineen, niin voidaanko sopia, että niiden annetaan olla? Ei muokkaussodita. AM-linkkiä saa täydentää, kunhan tiedot ovat oikein.--Htm (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 09.30 (EEST)

AM-osioon jätetty linkin lisäämishetkeen viittaava päivämäärä ei anna mitään tarpeellista tietoa. Sen sijaan lähteen yhteydessä annettu viittauspäivä ilmoittaa sen päivän, jolloin lähteessä oleva tieto on otettu artikkeliin. Sen avulla voimme esimerkiksi varmistaa tiedon Archive.orgin arkiston kautta, jos verkkosivua on sittemmin muutettu. Aiheesta muualla -sivuilta ei ole otettu mitään tietoa, joka voisi muuttua, joten ei ole tarpeen ilmoittaa mitään tiettyä päivämäärääkään. Viitemallineen automaattisesti antama viittauspäivämäärä saa linkin vain vaikuttamaan vanhentuneelta, vaikka se ei sitä olisi. Katkenneet AM-linkit ja kadonneet sivut kuuluu vain poistaa AM-listasta. Varsinkaan viittauspäivämäärää ei kuulu jättää linkkiin vain merkiksi siitä, minä päivänä kauan luettelossa ollut linkki on muutettu verkkoviitteeksi, kuten eräs käyttäjä viikko sitten ryhtyi tekemään. --Savir (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 09.41 (EEST)

Tuo on omituinen, rajoittunut ja mekanistinen käsitys. Tietenkin viittauspäivä aihheesta muualla -linkissä on aivan yhtä hyödyllinen kuin viitteessäkin ja vaikka se olisi mallineen automaattisesti tuottamakin, niin näiden poistelu on tarpeetonta nollamuokkausta. Kun lisäyspäivä näkyy, se kertoo milloin linkkejä on lisätty, ja se voi auttaa sekä luikijaa että muokkaajaa arvioimaan esim. sitä, onko todennäköistä että uusia linkkejä olisi voinut tulla viimeisten muokkauisten jälkeen. Siksi viittauspäivän poisto vaikka se olisi mallineen automaattisesti generoimakin on karhunpalvelus sekä lukijoille että muokkaajille, niin kuin jokainen ymmärtää, joka käsittää wikipedian päivittyvänä tietovarantona. "Linkin vaikuttaminen vanhentuneelta" on järjetön peruiste; kyseessähän on objektiivinen tosiasia, jonka tietämisestä lukija hyötyy. Sallittua voi mainitsemistasi syistä olla, jos aiheesta muualla -linkki tehdään ilman mallinetta tai ilman päivämäätää (niin kuin usein teen itsekin, jos nopeasti haluan jonkun linkin talteen paikkaan, jossa siitä on hyötyä). Jos nyt joku käyttäjä rupeaa tämän asian ympärillä tekemään jonkun toisen käyttäjän mielestä tarpeettomia muokkauksia, niin se voidaan tuoda esiin näiden käyttäjien erimielisyytenä. Itse olin tässä nyt keskustelemassa asiasta yleisesti. Samoin tuo ajatuksesi "Katkenneet AM-linkit ja kadonneet sivut kuuluu vain poistaa AM-listasta" on yhtä lailla kestämätön: riippuu räysin linkitetystä sisällöstä, onko järkevää tai jopa "kuuluko" niitä "vain poistaa" vaiko pikemminkin päin vastoin tarkistaa, löytyykö sama sisältö entisenlaisena jostain uudesta osoitteesta, vai löytyykö mahdollisesti jokin osittain muokattu tai päivitetty uusi korvaava sisältö uudesta osoitteesta vai olisiko mahdollisesti syytä pikemminkin tehdä uusi haku siitä, mitä linkkejä aiheestaq nyttemin on olemassa. Jos vain mekaanisesti poistetaan, niin on suuri vaara että tarpeettomasti hävitetään hyödyllinen linkki jos onkin niin, että osoite saman sivuston alla on muuttunut (tätä tapahtuu jatkuvasti) tai esim. sama julkaisu on siirtynyt toiseen arkisrtointipaikkaan. Silloin ajatus, että "vanhentuneet" linit "kuuluu" vain hävittää, on yksinkretaisesti riittämätön ja väärä, jos sitä käsketään noudattaa mekaanisesti ja sokeasti. Esim. Ympäristöhallinto siirsi hiljattain suuren määrän vanhempia julkaisuja komilta sivuiltaan Helda-julkaisuarkistoon, ja muutenkin suurella määrällä tärkeää sisältöä osoitteet muuttuvat jatkuvasti. Samoin on myös hyvin lepsu tapa vain korvata vanhentuneet linkit mekaanisesti arkistolinkeillä arvioimatta ensin mahdollisuutta siihen, voisiko maqhdollisesti sama sisältö löytyä muusta osoittesta muuttumattomana tai - vaihtoehtoisesti - voisiko olla niin, että olisikin tullut, uutta päivitettyä sisältöä, jolla samalla voisi päivittää myös itse artikkelin tietoja sen ohella että lähteistää vaan arkistolinkin varaan jääneet tiedot uudella toimivalla linkillä. Tavatonta ei tietysti ole sekään, että jokin hyvin arvokas ja hyödyllinen tai ratkaiseva tieto tai lähde jää vain arkistolinkin taakse, mutta olennaista siis on ettei tämä ole mitään sokeaa "kuuluu poistaa" mekaniikka, vaan lähdekritiikin ja aihepiirin tuntemuksen ohjaamaa tietovarannon huoltoa ja päivitystä. - Vaikka tietysti jokainen tekee myös nopeita muokkauksia, kun ei joka aihetta ole mahdollisuus koluta pohjia myöten. Mutta tämä ei siis ei vapauta huolellisesta tapauskohtaisesta harkinnasta. --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.03 (EEST)

Urjanhai: ei niitä kukaan passiivi poistanut vaan käyttäjä: Abc10, joten minulle olisi voinut kertoa tästä keskustelusta. Järkeilen niin, että AM-linkin sisältö voi muuttua, ja jos se muuttuu, päiväyksellä ei ole merkitystä vaan lukija lukee sen uuden tiedon. Jos taas sisältö on kadonnut, linkin voi etsiä arkistosta tai poistaa, jos ei sitä löydy. Joku voi näköjään ajatella toisin, vaikka en ymmärrä miten.

Jos linkki siirretään lähteeksi, se tietenkin tarkistetaan ja merkitään viittauspäivä (siis se jolloin se tarkistetaan). Jos joku on kiinnostunut AM-linkin vanhoista versioista, niitä voi etsiä arkistopalveluista. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 10.08 (EEST)

Halusin aloittaa keskustelun yleisellä tasolla, koska kahvihuone on yleistä keskustelua varten. Nytkin kävi näköjään minulle uutena asiana ilmi että useampikin muokkaaja oli tehnyt samanaikaisesti muokkauksia tähän kysymykseen liittyen, ja näköjään näistä oli joidenkin kokonaan aivan muiden käyttäjien välillä ehtinyt jo tulla erimielisiiksyäkin (vrt. alla ja yllä), joista minä taas en ollut tiennyt mitään enkä tiedä vieläkään, koska kaikesta päättäen muokkaukset oli tehty artikkeleissa, joita en ole osunut seuraamaan. --Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.29 (EEST)

Putsari alkoi käyttämään verkkoviitemallineita "Aiheesta muualla"-osioissa ja siitä ei Savir pitänyt. Putsari siksi lopetti verkkoviitemallineitten käytön "Aiheesta muualla"-osioissa. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.20 (EEST)

Ks. yllä: Jos tästä on keskusteltu jo muualla aiemmin, niin en ole tuntenut ao. muokkauksia ja keskusteluja.--Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.29 (EEST)

Ilmoitin yllä olevan koska Savir yllä viittaa Putsariin. Putsari ei ollut ensimmäinen joka käytti verkkoviitemallineita "Aiheesta muualla"-osiossa mutta Savir katsoi että Putsarille pitää asiasta huomauttaa Putsarin keskustelusivulla. Ei niitten keskustelusivuilla, jotka em. käytönnön ennen Putsaria aloittivat ja sitä edelleen jatkavat. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.41 (EEST) Korjaus, koska kommentoin p:llä. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.46 (EEST)

Mallinetta voi tietenkin käyttää, mutta viittauspäivä on mielestäni turha, koska mihinkään ei viitata. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.44 (EEST)

Näin just. Eli ihan yleisen konsensuksen takia tulin tähän sanomaan, että AM-osiossa viittauspäivää ei tarvita, mutta mallinetta voi käyttää tai ~olla käyttämättä. --PtG (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.50 (EEST)

Tuon ehdin jo itsekin sanoa ylempänä päällekkäisenä muokkauksena ja lisäksi perustella, miksi mallineen automaattisesti generoimasta viittauspäivästä on am-osiossakin hyötyä vaikka hyväksyttävää onkin olla sitä myös käyttämättä. Tietysti harkinta on aina tapauskohtaista kun aiheet ja viitatut resurssit ovat hyvin erilaisia. Siksi mekaanisten, sokeiden, yleisten määräysten esittäminen on nähdäkseni täysin hedelmätöntä.--Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.16 (EEST)

Toisin sanoen viitemallinetta saa käyttää tai olla käyttämättä ja viittauspäivää saa käyttää tai olla käyttämättä. Eikä muokkaussodita. Vai kuinka?--Htm (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.24 (EEST)

Juu, juuri noin.--Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.31 (EEST)

Saako siis mallineita lisätä "Aiheesta muualla"-osioon ilman että joku niitten lisäämisestä huomauttaa? Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.38 (EEST)

Jos luetaan kuten piru Raamattua, niin olisi parasta, että tuohon ei vastaa. Putsarilla on taipumus kerätä huomautuksia itselleen ja toisaalta Putsarilla on taipumus tehdä muokkauksia, jotka ovat omiaan keräämään huomautuksia. Mutta vastaan nyt siten, että mallineita ei ole syytä lisätä, jos AM-linkki on ilmoitettu muilla keinoin kuin mallineella. Ei korjata sitä, mikä ei ole rikki. Tuollainen korjaus on muokkaussodan julistus. Eli vastaus on ei.--Htm (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 14.04 (EEST)

Kun jättää väliin Putsariin henkilökohtaisesti menevän Htm:n yllä suorittaman arvostelun niin on hyvä, että nyt Htm toteaa että mallinetta ei saa lisätä "Aiheesta muualla"-osioon, jos linkki ei ole rikki. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 14.13 (EEST)

Jos luetaan kuten Putsari ohjeita, niin olisi parasta, etten selventäisi. Ensinnäkin tämä on keskustelu, jossa on pyrkimys saavuttaa jokin konsensus ja vielä sitä ei ole tullut, koska ainakaan minun kommenttiini ei ole tullut muita kuin Putsarin vastaus. Mutta a) jos AM-osion linkki on merkitty näin: Miss Suomi 2020 -finalistit poseeraavat sensuelleissa kesäkuvissa upeissa maisemissa, se on oikein eikä ole tarvitta korjata. Jos b) linkki on merkitty näin: [8] Miss Suomi 2020 -finalistit poseeraavat sensuelleissa kesäkuvissa upeissa maisemissa, se on oikein eikä sitä tarvitse korjata. C) Jos AM-osiossa ei ole linkkiä ollenkaan, Putsari voi lisätä sen joko tavalla a) tai b) tai käyttäen viitemallinetta. D) Jos AM-osiossa on linkki viitemallineessa, mutta siinä ei ole päiväystä, Putsari ei saa lisätä siihen päiväystä. Putsari ei saa lisätä päiväystä myöskään tavoilla a) ja b) tehtyyn linkkiin. -- Kuten totesin, en vielä pidä konsensusta saavutettuna. Konsensus on eräänlainen herrasmiessopimus, vaikka meidän kahden tapauksessa vain toinen meistä on herrasmies.--Htm (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 14.41 (EEST)

Kun jättää väliin Putsariin henkilökohtaisesti menevän Htm:n yllä suorittaman arvostelun niin on hyvä, että yllä selvennetään esimerkein mitä saa tehdä ja mitä ei. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 14.49 (EEST)

Muut kuin Putsari näyttävät edelleen jatkavan mallineen ja Viittaus-päivämäärän lisäämistä "Aiheesta muualla"-osioitten ei-risoihin AM-linkkeihin ilman että siitä huomautetaan. Putsari (keskustelu) 15. heinäkuuta 2020 kello 09.47 (EEST) Siirretty oikeaan paikkaan. Putsari (keskustelu) 15. heinäkuuta 2020 kello 09.49 (EEST)

Olisi hyvä, jos niille muille kävisi joku kertomassa, että täällä on keskustelu aiheesta meneillään. En oikein ehdi nyt kun olen pistämässä nenääni ulkoilmaan mutamaksi ajaksi. Mun on aika vaikea tedä valistusta, koska en tiedä kenestä on kyse. Ja kuten kerroin, just nyt ei ole luppoaikaa, olin juuri sulkemassa tietokonetta.--Htm (keskustelu) 15. heinäkuuta 2020 kello 10.11 (EEST)

Urjanhai sai heräteen tästä muokkauksestani, jota tehdessäni en ollut tietoinen Savirin ja Putsarin toimista. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.43 (EEST)

Savir esitti Putsarin keskustelusivulla, että verkkoviitemallineen käyttö ei ole Savirin mielestä suotavaa "Aiheesta muualla"-osiossa ja siksi Savir aloitti keskustelun Putsarin keskustelusivulla. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.49 (EEST) Korjaus. Putsari (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 12.54 (EEST)

Tuosta en tosiaan tiennyt tätä keskustelua aloittaessani (enkä vieläkään ehtinyt katsoa, mitä siellä luki, ja minkälaisia olivat tehdyt muokkaukset). Itse aloitin keskustelun täällä, koska koin kysessä olevan täysin asia- eikä lainkaan henkilökysymyksen. Yllä myös perustelin, minkä takia nähdäkseni mallineen generoimista viittauspäivistä am-osiossa ei ole mielestäni mitään haittaa, vaikka täysin mahdollista on olla niitä myös käyttämättä. Tietysti tapauskohtaisesti joskus niistä voi olla enemmän hytötyä ja joskus vähemmän, ja silloin voi olla syytä keskustella niin kuin aina muokkaussodan uhatessa. Perustelut joita esitin yllä liittyvät Abc10:n linkittämään artikkeliin. Muissa tapauksissa voi olla munlaisia perusteluja suuntaan tai toiseen.--Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.31 (EEST)

Nyt vasta tulin tarkemmin katsoneeksi, mitä tuli tehdyksi aiemmin mainitsemassani muokkauksessani. Viittauspäiväysten poisto oli asianmukainen. Toinen oli lehti, joka on ilmestynyt 1989, eikä sen sisältö muutu, ja vuosi on ilmoitettu. Toinen oli metsähallituksen painetun esitteen pdf-tiedosto, eikä sekään esite voi jälkikäteen muuttua, mutta ikävä kyllä esitteessä ei ole julkaisupäivää. Doria.fi-osoitteesta saa kyllä arvauksen että olisi julkaistu 2006 t. 2007. Annan itselleni synninpäästön. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2020 kello 13.49 (EEST)

Päivämääräasiasta: Lähdeviitteissä päivämäärä kertoo, milloin lähteestä haetut tiedot ovat olleet siellä saatavilla (mikä on hyödyllistä, jos lähde myöhemmin katoaa tai sen sisältö muuttuu) ja miten vanhasta tiedosta on kyse (auttaa arvioimaan tiedon ajantasaisuutta). Aiheesta muualla -linkkien kohdalla näillä seikoilla ei ole mitään merkitystä, koska Am-linkeistä ei ole haettu artikkeliin mitään tietoa. Luultavasti ainoa hyöty päivämäärästä Am-linkeissä on se, että niistä näkee, milloin linkki on viimeksi todistettavasti toiminut, vähän samoin kuin hissien viimeiset huoltopäivämäärät ("tarkistettu sinä-ja-sinä päivänä ja todettu edelleen toimivaksi"). Mutta paljon nollamuokkausta tulee siitäkin, jos joku käy vaikka joka päivä tarkistamassa linkkien toimivuuden ja päivittämässä päivämäärän. Varmaan parempi, jos noihin ei mitään päiväyksiä panna. --Risukarhi (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 20.54 (EEST)

Yllä pidin päivämäärän rutiininomaista lisäystä am-linkkiä luotaessa, jos käytetään mallinetta, mahdollisena ja sain sille kannatusta. Mielestäni sitä on tarpeetonta kieltää, vaikka tukea tuli myös sille, ettei sitä myöskään ole pakko lisätä, mikä myös on mielestäni oikein. Joissain tapauksissa siitä on aivan selvää hyötyä, joissain ehkä vähemmän. Hiljattain esim. Ympäristöhallinto siirsi suuten määrän tärkeitä julkaisujaan omilta sivuiltaan Helda-julkaisuarkistoon, ja samanlaista urlien muuttumista tapahtuu jatkuvasti. Siksi tieto on hyödyllistä sekä lukijalle että niille, jotka myös muokkaavat. Aina kun ruvetaan muuuttamaan sääntöjä jonkin yksittäisen muokkaajan toiminnan takia, mennään raskaasti metsään. Aiempi esimerkki tästä on mielestäni tarpeeton muutos, että lähdeviitteissä aivan tarpeettomasti ja mielestäni huonoon harkintaan perustuen oli menty kieltämään tekijännimenm muuttaminen viitteessä muodosta sukunimi etunimi muoyoon etunimi sukunimi, mutta samalla jätretty kieltämättä kääntely toisinpäin, jolloin jotkut sitten käyttävät tätä porsasanreikänä ja kiertelevätt tahallaan kiusaamassa toista viittaustapaa suosivia muuttellemalla näitä järjestyksiä mutta toisin päin ei saa muuttaa. Vanha tapa että kumpikin käy, kunhan menettely yhden artikkelin sisällä on yhtenäinen, oli paljon parempi, ja muutos oli harkitsematon ja lyhytnäköinen huononnus. Jos joidenkin yksittäisten käyttäjien toiminnassa on ongelmia (esim. nollamuokkailu kiusantekomielestsä tai tikusya asiaa tekemällä), niin ne pitää hoitaa muilla tavoin kuin huonontamalla yhteisiä sääntöjä kaikkien kiusaksi. Nytkin sitten kun lähteistetään jotain viihdeuutista iltapäivälehdillä, niin tuo käännetty järjestys on turhaa hienostelua, ja suora järjestys olisi asiallinen ja neutraali. Pitkissä ja oikeastikin tieteellisissä artikkeleissa taas käännettykin järjestys toimii, eikä näytä hassulta - joskin silti juuri eräs pitkiä tieteellisiä artikkeleita kirjoittanut ja niitä suositelluiksi kehittänyt käyttäjä ja pitkäaikainen ylläpitäjä kyllä tykkäsi tällöinkin käyttää suoraa järjestystä ja oli sitä mieltä että kumpikin käy. Tässä aivan yhtä lailla kummallekin on sijansa kun linkkejä luodaan, eikä minua ainakaan haittaisi edes päivämääriebn lisääminen paitsi jos se tapahtuu provosoivalla muokkaustavalla tms. Siksi yhtyisin mieluummin Käyttäjä:Htm:n yllä esittämään konsensukseen. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 22.33 (EEST)

Millä tavalla Ympäristöhallinnon tekemästä urlien muutoksesta seuraa, että Am-linkkien perässä olevista viittauspäivämääristä olisi Wikipediassa jokin erityinen hyöty? En näe yhteyttä. Tarkennan muuten vielä alkuperäistä kommenttiani siten, että olen koko ajan puhunut juuri viittauspäivämääristä, linkkeinä olevien artikkelien/teosten julkaisupäivämäärät voi tietysti ilmoittaa, mutta niistähän ei tässä keskustelussa ole kyse. --Risukarhi (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 22.55 (EEST)

Tietenkin siitä on hyöty, että lukija näkee, milloin linkki on luotu. Niin kuin ylempänä jo perustelin tämä hyöty ei rajoitu lähteistykseen vaan koskee yhtä hyvin minkä tahansa muunkin linkin yleistä käytettävyyttä. Sama tieto on lukijalle hyösyllinen minkä tahansa linkin kohdalla. Linkki ilman viittauspäivämäärää (varsinkin jos viittauspäivämääriä ruvetaan nollamuokkauksina massapoistamaan sen sijaan että tehtäisiin jotain hyödyllistä) piilottaa turhaan ja tarpeettomasti hyödyllisttä tietoa. Jos viittaus on tehty 10 vuotta sitten am-listan jokaiseen linkiin, se kertoo vahvasti siitä, että lista on ollut ajantasainen 10 vuotta sitten eikä sen nykyisestä ajantasaisuudesta ole takeita. Tämä tieto auttaa lukijaa. Tämän tiedon esittämisen kieltäminen on vastaavasti lukijalle karhunpalvelus ja haitantekoa. Ajatus, että viittauspäivästä olisi "hyötyä" vain lähdeviitteissä on mielestäni nurinkurinen ja yksinkertaisesti epätosi. Perustelin tämän kaiken jo ylempänä. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 09.13 (EEST)

En kyllä näe mitä hyötyä AM-linkissä on tiedosta, että verkkolähde on toiminut kymmenen vuotta sitten. Siitä sen sijaan on hyötyä, että ilmoitetaan tieto, milloin itse lähdeartikkeli kirjoitettu. Kirjalähteissä viittauspäivän merkitys jää vieläkin arvoituksellisemmaksi. Joku yp tosin piti tärkeänä ilmaista, milloin hän on lukenut kirjan. --Abc10 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 09.38 (EEST)

Itse en ymmärrä lainkaan ajatusta, että samat tiedot kuin mitä on lähteistä olisivat aiheesta muualla osiossa jotenkin "tarpeettomia". Se, että ne olisivat tarpeettomia, voisi seurata vain siitä, että kaikki sisältö, mitä Aiheesta muualla -osioihin lisätään, olisi iäti muuttumatonta, pysyvää ja kiveen hakattua sekä sisällöltään että sijainniltaan että olemassaololtaan, poiketen siitä sisällöstä, johon viitataan lähteinä. Näinhän ei tietenkään ole. Vaan päin vastoin kaikki samat tiedot myös Aiheesta muualla -osion sisällöstä ovat tietenkin aivan yhtä tarpeellisia, jotta artikkelin kokonaisuutta voisi arvioida. Kirjalähteissä viittauspäivä tietysti myös on tarpeen, jos kirja julkaistu verkossa, koskan kirjan verkossa oleminen (vaikkei kirjan sisältö enää muuttuisikaan, jos esim. on skannattu sata vuotta vanha kirja verkoon) ja sen sijainti siellä voi vaihdella aivan miten vain. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 11.29 (EEST)

Vielä ei ole saatu tietoa, miksi se päivämäärä on tärkeä. Jos linkki on kuollut, se on kuollut. Jos se ei ole kuollut, siitä näkee tuoreimman version. Arkistopalveluista näkee, jos näkee, eri aikoina tallennetut versiot, olipa kuollut tahi ei. Jos verkkoon ladattu kirja on kadonnut, jokin satunnainen päivämäärä ei käsittääkseni tarjoa mitään etua tai hyötyä, sillä jälleen asian voi katsoa arkistopalveluista. Lukisin mielelläni tarkan perustelun otaksumistasi päivämäärän hyödyistä, siis muun kuin että "se on tarpeellinen". --Abc10 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 12.02 (EEST)

Samat hyödyt kuin lähteet-osiossa ovat tietenkin voimassa myös am-osiossa. Sisältöhän muuttuu yhtä lailla, eikä tämänkään osion kronologiaa ole syytä piilottaa yhtään sen enempää. Arkistolinkit ovat aina vain hätäapu. Mekaaninen arkistolinkkien lisääminen ilman samanaikaista kokonaistarkastelua johtaa vain siihen, että sivuilla saattaa roikkua 10 vuotta vanhoja arkistolinkkejä samalla kun voi olla, että täsmälleen sama (tai joskus päivitetty) sisältö löytyy arkistoimattomanakin uudessa osoitteessa. Kun viittauspäivät ovat näkyvillä, hyöty on kriittiselle lukijalle (jota varrten Wikipediaa tietenkin tehdään) sama kuin viittauspäivistä lähteissäkin. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 12.44 (EEST)

Hyviä perusteluita käyttäjiltä Savir, Risukarhi ja Abc10. Ei viittauspäiviä AM-linkkeihin. --Jisis (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 12.08 (EEST)

Esittämiäni perusteluja päinvastaiselle ei ole kumottu eikä edes vaivauduttu kommentoimaan. Am-linkeistä kaikki tiedot ovat aivan yhtä hyödyllisiä kuin lähteissä. Tietojen tahallinen sumentaminen on karhunpalvelus Wikipedian läkinäkyvyydelle ja käytettävyydellé. Sitten kun linkitettyjä sisältöjä siirretään am-osiosta lähteeksi, ja tätähän tapahtuu tuhkatiheään, huomaa ajatuksen mahdottomuuden. Mitä keskustelua se on, jos esitetyt perustellut argumentit sivuutetaan niistä edes keskustelematta ja esitettyjä argumentteja asiaperustein kumoamatta? Wikipedian artikkeli on kokonaisus, ja kokonaisuuden on syytä olla mahdollisimman läpinäkyvä kaikilta osoltaan. Vähemmän tärkeissä yhteyksissä epätäydellinenkin linkki on riittävä, mutta ajatus, että täydelliset tiedot eivät kuuluisi am-linkkii n on absurdi ja vailla perusteluja. Nyt kesitään wikipediaan omia sääntöjään, joita ei esiinny Wikipedian ulkopuolisessa todellisuudessa.--Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 12.31 (EEST)

Kirjoitat niin paljon, että jokaiseen koukeroon kukaan ei jaksa kommentoida. Kehottaisin lukemaan uudelleen mainitsemieni käyttäjien hyvät perustelut sille, miksi satunnainen päivämäärä aiheesta muualla -osiossa ei palvele ketään. Nyt näyttää siltä, että konsensus on se, että AM-osiosta satunnaiset viittauspäivämäärät pitäisi poistaa. Se, että olet päinvastaisen mielipiteen tueksi kirjoittanut noin kymmenen kertaa enemmän kuin muut, ei tätä konsensusta muuta. --Jisis (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 13.02 (EEST)

Tietenkin olen lukenut ja vastannutkin, mutta jos ei haluta argumentoida itse asiasta, niin en voi mitään. --Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 13.12 (EEST)

Toistaiseksi ainoa esittämäsi varsinainen perustelu päivämäärien tarpeellisuudesta on tainnut olla se, että niistä näkisi onko Am-linkkilista kokonaisuudessaan ajan tasalla ja onko sen jälkeen mahdollisesti tullut saataville uusia linkkejä. Mutta eihän viittauspäivän ilmoittaminen tarkoita sitä, että linkin lisääjä olisi sinä päivänä haravoinut läpi koko internetin ja etsinyt kaikki mahdolliset tai edes tärkeimmät aiheeseen liittyvät sivut. Vaikka päiväys olisi tänään, linkkilista voi silti olla täysin puutteellinen. Jos taas ollaan huolissaan yksittäisen linkin takana olevan sivun ajantasaisuudesta, julkaisuajankohta on se oleellinen ja hyödyllinen tieto. Lisäksi olet toistanut väitettä, että päiväyksestä olisi Am-osiossa "samat hyödyt" kuin lähteissä. Kuitenkin lähdeviitteissä päiväyksen käyttö liittyy puhtaasti siihen, että lähteestä on tuotu tietyllä ajan hetkellä artikkeliin jotain tietoa. Aiheesta muualla -linkeillä ei ole tätä funktiota, joten päivämäärän ilmoittaminen ei ole tarpeen ainakaan samoista syistä kuin lähteiden kohdalla. Linkin lisäyspäivämäärä itsessään on lähinnä wikitriviaa, jonka näkee sivun historiasta. --Risukarhi (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 13.26 (EEST)

Eihän tätä keskustelua jaksa kukaan lukea, joten en ole ihan varma edes mistä puhutaan. Mutta mallineita noissa linkeissä aikoinaan neuvottiin käytettävän, päivämäärästä ei tosin liene mitään hyötyä. --Otrfan (keskustelu) 18. heinäkuuta 2020 kello 13.09 (EEST)

Glosbe

Onko Glosbe.com kelvollinen lähde? Pikaisesti vilkaistuna näyttäisi siltä, että sinnekin pystyy kuka tahansa lisäämään sisältöä. Eräs käyttäjä näyttää käyttäneen niitä lähteistyksiin (esimerkkinä vaikkapa artikkeli Sentiljoona). --Lax (keskustelu) 16. heinäkuuta 2020 kello 10.56 (EEST)

Ei ole. Tuo Glosben sentiljoona tulee suoraan Wikisanakirjasta (ja sitä paitsi näkyy sivustolla väärin), joten se ei käy lähteeksi. Lisäksi tuo on ilmeistä valelähteistystä, jossa on otettu ensimmäinen lähde, jossa asiat ovat sinnepäin, mutta lähde ei silti kokonaan vahvista ”lähteistettyä” tietoa. Kaikkea hyvää lähdetalkoot tuovatkin. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 16. heinäkuuta 2020 kello 13.20 (EEST)

Mitä pitäisi kirjoittaa, jos henkilön kuolemasta ei ole varmuutta?

Muokkasin otsikkoa kuvaavammaksi. --Lax (keskustelu) 29. heinäkuuta 2020 kello 10.41 (EEST)

Ja minä palautin sen ennalleen. Jos käytäntö on mielestäsi virheellinen, niin ehdota käytännön muuttamista. edit: ja nyt olitkin jo kysynyt kiltisti luvan otsikon muuttamiseen, kuten pitääkin. Tämän kommenttini palautan, sillä väärä fontti ei oikein käy poiston syyksi. Tämä on ihan normaali keskusteluissa käytettävä fontti. --Otrfan (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 14.08 (EEST) --Otrfan (keskustelu) 29. heinäkuuta 2020 kello 15.17 (EEST)

"Allekirjoituksen tulee sisältää selkeästi luettavassa muodossa käyttäjän todellinen käyttäjätunnus; linkkinä käyttäjän käyttäjäsivulle tai mahdollisesti käyttäjän keskustelusivulle". --85.76.20.192 29. heinäkuuta 2020 kello 15.07 (EEST)

Kappas, sitä se tekee, kun joutuu vanhoja kommentteja pelastamaan vandalismilta copypastella. Varo muuten, ettei Lax hermostu kursiivista. --Otrfan (keskustelu) 29. heinäkuuta 2020 kello 15.17 (EEST)

Mitä silloin pitäisi kirjoittaa jos henkilö on todennäköisesti jo kuollut mutta ei voi ihan varmasti tietää. Pitäisikö silloin kirjoittaa "on/oli" kuten tässä artikkelissa tein? --James Chudrie (ディベート) 17. heinäkuuta 2020 kello 12.52 (EEST)

Ei pitäisi kirjoittaa ainakaan noin kelvonta otsikkoa. Kun se nyt on kirjoitettu, niin vastaan vain peruskysymykseen. Jos ei tiedä, mitä pitäisi kirjoittaa ja sitä pitää täällä kysyä, silloin ei pidä kirjoittaa mitään. Ei pitäisi keksiä omia omituisia virityksiä ja sitten tulla kysymään, pitäisikö kirjoittaa omia omituisia virityksiä. On käytäntösivu Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä ja sen lisäksi ohjesivu Wikipedia:Henkilön kuolintiedon lisääminen. Ne pitäisi lukea, eikä pitäisi kirjoittaa. --Pxos (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 13.12 (EEST)

Toisaalta kuka kieltää käyttämästä perfektiä? "on ollut" --Höyhens (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 14.06 (EEST)

Itse asiassa kysymys lienee ratkaistavissa niiden keskustelujen pohjalta, joiden tuloksena on syntynyt Luokka:Mahdollisesti elävät henkilöt. Luokan määritelmässä on lueteltu kriteerejä, joilla luokkaan tulisi luokitella henkilöitä, ja luokka ei ole sen paremmin luokkien Luokka:elävät henkilöt kuin Luokka:Kuolleet henkilöt alaluokkana. Lisäksi on erikseen Luokka:Kuolinvuosi puuttuu, joissa tiedetään että on varmasti kuollut ja Luokka:Kadonneet henkilöt, joista tiedetään, että on kadonnut. Luokassa Luokka:Mahdollisesti elävät henkilöt näkyy käytetyn preesensiä ja imperfektiä molempia. Varmaan käyttöön voi vaikuttaa sekin onko viimeisin tieto henkilöstä esim. lähivuosikymmeniltä tai esim. vaikka toisen maailmasodan ajoilta. Tätä luokkaa muistaakeni valmisteli aikoinaan perusteellisesti Käyttäjä:Risukarhi. Hän voi ehkä muistaa, onko silloin muodostettu jotain suuntaviivaa preesensin ja imperfektin käytöstä. Luulisin, että suositeltavaa on käyttää presensiä ainakin silloin jos on pienikin todennäköisyys, että henkilö voi olla elossa, koska henkilöstä ja hänet tuntevista ei varmaan tunnu mukavalta lukea tietoja menneessä aikamuodossa, jos henkilö elääkin vielä. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 16.46 (EEST)

En muista aikamuotokysymyksen nousseen esille ainakaan siinä keskustelussa, jonka päätteeksi loin Mahdollisesti elävät henkilöt -luokan. Luokka on tosiaan luotu pääasiassa siksi, että ihan periaate- ja hienotunteisuussyistä Wikipedian ei pitäisi "julistaa kuolleeksi" ketään, jonka kuolemasta ei ole varmuutta. Kaiketi samalla logiikalla luokkaan kuuluvissa artikkeleissa tulisi viitata henkilön olemassaoloon preesensissä, jos kerran oli-sanan ajatellaan viittaavan siihen, ettei henkilö elä enää. En muistaakseni kuitenkaan noita ainakaan järjestelmällisesti muutellut luokkaa täyttäessäni. Tietysti ongelma voidaan kiertää korvaamalla määritelmä pelkällä viittauksella johonkin yksittäiseen ansioon (tyyliin "Martti Ahtisaari oli Suomen presidentti vuosina 1994–2000", mikä ei ota kantaa elossaoloon). Näin näkyy nyt tehdyn Mohammad Attai -artikkelissakin. --Risukarhi (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 20.09 (EEST)

Musta näissä voisi usein mennä näin. Se kiertää keskeisimmän ongelman. Tällaiset tapaukset saattavat olla usein sellaisia, ettei meillä ole varsinaisesti tietoa henkilöstä kuin jonkun yhden tai muutaman tapahtuman verran. Henkilö on ehkä ollut urheilija vuosikymmeniä sitten tai julkaissut pari kirjaa vuosikymmeniä sitten. --PtG (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 20.32 (EEST)

Varmaan selvintä. Lisäksihän joskus tieto löytyy myöhemmin. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 22.07 (EEST)

Toisaalta kannattaako tällaista artikkelia tehdä, jos meillä ei ole mitään muuta tietoa kaverista kuin, että pelasi maahockeytä kerran? Järkevämpää olisi luoda artikkeli Afganistan kesäolympialaisissa 1948. Sinne voi tehdä tästä ohjauksen, sillä tämä on HOK ei se siitä muuksi muutu. --PtG (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 18.35 (EEST)

Tai Afganistanin maahockeymaajoukkue. Suomeksi peli oli varmaan tuohon aikaan nurmipalloilu. Toisaalta kun Afganistan pääsi myös Moskovan olympialaisiin, mutta joukkue joutui sisällissodan uhriksi, siitä voisi olla enemmänkin kerrottavaa. --Höyhens (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 18.50 (EEST)

Kopulasta

No niin, asia koskee olla-verbiä. Painetuissa taskutietosanakirjoissa, joista paperi tosiaan loppui tai on loppunut, ongelmaa ei ole. Venäjän kielessäkään ongelmaa ei ole koska siellä "Sergei opettaja, Putin presidentti". Asia ilmaistaan ilman kopula-verbiä eli näin: "Erkki O. Sukunimi, suomalainen keihäänheittäjä ja iskelmälaulaja, Helsinki". Olla-verbin päätehtävä on voiteluaine virkkeessä, mutta ongelma syntyy siitä, että sen aikamuodolle annetaan ehkä liikaa painoa. Teksti varsinaisesti tarkoittaa, että Erkki Sukunimi on sen ihmisen nimi, joka vuosikymmeniä sitten sai pronssia piirimestaruusolympialaisissa ja sitten 1970-luvulla levytti iskelmän "Mä keppiä heitin". Varsinaisesti määrittelylauseen ei pitäisi ottaa kantaa muuhun. Urheilutilastoissa asian esittäminen on helppoa samoin kuin Wikipedian tietolaatikkomallineissa; jokaiseen tietokenttään tulee tarkka tietoa ja sellaiset kentät voi jättää tyhjiksi, joihin ei saada varmennettua tietoa. Kun kuitenkin on väistämättä niin, että on/oli-tuottaa lukijalle heti mielikuvan siitä, mikä henkilön elossaolemus on, niin ongelma ydin lienee ratkaisemattomissa. Asiaa sivuaa keskustelu entisestä järvestä, jossa puhuttiin jopa "järven ideasta". Vaikka vettä ei ole ja ratapihan paikalle on noussut jonkinlainen mällikeskus, niin jossain rakenteiden alla voipi olla vielä järven lainehdinnan muisto – tai sitten ei ole (ollut). --Pxos (keskustelu) 17. heinäkuuta 2020 kello 14.18 (EEST)

Into Arpa

Sekä Pekka Akimovin että Edvin Heimovallan artikkeleissa väitetään ko. herrojen olevan taitelijanimen Into Arpa takana. Lähdemerkinnät eivät kummassakaan ole kovin tarkkoja, toisessa on yleisesti Elonet ja toisessa kasa lähteitä, joista osa on kuollut. Ohjaus on tällä hetkellä Akimoviin. Tietäisikö joku tai onnistuisiko joku tarkistamaan, kumpi herra Into on oikeasti ollut, vai kenties molemmat? --Kissa21782 (keskustelu) 26. heinäkuuta 2020 kello 20.16 (EEST)

Akimov-tieto on uskoakseni väärä, väärinkäsitys. Elonetissä on elokuvan Kaikki rakastavat tiedoissa säveltäjät Pekka Akimov ja Into Arpa. Into Arpaa klikkamalla päädytään sivulla Edvin Heimovalta. Googlella saa joitakin asiallisia sivuja [9] ja [10]. Ja sitten on tietysti Viihdemusiikin Ystävien Seuran luetelo VYS. Sotasampo on kopioinut tiedot Wikipediasta, joten sitä ei kannata käyttää lähteenä. --Abc10 (keskustelu) 26. heinäkuuta 2020 kello 22.18 (EEST)

Äänitearkiston salanimihaku antaa haulle ”Arpa Into” ainoastaan Edvin Heimovallan. Ja päinvastoin näiden nimillä haettaessa Heimovallalle tulee Into Arpa ja Akimoville Pekka Attinen. --Anr (keskustelu) 28. heinäkuuta 2020 kello 18.49 (EEST)

Kiitoksia, kävin korjaamassa ohjauksen ja maininnan pois Akimovista. Viitseliämpi saisi artikkeleihin toki hyviä lähteitäkin antamistanne linkeistä. --Kissa21782 (keskustelu) 29. heinäkuuta 2020 kello 17.35 (EEST)

Kunta-artikkelien sekava rakenne

Avasin keskustelua nopealla vuodatuksella yhdestä artikkelista: Keskustelu:Iisalmi#Kunta-artikkelien_sekava_rakenne. Koska teema koskee satoja artikkeleita (Suomessa myös pitäjiksi muuttuneita entisiä kuntia; periaatteessa myös ulkomaiden paikkakuntia mutta rajattakoon niitä tämän ulkopuolelle), kirjaan teeman tänne. Yleisempää keskustelua voisi käydä Kahvihuoneessa. Aiheesta lienee pakistu jo aiemmin? --Paju (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 15.20 (EEST)

Joskus, vaikkakin siitä taitaa olla jo monia vuosia, yritettiin kehittää nimenomaisesti kunta-artikkelien jäsentelymallia, mutta se ei tainnut lopulta edetä juurikaan. On kuitenkin olemassa Wikipedia:Artikkelimalli/Suomen kunta. Sen keskustelusivulla on käyty keskustelua alkujaan vuonna 2012, mutta uudestaan myös hiljattain viime vuonna. Vuonna 2012 pastesin keskusteluun silloisen de-wikipedian arttikkelimallin, joka oli hyvin monipuolinen. Tuossa viimeisessä keskustelussa 2019 viitattiin myös artikkelimalliin Wikipedia:Artikkelimalli/Kaupunki jossain määrin loogisemmaksi koettuna. Varmasti noita kahta artikkelimallia onkin syytä tarkoin vertailla - ja vielä myös kannattaa verrata muihin wikeihin, joista tuo de-wikin 2012 jäsennys samassa keskustelussa oli yksi esimerkki. Ainakin tuo kunnan artikkelimalli on vielä mielestäni hiukan keskeneräinen. Tämän aihepiirin keskusteluihin muistan osallistuneen ainakin käyttäjien Käyttäjä:Tappinen ja Käyttäjä:PtG. Viimeaikaista hyvää kehitystyötä kaupunkiartikkeleissa (artikkeli Pietarsaari on tehnyt Käyttäjä:SamiKullström, mutta kaiken kaikkiaan kunta- ja kaupunkiaihepiirillä on suurehko määrä aktiivisia ja kokeneita muokkaajia. Kun eri käyttäjät muokkaavat eri kokoisia ja eri puolilla Suomea olevia kuntia niin en muista lähreskään kaikkia, etenkin kun eri käyttäjien kulloinenkin aktiivisuus aina vaihtelee. Kunta-aihepiirin muokkaajiin tuntemillani alueilla ovat eri aikoina osallistuneet esim. Käyttäjä:Vnnen, Käyttäjä:Makele-90, Käyttäjä:Lakritsa, Käyttäjä:Htm ja lukuiset muut. Suurten kaupunkien muokkaajia en edes muista, kun itse muokkaan enemmän maaseutuaiheita.

Lisäksi on Wikiprojekti:Suomen_kunnat ja sillä keskustelusivu. Siellä ei kuitenkaan näytä käsitellyn tätä artikkeloimalliteemaa ja projekti näyttäisi muutenkin olleen pitkään melko hiljainen.. Ajatellen nyrt esitettyä kehittystyötä artikkelimallit ja Wikiprojektin sivu kannattaa varmaan linkittää toisiinsa, ja kehitystyön paikaksi sopinee Wikiprojektin keskustelusivu, ja valmiita tai tuotettavia kehitystyön tuloksia voi sijoittaa wikiprojektin sivulle ja mahdollisille alasivuille.

Aihetta sivuaa myös Wikiprojekti:Suomen kylät. Se on ollut melko aktiivinen ja siellä on käsitelty mm. kuntien sisäisiä jaotuksia ja entisiä kuntia, ja siksi siellä tehty kehitystyö kannataa huomioida tässä, vaikka siellä tätä kunnan artikkelimalliasiaa ei juuri olekaan käsitelty. Tässä projektissa on ollut aktiivinen etenkin Käyttäjä:Raksa123 mutta myös monia muita. Siellä on avattu keskustelua mm. karttojen tarpeesta. Käyttäjä:Raksa123 myös joskus esitti muistaakseni hyviä huomioita siitä, mitä kaikkia asioita kunta-artikkelissa tulisi käsitellä.

Artikkelissa Pitäjä on kerrottu lähteistetysti joistakin yrityksistä elvyttää pitäjä-nimitystä. Itse olen pitänyt pitäjä-nimityyksen mekaanista käyttöä kaikista entisistä kunnista epähistoriallisena, mutta tämä on tietenkin vain oma kansalaismielipiteeni. Wikipedian kannalta voi todeta, että toisin kuin Ruotsissa, missä historiallinen kehitys on ollut osittain eri, nimitys "pitäjä" ei millään tavoin näytä vakiintuneen kattavasti käytetyksi nimitykseksi ilmiölle "entinen kunta". Itse kansalaisena olen sitä mieltä, että tällaista epähistoriallista nimityksen pitäjä käyttöä tulisi välttää sellaisten entisten kuntien osalta, jotka ovat itsenäistyneet vasta kunnallishallinnon perustamisen jälkeen. Tällä kansalaisen mielipiteellä ei tietenkään ole vaikutusta Wikipedian kannalta, mutta tosiasialla, ettei nimitys nykyisellään (luojan kiitos) ole mitenkään vakiintunut, kyllä on mderkitystä myös Wikipedian kannalta.

Itse näkisin myös entiset kunnat osaksi kuntien käsittelyä, koska se mitkä kunnat ovat entisiä ja mitkä nykyisiä. on Suomessa katkuvassa muutoksen tilassa ja siksi työnjaosta entisten ja nykyisten kuntien artikkelien välillä on joka tapauksessa huolehdittava ja näin myös nämä ovat osa aihepiiriä. Esimerkiksi milloinkaan kuntaliitosten jälkeen ei pidä jonkun kunnassa sijainneen kohteen artikkelia päivittää niin, että vain vaihdetaan kunnan nimi, vaan tietenkin entisen kunnan nimi tulee säilyttää, koska kaikissa lähteissä ajalta ennen kuntaliitosta (joita usein voi olla luokkaa sadan vuoden ajalta) kohde tietenkin löytyy entisen kunnan tiedoilla.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 18.14 (EEST)

Melko usein lukemassani, suomen kielenhuoltoa käsittelevässä Kielikellossa on ollut puhetta pitäjistä ja sanan elvyttämisestä nimenomaan kuntaliitoksissa liitettyjen entisten kuntien käsitteeksi. Pari mainitakseni:

• Ulla Onkamo (4/2016) Pitäjät pinnalla (kielikello.fi)
• Sirkka Paikkala (3/2009) Kunta, kaupunki ja pitäjä (kielikello.fi)

--Paju (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 22.13 (EEST)

Kansalaisena pidän tuota koko lähestymistapaa vääränä, sekoittavana ja toimimattomana. Eihän tällaista asiaa voi ratkaista maallikoille osoitetuilla yleisökyselyillä, vaan vähintäänkin pitäisi kysyä historian alan ammattilaisilta. Nimitystä kappeliseurakunta on osattu käyttää järkevästi, kun se on otettu uudestaan käyttöön täsmälleen vanhassa merkityksessään. Nyt sen sijaan sotketaan historiallisia käsitteitä ottamalla niitä käyttöön merkityksissä, jotka poikkeavat käsitteiden historiallisesta ja vakiintuneesta käytöstä. Pitäjiä ovat normaalissa arkiymmärryksessä vain vanhat kirkkopitäjät tyyliin Marttila, Loimaa, Tammela, Uskela, Halikko jne. eikä pitäjiksi ole koskaan sanottu nuoria pikkukuntia. Mutta niin kuin sanoin, kun tuo ei (onneksi) ole yleistynyt eikä vakiintunut kattavasti käyetyksi nimitykseksi, niin (onneksi) meidän ei Wikipediassa tarvitse esitellä sitä kuin ehdotuksena ja jossain paikoitellen satunnaisesti käyttöön otettuna kuriositeettina. --Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 22.39 (EEST)

Poimin Kielikellon artikkelista 4/2016 lainauksen "...Kotimaisten kielten keskuksen nimistönhuolto on jo pitkään suosittanut, että maalaismaisista liitoskunnista voisi käyttää nimitystä pitäjä erottamaan niitä toisaalta nykyisistä kunnista ja toisaalta pienemmistä kaupunginosista ja kylistä. Tämä käytäntö on suomen kielessä hyvä ja toimiva.". Tämä on selkeä, järkeenkäypä suositus nykykieleen. Mikäli asiayhteydessä on sekottamisvaara, tai käytetään muuta, historiallista merkitystä, voi aina asiayhteydessä käyttää pitäjä-termille täsmentäviä määrittelyjä. --Paju (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 02.01 (EEST)

Minusta entisten kuntien nimittäminen pitäjiksi on vähintääkin sekoittavaa. Kotus on Kielikellon artikkelin mukaan jo pitkään suosittanut, että liitoskunnista käytettäisiin nimitystä pitäjä. Suositus ei ole kuitenkaan ilmeisesti ottanut tuulta purjeisiinsa. Kielikellon numerossa 4/2016 on lisäksi lueteltu joissakin kunnissa tehtyjä valtuustoaloitteita siitä, että nimitys otettaisiin käyttöön; Kielikellossa ei kerrota miten aloitteille on käynyt. Kun nimitystä pitäjä on historiallisesti käytetty monessa eri tarkoituksessa, niin onko nyt tarpeen tehdä vielä väen väkisin yksi lisätarkoitus? Wikipedoassa saattaa tulla eteen tilanne, että jotain maantietellistä aluetta kuvattaessa käytetään sanaa pitäjä 2-3 eri merkityksessä. Olen samalla kannalla kuin Urjanhai, kansalaisena.--Htm (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 02.43 (EEST)

:Nyt jälleen (onneksi) Wikipedia ei ennusta tulevaisuudetta eikä ole minkään muutoksen edelläkävijä vaan seuraa vain niitä muuttuneita käytäntöjä, jotka mahdollisesti toteutuvat ja vakiintuvat. Niin kauan kuin (onneksi) tuota ei ole lähdetty laajasti seuraamaan, nimitys ei ole missän vakiintunut yleiseen käyttöön vaan (onneksi) sitä on käytetty ainoastaan muutamissa satunnaisssa yksittäistapauksissa, eivätkä lähteet (onneksi) osoita, että missään olisi nimitystä tällä tavalla ruvettu yhdemnmukaisesti ja vaakiintuneesti käyttämään. Kansalaisena olen sitä mieltä, että Kotus on tässä iskenyt kirveensä kiveen eikä ole käyttänyt riittävää tieteidenvälistä asiantuntemusta. Tässä voin tietysti olla myös väärässä, mutta olennaista Wikipedian kannalta on se, että nimitys ei ole vakiintunut yleiseen käyttöön. Vastaavastihan Kotus valtaosassa tapauksia on suosituksissaan oikeassa, mutta suosituksista välittämättä esim. yritykset ja yhteisöt antavat itselleen suositusten ja kielioppien vastaisia nimiä, joiden käyttöä sitten joudumme pohtimaan sen pohjalta, miten Kotuksen suositusten mukaan nämä nimihirviöt pityisi kirjoittaa oikein. Ja nythän juuri joku valtionvirasto taisi joutua oikeusviranomaisten määräyksestä palauttamaan nimeensä sanan "virasto". Näin nämä prosessit yhteiskunnassa ovat aina monitoimijaisia, ja mikä lopulta toteutuu ja vakiintuu, on monitoimijainen ja ennustamatonkin prosessi. Yhtä lailla me Wikipedian muokkaajat voimme löytää omat, mahdolliseksi vääriksi osoittautuvat käsityksemme edestämme, joten tämän puoleen historia on armoton.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 08.35 (EEST)

Tuo Iisalmi on hyvä esimerkki kunta-artikkelista, joka on sisällöltään varsin suppea ja hiukan hajanainenkin, kun kehiyystä on tehty vain sieltä täältä joku detalji kerralllaan. Toisaalta juuri tuon kokoinen kunta, josta lähteitä löytyy hyvin, todennäköisesti on palkitseva kehitettävä. Vertaa esim. Pietarsaari. --Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 18.23 (EEST)

Esimerkkinä pienen kunnan kattavasta mutta tiiviistä käsittelystä taas on sv:Nagu. Sitä on työstetty viimeisen päälle esimerkkinä osana laajempaa projektia.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 18.38 (EEST)

Musta kunta-artikkelien ongelma on se, että ne ovat syntyneet hirveän hajanaisesti. Käyttäjän lisäävät omasta mielestään tärkeät asiat. Yksi lisää pitkän luettelon kunnan kaikista kylistä, toinen lisää jotain tilastotietoja asukasluvusta, kolmas lisää kaikki uskonolliset yhdyskunnat ja neljäs lisää täysin turhan ilmastokuormituksen. Rakenteellisesti ne ovat periaatteessa varsin selkeitä, mutta sisällöllisesti hirveän hajanaisia, kun artikkelit näyttävät koostuvan vain luetteloista ja listoista sekä tilastotiedoista. --PtG (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 19.00 (EEST)

Sitähän tää Wikipedia on. Ihmiset lisää itseään kiinnostavia juttuja tai asioita, joista on lähteet mahdollisimman vaivatta saatavilla. Harvaa kunta-artikkelia on muokattu kokonaisuutena ja etenkin maalaiskunnista on aika niukasti muuta kuin historiaa tarjolla lähdemateriaalina. Mielestäni nuo artikkelimallit ovat ihan hyvä. Pitäjä-paikkakunta -tematiikka ei ole omalla näytöllä särähtänyt silmään. --Vnnen (keskustelu) 11. heinäkuuta 2020 kello 23.11 (EEST)

Luulen että aika monia muokkaajia (ellei jopa kaikkia) on tässä ohjannut eventualistinen muokkausnäkökanta, eli että kannetaan oma korsi kekoon pieninäkin palasina ja näin viedään hanketta eteenpäin. Yhtälailla myös nyt se on vain merkki projektin etenemisestä kun herätään kokonaistarkastelun tarpeeseen jossain aihepiirissä sen jälkeen kun aineistoa on kertynyt. Oikeastaan tällainen kokonaishahmotuksen tekeminen edellyttää joko varsin pitkää Wikipedian muokkaamiskokemusta (joka varmaan tähän keskusteluun osallistuvilla kaikilla on) ja samalla aiheen ja lähteiden hallintaa. Samalla kuitenkin tuo artikkelimallien työstäminen on varsin työlästä, eli pitäisi olla kun non tovi aikaa istua alas. Se on vapaaehtoisprojektissa usein niukka resurssi. Ja samoin vasta kun eri aihepiireistä on kertynyt enemmän eri tekijöiden pitkälle muokkaamia laadukkaita artikkeleita, saadaan kokemusta, joka antaa valmiutta työstää esim. artikkelimalleja saadun kokemuksen pohjalta. Tässä on siis väistämättä itseään korjaava sykli, kun seistään edeltäjien olkapäillä.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2020 kello 11.25 (EEST)

Ei tuo ole pelkästään kunta-artikkelien ongelma vaan aika monen muunkin artikkelin ongelma, varsinkin resentististen aiheiden ongelma. Yksi lisää yhden tekstinpätkän, toinen lätkäisee jossain vaiheessa perään toisen ja kolmas kolmannen tarkistamatta onko asia jo mainittu. Harvassa ovat ne jotka lukevat ajatuksella artikkelin läpi ja miettivät kokonaisuutta ja punaista lankaa. --Anr (keskustelu) 13. heinäkuuta 2020 kello 16.29 (EEST)

Vuonna 2018 kävin läpi joukon kunta-artikkeleita ja muutin niiden rakenteen kaupunki-artikkelimallin mukaiseksi, esimerkkinä Joroinen. Samalla laitoin edes jotakin maantieteen ja historian otsikoiden alle, toivoen että eventualismi osoittaisi voimansa. --Tappinen (keskustelu) 1. elokuuta 2020 kello 09.42 (EEST)