Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 19

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Swing

Onko swing-rytmille olemassa joku suomenkielinen termi? Swing-sanaahan käytetään kyllä suomessa, mutta ainakin itse koen sen viittaavan enemmän musiikin tyylisuuntaan. Sanakirja ehdottaa "svengiä", mutta sekin taitaa viitata eri asiaan. Eli tietääkö joku onko tuolle rytmille joku oma nimitys? Jafeluv 23. huhtikuuta 2010 kello 11.45 (EEST)

Kolmimuunteisuus, kolmimuunteinen rytmi. [1] --Hrrkrr31 24. huhtikuuta 2010 kello 15.58 (EEST)

Kiitos! Enpä ole ennen törmännyt moiseen termiin. Jafeluv 24. huhtikuuta 2010 kello 17.04 (EEST)

Nen-päätteisten paikannimien taivutus

Tein mielestäni hyvän keksinnön, kun sijoitin nen-päätteisten kuntien nimen taivutusohjeen laatikkoon ennen muuta artikkelia, pois varsinainen tekstin joukosta, esim.

Nimeä ei taivuteta yksikössä, vaan monikossa: Huittisten, Huittisissa, Huittisiin, Huittisista (poikkeus partitiivi Huittista). Asukas on huittislainen.

Kuitenkin käyttäjä Jisis torjui ideani perusteella, että "Wikipedia ei ole oikeinkirjoitusopas". Mitä mieltä ollaan? --85.77.253.27 25. huhtikuuta 2010 kello 01.20 (EEST)

Samaa mieltä Jisiksen (Jisisin? - tähän voisi olla taivutusohje paikallaan) kanssa. Ei tuollaisia laatikoita. --Otrfan 25. huhtikuuta 2010 kello 01.38 (EEST)

Ohjelaatikot ovat siinäkin mielessä turhia, että oikeat taivutusmuodot (joita myös minä pidän tärkeänä) käyvät toivon mukaan ilmi itse leipätekstissä. --Jisis 25. huhtikuuta 2010 kello 01.42 (EEST)

Toisaalta taas laatikko ylinnä opastaa taivuttamaan nimen, jo ennen kuin sitä leipätekstissä taivutetaan. Onkohan tuo laatikko niin kamalan häiritsevä, sillä eihän tämä mallinekaan ole:

Muuten, miten olisi taivutettava nen-päätteinen nimi tällaisessa yhteydessä: Itä-Uudenmaan aluetoimisto, Tuusula, käsittää Itä-Uudenmaan maakunnan sekä Hyvinkään, Järvenpään, Keravan, Mäntsälän, Nurmijärven, Pornaisen ja Tuusulan vai olisiko tuossa oltavakin Pornaisten tai Pornaiset? --85.77.253.27 25. huhtikuuta 2010 kello 02.18 (EEST)

Pornaisen on oikea tässä yhteydessä. Kyseessä ei ole tavanomainen genetiivi, vaan ns. akkusatiivin pitkä muoto, joka on yksikössä genetiivin, mutta monikossa nominatiivin kaltainen. Jos siis käytettäisiin monikkomuotoa, se olisi "Pornaiset", mikä kuullostaa kaikkein hulluimmalta.--LemonKing 16. toukokuuta 2010 kello 18.13 (EEST)

{{Tämä artikkeli}} -mallineella pyritään varmistamaan lukijalle, että tämä on lukemassa oikeaa artikkelia. Jos vastaavia laatikoita aletaan käyttämään yksittäisten käyttäjien tärkeinä pitämien tietojen korostamisen, niin kohta artikkelin alussa on vino pino laatikoita, joissa kerrotaan ties mitä irtotietoa. --Otrfan 25. huhtikuuta 2010 kello 04.56 (EEST)

Oikeassa olet. Ei todellakaan tuollaisia laatikoita. Vastaavaa triviaa poistin itse Nousiainen-artikkelin leipätekstistäkin. --albval(keskustelu) 25. huhtikuuta 2010 kello 07.31 (EEST)

Tietyissä valtioartikkeleissa, esim. Kongon demokraattinen tasavalta, Alankomaat on johdantokappaleen lopussa samantyyppinen huomautus: "XX kansalaista kutsutaan Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen mukaan nimellä YY". Minusta se ei ole turhaa triviaa silloin kun joku lähtein osoitettava taho (etenkin KOTUS) on pitänyt asiaa kannanototn arvoisena. Mielesätni johdantokappaleen loppu on tälle oikea paikka, ja samaan paikkaan laittaisin lähteistetyn taivutusohjeenkin. --Tappinen 25. huhtikuuta 2010 kello 09.49 (EEST)

Tämä ei oikeastaan kuuluisi kielenhuollon kahvihuoneeseen, mutta olen eri mieltä. Johdannon pitäisi olla tiivistelmä artikkelin tärkeimmistä kohdista. Mielestäni Kongo-artikkelin johdanto ei ole hyvä - itse en ainakaan edes pysty keksimään kongolaiselle muuta nimitystä kuin kongolainen. Toivottavasti artikkelin Kreikka johdantoon ei ilmaannu tekstiä, jonka mukaan Kreikan tasavallan kansalaista kutsutaan Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen mukaan nimellä kreikkalainen. Siihenkin Kotus on ottanut kantaa [2]. --Jisis 25. huhtikuuta 2010 kello 13.52 (EEST)

Jos jalkapallokisoissa pelaavat vastakkain Kongon demokraattinen tasavalta ja Kongon tasavalta, kummat kongolaiset voittavat ? Kreikassa kysymys olisi toki triviaa. --Tappinen 25. huhtikuuta 2010 kello 14.38 (EEST)

Niin, varmaankin tuo nimitys kinshasankongolainen on hyvä mainita artikkelissa, mutta onko sen oltava johdannossa? Kysymys ei ole kuitenkaan tämän keskustelun kannalta olennainen, sillä tämä lähti liikkeelle siitä, että artikkeleihin lisättiin suhteellisen itsestään selviä taivutusohjeita (esimerkkinä tuo Albvalin poistama teksti artikkelissa Nousiainen). --Jisis 25. huhtikuuta 2010 kello 14.56 (EEST)

Mitenkähän sitten on suhtauduttava Jisiksen tekemään poistoon artikkelissa Kaustinen? Hän poisti turhana triviana koko Muuta-osion, jossa oli lähteistettynä mm.:

Kunnan nimeä taivutetaan paikallisesti Kaustinen : Kaustisen : Kaustisella (ei "Kaustisilla" saati "Kaustisissa"), vaikka nimen arvellaan tulevan Kausti-sukunimestä, jolloin sitä periaatteessa taivutettaisiin yleissäännön mukaan Kaustinen : Kaustisten. Kielenhuollon näkökulmasta paikkakunnalla käytetty taivutustapa kuitenkin ratkaisee sen, millaista tapaa yleiskielessä on käytettävä. Kuitenkin virallisissa yhteyksissä muun muassa valtionhallinnossa ja lainsäädännössä on osittain käytetty sanan väärää taivutusta Kaustisilla.

Tässähän ilmoitetaan poikkeus monikollisesta taivutuksesta. --85.77.170.79 25. huhtikuuta 2010 kello 15.45 (EEST)
PS. Muuten, miten olisikaan taivutettava nen-päätteinen nimi tällaisessa yhteydessä: Itä-Uudenmaan aluetoimisto, Tuusula, käsittää Itä-Uudenmaan maakunnan sekä Hyvinkään, Järvenpään, Keravan, Mäntsälän, Nurmijärven, Pornaisen ja Tuusulan vai olisiko tuossa oltavakin Pornaisten tai Pornaiset?

Kun Kaustinen Kotuksen mukaan taivutetaan yksikössä, niin se taivutetaan yksikössä, eikä se vaadi eri selityksiä. Virheelliset muodot, olkoot miten "virallisia" tahansa ovat pelkästään vain virheitä, eikä niitä tarvitse erikseen kommentoida. Pornaista voisi kysyä Kotuksen neuvonnasta, mutta arvaukseni olisi että "Pornaisen" (vaikka onkin esimerkiksi "Pornaisten kunnanjohtaja").--Urjanhai 25. huhtikuuta 2010 kello 22.11 (EEST)

Tuo sijamuotohan tuossa pornais-esimerkissä taitaa olla kai akkusatiivi (sama muoto kuin esim. pronomineista "minut", "hänet"), erotuksena genetiivistä ("minun", "hänen"), eli muoto voi siis erota genetiivistä. (Näin järkeilisin, mutta Kotuksen neuvonnasta voi kysyä.)--Urjanhai 25. huhtikuuta 2010 kello 22.16 (EEST)

Silloinhan sen pitäisi periaatteessa olla "Pornaiset" samalla tavalla kuin vaikka "tilasto käsittää Niemiset ja Lahtiset".--Tanár 25. huhtikuuta 2010 kello 22.41 (EEST)

Pornaisia on kuitenkin vain yksi. Mutta Kotus ratkaiskoon.--Urjanhai 25. huhtikuuta 2010 kello 22.45 (EEST)

Kuten Urjanhai kirjoitti, oikein on tässä tapauksessa Pornaisen. 153.1.30.147 26. huhtikuuta 2010 kello 00.32 (EEST)

Eikö tavallaan ole hassua, että kun on taivutettava monikollisesti Pornaisten, niin tässä tapauksessa onkin taivutettava yksiköllisesti Pornaisen? Miksi muuten on niin, että on Pornaisten kunta, Ikaalisten kaupunki, Kaskisten kaupunki jne? Miksi ei Pornaisen kunta, Ikaalisen kaupunki, Kaskisen kaupunki jne, samoin kuin on Kaustisen kunta, näitä kun jokaista on vain yksi? --85.77.170.79 26. huhtikuuta 2010 kello 01.58 (EEST)

Koska eri paikkakunnilla paikallinen käytäntö vaihtelee. Paikannimien taivutuksesta on olemassa kirja nimeltä Alastarolla, Ylistarossa, jonka nimestä jo tämän vaihtelun olemassaolo hyvin käy ilmi. --Urjanhai 26. huhtikuuta 2010 kello 07.29 (EEST)

Onhan se hassua. Niissä on käsittääkseni alunperin ollut se ajatus, että nen-pääte ei ole ollut paikka vaan se on tarkoittanut kyseisellä paikkakunnalla asuvia ihmisiä. Siis on sanottu Huittisten kirkko ihan samalla tavalla kun sanottaisiin vaikkapa Virtasten kirkko. Sitten on käyty Huittisissa eli Huittisten luona. Tällä "logiikalla" tosin paikannimen pitäisi olla monikossa, mutta eihän kieli muutenkaan ole mitään logiikkaa. Suurin osa nen-päätteisistä paikannimistä taipuu monikossa ja sisäpaikallissijoissa ja siksi kaikkia helposti taivutetaan samalla tavalla, sanotaan siis myös Kaustisissa ja Uuraisissa vaikka "pitäisi" sanoa Kaustisella ja Uuraisilla. Mutta nämä ovat vain nyansseja joiden avulla voi erottaa turistit paikallisista.--Tanár 26. huhtikuuta 2010 kello 09.28 (EEST)

Sisä- tai ulkopaikallissijat eri paikannimissä eivät kuitenkaan selitä, miksi yhtäkkiä yksiköllinen perusmuoto muuttuukin taivutettaessa monikolliseksi. Sanotaanhan esim. Vaasassa ja Seinäjoella, ei Vaasoissa ja Seinäjoilla. --85.76.11.245 26. huhtikuuta 2010 kello 12.51 (EEST)

Hieman deskriptiivisen kielitieteen selvitystä tyyppiin Alue käsittää Askolan ja Pornaisen, totesi Pornaisten kunnanjohtaja. Ison suomen kieliopin mukaan (§ 98) -inen-loppuisten paikannimien taivutusvartalo on yleensä monikollinen (Pornaisten, Pornaisissa, Pornaisiin). Muoto Pornaisen on ISK:n terminologian mukaan akkusatiivin tehtävässä oleva genetiivi (§ 1226). Tällä muodolla on se erikoisuus, että sitä käytetään vain yksikössä (söin omenan), mutta monikossa objektin sija on joko nominatiivi (söin omenat) tai partitiivi (söin omenoita), mutta ei genetiivi (söin "omenoiden"). Sen tähden monikon genetiivi Pornaisten ei ole käytössä objektin sijana, mutta kylläkin genetiivin tehtävässä (Pornaisten markkinat). --Paappa 26. huhtikuuta 2010 kello 21.34 (EEST)

Voidaan todetakin, että Suomen nykyisistä kunnista -inen-loppuisten paikannimien joukko käsittää Huittisen, Ikaalisen, Jokioisen, Joroisen, Kaskisen, Kauniaisen, Kaustisen, Nousiaisen, Oravaisen, Oulaisen, Pornaisen, Siikaisen ja Uuraisen. Siis tämän joukon muodostavat Huittisten, Ikaalisten, Jokioisten, Joroisten, Kaskisten, Kauniaisten, Kaustisen, Nousiaisten, Oravaisten, Oulaisten, Pornaisten, Siikaisten ja Uuraisten kunnat :) --85.77.237.43 27. huhtikuuta 2010 kello 03.37 (EEST)

Meinaatteko vielä pitkäänkin käydä tätä keskustelua tunnetun trollin ja eston kiertäjän kanssa? Asiahan ei aiheuta enää mitään toimenpiteitä, joten kenenkään ei kannata käyttää enää aikaa tähän ketjuun. Gopase+f 27. huhtikuuta 2010 kello 05.59 (EEST)

Kiitos Käyttäjä Paapan saimme kuitenkin nyt kerrankin kielioppikirjan viimeisen sanan mustaa valkoisella. Melkein niin kuin mainoksessa: "Life as it should be".--Urjanhai 27. huhtikuuta 2010 kello 09.53 (EEST)

Ulkomaisten puolueiden nimet

Käyttäjä:Ashoka on siirtänyt lukuisia ulkomaisista puolueista kertovia artikkeleita uusille nimille. Osassa tapauksia kyse on ollut alkukielisen nimen vaihtamisesta suomenkieliseen. Nämä pitäisi kaikki käydä läpi, koska epäilen, että osa puolueista on siirretty vakiintumattomille, ehkä itse keksityille suomennoksille. -- Piisamson 11. toukokuuta 2010 kello 00.06 (EEST)

Tarjotaan linkki muokkauslokiin: [3]. -tKahkonen 11. toukokuuta 2010 kello 00.35 (EEST)

Tarkistin kaksi (PRM ja NSF). Yksi apulinkki voi olla Ulkoasiainministeriön maat ja alueet -tiedosto: [4]. -tKahkonen 11. toukokuuta 2010 kello 00.43 (EEST)

Hyvä, hyvä. Mainiota muuten, että jaksoit esittää "tarkastuksen" tuloksen keskustelusivulla. -- Piisamson 11. toukokuuta 2010 kello 10.55 (EEST)

Kiitos. Ajattelin, että noin siitä olisi enemmän hyötyä. Perustelut on näkyvissä ja niitä voi arvioida eikä tarkistusta tarvitse tehdä uudestaan. Mainitaan nyt tässä, että lisää tarkistettavaa olisi artikkelissa luettelo Suomen hallitsijoista. -tKahkonen 13. toukokuuta 2010 kello 01.39 (EEST)

Juu, tapauksissa, joissa puolueen suomenkielinen nimi on vakiintunut, siirto on tietenkin OK, mutta väkisin ei artikkeleille pidä suomenkielistä nimeä keksiä. Esimerkkinä tapaukset Forza Italia ja Plaid Cymru. Artikkelit oli siirretty suomenkielisille nimille, vaikka suomalaisviestimet ovat käyttäneet noista lähes poikkeuksetta alkukielisiä nimiä. Myös tapaus Kansanliikkeen Unioni (Ranska) ihmetyttää. Joitain harvoja osumia tuolla nimellä löytyi [5], mutta kyllähän tuo puolue on tunnettu Suomessa hyvin yleisesti lyhennenimellään UMP[6]. Kun artikkelinimi UMP on varattu täsmennyssivulle, artikkelin siirtoa edeltänyt nimi Union pour un mouvement populaire on mielestäni se luontevin nimivaihtoehto. --Nironen 11. toukokuuta 2010 kello 01.37 (EEST)

Siirsin UMP:n takaisin alkukieliselle nimelle, juuri em. syystä. --albval(keskustelu) 11. toukokuuta 2010 kello 08.16 (EEST)

Aika harvoista puolueista on lopulta olemassa ns. vakiintunutta suomennosta tai muuta vakiintunutta muotoa kuten alkukielinen nimi. Jos sellaista ei voida osoittaa, ja on käytössä useampia suomennoksia, niin olisi mielestäni syytä käyttää sitä, joka on lähinnä alkuperäistä. Mitään yleispätevää käytäntöä ei kuitenkaan voida muodostaa, ja jokainen tapaus on käsiteltävä erikseen. Ashokan tapa siirtää puolueet ensimmäiseksi keksimälleen nimellä on tietysti väärin... Kuinka tiukasti tätä sitten kannattaa tulkita? Onko mitään järkeä tapella siitä, voiko esim. englantilaisen puolueen nimeltä Socialist Party suomentaa Sosialistiseksi puolueeksi? Jos Communist Party of India (Marxist) -puolueen vakiintunut suomennos on Intian kommunistinen puolue (marxilainen), voiko Communist Part of India (Maoist) -puolueen suomentaa Intian kommunistinen puolue (maolainen), vaikka tätä ei varsinaisesti olisikaan suomennettu missään ns. luotettavassa lähteessä; ehkä onkin, mutta tämä esimerkkinä... Nimet on muuten joka tapauksessa suomennettava jotenkin, vaikka lähdettä ei olisi. Tarkoitan siis, että eksoottisemman kielisellä nimellä (kuten mainittu Plaid Cymru) wikipediassa olevan artikkelin alkuun pitää kirjoittaa, mitä se tarkoittaa suomeksi huolimatta siitä, millä nimellä artikkeli on... Suomennetaanko British (tai mikä tahansa muu kansallisuus) Britannian vai brittiläinen? Tämä on aika iso kysymys. Suomeksi käytetään käytännössä lähes aina muotoa Britannian alkuperäisestä huolimatta. Tämä saattaa johtua yksinkertaisesti siitä, että suomalaisilla on ollut tapana nimetä puolueensa näin. Monissa maissa käytetään kuitenkin yleisimmin kansallisuutta. Mitä tehdä tapauksissa, joissa on olemassa esim. sekä Italialainen kommunistinen puolue (Partito Comunista Italiano) että Italian kommunistinen puolue (Partito Comunista d’Italia)?--ap4k 11. toukokuuta 2010 kello 14.02 (EEST)

Artikkelien uudelleenimeämisamokin vuoksi kuvittelin tunnusta Ashoka käyttäjä Pekkoksen uudeksi tunnukseksi, mutta muiden artikkelimuokkausten perusteella kyseessä näyttää olevan nimim. Theodor Herzl/Mannerheim/Charles de Gaulle. --Mikko Paananen 11. toukokuuta 2010 kello 16.32 (EEST)

Juu. Muutenkin, kuin artikkelimuokkausten perusteella. Kts. kommenttini Keskustelu käyttäjästä:Albval#Käyttäjä Ashoka kiertää estoa --Otrfan 11. toukokuuta 2010 kello 16.35 (EEST)

Leipätekstissä selvennökseksi tai (erityisesti muissa artikkeleissa) tekstin helppolukuisuuden parantamiseksi käytettävän suomennoksen suhteen ei liene syitä olla ylimääräisen tiukkana. Leipätekstissä voi tosin käyttää puolueen virallisen nimen sijaan muitakin ilmaisuja lukemista helpottamassa, voidaan puhua esimerkiksi maolaisista tai sosialisteista ainakin silloin kun asiayhteys on sellainen, ettei erehdystä voi sattua. Sen sijaan artikkelin nimen kohdalla on tarkoituksenmukaista käyttää joko vakiintunutta suomennosta tai alkukielistä nimeä. Yksittäistapaukset on luonnollisesti järkevintä ratkaista kyseisten artikkeleiden keskustelusivuilla. -- Piisamson 11. toukokuuta 2010 kello 22.46 (EEST)

Diskografia vs. julkaisut

Bottipyyntösivulla pyydettiin muuttamaan kaikki musiikkiartikkelien Diskografia-väliotsikot muotoon Julkaisut, mutta siinä vedottiin melkein kaksi vuotta vanhaan kahvihuonekeskusteluun. Onhan muutoksesta edelleen yhteisymmärrys? --Silvonen 16. toukokuuta 2010 kello 09.43 (EEST)

Mainittakoon vielä, että diskografia-sanaa käytetään myös useiden artikkelien nimissä: Luokka:Diskografiat. --Silvonen 16. toukokuuta 2010 kello 09.48 (EEST)

Lisäksi monessa artikkelissa on diskografian lisäksi listattu muunlaista tuotantoa (esim. Nick Caven bibliografia tai Madonnan videografia). Muutos sotkisi näiden artikkelien otsikoinnin. Minusta alkaa näyttää siltä, ettei tätä kannata tehdä ainakaan täysautomaattisesti. --Silvonen 16. toukokuuta 2010 kello 10.02 (EEST)

Kannatan diskografia-sanaa, se on vakiintunut nimike--Musamies 16. toukokuuta 2010 kello 10.28 (EEST)

Jätin tuon bottipyynnön. Arkistoidussa kahvihuoneen keskustelussa oli mielestäni hyvät argumentit muutokselle. Tämä on kuitenkin suomenkielinen Wikipedia – diskografia on makeileva lainatermi, jonka vakiintuneisuuden yleisessä kielenkäytössä (l. ammattipiirin ulkopuolella) voi kyseenalaistaa. "Julkaisut"-otsake kattaisi myös musiikkivideot etc. Käytännön asioista Silvoselle: noita diskografiaksi nimettyjä artikkeleita on sen verran vähän, että ne voi manuaalisesti siirtää nimelle "XX:n julkaisut/Luettelo XX:n julkaisuista/XX:n tuotanto" (olen vapaaehtoinen). Ns. bibliografia on wikissä otsikoitu "Teokset". Olisin kiinnostunut kuulemaan lisää mielipiteitä, onko kellään sanottavaa? --Valopeura 16. toukokuuta 2010 kello 13.41 (EEST)

Diskografia on jo vakiintunut ilmaisu, se löytyy myös Kielitoimiston sanakirjasta (lisäksi myös biblio- ja filmografian, joista vain jälkimmäinen on "virallisesti" wikissä käytössä). "Julkaisut" sopii yläotsikoksi, jos taiteilija on tuottanut monenlaisia teoksia (kuten esim. yllämainitut artistit) ja sitten alaotsikkoina albumit, kirjat, elokuvat jne. Diskografian korvaamista julkaisuilla en kannata, koska se on diskografian yläkäsite.--Nedergard 16. toukokuuta 2010 kello 14.17 (EEST)

Jos hakee suomenkielisiltä sivuilta julkaisut, tulee vastaan painettujen kirjojen tekijöitä, mutta jos hakee diskografia sanalla, tulee vastaa musiikin tekijöitä.--Musamies 16. toukokuuta 2010 kello 19.08 (EEST)

Franchise

En wikissä on esimerkiksi Saw-elokuvista ja muista ko. elokuviin liittyvistä asioista artikkeli Saw (franchise). Jos nyt tekisi käännöksen ko. sivusta, lähinnä elokuvista, mikä sen nimeksi sopisi?--RicHard-59 16. toukokuuta 2010 kello 14.49 (EEST)

Oheistuotteet ? --Tappinen 16. toukokuuta 2010 kello 14.57 (EEST)

Elokuvasarja? Vrt esim. Painajainen Elm Streetillä (elokuvasarja). Tai vielä kätevämmin: franchise-artikkeli nimelle "Saw" ja elokuva-artikkeli siirretään nimelle "vuoden xxxx elokuva" (vrt esim. Star Trek ja Tähtien sota) - siten ei tarvitse lainkaan miettiä suomennosta franchiselle.--Nedergard 16. toukokuuta 2010 kello 15.05 (EEST)

Tuoteperhe voisi olla yksi mahdollinen. --ML 16. toukokuuta 2010 kello 18.19 (EEST)

Tälle kannatusääni. --Ras 19. toukokuuta 2010 kello 14.27 (EEST)

Käännös riippuu varmaan siitä, miten artikkelin haluaa fokusoida. Tuoteperhe on moniin tilanteisiin varmasti hyvä käännös, mutta elokuvien kohdalla jo käytössä oleva "elokuvasarja" tuntuu luontevammalta. Tällainen otsikkohan ei estä käsittelemästä artikkelissa myös oheistuotteita, jos ne kerran liittyvät kiinteästi elokuviin. Myös Nedergardin jälkimmäinen ehdotus on hyvä. --Hrrkrr31 20. toukokuuta 2010 kello 00.20 (EEST)

Artikkelin nimeäminen kieliopin mukaisesti vai ns. tyyliteltynä

Esimerkiksi peliteollisuudessa:

• PlayStation vai Playstation
• inFAMOUS vai Infamous
• [PROTOTYPE] vai Prototype

Kumpaa teidän mielestänni tulisi käyttää? Ehdottomasti Prototypen suhteen kieliopillisesti oikeaa ratkaisua, mutta Playstation herätti aikanaan pientä kiistaa. --Leaf 22. toukokuuta 2010 kello 16.23 (EEST)

Artikkelin nimi -ohjeen mukaan artikkelin nimet kirjoitetaan pääsääntöisesti a.) suomenkielen kieliopin mukaan ja b.) vakiintunutta kirjoitusasua käyttäen. Itse kannatan sitä, että artikkelit nimettäisiin pääsääntöisesti sen mukaan mikä niiden aiheen itsensä käyttämä muoto on ja osa käyttäjistä kannattaa varsin vahvasti sitä, että poistetaan erikoismerkit ja kirjoitetaan ainoastaan ensimmäinen merkki isolla. Kummatkin tavat on kielitoimiston nimioppaan perusteella sallittuja ja suositus vähän vaihtelee sen mukaan millaisesta asiasta on kyse. Sitten muutama esimerkki lisää. Stamina vai Stam1na ja Jyväskylä Sinfonia vai Jyväskylän sinfonia, .kkrieger, Tää tojota ei lähe liikkeelle --Zache 22. toukokuuta 2010 kello 17.44 (EEST)

Miksi muuten nimenomaan Prototypen kohdalla tulisi käyttää ns. "kieliopillisest oikeaa ratkaisua"? --Zache 22. toukokuuta 2010 kello 17.47 (EEST)

En tiiä, näyttää vaan rumalta. Vaan miksikäs sitä ei voisi noinkin kirjoittaa. Mutta jos otsikko olisi se [PROTOTYPE], niin pitäisikö moista caps lock hirviötä käyttää myös leipätekstin alusta loppuun? --Leaf 22. toukokuuta 2010 kello 20.27 (EEST)

Jos nimi on juoksevassa tekstissä kirjoituskelvoton niin minusta sen voi ihan hyvin siellä normalisoida ja käyttää normalisoimatonta tekstiä ainoastaan johdannon ensimmäisessä virkkeessä. Eli prototypen tapauksessa johdanto voisi mennä tähän tapaan. "[PROTOTYPE] on Radical Entertainmentin tuottama ja Activisionin julkaisema toimintapeli. Prototypen alkuperäinen tekijä oli Sierra, joka julkaisi vuonna 2007 pelistä ensin demon ja sitten ensimmäisen version... jne".

Näin toimitaan jo esimerkiksi lyhennettyjen nimien kanssa. Sosiaali- ja terveysalan lupa- ja valvontavirasto (lyh. Valvira) valvoo Suomessa elinympäristön terveysriskien hallintaa sekä oikeusturvan toteutumista. Valviran tehtävänä on myös ehkäistä ja torjua kemikaalien terveyshaittoja sekä palo- ja räjähdysvaaraa. jne.

Mutta tämä on tosiaan minun henkilökohtainen näkemykseni ja se miten artikkeli kuuluu nimetä ja kuuluuko kirjoittaa iPhone vai Iphone on täällä aikamoinen ikuisuusaihe. --Zache 22. toukokuuta 2010 kello 21.38 (EEST)

Englannin alueita

Mikäköhän olisi oikea nimi artikkelille Peak District ? Ja sen osat Dark Peak ja White Peak ? ("Peak tarkoittaa kukkulanhuippua). Meiltä puuttuu myös Lake District; Järvialue viittaa Muonioon ? (Glossopin artikkelissa oli taivutettu sen sijaitsevan HIgh Peakin Districtissä.) Matkailijutut tuntuvat puhuvan suomeksi Järvialueesta mutta Peak Districtistä. --Tappinen 25. toukokuuta 2010 kello 07.43 (EEST)

Ainakin meikäläisen mutu-tuntuma on, ettei noille ole niin vakiintuneita suomennoksia, etteikö kannattaisi pitää artikkelia englanninkielisellä nimellä. Jahka artikkeli Lake Districtistä luodaan, voidaan varmuuden vuoksi Muonion Järvialueen artikkeliin lisätä Tämä artikkeli -täsmennys alkuun. – Haltiamieli 25. toukokuuta 2010 kello 07.54 (EEST)

Muillakin kielillä näyttää olevan vain "Peak District". --Sa^Mi ✉ 25. toukokuuta 2010 kello 09.46 (EEST)

Olen varmaan tuosta Lake Districtistä nähnyt käytettävän jotain suomalaistakin nimeä (ehkä Englannin järvialue, näkyy ainakin olevan fi-wikin UK-artikkelissa). Peak Districtille sen sijaan tuskin on suomennosta. Tunnettu järvialue on kuitenkin myös Puolassa ja niitä voi olla muuallakin, mutta suomenkielisten nimitysten vakiintuneisuuen arviointi voi olla vaikeaa (tietosanakirjoista voisi katsoa). Ainakin Etelä-Pohjanmaalla Järviseutu lienee kuitenkin vakiintuneempi nimi.--Urjanhai 25. toukokuuta 2010 kello 11.27 (EEST)

US Marshall Service

Mites kääntyy suomeksi US Marshall Service, vai kääntyykö ollenkaan? J.K Nakkila 1. kesäkuuta 2010 kello 21.14 (EEST)

Artikkelista Seriffi voisi ehkä löytyä jotain vinkkiä. Ehkei kannata ruveta kääntämään. --J. Sketter 1. kesäkuuta 2010 kello 22.23 (EEST)

Gootilaiset kirjaintyylit

Iltaa wikipediaan. Haluaisiko joku ottaa kantaa nimeämisasiassa. Tein artikkelin goottilaiset kirjaintyypit, mutta mitä termiä noista pitäisi käytää; kirjaintyypit, -tyylit, vai ihan yksinkertaisesti g. kirjaimet? Luokkana löytyy nyt tätä yksityiskohtaisempi kirjaintyylit]. Yksi lähteistä taas sanoo: "...voidaankin nimittää murretuiksi kirjaimiksi. Epätarkasti niitä on kutsuttu milloin goottilaisiksi, milloin fraktuuraksi;" --J. Sketter 1. kesäkuuta 2010 kello 22.17 (EEST)

Mielestäni nykyinen ratkaisu eli "kirjaintyypit" on ok. "Kirjaimet" voisi olla liian yleinen, koska meillä on kyrillinen kirjaimisto, kreikkalainen kirjaimisto jne. ja niihin on ainakin osaan myös ohjaukset, kuten kyrilliset kirjaimet > kyrillinen kirjaimisto.--Tanár 2. kesäkuuta 2010 kello 08.56 (EEST)

Hyvä artikkelinalku! Suomenkielinen typografiasanasto ei ole täysin vakiintunutta, mutta Markus Itkosen Typografian käsikirjan (2. painos) termistössä kirjaintyyli on ryhmä toisiaan muistuttavia kirjaintyyppejä. Kirjaintyyppi taas on yksi yhtenäiseen asuun piirretty merkistö. Monikollisena artikkelin nykyinen nimi on mielestäni ihan OK. --Silvonen 2. kesäkuuta 2010 kello 19.13 (EEST)

Kiitokset teille. Itkosenkin kirja käveli tänään eteen ja pitää perehtyä aiheeseen paremmin.--J. Sketter 3. kesäkuuta 2010 kello 19.05 (EEST)

Turun Sinappia

Onko oikein Turun sinappi vai Turun Sinappia? (vrt. Keskustelu:Turun sinappi)--Urjanhai 3. kesäkuuta 2010 kello 11.28 (EEST)

Turun sinappi on oikea muoto. Partitiivia ei ole syytä käyttää lukekoon etiketissä mitä hyvänsä. Turun sinapilla on pitkä ja kunniakas historia takanaan, vaikka brändi onkin seilannut sittemmin muualla kuin alkuperäisessä kaupungissaan.--Khaosaming 3. kesäkuuta 2010 kello 11.31 (EEST)

Toivottavasti muutkin ottavat asiaan kantaa. Edellinen kirjoittaja ei ole objektiivinen. Itse olen sitä mieltä, että jos artikkeli käsittelee tuotetta, tulisi tuotteen nimen olla oikein. Sanoi kielioppi mitä hyvänsä. Kansa 3. kesäkuuta 2010 kello 13.22 (EEST)

Kommentteja kaivataan tosiaan keskustelusivulle. Yritetään pitää keskustelu yhdessä paikassa. Jafeluv 3. kesäkuuta 2010 kello 13.25 (EEST)

Kyllä, voisiko joku siirtää sen pitemmän keskustelun tämän alle, ei palvele artikkelia siellä. Minä en viitsi siirtää, kun muutos kuitenkin kumottaisiin. Kansa 3. kesäkuuta 2010 kello 13.48 (EEST)

Virat ja toimet

Joku asiantuntija (juristi tms.) osaisi varmaan vastata tähän suoraan. Eli kun mallineessa Malline:Valtionjohto sanotaan ministereistä, että "Virassa", niin onko ministerin toimi virka? Eihän ministeri ole virakamies, vaan olisiko pikemminkin luottamustoimi? Ja toisaalta kun uutisissa-mallineessa oli (nyt jo arkistoitu) entry, että Liisa Hyssälä valittiin Kelan pääjohtajan toimeen, niin eikö taas se ole nimenomaan virka? Tällainen horjuvuus kaiken kaikkiaan vie uskottavuutta Wikipedialta ja vahvistaa mielikuvaa, että täällä asiaa tuntemattomat kirjoittelevat mistä tahansa mitä sattuu, ja asiaa oikeasti tuntevia riittää tekstejä tarkistamaan vain satunnaisesti (hyvä toki, että edes joissain aiheissa). Eli löytyykö nyt päivystävää juristia kertomaan miten tämä menee?--Urjanhai 29. toukokuuta 2010 kello 13.52 (EEST)

Sanalla virka on yleiskielessä vähän laajempi merkitys kuin viranhaltijan tehtäväkokonaisuus, laajimmillaan voi puhua jopa koiran virasta. Presidentin ja pääministerinkin virka-asunnosta puhutaan, joten en pitäisi sen käyttöä virheenä. Mitä sitten taas Hyssälään tulee, Kelan pääjohtaja on ilmeisesti virkamies, joten pitäisi sanoa tietysti virka. Kielitoimiston sanakirja on tuon laajennetun merkityksen lähde. --Ulrika o.t.o. virkaa tekevä päivystävä juristi 29. toukokuuta 2010 kello 15.36 (EEST)

IANAL, mutta jopa lakitekstissä (voimassaolevassa perustuslaissa) puhutaan ministerin, kansanedustajan ja presidentin virkatoimista. Tämä ei siis tarkoita, että kyseessä olisi (tiukemmassa merkityksessä) virka, vaan että virka-sanaa pidetään tässä yhteydessä jopa lakitekstiin sopivana. – Mikä tuossa mielikuvassa muuten on ongelma? Tottahan se on, että diletantit täällä kirjoittelevat, arvailevat ja tulkitsevat lähteiden pohjalta ja ilman. --Jmk 29. toukokuuta 2010 kello 15.44 (EEST)

En tosiaan osaa sanoa, miten tuo lopulta on. Virka-asunto ja virkatoimet voisivat viitata siihen, että ilmaisua voisi käyttää. Kuitenkin kun on kyse juridisesti määritellystä asemasta, ei voida uskoakseni tukeutua yleiskieleen vaan nimenomaan tuohon juridiseen määrittelyyn. Eli päivystävä juristi olisi tosiaan nyt kova sana.--Urjanhai 29. toukokuuta 2010 kello 17.09 (EEST)

Valtionjohto-mallineen osalta tulee mieleen, voisiko mallineesta ottaa Virassa-sanan kokonaan pois? Mielestäni se on vähän tarpeeton, vie vain turhaan tilaa, ja asia tulisi varmaan selväksi muutenkin. --Ryhanen 29. toukokuuta 2010 kello 22.08 (EEST)

Voisi tosiaan olla selvempää, riippumatta siitä, onko tuo "virka"-sanan käytöstä esittämäni kysymys aiheellinen vai ei. Jos sen poistaa, niin pitääkö se poistaa joka artikkelista vai onnistuuko se poistamalla mallineesta (joskaan mallinetta en taida osata puukottaa)?--Urjanhai 5. kesäkuuta 2010 kello 23.09 (EEST)

Poistin Virassa-sanat mallineesta. --Ryhanen 6. kesäkuuta 2010 kello 10.17 (EEST)

Kausimerkinnät tekstissä

Urheiluartikkelien tekstien seassa näkee kausimerkintänä monenlaisia virityksiä. Vaihtoehtoina nyt periaatteessa ovat olleet esimerkiksi pelaaja "N.N teki kaudella 1999–2000" tai "N.N teki kaudella 1999–00" tai "N.N teki kaudella 1999/00". Itse kannatan ensimmäistä pitkää vaihtoehtoa. --PtG 4. kesäkuuta 2010 kello 12.30 (EEST)

Kun kerran artikkelitkin on nimetty ensimmäisen vaihdoehdon mukaan, niin mennään sillä. Joskus aiemmin käytin itse kenoviivaa + pitkää jälkimmäistä vuosilukua, mutta parempi yhtenäistää ne muotoon 1999–2000 (erityisesti vuosisadan vaihteessa muoto 1999–00 on huono, koska se pitäisi tulkita muodossa 1999–1900). --Lax 4. kesäkuuta 2010 kello 14.30 (EEST)

Hieman pilkunviilausta: kenoviiva \ on ainakin väärä valinta (/ on vinoviiva). --Silvonen 7. kesäkuuta 2010 kello 03.52 (EEST)

Romanian diakriitit

Tiedoksi merkistöasioista kiinnostuneille: Romaniankielisessä Wikipediassa on näköjään rohkaistuttu käyttämään oikeita pilkullisia kirjaimia ș ja ț (ks. en:S-comma ja en:T-comma) aiempien korvikkeiden ş ja ţ sijasta. Tätä muutosta voisi kai harkita meilläkin jollain aikataululla, mutta en tiedä, näkyvätkö nuo merkit vielä kaikille oikein. --Silvonen 5. kesäkuuta 2010 kello 07.43 (EEST)

Internet vai internet?

Huomasin, että gunnareita käsittelevässä artikkelissa internet oli kirjoitettu isolla. Itse haluaisin kirjoittaa pienellä. Onko Wikipediassa jotain vallitsevaa käytäntöä asiassa? --Memasa 6. kesäkuuta 2010 kello 20.52 (EEST)

Sen saa kirjoittaa joko isolla tai pienellä.[7] Jafeluv 6. kesäkuuta 2010 kello 20.54 (EEST)

Samaa muistan itsekin kuulleeni lukioaikaiselta äidinkielenopettajalta. 101090ABC 6. kesäkuuta 2010 kello 20.56 (EEST)

Näinhän se taitaa olla. Mutta Wikipediassa ei siis olla päädytty käyttämään johdonmukaisesti jompaakumpaa?--Memasa 6. kesäkuuta 2010 kello 21.03 (EEST)

Ei minun käsittääkseni. Artikkelin sisällä on tietty hyvä käyttää jompaakumpaa johdonmukaisesti. Jafeluv 6. kesäkuuta 2010 kello 21.04 (EEST)

Itse pidän pientä alkukirjainta suositeltavampana. [8] Arkikielessäkin netti kirjoitetaan pienellä ja Yle isolla alkukirjaimella. --Thi 6. kesäkuuta 2010 kello 21.05 (EEST)

Kiroiluako

Muokkasin artikkelia ja sain tallennusvaiheessa varoituksen (automaattisen sellaisen) epäasiallisesta kielenkäytöstä. Koska katsoin, että mitään epäasiallisuutta ei ollut, painoin tallennusnappia uudelleen. Historiatiedon mukaan olen käyttänyt kiroilua (kumoa/kiroilu). Artikkeli Antti Reinikainen, johon täydensin hänen rehtorintehtäviään. Lähteenä oli koulun historiikki ja vanhat vuosikertomukset. Olen kyseisen koulun entinen oppilas. Mikähän tekstissäni mahtaa olla kiroilua?-85.76.51.164 13. kesäkuuta 2010 kello 19.24 (EEST)

Suodattimen lokimerkintä:[9]. Taisi varoitus tulla kohdasta "rehtorille salkullisen rahaa". Suodatin on joskus vähän turhan herkkä. Pitää laittaa tuo sana poikkeuksiin jossain välissä. --Otrfan 13. kesäkuuta 2010 kello 19.32 (EEST)

Mutta muista myös poikkeuksen poikkeus Mutiaisen salkku.--Tanár 13. kesäkuuta 2010 kello 19.50 (EEST)

Menisi ikä ja terveys, jos kaikki poikkeukset ja poikkeuksen poikkeukset yrittäisi saada suodattimeen. Suomen kieli on vähän hankalaa automaattisuodatuksen kannalta. Mutta salkullisista ei nyt enää pitäisi tulla huomautusta. --Otrfan 13. kesäkuuta 2010 kello 20.06 (EEST)

Tuota ei saa mätchäämään vain sanan alusta? Missä dokumentaatio? --Mikko Paananen 13. kesäkuuta 2010 kello 20.52 (EEST)

Ei ole dokumentaatiota löytynyt, ellei näitä muutamaa sivua sellaisena pidetä: en:Wikipedia:Edit filter. Minä olen luntannut muitten tekemistä suodattimista ja soveltanut. --Otrfan 13. kesäkuuta 2010 kello 20.57 (EEST)

Ottaako filtterikiinni sanaan, kullitettu? Tällä sanalla ehkä tarkoitetaan kultaamista..D100a 13. kesäkuuta 2010 kello 21.04 (EEST)

Eipä haittaa varmaan, jos suodatin tarttuu tuollaiseenkin slangisanaan - Wikipediassa tulisi käyttää kirjakieltä. --Aulis Eskola 14. kesäkuuta 2010 kello 11.51 (EEST)

Filttereiden pitää ottaa kiinni vain selkeä sotkeminen vaikka sitä onkin helppo kiertää tuntien edes pikkurikkisen sen toiminta. Korjauskeinoksi toimisi minun uskoakseni että kirosanan ympärillä oleva 1–2 tai useampi aakkosmerkki poistaisi reagoinnin. Säännöllisiä lausekkeita voi käyttää näissä, eikö voikin? Painoväri 14. kesäkuuta 2010 kello 12.02 (EEST)

D100a tiedoksi, että kiroilufiltteri reagoi vain artikkelisivuilla. Yst.t. Painoväri 14. kesäkuuta 2010 kello 22.14 (EEST)

Kiitos vastanneille. Tuota salkullista minäkin epäilin, tosin en tuossa muodossa kuin yllä, vaan että automaatti olisi reagoinut yleensä sanaan "salkku" josta mielikuvitusta käyttäen... no joo... Pääasia, että en tietämättäni ja tahtomattani ole loukannut wikipedian käytäntöä. Se ei ole ollut tässä tarkoitus. On näköjään IP-osoitekin vaihtunut tässä välissä, mutta olen alkuperäinen kysyjä.--85.77.215.178 13. kesäkuuta 2010 kello 21.20 (EEST)

Aikanaan ja aikoinaan

Ainakin minun kielitajuni mukaan sana aikanaan viittaa tulevaisuuteen, aikoinaan menneisyyteen. Ovatko muut samaa mieltä tai kiinnittäneet asiaan huomiota, ja onko Kotimaisten kielten tutkimuskeskuskin kenties sanonut asiasta jotakin? Vai onko tämä vain oma subjektiivinen käsitykseni tai kenties murrekysymys? Täällä ainakin muotoa "aikanaan" näkee monessa artikkelissa käytettävän menneistäkin ajoista. Joskus muiden muokkausten yhteydessä olenkin vaihtanut sen muotoon "aikoinaan" - aiheellisesti vai aiheettomasti? -KLS 16. kesäkuuta 2010 kello 22.27 (EEST)

Riippuu tilanteesta. Aikoinaan tarkoittaa "ennen", aikanaan taas "lopulta". "Särkynyt ikkuna korjattiin aikanaan" ja "Särkynyt ikkuna korjattiin aikoinaan" tarkoittavat eri asiaa. Jafeluv 16. kesäkuuta 2010 kello 22.38 (EEST)

Tätä juuri tarkoitinkin. -KLS 17. kesäkuuta 2010 kello 09.25 (EEST)

Niin, siis ero ei ole se, että toinen sanoista viittaisi tulevaisuuteen, toinen menneisyyteen. Aikanaan voi viitata kumpaan tahansa. Silti se (menneisyyteenkin viitattaessa) tarkoittaa eri asiaa kuin aikoinaan (ja sitä eroa tuo Jafeluvin esimerkki koettaa selventää). --Jmk 17. kesäkuuta 2010 kello 09.32 (EEST)

Suomen kielen perussanakirjassa (jonka pohjalta on tehty myös Kielitoimiston sanakirja) sanoo näin:

• aikanaan 1. oikeaan aikaan, ajallaan; ajan tullen. Juna lähti aikanaan. Saat sen aikanaan tai aikanasi tietää. Kaikki loppuu aikanaan. 2. tavallisemmin: aikoinaan.
• aikoinaan kerran (entisyydessä), omana aikanaan. Oli aikoinaan vahva mies. Koulu, jota aikoinaan tai aikoinani kävin.
  • Eipä tuossa siis edellisiin muuta lisättävää kuin että sanakirja mainitsee kohdassa aikanaan 2. myös sen, että sanaa käytetään aikoinaan-sanan merkityksessä. Se ei sitä suorastaan kielläkään, mutta sanoo kuitenkin "tavallisemmin: aikoinaan", mitä voi pitää jonkinlaisena suosituksena. Ero on merkityksessä, ei aikamuodossa, kuten edellä jo todettiinkin.--Tanár 17. kesäkuuta 2010 kello 13.11 (EEST)

Menneisyyteenkin viitattaessa merkitys on eri. Esimerkkeinä:

»Neuvostoliitto oli aikanaan maailman mahtavin valtio.»

»Neuvostoliitto oli aikoinaan maailman mahtavin valtio.»

Ensimäinen lause voi kertoa, että Neuvostoliitto oli "maailman mahtavin" koko olemassa olonsa ajan (omana aikanaan) – jälkimmäinen, että se oli "maailman mahtavin" vain joskus, ehkä vain Stalinin aikana. -- Petri Krohn 30. kesäkuuta 2010 kello 20.51 (EEST)

UNESCO Intangible Cultural Heritage

mITES [10] TÄMÄ PITÄISI KÄÄNTÄÄ SUOMEKSI? J.K Nakkila 19. kesäkuuta 2010 kello 16.58 (EEST)

Esimerkiksi ICOM puhuu Unescon aineettoman kulttuuriperinnön listasta. --Tappinen 19. kesäkuuta 2010 kello 17.04 (EEST)

Kuninkaallisten nimien suomentaminen

Oli taas yksi uudehko kuninkaallinen nimi suomalaistettu (Christian→Kristian). Eikös meillä ole tapana, että näitä ei harrasteta? Suomen kielen lautakunta suositti näin vuonna 2002. Täällä asiasta on keskusteltu ainakin 2007, 2007 uudestaan ja 2008. Onko asiaa mainittu missään ohjeessa? Ehkä pitäisi lisätä esim. ohjeeseen Ohje:Artikkelin nimi#Henkilöartikkelit. Kommentin jätti Jmk (keskustelu – muokkaukset)

Vaikuttaako asiaan se, että Tanskassa on ennekin ollut peräti kymmenen Christian- tai Kristian- nimistä kuningasta? Näin ollen olisi epäjohdonmukaista, jos samannimisistä saman maan kuninkaista osa olisi suomeksi Kristian, osa omakielisesti Christian. Sen sijaan jos tulevalla kuninkaalla olisi nimi, jota kenelläkään aikaisemmalla Tanskan kuninkaalla ei ole ollut, sitä varmaankaan ei suomennettaisi. -KLS 23. kesäkuuta 2010 kello 12.36 (EEST)

Kielitoimiston ohjeen mukaan ei suomenneta enää. Eikä tästä voi äänestää. --Ulrika 23. kesäkuuta 2010 kello 12.39 (EEST)

Koskeeko tämä siis myös tapauksia, joissa nimi on sama kuin saman maan jonkin aikaisemman kuninkaan nimi, joka on jo suomennettu? -KLS 23. kesäkuuta 2010 kello 12.40 (EEST)

Ohjeessa ei ole mitään poikkeuksia, joten pitäisin sitä yksiselitteisenä. --Ulrika 23. kesäkuuta 2010 kello 12.59 (EEST)

"Jos kruununprinssi Charles nousee Yhdistyneen kuningaskunnan valtaistuimelle äitinsä jälkeen, hän on suomeksi kuningas Charles III."[11] Eli ei siis Kaarle. Jafeluv 23. kesäkuuta 2010 kello 13.03 (EEST)

Lausutaanko se "tchaals thö thööd" vaiko "tchaals kolmas"? Pitke 23. kesäkuuta 2010 kello 15.02 (EEST)

"tchaals kolmas" --Joonasl (kerro) 23. kesäkuuta 2010 kello 15.04 (EEST)

Asiasta ei ole mitään epäselvyyttä. Uudet monarkit säilyttävät alkukielisen nimensä myös suomen kielessä. Enää ei käännetä.--Khaosaming 23. kesäkuuta 2010 kello 13.05 (EEST)

Lisätty ohjeeseen. --Jmk 23. kesäkuuta 2010 kello 13.14 (EEST)

Slaavilaisten kielten translitterointi

Luin tätä koskevan ohjeen, mutten silti ole täysin varma:

Olen para-aikaa kehittämässä kattavaa interwiki-artikkelia venäläisestä taiteilijsta Lazar Markovich Lissitzky aka El Lissitzky. Mitenkäs hänen nimensä tulisi muuttaa? Lissitski? --Leaf 26. kesäkuuta 2010 kello 20.17 (EEST)

Vastaus käyttäjän keskustelusivulla.--Tanár 27. kesäkuuta 2010 kello 20.33 (EEST)

Entinen urheilija

Artikkelissa Diego Maradona (ja moneessa muusakin on näkynyt) oli määritelmänä, että M. on "entinen jalkapalloilija". Kun kuitenkin merkittävien urheilijoiden merkittävyys perustuu siihen että he ovat olleet urheilijoita eikä siihen, että he ovat entisiä urheilijoita, niin eikö tyyliikkäämpää olisi määritelmässä kertoa että kyseessä on lajin x urheilija ja sitten vaikka seuraavassa lauseessa tms. jatkaako hän vielä uraansa vai ei (vähän nyt aina tapauksesta riipuen). Täsmennyssivuissa olenkin systemaattisesti välttänyt entinen-sanan käyttöä esim. poliitikkojen ja urheilijoiden kohdalla, mutta nyt rupesin miettimään olisiko samansuuntainen menettely ainakin jonkinasteisena aiheellinen artikkeleissakin (joskin tietysti aina tapauksesta riippuen ja osana kokonaismuotoilua).--Urjanhai 27. kesäkuuta 2010 kello 23.10 (EEST)

Olen samaa mieltä. Asiasta on muistaakseni keskusteltu aikaisemminkin. Entinen-sana on toimitustyön kannaltakin hankala, koska entisen urheilijan kuollessa artikkelista on poistettava entinen-määre, kuolluthan on kaikilta osin entinen. Entinen-sanan tämäntyyppinen käyttö hakuteoksessa taitaa olla Wikipedian erikoisuus. Esimerkiksi Kansallisbiografiassa - joka mielestäni kelpaa monessa suhteessa esimerkiksemme - todetaan Heikki Hasusta (1926-): "Heikki Hasu on yhdistetyn hiihdon ensimmäinen kansainvälisesti menestynyt suomalainen." Wikipedia: "Heikki Vihtori Hasu (s. 21. maaliskuuta 1926 Sippola) on entinen yhdistetyn hiihdon urheilija, olympiavoittaja ja kansanedustaja." Reilut pari vuotta sitten poistin entinen-sanan artikkelista Hannu Siitonen. Ilmeisesti se ei ole kenenkään wiki-korvaa loukannut, koska johdanto on edelleen muodossa "Hannu Juhani Siitonen (s. 18. maaliskuuta 1949 Parikkala) on suomalainen keihäänheittäjä ja luontokuvaaja. Siitonen oli 1970-luvulla menestyneimpiä suomalaisia keihäänheittäjiä." --Paappa 27. kesäkuuta 2010 kello 23.50 (EEST)

"Matti Nykänen on mäkihyppääjä. Urheilu-uransa jälkeen hän on toiminut myös laulajana ja potkusäkkinä." Pitke 28. kesäkuuta 2010 kello 05.36 (EEST)

"Matti Nykänen on suomalainen mäkihyppääjä, joka 1980-luvulle sijoittuneen uransa aikana voitti muun muassa neljä kultamitalia olympialaisissa ja viisi kultamitalia maailmanmestaruuskisoissa. Urheilu-uransa jälkeen Nykänen on toiminut laulajana. Hänen yksityiselämänsä on ollut runsaasti esillä tiedotusvälineissä." Ensimmäisessä virkkeessä oleva ajanmääre tuo "entisyyden" esiin täsmällisemmin kuin pelkkä "entinen"-sana. Vertailukohdaksi sopii hyvin Kansallisbiografian artikkeli Matti Nykäsestä. --Paappa 28. kesäkuuta 2010 kello 09.15 (EEST)

Totta, kyllä urheilija on yleensä tittelinsä ansainnut ikuisiksi ajoiksi, jos aiheesta kerran kannattaa mainita Wikipediassa. Hän ei menetä sitä missään vaiheessa, kuten ei säveltäjäkään vaikka lakkaa säveltämästä, niin kuin esimerkiksi Sibelius: hän on yhä säveltäjä. Sillä päästään myös siitä kömpelöstä sanajärjestyksestä, joka englannin kautta on pesiytynyt fi.wikipediaan: "suomalainen entinen"--Ulrika 28. kesäkuuta 2010 kello 09.35 (EEST)

"Entinen" on määre, joka antaa vaikutelman ajan hermolla kulkevasta toimitustyöstä, mutta tämä vaikutelma on kömpelö ja näkökulma resentistinen. Kaikkein onnettomin sananvalinta on Ulrikan mainitsema "yhdysvaltalainen entinen baseballin pelaaja". Näistä olisi mukava päästä, kuten etusivulla usein vilahtavista "Intian entinen pääministeri xxx syntyi".--Khaosaming 28. kesäkuuta 2010 kello 09.54 (EEST)

Samoilla linjoilla muiden kanssa, ja Paappa onnistuu aika hyvin muotoilemaan sen suunnan, jonne minusta olisi parasta pyrkiä. Vaikka ekaan virkkeeseen ei kannata yrittää ahtaa loputtomasti informaatiota, toistaalta joku lyhyt kontekstointi on hyvä olla; urheilijoiden kohdalla kilpailu-uran ajoittaminen mahdollistaa hyvin sen, ettei kömpelöä ja ongelmallista "entistä" tarvitse käyttää. – Haltiamieli 28. kesäkuuta 2010 kello 13.57 (EEST)

Samaa mieltä. Tuo "entinen" on yleensä hiustenhalkomista, sillä suurimmassa osassa artikkeleita on heti johdannon perusteella täysin selvää, että esimerkiksi urheilijan urheilu-ura on loppunut. Pääministereistäkin voisi sanoa esimerkiksi "Intian pääministeri vuosina xxxx-xxxx" ennemmin kuin "Intian entinen pääministeri".--Tanár 28. kesäkuuta 2010 kello 16.20 (EEST)

Pääministereistä, presidenteistä sun semmottisista voinee käyttää myös ilmaisuja "nykyinen" ja "aikaisempi". Alkuperäiseen ongelmaan eli urheilijoihin tämä ilmaisutapa ei oikein taida purra. --Aulis Eskola 28. kesäkuuta 2010 kello 16.37 (EEST)

Ö ja Ä kirjain ja varsinkin Ö

Kun sekä suomen- että saksan kielessä on käytössä ö ja ä kirjaimet, niin onko tarpeen että suomenkielisessä wikipediassa käytetään oe - kirjainyhdistelmää korvaamaan ö esim. Göbbels > Goebbels, Schöner > Schoener? Voidaan vedota kansainväliseen ts. lähinnä englanninkielen käytäntöön, mutta onko se tarpeellista, vaikka lähteessä lukisi oe ö:n sijäaan.Korina 30. kesäkuuta 2010 kello 15.50 (EEST)

Ö kirjoitetaan ihan ö:nä nykysaksassa, joten kyllä niitä voi ja pitääkin käyttää. Vanhemmissa nimissä tilanne on sitten toinen, koska ö on aikaisemmin kirjoitettu oe. Siksi esim. Goebbels ja Goethe kirjoitetaan oe:lla. Huomaa muuten että saksalaiset tekevät itse samalla tavalla,^[1][2] joten yksinomaan englanninkielisestä käytännöstä ei suinkaan ole kysymys. Jafeluv 30. kesäkuuta 2010 kello 16.05 (EEST)

Mutta lausutaan kuitenkin "Göbbels" ja "Gööthe"? Pitke 20. heinäkuuta 2010 kello 15.42 (EEST)

Kyllä.--Nedergard 20. heinäkuuta 2010 kello 16.02 (EEST)

Englanninkielisten teosten nimet

Englanninkieliset kappaleiden, kirjojen, elokuvien ym. teosten nimissä on tavallista käyttää isoja alkukirjaimia. Mutta mikä on suositeltavampi tapa: Lucy in the Sky with Diamonds vai Lucy In The Sky With Diamonds vai vielä joku muu? --Jarmo Turunen 1. heinäkuuta 2010 kello 11.35 (EEST)

Isolla kirjoitetaan kaikki muut paitsi artikkelit (the, a), lyhyet prepositiot (4 kirjainta tai alle) ja rinnastuskonjunktiot kuten and ja or. Nimen ensimmäinen ja viimeinen sana tulee aina isolla. Eli Lucy in the Sky with Diamonds on oikea kirjoitusasu. Jafeluv 1. heinäkuuta 2010 kello 12.53 (EEST)

Mutta onko tuo sääntö voimassa myös brittienglannissa? Olen ollut huomaavinani että fiksut britit eivät välttämättä halua Korostaa Jokaista Sanaa. --Ulrika 1. heinäkuuta 2010 kello 14.08 (EEST)

Pikaisen googletuksen perusteella näyttäisi että kyllä: [12], [13], [14], [15], [16], [17] Jafeluv 1. heinäkuuta 2010 kello 14.14 (EEST)

Noin se varmaan on. Jostakin lehtijutusta jäi vain mieleen, että Brittilässä hymähdellään amerikkalaisten isokirjain-vouhotukselle, mutta ehkä ne hymähtelijät olivat öxfördiläisiä tai jotain. --Ulrika 1. heinäkuuta 2010 kello 14.38 (EEST)

En yhtään ihmettelisi :) Enkkuwikissä tuo yllä lueteltu on ainakin yleisesti hyväksytty käytäntö, vaikka eri englannin varianttien puhujat pitävätkin mustasukkaisesti kiinni omista standardeistaan. Ulkopuolisissa lähteissähän sitten käytetään missä mitäkin käytäntöjä: joissain jopa kirjoitetaan artikkeleita myöten joka sana isolla. Hauskoja kiistoja noista saa aina välillä aikaiseksi, esimerkiksi kun yritetään tulkita onko "Plug In Baby" -kappaleen in pienellä kirjoitettava prepositio vai isolla kirjoitettava adverbi. Onneksi suomeksi sentään on helpommat säännöt näissä asioissa. Jafeluv 1. heinäkuuta 2010 kello 14.44 (EEST)

Onneksi on Kielitoimisto, englannin puhujilla ei ole. Olkaamme kiitollisia tästä riidanratkojasta. --Ulrika 1. heinäkuuta 2010 kello 14.52 (EEST)

Brittienglannissa isotellaan vähemmän mm. lehtijuttujen otsikoissa (esim. The New York Times vs. The Guardian), mutta varsinaiset teosnimet kirjoitetaan kyllä Jafeluvin kuvaamalla tavalla. --Silvonen 1. heinäkuuta 2010 kello 15.40 (EEST)

Luettelot "vihollisista"

Sattui silmään tuollainen kielikukkanen kuin Luettelo Disney-vihollisista: Tämä artikkeli sisältää luettelon Disney elokuvien ja -televisiosarjojen vihollisista. Eli tarkoitus olisi kertoa Disney-roistoista, konnista ja kelmeistä, eikä Disneyn vihamiehistä, kuten nimityksestä luulisi. Näitä vihollisluetteloita taitaa löytyä monesta muustakin vastaavasta aiheesta, joten olisiko ne syytä siirtää jollekin osuvammalle nimelle? --J 14. heinäkuuta 2010 kello 02.50 (EEST)

Aika kiperä pulma. Prätkähiirten osalta tein joskus näin: [18]. --Jisis 14. heinäkuuta 2010 kello 03.07 (EEST)

Samalla periaatteella nimi voisi olla Luettelo pahoista Disney-hahmoista. --Jisis 14. heinäkuuta 2010 kello 03.24 (EEST)

Vanhana tosikkona totean, että ongelmaa ei ehkä olisi, mikäli luettelot ja hahmojen tyypittely perustuisivat Wikipedian periaatteiden mukaan lähteisiin. Mutta kuten sanottu, olen tosikko... --Paappa 14. heinäkuuta 2010 kello 08.09 (EEST)

Jotkut aiheet hyväksytään perinteisesti lähteettöminä, Wikipedian kirjoittamattomien periaatteiden mukaisesti. Yleensä aiheet ovat kevyttä höttöä, kuten urheilu, piirretyt, popmusiikki. Ryhtiliike olisi paikallaan. --Ulrika 14. heinäkuuta 2010 kello 09.54 (EEST)

Eh, täällä keskitytään viitteisiin ihan riittävästi ilman että tarvitaan mitään ryhtiliikettä siihen suuntaan. Mieluummin pitäisi pohtia että mitä kannattaa viitteistää ja mihin kannattaa lykkiä viitepyyntöjä ettei kaikki aika menisi viitteiden kanssa säätämiseen. Mutta tätä keskustelua kuitenkin kannattaa jatkaa jossain muualla kuin kielenhuollon kahvihuoneessa. --Zache 14. heinäkuuta 2010 kello 10.17 (EEST)

Lähteitä tälle artikkelille kyllä on, mutta ne ovat englanniksi. Aihe Disney Villains ansaitsee luettelonsa, mutta ongelma on että sille ei ilmeisesti ole vakiintunutta suomenkielistä nimeä. Disney-pahikset luultavasti olisi aika lähellä, mutta ehkä artikkeli pitää siirtää englanninkieliselle nimelle ettei mene uuden tutkimuksen puolelle. --Jisis 14. heinäkuuta 2010 kello 12.00 (EEST)

Niin kuin interwikeistä nähdään, niin aihe on ihan mahdollinen ja lähteitäkin annetaan alempana. Pitäisi nyt vain kääntää otsikko oikein, ja luulen kyllä että kirjallisuuden ja populaarikulttuurin tutkimuksesta todennäköisesti on löydettävissä suomenkielinen ilmaisu (mutta epäilen, onko tuo alempana esitetty "konna" sellainen, antagonisti voisi olla ehkä parempi, tai voi se "konnakin" ehkä tässä nimenomaisessa yhteydessä olla ymmärrettävä).--Urjanhai 26. heinäkuuta 2010 kello 14.46 (EEST)

Artikkelissa Lex Luthor korjasin ilmaisun "vihollinen" ilmaisuksi "roistohahmo", koska ilmaisu "yksi tunnetuiommista DC Comicsin vihollisista" (toisin kuin olisi ilmaisu "yksi tunnetuiommista Teräsmiehen vihollisista") on samalla tavoin harhaanjohtava kuin tässäkin esitetty tapaus. Voihan sarjakuvia tuottavilla yhtiöilläkin toki olla vihollisia, mutta se on eri asia kuin kyseisen sarjakuvayhtiön tuottamissa sarjakuvissa esiintyvät pahishahmot. Pitäisi varmaan hakusanalla "viholli" etsiä ja korjata muutkin.--Urjanhai 30. heinäkuuta 2010 kello 12.34 (EEST)

Entäpä "luettelo Disneyn vihollishahmoista"?--Olimar 14. heinäkuuta 2010 kello 10.03 (EEST)

Ei ole kielenhuollollisesti hyvä.--Urjanhai 26. heinäkuuta 2010 kello 14.46 (EEST)

Artikkelin kunto on aika huono, mutta en-wikin esimerkin mukaan listasta näyttäisi saavan ihan kelvollisen. Pahiksille löytyy "virallinen" lähdekin: [19]. --Harriv 14. heinäkuuta 2010 kello 12.04 (EEST)

"Konna" taitaa olla ainakin jotenkin käyetty esim. kirjallisuusteoriassa. Pitke 20. heinäkuuta 2010 kello 15.45 (EEST)

Artikkelissa ei kyllä anneta itse suomenkieliselle käsitteelle lähdettä ja siksi artikkelin nimi käännöksenä sanalle "villain" vaikuttaa omalta tutkimukselta. Antagonisti sen sijaan lienee vakiintunut käsite. Mutta tämän nimenomaisen luettelon yhteydessä "Luettelo Disney-sarjakuvien konnista" voisi ehkä tullakin kysymykseen etenkin koska käsitettä "konna" käytetään juuri tässä merkityksessä kyseisten sarjakuvien suomennoksissa (kun taas käsitteen käytön ulottaminen Disney-maailman ulkopuolelle vaikuttaisi omalta tutkimukselta).--Urjanhai 26. heinäkuuta 2010 kello 14.51 (EEST)

Siirsin artikkelin. saa siirtää paremminkin.--Urjanhai 31. heinäkuuta 2010 kello 02.17 (EEST)

Muut kuin tuo pitää näköjään käydä läpi tapauskohtaisesti, koska tyyppi Luettelo Teräsmiehen vihollisista lienee ihan ok, mutta tyyppi Luettelo Doom-pelien vihollisista (jollainen voisin kuvitella olevani itse) vaatii uudelleennimeämistä, mutta oikea nimitys lienee harkittava tapauskohtaisesti.--Urjanhai 31. heinäkuuta 2010 kello 02.36 (EEST)

Vai onko erityisesti peleissä (kuten Doom) tällainen suomenkielinen ilmaisu vakiintunut?--Urjanhai 31. heinäkuuta 2010 kello 02.42 (EEST)

Videopeleissä käytetään yleensä termiä "vihollinen", kun puhutaan mistä tahansa pelaajaa vastustavasta pahasta tyypistä. Puhekielessä se voi lyhentyä muotoon "vihu". Isompi vihollinen voi olla erityinen "vastus", joko "loppuvastus" tai "välivastus", tai "pomo" / "bossi". Antagonistiksi saatetaan kutsua ultimaattista vastusta, kaiken takana olevaa pääpahista, mutta normaalit viholliset eivät ole tällaisia.--Olimar 31. heinäkuuta 2010 kello 04.25 (EEST)

Silloin se voi tosiaan olla tuossa peliyhteydessä pelaajan "vihollisena" olla ihan paikallaan, jolloin virheellisä olisivat vain "Disneyn viholliset" ja "Marvel Comicsin viholliset" -tyyppiä olevat muodosteet.--Urjanhai 31. heinäkuuta 2010 kello 11.19 (EEST)

Tai niin, no, en osaa sanoa. Mutta tuo ainakin selittäisi käsitteen diffundoitumisen muuhunkin käyttöön.--Urjanhai 31. heinäkuuta 2010 kello 11.29 (EEST)

Kuulostaa silti siltä, että luettelossa olisi pelisarjan vihollisia, eikä niinkään vihollisia pelisarjasta.--Olimar 31. heinäkuuta 2010 kello 11.35 (EEST)

Kun tunnet aihepiiriä paremmin, niin miten muotoilisit otsikon? Luettelo vihollisista Doom-peleissä? --Urjanhai 1. elokuuta 2010 kello 00.00 (EEST)

Tuo muotoilu ei ainakaan aiheuta vastaavaa hämmennystä eikä kuulosta kömpelöltä, sopii minulle.--Olimar 1. elokuuta 2010 kello 00.36 (EEST)

Mach

Kummin päin kirjoitetaan, että menisi oikein: 0,95 mach vai mach 0,95. Ja kysytään varmuuden vuoksi sekin, että ilmeisesti pitäisi kirjoittaa pienellä? Tai niin ainakin tämä näyttäisi sanovan[20], mutta useimmissa artikkeleissa vaikuttaisi olevan isolla. --Otrfan 19. heinäkuuta 2010 kello 23.27 (EEST)

Lähdettä en löydä tähän hätään, mutta kielitaju sanoo: samoin kuten esimerkiksi joule ja pascal, sana mach taipuu suomen kielen sääntöjen mukaan. Siis 0,95 machia, 0,95 machin nopeudella jne. -Ochs 19. heinäkuuta 2010 kello 23.42 (EEST)

Noin päin minäkin olen laittanut, mutta toisinpäinkin kyllä näkee usein, esim. [21][22][23]. Noissakin muuten kaikissa isolla kirjoitettuna. --Otrfan 19. heinäkuuta 2010 kello 23.48 (EEST)

Vertailu normaaleihin yksiköihin on kuitenkin tässä tapauksessa hankalaa, koska käsittääkseni se menee niin että koneen mach(-luku) on jotain (esim. 0,95), ts. mach on itsessään se nopeus verrattuna ympäröivän ilmatilan äänennopeuteen. Silloin "nopeus on niin ja niin monta machia" kuulostaa ihan väärältä. Koneen nopeuden pitäisi tajuntani mukaan "macheissa" aina täsmälleen 1. --J. Sketter 20. heinäkuuta 2010 kello 09.39 (EEST)

Tagi suomeksi

Tiedän että artikkelia koskevat keskustelut tulisi pitää artikkelin omalla keskustelusivulla, mutta koska luulen ettei aiheelle löytyisi lukijoita sille varatulla paikalla, niin kysytään täällä.

En ole oikein tyytyväinen tuon tagi sanan käyttöön artikkelissa MovieLens. Mikähän sille olisi hyvä ytimekäs suomennos? --Memasa 6. elokuuta 2010 kello 15.38 (EEST)

Sopisiko avainsana tähän yhteyteen (ks. esim. kirjastoihmisten keskustelu aiheesta)? --Silvonen 6. elokuuta 2010 kello 15.52 (EEST)

Tietotekniikan termitalkoot suosittaa merkintäkieliin liittyen sanaa tunniste. MovieLensissä on kyse vähän erilaisista tageista, mutta voisi sopia siihenkin? Avainsana on mielestäni ehkä kuitenkin parempi. –Kooma (keskustelu) 6. elokuuta 2010 kello 16.57 (EEST)

Folksonomiasta puhutaan. Avainsana on ihan ok-termi. --Zache 6. elokuuta 2010 kello 17.07 (EEST)

Visionaarinen vai visionäärinen?

ks. Visionaarinen taide ja Visionääriset ympäristöt --Kulttuurinavigaattori 25. heinäkuuta 2010 kello 19.23 (EEST)

MOT Kielitoimiston sanakirja 2.0: visionäärinen (rinn. visionaarinen). 1. visioita luova, näkemyksellinen. 2. näynomainen. --Esamatti1 25. heinäkuuta 2010 kello 19.29 (EEST)

Molemmat ovat sinänsä hyväksyttyjä, mutta suunta tahtoo olla a:lliseen päin, ä:tä jostain syystä vieroksutaan. Sekundaarinen/sekundäärinen, primaarinen/primäärinen. Ehkäpä siis voit valita mieleisesi. --Ulrika 26. heinäkuuta 2010 kello 09.07 (EEST)

Aiemmin käytettiin ä:llisiä muotoja, jotka pohjautuvat ruotsin kieleen. Kun sittemmin on pyritty irti svetisismeistä, on ruvettu suosimaan a:llisia, latinalaisempia/kansainvälisempiä kirjoitusasuja.--LemonKing 8. elokuuta 2010 kello 21.42 (EEST)

Bahá'í vai Bahai?

Lukiessani Hämeen-Anttilan kirjaa, niin hän oli käyttänyt Bahá'í uskonnosta yksinkertaisempaa kirjoitusasua. Epäilen, että noiden ylimääräistä tarkkeiden yms. merkkien lisääminen liittyy jotenkin uskonnon haluun erottua - ei välttämättä niiden tarpeellisuuteen. Pitäisikö siis pysyä Bahá'í-artikkeleiden kohdalla kyseisissä ylimääräisissä (tai en tiedä, voi olla tarpeellisia) merkeissä? Vai laittaa ne Hämeen-Anttilan (joko on kääntänyt Koraanin ja Gilgamešhin) käyttämiin muotoihin eli Bahá'í -> Bahai, Báb -> Bab, Bahá'u'lláh -> Baha’ullah (huomaa heittomerkki ’, ei '), `Abdu'l-Bahá -> Abdulbaha’ , Qayyúmu’l-Asmá -> Qayyum al-asma’ ? Onko ennakkotapauksia? --Peltimikko 5. elokuuta 2010 kello 15.03 (EEST)

Tietosanakirjoissa on termi bahaismi. Lehdissä näkee muotoa bahai-uskonto mutta Googlella löytyy näköjään myös baha'i-uskonto, mutta nekin kirjoitetaan käsitykseni mukaan pienellä alkukirjaimella, kuten uskonnot yleensäkin. --Ulrika 5. elokuuta 2010 kello 15.19 (EEST)

Jos voi valita kahden välillä, valitsisin yksinkertaisemman kirjoitusasun. Mitä helpompi joku asia on kirjoittaa, sen parempi ja uskon myös että helpommin kirjoitettu on nopeammin luettu. Hämeen-Anttilan teksti kertoo akateemisesta ortodoksisuudesta, joka sopinee väitöskirjakieleen, mutta Wikipedian kirjoittajille ja lukijoille sopinee paremmin yksinkertaisempi kirjoitusasu. Nuo aksentit ja erikoismerkit eivät ole vakiintuneita osia skandinavisessa näppäimistössä, olen esimerkiksi kirjoittanut lukemattomia kertoja sanan Malevitš, mutta "suhuässää" en ole vielä oppinut klaviatuuristani löytämään, vaan olen käyttänyt leikkaa ja liimaa menetelmää. Bahaismi-sanaa en käyttäisi ainakaan neutraalissa mielessä, koska se saatetaan ymmärtää korostetun poliittisena ideologiana, kuten islam - islamismi tai Putin - putinismi.--Kulttuurinavigaattori 5. elokuuta 2010 kello 16.44 (EEST)

Kirjoitin hieman epäselvästi, mutta tarkoitin, että nuo yksinkertaisemmat muodot ovat Hämeen-Anttilan käsialaa (eli pelkkä Bahai). Toinen asia: H-A käyttää itse uskonnosta muotoa Bahai-usko, mutta yksinkertaisuuden vuoksi pelkkä Bahai ajanee saman asian. --Peltimikko 5. elokuuta 2010 kello 16.53 (EEST)

Mutta siis pienellä alkukirjaimella. --Ulrika 5. elokuuta 2010 kello 16.56 (EEST)

Niinpä näkyy olevan. Mutta tarkemmin lukiessani näyttää H-A myös käyttävän kirjassaan sanaa bahalaisuus, siis bahailaisuus. --Peltimikko 5. elokuuta 2010 kello 17.00 (EEST)

Bahait näyttävät kirjoittavan tosiaan itse uskontonsa nimen tuolla hankalalla tavalla: bahá'í. Voisiko Wikipedia tehdä linjaratkaisun ja valita ensisijaiseksi kirjoitusmuodoksi yksinkertaisemman bahain? Entä Bahai-usko tai bahailaisuus? Näiden välillä en näe suurta eroa. Jos kaksi eri versiota ovat tällä tavalla painoarvoltaan tasaveroisia ja yhtä ymmärrettäviä, samaa asiaa tarkoittaen, pitää käyttää molempia, koska se antaa kirjoittajalle mahdollisuuksia ehkäistä tautologiaa.--Kulttuurinavigaattori 5. elokuuta 2010 kello 19.00 (EEST)

Ihmettelin vähän jo noiden kirjoitusasuja. Nuo tarkkeelliset kirjaimet tarkoittanevat pitkiä vokaaleja, jotka pitäisi merkitä vaakaviivalla kirjaimen päällä, eikä painomerkillä. (Hämeen-Anttila tunnetusti kirjoittaa nimet SFS 5755:n vastaisesti, joka Islamin käsikirjassa) Mielestäni niitä ei suomenkielisessä nimessä tarvita, pelkästään nimen translitteraation yhteydessä. --Mikko Paananen 5. elokuuta 2010 kello 19.22 (EEST)

Tämä wikin "oikeakielisyys" (=uskollisuus alkuperäiskielelle) menee mielestäni liiallisuuksiin. Suomenkielisessä wikissä pitäisi käyttää suomenkielistä JA suomalaisesta näppäimistöstä kirjoitettavissa olevaa nimeä. Vai mitä olette mieltä nimestä Điện Biên Phủ? Kuka osaa kirjoittaa tuon suomalaisella näppäimistöllä? Lisäksi artikkelissa ei edes vaivauduta kertomaan, mikä sen suomenkielinen kirjoitusasu oikeastaan olisi...--Nedergard 5. elokuuta 2010 kello 19.29 (EEST)

Onneksi meillä on ohjaussivut. Tosin tuo sama minulla on käynyt mielessä keskiaasialaisilla kirjaimilla kirjoitettuja artikkeleita pällistellessäni. --Lax 5. elokuuta 2010 kello 19.44 (EEST)

Tuosta on itse asiassa vielä aika helppoa päätellä että kyseessä on suurin piirtein Dien Bien Phu. Kaikki esim. islantilaiset tai serbialaiset merkit ei toki ole ihan yhtä selkeästi arvattavissa. Jafeluv 5. elokuuta 2010 kello 19.48 (EEST)

Siksi voidaankin kysyä miksi artikkeli ei ole nimellä Dien Bien Phu (joka on muuten vain ohjaussivu)...--Nedergard 5. elokuuta 2010 kello 19.59 (EEST)

Luulisin että samasta syystä kuin Teemu Selänne ei ole enkkuwikissä nimellä Teemu Selanne, vai mitä? Asiaa tuntemattomalle "yksinkertaistettu" nimi saattaa näyttää samalta, väärinhän se on niille jotka asiaa ymmärtävät. Ohjaussivut on olemassa sitä varten, että lukija voi etsiä artikkelia tarvitsematta osata kirjoittaa jokaista koukeroa. Jafeluv 5. elokuuta 2010 kello 20.08 (EEST)

Kielitoimisto suosittaa latinalaisilla kirjaimilla kirjoitetuista kielistä lainattujen nimien alkuperäisten kirjoitusasujen säilyttämistä kaikkine tarkkeineen (lukuun ottamatta Tukholman kaltaisia sovinnaisnimiä). Minusta alkuperäisten kirjoitusasujen kunnioittaminen on sivistyksen merkki. --Silvonen 9. elokuuta 2010 kello 10.39 (EEST)

Eräs vanhempi tietosanakirja ja monet yleiskieliset artikkelit käyttävät muotoa baha'i. Verkosta löytyy eräs vanhahko Jukka K. Korpelan keskustelupuheenvuoro, jossa hän suosittelee yhteisön itsensä käyttämää muotoa, koska se antaa ehkä vihjeen sanan ääntämyksestä. Kokonaan suomalaistettu asu olisi bahaaii, mutta se ei ole käytössä. Ääntämys on suunnilleen ba-haa-ii, olen kuullut uskonnon edustajan käyttävän juuri tämäntapaista ääntämisasua. Muoto bahai ohjaa minusta ääntämystä painottamaan suomalaisittain ensimmäistä tavua. --Thi 6. elokuuta 2010 kello 16.25 (EEST)

Nyt näitä näköjään jo oltiin siirtämässä eri nimille tämän keskustelun perusteella, vaikka en kyllä vielä hahmottanut tässä keskustelussa mitään konsensusta tai yhteenvetoa.--Urjanhai 6. elokuuta 2010 kello 16.43 (EEST)

Wikipedian viralliseksi sovittu nimistölähde YSA:n mukaan oikea nimi on baha'i-usko, jota pitäisi käyttää termin bahaismi sijasta. Kielitoimiston sanakirja ei tunne mitään bahaita. Sen sijaan Gummeruksen uudessa sanakirjassa mainitaan uskonnon nimeksi bahaismi. Nykyinen nimi bahai, samoin kuin bahaisti, tarkoittaa kyseisen uskonnon kannattajaa, ei uskontoa itsessään, joten nimi on kaikkein väärin ja huonoin esitetyistä vaihtoehdoista.--SM 9. elokuuta 2010 kello 10.14 (EEST)

Lisäsin lähteiden kanssa kaikki muodot. Mielestäni yksinkertainen on yleensä paras ratkaisu. Nykyään ei ole edes "pakko" käyttää š vaan sh riittää (televisiossa kielitoimiston setä kertoi). --Peltimikko 9. elokuuta 2010 kello 11.30 (EEST)

Ja ei YSA ole aina johdonmukainen. Esimerkiksi löytyy suositus Šiialaisuus (Shiialaisuus), mutta vastaavasti Sharia (Šaria). Epäloogista, ei-aukotonta. --Peltimikko 9. elokuuta 2010 kello 11.33 (EEST)

Suurin ongelma on nyt siinä, ettei mikään nimistölähde taida käyttää muotoa bahai, joka nyt on artikkelin nimenä. Bahai tarkoittaa bahai-uskon eli bahaismin kannattajaa. Myös liike itse käyttää suomeksi nimitystä bahai-usko lisukkeineen [24]--SM 9. elokuuta 2010 kello 11.41 (EEST)

Tuo bahai = bahai-uskoa tunnustava kuulostaa ikävästi samalta kuin harekrishna = hare Krishna -liikkeen kannattaja tai kristus = kristunuskoa tunnustava. Onkä lähdettä tulkinnalle? Pitke 9. elokuuta 2010 kello 19.35 (EEST)

Gummeruksen sanakirja (bahaismi ja bahai). --Thi 9. elokuuta 2010 kello 19.57 (EEST)

Ei ole muutamaan päivään tullut ilmi perusteluja, joiden mukaan artikkelin ei pitäisi olla nimistölähteiden suosittelemalla nimellä. Mutta pitäisikö nyt käyttää heittomerkillistä (YSA) vai -merkitöntä (Gummerus, ei virallinen lähde) muotoa? YSA:n mukaan siis baha'i-usko, käytettävä bahaismin sijaan, Gummeruksen sanakirja esittää bahai-uskon että bahaismin rinnakkaisen arvoisina. Kummankaan mukaan bahai ei ole uskonto vaan uskonnon kannattaja. --SM 12. elokuuta 2010 kello 07.27 (EEST)

Painetut tietolähteet, kuten Facta 2001, käyttävät muotoa bahaismi. Usein -ismien rinnakkaismuotona käytetään muotoa -laisuus, ja ehdottaisin jompaakumpaa, bahaismi tai bahailaisuus. Kielenhuollon oppaista ei löydy viitteitä suositeltavaan muotoon, joten yhteydenotto Kielitoimistoon voisi myös olla paikallaan. YSAa en pitäisi tässä suhteessa ohjeellisena kuin hätätilassa, ellei muuta ole, sillä se on pelkästään kirjastoalan sisäiseen käyttöön materiaalin organisointiin tarkoitettu apuväline, ei varsinainen tietolähde eikä etenkään kielenhuollon opas. --Abc10 12. elokuuta 2010 kello 08.40 (EEST)

Bahaismi olisi muuten hyvä, mutta ihminen tuppaa uskomaan että se olisi baha+ismi. Uskonnoista taidetaan myös käyttää enemmän -laisuus -päätettä (muhamettilaisuus vs muhammedismi)... vai? Pitke 12. elokuuta 2010 kello 12.24 (EEST)

[Ratkaistu]Käännösapua englannista

Eräässä artikkelissa tuli vastaan seuraava motto(Falklandinsaaret), joka on jäänyt suomentamatta. Osaisiko joku auttaa.

»Desire the right»

Olisiko oikea muoto esimerkiksi Vaadimme oikeutta? Cambridge Advanced Leaner's Dictionary antaa sanalle »desire» seuraavat merkitykset:

a)desire verb ( WANT ) – to want something, especially strongly

b)desire noun ( WANT ) – [C or U] a strong feeling that you want something

Eli voi olla joko verbi tai substantiivi. Lisäksi sanalla on myös seuraavat vähemmän todennäköiset merkitykset:

c)desire verb ( SEXUAL NEED ) – to have a strong feeling that you want to have sex with someone

d)Ylempi substantiivina

Lisäksi on seuraava motto (Caymansaaret):

»He hath founded it upon the seas»

Eli: Hän (hath:ia ei löydy CLD:stä) löytänyt/perustanut meristä, eli enkä ennemmin Merestä syntynyt (Kaukaa haettu, joku osaa suomentaa paremmin.)—Aku506  20. elokuuta 2010 kello 19.34 (EEST)

hath (vanh.) = has. Founded on mennyt aikamuoto verbistä found "perustaa", ei mitään tekemistä löytämisen (find) kanssa. Upon = on. Osapuilleen Hän on perustanut sen merelle/merille. Kannattanee vilkaista vaikka Wikisanakirjaa, jos paperisanakirja ei tunne noinkin perussanoja. --Jmk 20. elokuuta 2010 kello 19.46 (EEST)

Kiitos. En ole nyt sentään niin vanhanaikainen, että käyttäisin paperisanakirjaa... Kyseessä on nettiversion... —Aku506  20. elokuuta 2010 kello 20.13 (EEST)

Valmiiksi tuli, ei ongelmaa...—Aku506  20. elokuuta 2010 kello 20.16 (EEST)

Ja tuo, kuten vanhahtava englanti usein, on Raamatusta. Psalmien 24:2. Ps. 24:1 "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on, maanpiiri, ja ne, jotka siinä asuvat." Ps. 24:2 "Sillä hän on sen perustanut merten päälle, vahvistanut sen virtojen päälle." --Tappinen 20. elokuuta 2010 kello 20.34 (EEST)

Ins. vai ins.?

Artikkelissa Suomalaisen insinöörityön palkinto vilisee sekä Ins.- että ins.-muotoa. Kumpi valita? Huom. kaikki muut nimekkeet on kirjoitettu isolla alkukirjaimella. --Memasa 27. elokuuta 2010 kello 17.38 (EEST)

Sitä paitsi artikkelin nimikin saattaa olla ongelmallinen. Siis onko kyseessä Suomalaisen insinöörityön palkinto vai Suomalainen insinöörityöpalkinto? --Memasa 27. elokuuta 2010 kello 18.08 (EEST)

Siirsin sivun uudelle nimelle. --Memasa 27. elokuuta 2010 kello 18.14 (EEST)

TEK käyttää omassa listauksessaan johdonmukaisesti isoa kirjainta, joten sen mukaan mennään. Ei oikeastaan sitten ollutkaan mitään kysyttävää. --Memasa 27. elokuuta 2010 kello 18.17 (EEST)

Kotus käyttää ins. -muotoa, joten eiköhän lähinnä sen mukaan mennä? 153.1.30.116 29. elokuuta 2010 kello 18.01 (EEST)

Kävitkin näköjään jo muokkaamassa. --Memasa 29. elokuuta 2010 kello 20.31 (EEST)

TV-sarjan jakson keston merkitseminen

Onko Wikipediassa vakiintunutta käytäntöä tässä asiassa. Merkitsenkö TV-sarjan tietoihin siis 45 min vai 45′? --Memasa 29. elokuuta 2010 kello 20.17 (EEST)

45 min on nykyinen de facto -käytäntö.-Henswick 29. elokuuta 2010 kello 20.18 (EEST)

Joo, niin näyttää olevan. Muutamassa satunnaisessa sarjassa lukee kyllä ihan minuuttia kokonaisuudessaan. En jaksanut niitä käydä muokkaamaan. --Memasa 29. elokuuta 2010 kello 20.24 (EEST)

Call centre

Onkohan kyseiselle termille mitään vakiintunutta suomenkielistä väännöstä? On olemassa telemarkkinointi, mutta se ei ihan kata tätä koska Call centrejä on sekä Inbound ja outbound tyyppisiä. Eli suomeksi asiakaspalvelua ja telemarkkinointia. --J Hazard 26. elokuuta 2010 kello 06.50 (EEST)

Kotimaisten kielten tutkimuskeskus on näköjään kesäkuussa 2005 ihmetellyt call centeriä, mutta kirjoituksen teemana on enemmänkin englannin suosion ihmettely ja paheksuminen kuin selkeän suomennoksen esittäminen. Jutussa mainitaan palvelukeskus, palvelupuhelin, neuvontapuhelin ja puhelinneuvonta jotka eivät ehkä kuitenkaan ole 1:1-vastineita. --Jmk 26. elokuuta 2010 kello 13.10 (EEST)

Tietotekniikan termitalkoot ehdottaa puhelinpalvelukeskusta.--Nedergard 26. elokuuta 2010 kello 13.17 (EEST)

Puhelinpalvelukeskus kuullostaa parhaimmalta vaihtoehdolta. Kiitos molemmille käännösavusta.--J Hazard 26. elokuuta 2010 kello 19.17 (EEST)

ATK-sanakirja ehdottaa call centerille suomennosta soittamo, mutta se taitaa olla liian nokkela saadakseen jalansijaa yleiskielessä...

http://www.ttlry.fi/atk-sanakirja/su020.htm#3913

– Simo Kaupinmäki 30. elokuuta 2010 kello 08.33 (EEST)

Alma Media

Eikö Alma tulisi kirjoittaa artikkelin tekstissä kuten Hartwall-areena tai Sampo-pankki, eli siis Alma-media tai Alma-Media? 153.1.56.100 1. syyskuuta 2010 kello 09.38 (EEST)

Siis artikkelihan on tämä http://fi.wikipedia.org/wiki/Alma_Media 153.1.56.100 1. syyskuuta 2010 kello 09.40 (EEST)

Ei voi kirjoittaa Alma-media tai Alma-Media, sillä yhtiö itse kirjoittaa nimensä toisin ja samoin virallisesti myös kaupparekisterissä. --85.76.149.250 1. syyskuuta 2010 kello 13.04 (EEST)

Kyllä todellakin voi, ja pitää kirjoittaa Alma-media, aivan kuten Hartwall-areena ja Sampo-pankki. 153.1.21.31 3. syyskuuta 2010 kello 19.05 (EEST)

Vaan Pohjola Pankin ei nimeä ole muutettu muotoon Pohjola-pankki, mutta kuitenkin on Pohjola-pankin taidesäätiö ja Pohjola-vakuutus, vaikka viralliset nimet ovat Pohjola Pankin Taidesäätiö ja Pohjola Vakuutus? --85.76.122.3 3. syyskuuta 2010 kello 21.34 (EEST)

Ei ole kukaan vielä ehtinyt. 153.1.30.137 4. syyskuuta 2010 kello 18.02 (EEST)

Ei ole ehtinyt?! Asiasta on keskusteltu jo lokakuussa 2009! --85.77.164.111 5. syyskuuta 2010 kello 11.18 (EEST)

Siviilissä

Sattumalta kiinnitin eräässä artikkelissa huomiota ilmaisutapaan "siviilissä", kun on haluttu kertoa mitä joku henkilö tekee "päivätöikseen" esimerkiksi muusikon, kirjailijan tjsp. ammatin ohella. Huolitellussa kielenkäytössä ilmaisumuotoa ei uskoakseni kuitenkaan tulisi käyttää kuin sotavoimien palveluksessa olevien henkilöiden muista toimista – siviilejähän ne muusikotkin ovat (armeijan torvisoittokuntia lukuun ottamatta). Haku "siviilissä" palautti runsaat tuhat artikkelia, joista läheskään kaikki eivät näyttäneet sisältävän termin eksaktia käyttöä. Näiden korjaaminen ei taida silti miltään botilta onnistua, koska tarvinnevat tapauskohtaisesti harkittuja kiertoilmaisuja. Tuossa alussa mainitsemassani artikkelissa päädyin muotoon "muusikkiuran ulkopuolella", keksisikö joku luontevamman? – Haltiamieli 3. syyskuuta 2010 kello 22.36 (EEST)

Miten olis "ammatiltaan..." Gopase+f 3. syyskuuta 2010 kello 22.38 (EEST)

Oho, kerrassaan nerokasta! ...joskus sitä ihmispoloinen on vähän tyhmä. :P – Haltiamieli 3. syyskuuta 2010 kello 22.42 (EEST)

Notre(-)Dame

Huomasin selaillessani arkkitehtuurin kannalta kirkkorakennuksia, että Notre Dame esiintyy artikkelien nimissä sekä väliviivallisena että ilman: luettelo. En osaa ranskaa riittävästi tietääkseni, kumpi muoto on oikein vai ovatko kumpikin, tai kirjoitetaanko nimi eri kirkkojen osalta eri tavoin virallisestikin. Tuossa linkin mukaisen luettelon alussakin on mainittu molemmat muodot, mutta johtuneeko se tietämättömyydestä, kumpi on oikein, vai siitä että kumpikin tosiaan on oikein. Nuo ehkä voisi yhtenäistää, jos vain toinen muoto on oikea? Sinänsä väliviiva tai sen puuttuminen ei tosin taida vaikuttaa edes hakuihin, joten yhtenäistys olisi lähinnä kosmetiikkaa. --WikiCraft 5. syyskuuta 2010 kello 18.08 (EEST)

Ranskalaiset kirjoittavat melkein aina viivallisesti: esimerkkejä, mutta en osaa suoralta kädeltä sanoa miten pitäisi suomeksi kirjoittaa, jos nimi jotenkin suomennetaan. Ehkä joku osaa. --Ulrika 5. syyskuuta 2010 kello 18.21 (EEST)

Selvennykseksi: en tarkoittanut suomentamista, vaan ranskankielisen termin käytön mahdollista yhtenäistämistä suomenkielisessä wikissä. Eli suuntaan kysymyksen lähinnä jollekulle ranskaa hyvin osaavalle ja Ranskaa tuntevalle. --WikiCraft 5. syyskuuta 2010 kello 18.38 (EEST)

En minäkään tarkoittanut itse Notre-Damen suomentamista vaan että jos suomennetaan Cathédrale Notre-Dame de Strasbourg: Strasbourgin Notre-Damen katedraali vai Strasbourgin Notre Damen katedraali, sillä kuten näet esimerkkilistastani, ranskalaiset käyttävät lähes aina yhdysmerkkiä. Onko yhtenäistäminen edes tarpeen, kun käytäntö ei ranskaksikaan ole yhtenäinen? Perinteisesti meillä on kirjoitettu ilman väliviivaa kirjan ja elokuvan nimessä, kuten antamastasi listasta näkee. Melkeinpä suosisin alkukielen käytäntöä. Termihän se ei ole vaan nimi. --Ulrika 5. syyskuuta 2010 kello 18.45 (EEST)

Ok, kiitos esimerkkilistasta. Oletan, ettet kuitenkaan ole (varsinaisesti) ranskan kieliopin taitaja, koska et käyttänyt kieliopillisia perusteluja. Kun listalla esiintyy molempia muotoja, niin ajattelen ensiksi siihen olevan jokin syy sen sijaan, että se olisi vain horjuvaa käytäntöä ranskan kielessä. Listalla on myös nimiä, joissa Notre-Damen lisäksi on useampiakin sanoja viivoilla yhteen kirjoitettuina. Kyseessä lienee (jälleen oletan) tapa muodostaa yhdyssanoja tai niiden luonteisia ilmauksia. Ovatko Notre-Dame ja Notre Dame merkitykseltään hiukan erilaiset ja/tai eri konteksteissa käytettäviä?

Esimerkkilistan mukaan joka tapauksessa väliviivallinen muoto on hallitseva. Siksi minusta vaikuttaisi perustellulta yhtenäistää nimet myös fi-wikissä jommaksikummaksi muodoksi. Ei vaikuta järkevältä ainakaan nimetä yksi artikkeli Notre-Damen katedraali, kirkko Parisiisissa ja toinen Notre Damen katedraali, kirkko Amiensissa, kuten linkkaamassani luettelossa esiintyy. Kumpi muoto sitten valitaan, riippunee tosiaan myös suomen käytännöistä (esim. onko kirjoitettu vakiintuneesti ilman väliviivaa, vaikka alkukielessä viivaa on käytettävä). --WikiCraft 6. syyskuuta 2010 kello 00.09 (EEST)

Ranskaksi käytetään paljon yhdysviivoja moniosaisissa erisnimissä. Esimerkiksi Frankfurt am Main on ranskaksi Francfort-sur-le-Main. Itse olen nähnyt tuon Notre Dame -nimen suomeksi pääasiassa ilman väliviivaa (esim. Notre Damen kellonsoittaja eikä Notre-Damen), mutta erillisen nimeämiskäytännön puuttuessa kannattaa varmaan käyttää alkukielistä muotoa jos ei ole todisteita siitä että jokin toinen olisi yleisemmin käytössä suomessa. Jafeluv 6. syyskuuta 2010 kello 08.52 (EEST)

Näinhän tuo on. Tosin ranskalainenkin käytäntö horjuu. Esimerkiksi sikäläisen ykköslentokentän nimestä näkee kirjoitusasuja Aéroport-Charles de Gaulle ja Aéroport-Charles-de-Gaulle. Samoin Ronchampissa sijaitsevan Le Corbusier'n tunnetun kappelin nimi Notre-Dame-du-Haut esiintyy myös yhdysviivattomassa muodossa. Pääasiallisesti käytetään yhdysviivallisia muotoja. Mielestäni suomenkielisessä Wikipediassa ei kannata olla paavillisempia kuin paavi itse, eli standardointiurakkaan ryhtyminen on tarpeetonta. --Gronroos 6. syyskuuta 2010 kello 09.42 (EEST)

jtk puukotettiin kuolettavasti ja jk puukotettiin

10. syyskuuta -mallinteessa sanotaan Ruotsin ulkoministeri Anna Lindhiä puukotettiin kuolettavasti. Miten tämä ero suomenkielisestä Ruotsin ulkoministeri Anna Lindh puukotettiin? -Yupik 7. syyskuuta 2010 kello 20.27 (EEST)

Molemmat ovat oikein ja tarkoittavat samaa. Jostain syystä kielikorvani kuitenkin kuiskuttaa, että on parempi sanoa "Valtsu puukotettiin Kannelmäen ostarilla" kuin "ulkoministeri Lindh puukotettiin". -Ochs 7. syyskuuta 2010 kello 20.32 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjan mukaan puukottaminen on "vain" toisen lyömistä puukolla - siitä ei siis välttämättä seuraa kuolema. Siksi tuo "kuolettavasti". Samaan tapaan voi "haavoittua" tai "haavoittua kuolettavasti".--Nedergard 7. syyskuuta 2010 kello 20.37 (EEST)

Suomessa objektin sijalla voi ilmaista kuoliko vai ei: hänet puukotettiin vrt. häntä puukotettiin. --Ulrika 7. syyskuuta 2010 kello 20.39 (EEST)

Totta puhut. Ehkä tässä alkuperäinen kirjoittaja halusi tehdä selväksi sen eron, ettei Lindh kuollut välittömästi puukotukseen vaan vasta myöhemmin sen seurauksiin.--Nedergard 7. syyskuuta 2010 kello 20.51 (EEST)

Tässä tapauksessa (nyt kun olen tarkistanut päivämääriä), Lindhiä puukotettiin 10.9. ja kuoli vasta seuraavana päivänä. -Yupik 7. syyskuuta 2010 kello 21.17 (EEST)

Vastaan vielä, että tuo Ruotsin ulkoministeri(ä) Anna Lindhiä puukotettiin kuolettavasti kertoo mielestäni juuri sen mitä halutaan sanoa eli ettei hän kuollut puukotuksen heti vaan vähän myöhemmin. --Ulrika 8. syyskuuta 2010 kello 09.19 (EEST)

Minusta asiallisin ja parhaalta kuulostava olisi Ruotsin ulkoministeriä Anna Lindhiä puukotettiin kuolettavasti. --Esamatti1 8. syyskuuta 2010 kello 10.59 (EEST)

Kaksoispartitiivi kuulostaa pahalta korviini. Sanoisin itse "Ruotsin ulkoministeri Anna Lindhiä puukotettiin kuolettavasti". Pitke 8. syyskuuta 2010 kello 11.36 (EEST)

Ilmiö on nimeltään kongruenssi. Perinteisesti kielenhuolto on vaatinut useasta sanasta koostuvien tittelien kongruoimista eli taivuttamista samassa sijassa pääsanan kanssa, näin vielä vuonna 1991 (Säteilyturvakeskuksen johtajan Antti Vuorisen mukaan [25]). Käytännössä pitkätkin tittelit ovat olleet usein taipumattomia (Yhdysvaltojen puolustusministeri William Cohenin mukaan VISK) ja kielenhuoltokin on lopulta vuonna 2005 taipunut sallimaan taipumattomuuden (kirje Helsingin yliopiston kansleri Kari Raiviolle ([26]). --Jmk 8. syyskuuta 2010 kello 11.52 (EEST)

Luokkien nimet

Loin luokat Luokka:Pojoen vesistö ja luokka:Drinjoen vesistö mutta olisiko pitänyt olla Luokka:Pon vesistö ja Luokka:Drinin vesistö (niin kuin olen luonut muita ei-suomalaisia jokiluokkia ilman joki-sanaa)? --Urjanhai 12. elokuuta 2010 kello 22.40 (EEST)

Ehdottaisin nimiä "Po-joen vesistö" ja "Drinin vesistö" tai "Drin-joen vesistö". Sana joki ei näissä ole osa joen nimeä vaan suomenkielinen täsmenne, joten yhdysmerkki on paikallaan.--Tanár 12. elokuuta 2010 kello 23.06 (EEST)

Yhdysmerkki ei ole Kielitoimiston suosituksen mukainen: ”Yksiosaiseen paikannimeen lisätään tarvittaessa selittävä jälkiosa ilman yhdysmerkkiä: Teno ~ Tenojoki, Ural ~ Uralvuoret, Thames ~ Thamesjoki” (Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas). Molemmat Urjanhain mainitsemat vaihtoehdot ovat sen sijaan kielellisesti oikein. --Silvonen 13. elokuuta 2010 kello 08.59 (EEST)

Ok, se "Pojoki" vain hämäsi siinä.--Tanár 13. elokuuta 2010 kello 19.52 (EEST)

Kyllä Pon vesistö ja Drinin vesistö ovat selvästi luontevampia ja linjassa muiden (nimeämiesi) ulkomaisten jokiluokkien kanssa. Jokiartikkelikin on nimellä Po, ei Pojoki, joten termille Pojoen vesistö on vaikea nähdä perustetta.--Kotlas 14. elokuuta 2010 kello 09.36 (EEST)

No, hyvä että joku jaksoi säätää loppuun, nämä helposti unohtuvat ja jäävät kesken.--Urjanhai 11. syyskuuta 2010 kello 20.10 (EEST)

Luettelot vesialueista

siirretty sivulta Wikipedia:Botit/pyynnöt#Luettelot vesialueista Baldwin040 27. elokuuta 2010 kello 18.29 (EEST)

Luokka:Luettelot vesialueista on mielestäni väärällä nimellä, koska mukana on myös luetteloja joista, ja joki on pikemminkin viivakohde kuin ensisijaisesti alue. Olisiko parempi Luokka:Luettelot vesistä, koska jokea viivakohteena ei oikein voi mieltää vesialueeksi. Kielilinkin ilmaisu "bodies of water" on kyllä oikea, mutta "vesialue" ei taida olla sille tässä yhteydessä tarkin mahdollinen käännös.--Urjanhai 3. elokuuta 2010 kello 21.43 (EEST)

Vesiluetteloista tulee mieleen kaiken maailman bonaquat ja vichyt, onko tuo varmasti oikea termi käyttää tässä yhteydessä? --Harriv 8. elokuuta 2010 kello 22.44 (EEST)

Voi olla että pitää vielä miettiä.--Urjanhai 8. elokuuta 2010 kello 22.59 (EEST)

Minusta joet ovat ihan ongelmitta vesialueita. Vaikka leveyttä on vähän (pituuteen verrattuna), niin on sitä kuitenkin nollaa enemmän (joskus paljonkin enemmän – joku Amazon on jo kaukana viivakohteesta). --Jmk 23. elokuuta 2010 kello 15.35 (EEST)

Ilmaisu ei kuitenkaan ole paras mahdollinen. --Urjanhai 23. elokuuta 2010 kello 16.00 (EEST)

Olen kuin kala pois vedesta, mutta;

• Suomen maantiede#Vesistöt jakaa: jarvet, joet, saaret. Voiko se olla Vesistöt? Ehka ei voi, koska Vesistö sanoo etta "Vesistö on samaa laskujokea purkautuvien vesien, järvien ja jokien muodostama kokonaisuus". Mutta silloin Suomen maantiede#Vesistöt ei ole oikein kun saaret ei tipu siihen kategoriaan..?
• Luonnonmaantiede sanoo: "...veteen liittyviä alueellisia ilmiöitä (hydrogeografia)...". (vrt. Luokka:Hydrogeografia). Onko tuo avuksi?
• Pintavesi: "Pintavesi on vesialueilla, kuten joissa ja järvissä, oleva...". (Joki & jarvi = vesialue)
• Valtimonjoki: "...järjestyksessä 63. suurin vesistöalue Suomen joista...". Onko Vesistöalue ehka?

Toivottavasti tuosta on apua. En tieda vastausta, mutta yritin ajatella boxin ulkopuolelta :) Tama pitaisi siirtaa pois botit/pyynnot ennen kuin on vastaus tuohon. Ehka kielihuoltoon. Baldwin040 24. elokuuta 2010 kello 13.46 (EEST)

Tama pitaisi varmaan siirtaa kielihuoltoon...? Baldwin040 25. elokuuta 2010 kello 22.22 (EEST)

Varmaan, mutta kommentoin vielä tässä: 1) Koska vesistö tarkoittaa valuma-alueen (catchment area) sisälle jäävää jokien ja järvien kokonaisuutta, ja yksittäinen joki tai järvi ei sen takia ole vesistö, niin luettelo vesistöistä ei oikein sovi otsikoksi (en tiedä onko englannin watercourse tai ruotsin vattendrag miten sama kuin vesistö). 2) "Luettelot hydrogeografiasta" olisi täsmällinen, ja ehkäparas jos ei muuta keksitä. Saisi toki olla suomenkielinen sana, kuten biogeografia = eliömaantiede, mutta en tiedä löytyykö hydrogeografialle suomenkielisdtä vastinetta. 3) Pintavesikään ei ole hyvä, koska käsite on käytössä lähinnä vastakohtana pohjavesille. Samoin siihen eivät kuulu meret (kuten eivät vesistöihinkään). 4) Vesistöalue ei myöskään käy, koska se on vielä eksplisiittisemmin juuri valuma -alue (catchment area). Eli noista siis luettelot hydrogeografiasta vaikuttaiosi parhaalta, jos muuta ei keksitä. (Ongelmahan on se, että englannin ilmaisulle "bodies of water" ei oikein löydy hyvää kännöstä, koska tuo vesialue ei mielestäni ole sille hyvä käännös.) --Urjanhai 26. elokuuta 2010 kello 16.47 (EEST)

Veden ruumiit tai Luettelot hydrogeografiasta ei ehka ymmarreta Suomessa...? Btw, the body of water -artikkeli listaa myos ocean.

Minun ehdotus: 1) siirra tama kielihuoltoon. 2) tarkista ja korjaa kaikki Suomen maantiede#Vesistöt, vesistö, joki, pintavesi, etc artikkelit etta kaikissa puhutaan sama asia ja samat termit.

Baldwin040 26. elokuuta 2010 kello 17.02 (EEST)

Eri yhteyksissä soveltuvat käytettäviksi eri käsitteet, joten lähinnä ongelma koskee tätä yhtä luokkaa (jossa valtameret hyvin täyttävät käsitteen "body of water" kriteerit, mutta ehkä myös hydrogeografian, jos ei muuta keksitä).  –Kommentin jätti Urjanhai (keskustelu – muokkaukset) 13:56, August 26, 2010

Voiko olla Vesimuodostelma / Vesimuodostelmat? Sen voisi ymmartaa Suomessa paremmin kuin tuo Luettelot hydrogeografiasta. Eli luokka Luettelot vesimuodostelmista?

Ilmaisua "vesimuodostelma" ei löytyne sanakirjoista, joten oman tutkimuiksen puolelle menisi. Mutta mietitään rauhassa.--Urjanhai 27. elokuuta 2010 kello 17.05 (EEST)

Tuo body of water listaa esim Canal, harbor, pool (including a swimming pool),... eli kaikki man-made vesi asiat myos. Vaikuttaako tahan jotenkin?

Baldwin040 27. elokuuta 2010 kello 14.44 (EEST)

Eri kielissähän käsitteet eivät välttämättä aina osu yhteen, mikä joskus vauikeuttaa interwikien muotoilua, mutta siihen lienee vain sopeuduttava.--Urjanhai 27. elokuuta 2010 kello 17.05 (EEST)

Tama pitaa kylla siirtaa pois bot pyynnoista, kun on nimen mietintaa. Voi tehda bot pyynnon sitten kun tiedetaan nimi. Minun body of water on nyt tyhja ainakin. Baldwin040 27. elokuuta 2010 kello 17.24 (EEST)

Kielitoimiston sanakirja, v. 2006 painos, 3. osa:

• vesialue Tilan maa- ja vesialueet. Kalastuskunnan vesialue.
• vesistö yhteistä laskujokea myöten purkautuvien vesien (jokien järvien, reittien) kokonaisuus; myös reiteistä tm. pienemmistä kokonaisuuksista. Vesistön reitit, keskusjärvi ja laskujoki. Kokemäen, Kymijoen, Vuoksen vesistö.
• vesistöalue Sisä-Suomen vesistöalue.
• vesireitti reitti vesistöjä pitkin. Vesireitti Kuopiosta Lappeenrantaan.
• vesitie tie vesistö(j)ä pitkin. Vesitie Pietarista Petroskoihin. Vesitietä [= vesiteitse] matka on 5 km.
• vesi ... c. merestä, järvestä, joesta tms. Rannikko-, saaristo-, sisävedet. ...

Tuon perusteella vesialue siis näyttää olevan maanmittauksellinen, juridisluonteinen termi, eikä yleisnimitys järville, joille, merelle jne. Vesistö on joka tapauksessa useampaa kuin yhtä jokea, järveä tms. tarkoittava termi. Vesistöalue tarkoittaa laajaa, useamman vesistön aluetta. Vesireitti ja vesitie ovat lähinnä vettä pitkin liikkumiseen liittyviä termejä. Mutta tuo pelkkä vesi on yhden päämerkityksensä mukaan juuri meri, järvi, joki, varmaan myös lampi jne. ja saattaisi olla lähimmäksi se termi, jota alkuperäisessä kysymyksessä haetaan. Muut vesi- ja veden-alkuiset termit sanakirjassa olivat kauempana aiheesta kuin yllä luettelemani. --WikiCraft 28. elokuuta 2010 kello 01.28 (EEST)

MOT Englanti 4.8 (englanti–suomi → body): a large body of water ’suuri vesialue’

Olen samoilla linjoilla Jmk:n kanssa: vesialue on ihan käypä sana joestakin puhuttaessa. Eikä Kielitoimiston sanakirja varsinaisesti määrittele vesialuetta maanmittaukselliseksi tai juridiseksi termiksi vaan antaa vain pari esimerkkiä tyypillisistä käyttöyhteyksistä. Arkikielessä ei varmaan kovin usein tarvitakaan joen, järven ja meren yläkäsitettä, vaan yleensä sanotaan tarkemmin, millaista vesialuetta milloinkin tarkoitetaan.

Kannattaisi muuten olla tarkkana siinä, mikä oikeastaan on termi (MOT Kielitoimiston sanakirja 2.0):

1. jnk erikoisalan käsitteen vakiintunut nimitys, ammattisana. Lääketieteen, tekniikan termit. Korttipelitermi.

Kemian alalla vesi on termi, joka tarkoittaa vedyn ja hapen yhdistettä. Osin toisista lähtökohdista voidaan muilla aloilla käyttää erikoistuneempia termejä, kuten virvoitusjuomateollisuudessa voidaan puhua kivennäisvedestä ja hoitoalalla lapsivedestä. Sen sijaan merien, järvien ja jokien kutsuminen vesiksi on vain ylimalkaista arkipuhetta.

Mitä taas tulee hydrogeografiaan, se näyttää tarkoittavan ensisijaisesti tieteenalaa, "jonka tutkimuksen kohteena Suomessa ovat erityisesti vesistöt ja Itämeri":

http://www.helsinki.fi/maantiede/labrat/hydrogeo/

Alan piirissä sanalla voidaan toki viitata terminomaisesti myös tutkimuskohteeseen, mutta maallikkona miettisin kyllä toisenkin kerran ennen kuin rupeaisin laatimaan "luetteloita hydrogeografiasta", etenkin jos "luettelot vesistöistä" on jo arvioitu huonoksi vaihtoehdoksi.

Helppo vaikka pitkähkö vaihtoehto olisi "Luettelo joista, järvistä ja meristä".

– Simo Kaupinmäki 30. elokuuta 2010 kello 08.25 (EEST)

Kirjoitin omana pohdintanani "vesialue siis näyttää olevan maanmittauksellinen, juridisluonteinen termi" juuri siksi, jotten väittäisi sanakirjan määrittelevän niin. Termi-sanaa taas voi olla perusteltua käyttää juuri tässä yhteydessä, koska alkuperäisessä kysymyksessä ymmärtääkseni tavallaan haettiin sitä, onko mainituille järville, joille yms. jokin vakiintunut yhteisnimitys vai täytyykö valita vain jokin mieleen tulevista sanoista ilman, että sille on missään tarkemmin määriteltynä kyseistä merkitystä (eli on käytettävä vain mainitsemaasi ylimalkaista arkipuhetta varsinaisen termin puuttuessa).

Täytyy vielä lisätä, että omaan korvaani vesialue kuulosti ja kuulostaa edelleen ihan kelvolliselta sanalta kysyttyyn tarkoitukseen. Kiinnostuin vain katsomaan sanakirjan kantaa vesialue-sanaan, eikä se täysin vastannut ennakkomielikuvaani. Sen vuoksi etsin noita muitakin sanoja ja kirjoitin ne sitten muidenkin nähtäville :). --WikiCraft 30. elokuuta 2010 kello 20.04 (EEST)

Simo Kaupinmäen pohdinta on mielestäni oikeaa ja siksi ehdotus "Luettelo joista, järvistä ja meristä" on hyvä, niin kuin alempanakin kommentoin. Itse en vierastaisi myöskään hydrogeografiaa, mutta kuten S. Kaupinmäkikin totesi, se on kuitenkin epämääräisempi.--Urjanhai 5. syyskuuta 2010 kello 12.35 (EEST)

Sellainen sana tuli vastaan kuin "vedenkokouma". se nyt vastaa tuota "bodies of water" ehkä likimain, ja kenties merikin on sellainen. Vähän vanhahtava se voi tosin olla.--Urjanhai 5. syyskuuta 2010 kello 00.02 (EEST)

Huhhuh. Eiköhän se "vesialue" kävisi Wikipedian tarpeisiin ihan hyvin. -Ochs 5. syyskuuta 2010 kello 00.09 (EEST)

Mielestäni ei. Maantieteessä viivakohteita ei nimitetä alueiksi. Se on virhe. "Alue" tässä yhteydessä on hyperkorrekti lisäelmä, kun ei ole löydetty oikeaa ilmaisua, ja jotakin on pitänyt keksiä. Kuitenkin alue on maantieteessä tarkasti määritelty (ja esimerkiksi vuonna 1986 nykyinen akatemiaprofessori Anssi Paasi teki alueen käsitteen määrittelystä jopa väitöskirjansa ja on jatkanut alueen käsitteen pohdintaa sen jälkeenkin). Nimitys voi olla, jos ei parempaa keksitä, mutta virhe se ei lakkaa olemasta.--Urjanhai 5. syyskuuta 2010 kello 00.19 (EEST)

Ongelma (jos sitä on) on kyllä varsin marginaalinen ja Wikipedian ongelmista vähäisimpiä. Olkoon vaikka sitten Simo Kaupinmäen ehdottama "Luettelot joista, järvistä ja meristä". Tai poistetaan tämä luokka ja tilalle "Luettelot joista", "Luettelot järvistä" jne. Jos joku näitä luokkia edes selailee, tuskin huomaa ajatella otsikoinnin mahdollista epäjohdonmukaisuutta. -Ochs 5. syyskuuta 2010 kello 00.53 (EEST)

Koska vastasin eilen juuri ollessani sulkemassa konetta illalla, niin ylemmät kommentit jäivät lukematta tarkasti läpi. Esimerkiksi "Luettelot joista, järvistä ja meristä" olisi mielestäni parempi kuin tämä "vesialueista", samoin kuin tuo sivistyssanan vierastettu "hydrogeografia". Voin kommentoida myöhemmin tarkemmin jos ehdin.--Urjanhai 5. syyskuuta 2010 kello 10.26 (EEST)

Tässä nyt taas tehdään kärpäsestä väkisin härkästä. Luettelo/luokka vesialueista on ihan hyvä nimi. Urjanhain tulee nyt vaan hyväksyä se että jokaisella pienelläkin ojalla on leveys, vaikka se olis vaan 20 cm. Ja jos kohteella on leveys, niin se on alue. Spekulaatio leveydettömästä vesikohteeesta kuuluu teoreettisen matematiikan puolelle, ei todelliseen tietosanakirjan maantieteellisiin artikkeleihin tai luokkiin. Gopase+f 5. syyskuuta 2010 kello 05.30 (EEST)

Päin vastoin, spekulaatio, että joella on leveys on tässä yhteydessä nimenomaan omaa tutkimusta ja lisäksi alatapaus Wikipediassa yleisestä (ja kenties pääsemättömissä olevasta, koska täällä tuskin kukaan malttaa pysyä lestissään) ilmiöstä, että kun ei hallita jonkin alan käsitteistöä, niin sävelletään itse ja mennään metsään. Jokainen, joka on avannut joskus jonkun paikkatieto-ohjelman, tietää että siellä kohteet ovat pisteitä, viivoja tai alueita. Tämä on oikeastaan jopa malliesimerkki säännöstä Wikipedia:ei uutta tutkimusta. Eli tyypillisesti otetaan joku käsite, joka on vähän sinne päin ja kuulostaa hienolta, ja käytetään sitä muussa yhteydessä kuin pitäisi käyttää. Vastaavia tulee Wikipediassa esille jatkuvasti, esim. aiemmin oli Luettelo pitäjäseurakunnista, jossa joku oli käsittänyt, että "maaseurakunnan" synonyymi "pitäjäseurakunta" tarkoittaisi kaikkia maaseudun seurakuntia, vaikka se kaikesta (so. googlesta) päättäen on vain "kaupunkiseurakunnan" vastinpari siellä missä on samannimisen seurakunnan maalaiskunta (ellen sitte historian alan amatöörinä mennyt tässä itse metsään).--Urjanhai 5. syyskuuta 2010 kello 10.26 (EEST)

Nyt menee jo aika levottomaksi. Se, että joella on leveys on omaa tutkimusta? Minusta se on yleisesti tunnettu itsestäänselvyys. Maantieteen "alue"-termin sekoittaminen tähän on vähän hassua. En näe mitään vikaa tai "virhettä" nimessä Luettelo vesialueista. Yhdyn Gopaseen ja Ochsiin, tässä tehdään nyt väkisin ongelmaa. --Jmk 5. syyskuuta 2010 kello 11.22 (EEST)

Se että kaikki viivoilla ja pisteillä kartalle merkityt luonnonilmiöt muuttuvat lähelle zoomattaessa alueiksi, on triviaalia eikä liity aiheeseen mitenkään. Wikipedian tulee nojata sekundäärilähteisiin ja käyttää eri alojen yleisesti käytössä olevia käsitteitä niin kuin niitä kyseisillä aloilla käytetään, eikä sorvata käsitteille uusia merkityksiä ex tempore. Niin kuin jo muokkausyhteenvedossa totesin, olen nyt vähän pökkyrässä, kun unohduin 70 km pyöräretken jälkeen yöksi Wikipediaan, ja ilmaisuni voi siksi olla vähän töksähtelevää, mutta itse asiaa se ei muuta mihinkään. On vakiintunut konventio, että jokea ei nimitetä alueeksi kuin aivan rajatuissa suppeissa erityisyhteyksissä. Siksi käsitteen "vesialue" valinta tähän on ex tempore -käännöstä sorvattaessa tapahtunut virhe ja sopimattoman löysää kielenkäyttöä. Ei sana vesi tule sen "hienommaksi" tai "tarkemmaksi", jos sen perään lisätään mukamas "hieno" ja "tieteellinen" sana "alue", joka tässä yhteydessä on vain löysä ja epätäsmällinen lisäelmä. Juuri tällainen käsitteiden käytön epämääräistäminen vastoin sitä, mikä kyseisellä alalla on käytäntö, on omaa tutkimusta. (Ja vielä kerran pahoittelut addiktiostani.)--Urjanhai 5. syyskuuta 2010 kello 12.01 (EEST)

Eli niin kuin kiteytin äsken muokkausyhteenvedossa: jos jonkin käsitteen (tai tässä tapauksessa jonkin käsitteen käytön jossakin tietyssä merkityksessä) ainoa esiintymä on fi-wikipedia, niin tämä herättää aina vakavan kysymyksen uudesta tutkimuksesta. Tälle emme voi mitään.--Urjanhai 5. syyskuuta 2010 kello 12.31 (EEST)

Käsittämätöntä argumentointia. Ei sanan alue ole tarkoitus tehdä vesialue-sanasta "hienompaa", vaan se yksinkertaisesti kertoo että kysymys on maastossa alueena olevasta vedestä (eikä esim. juomalasissa, säiliössä tai ilmakehässä pilvissä). Sanoilla vesi ja vesialue on siis vissi merkitysero, kysymys ei ole mistään "hienoksi" tekevästä koristeesta. Eikä se ole mitenkään erityisen löysä tai epätäsmällinen. Päinvastoin jokien erotteleminen jotenkin erilaisiksi kuin muut maaston vesikohteet on kummallista uutta tutkimusta. --Jmk 6. syyskuuta 2010 kello 09.18 (EEST)

Kysymyshän on juuri siitä, että jos lisätään sanan "vesi" perään sana "alue" kertomaan että kysymys on "maastossa alueena olevasta vedestä" (onko muuten meri maastossa alueena?) tai (äskeisen meri-tarkennuksen perusteella kaiketikin) "jotenkin niin kuin maantieteellisistä vesikohteista yleensä", niin kyseessä ei ole täsmennys vaan nimenomaan epämääräisesti valittu käsite, koska sana alue ei mitenkään erota juomalasissa, säiliössä, ilmakehässä tai pilvissä olevaa vettä maantieteellisistä vesikohteista vaan ainoastaan viittaa epämääräisesti jotenkin sinne päin niin, että luokan sisällöstä (mutta ei nimestä) lukija voi arvailla mitä luokan nimellä kenties on haluttu ajaa takaa. Eli näin nimetyn luokan sisältö tai luokan nimen merkitys ei siis ole pääteltävissä kuin siitä mikä näkyy olevan luokan sisältönä ja interwikeinä koska luokan nimi ei sitä kerro. Ja tällainen vain luokan sisällöstä ja interwikeistä pääteltävissä oleva luokan nimen merkitys taas ei voi olla hyvää suomea. Siksi ilmaisu nimenomaan on löysä, sattumanvarainen ja epätäsmällinen, sillä arkikielessä kukaan ei nimiä jokia alueiksi, vaan joen nimittäminen alueeksi päin vastoin vaatii pitkän todisteluketjun. Yhtä hyvin voitaisiin kysyä, onko tie alue: joissain yhteyksissä se on, ja joissain yhteyksissä ei, mutta tien, yhtä lailla kuin joen määrittely ensisijaisesti alueeksi ei voi olla muuta kuin väkisin tapahtuvaa käärmeen pyssyyn ajamista. Sinällään tämä kysymys ei ole minulle tärkeä, ja keskustelu sai inttävän sävyn vain siksi, että satuin kirjoittamaan jonkun kommenteistani väsyneenä keskellä yötä, mutta kun keskustelu nyt on virinnyt, niin en voi olla toistamatta sitä m ikä on päivänselvää.--Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 16.21 (EEST)

Tässä näyttää nyt olevan vastakkain saman vesialue-sanan kaksi eri määritelmää: toinen, mitä käytetään yllä olevan perusteella yleiskielessä ja joka kattaa joetkin ja toinen maantieteilijöiden käyttämä, joka ei niitä kata. Muistan joskus vääntäneeni jonkun biologiatermin (harmi kun en muista minkä) käytöstä samalla tavalla. Biologeille termi X tarkoitti vain Y:tä, mutta yleiskielessä myös Z ja F luettiin X:n joukkoon, kun taas biologit puhuisivat noiden kohdalla Xa:sta ja Xb:stä. Ei niin kovin konkreettinen esimerkki valitettavasti, kun en itse sanaa muista. Sen kuitenkin muistan, että hävisin kiistan:-) Koska wikipedia kai nojaa nimeämiskäytännössään siihen, että kaikelle annetaan niistä yleisessä käytössä oleva nimi, niin tässä tapauksessa joetkin kaiketi lasketaan vesialueiksi. Tämä ei siis tarkoita sitä, että kukaan olisi väärässä: vesialue-termille on selvästikin kaksi eri määritelmää, mutta nimeämisessä olisi kaiketi paras käyttää määritelmistä yleisemmässä käytössä olevaa, vaikkei se maantieteilijöiden "oikeaa" (yliviivaan sanan, sillä tarkoitukseni ei tosiaankaan ole sanoa kumpaakaan oikeammaksi) määritelmää vastaakaan. --albval(keskustelu) 6. syyskuuta 2010 kello 12.01 (EEST)

Uimapool on myos en:body of water, mutta voiko sanoa etta se on vesialue? Jokiin, jarviin ja mereen se ehka sopii, mutta tuosta en tieda. Baldwin040 6. syyskuuta 2010 kello 12.05 (EEST)

On kuitenkin syytä huomata, että täällä vain jotkin käyttäjät mutuna väittävät että tällainen käyttö esiintyisi yleiskielessä. Mutta onko tälle väitteelle mitään lähteitä. Olen edelleenkin sitä mieltä, että ilmaisu on syntynyt, kun ei ole löydetty täsmällistä käsitettä, ja sitten on umpimähkään lätkäisty tuo nimitys "vesialue", koska se kuulostaa jotenkin hienommalta, ilman että ssen esiintymisestä yleiskielessä tässä yhteydessä olisi mitään näyttöä. Ei joki ole yleiskielessäkään vesialue yhtään sen enempää, vaan kyseessä on pelkästään lisääjän oma mutu. Ei yleiskielikään ole kenen tahansa ex tempore tai huutoäänestyksellä määriteltävissä, vaan jonkin ilmaisun käyttötavalle yleiskielessä pitää olla yhtä lailla lähteet. Tämä ei nyt sinällään ole niin tärkeä, mutta jos halutaan vaalia hyvää yleiskieltä, niin siihen eivät tällaiset hybergorregdit lisäelmät kuulu. --Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 12.24 (EEST)

Viitsisitkö lopettaa olkiukkomaisen "jotenkin hienommaksi" ivaamisen. Olen tuossa ylempänä kommentoinut, mitä -alue-sanalla tässä mielestäni tavoitellaan: merkityseroa, ei hienoutta. --Jmk 6. syyskuuta 2010 kello 13.52 (EEST)

Niin kuin ylempänä kommentoin, tämän merkityseron tavoittelu kyseisessä tapauksessa on epäonnistunut, koska luokan nimen merkitys yleiskielellä ei aukene itse luokan nimestä vaan ainoastaan öluokan sisältöä ja interwikejä tutkimalla. Tästä taas väistämätön johtopäätös on, että luokan nimen valinta on epäonnistunut hyvästä tarkoituksesta huolimatta. Eli "maastossa olevaa vettä" tms. tavoiteltaessa on napattu jotenkin "maantieteelliseltä" kuulostava sana "alue", kun ei ole löydetty sopivaa käsitettä. Eli käsite on valittu mutuna omasta päästä, ja tätä ei sekundäärilähteisiin pereustuvassa tietosanakirjassa lopultakaan ole mahdollista hyväksyä.--Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 16.21 (EEST)

En ole vielä tässä keskustelussa kuullutkaan alueen "maantieteellistä oikeaa" määritelmää, enkä ole nähnyt viitettä sellaiseen, että "maantieteessä" vesialue tarkoittaisi järviä mutta ei jokia. Onko Anssi Paaden väitöskirjassa jotain sellaista, vai onko jokien sulkeminen pois vesialueiden joukosta pelkästään Urjanhain argumentaation varassa? --Jmk 6. syyskuuta 2010 kello 13.50 (EEST)

Niin kuin yllä joku toi esiin, "vesialue" on lähinnä juridinen termi, joka kuuluu käyttölyhteydeltään juridiikan alaan, eikä niinkään maaston muotoja kuvailrvan fyysisen maantieteen alaan yleensä. Ja juuri siksi se ei tässä toimi. Niin kuin artikkelista alue voidaan lukea, "Alue on maanpinnan määräosa, joka jonkin tai joidenkin ominaisuuksien perusteella eroaa ympäristöstään". Juuri tätä kautta joen määrittely ensisijaisesti "maanpinna määräosaksi" vaatii huomattavan oman tutkimusponnistuksen. Paasiin taas vetosin vain sen osoittamiseksi, että nämä sanojren merkitykset eivät ole wikipedistien täällä huutoäänestyksellä päätettävissä, vaan määrittelyjen perustana ovat vuosisataiset tutkimusperinteet, jolloin esimerkiksi yhden sanan määrittelystä hyvinkin riittää ainesta akatemiaprofessoritason väitöskirjaan. Jos halutaan perehtyä joen ja "vesialueiden" problematiikkaan, niin pitää tietenkin ottaa hyllystä (ja jos ei ole, niin kuin ei nyt ole minullakaan tässä, niin käydä kirjastossa) alan (tässä siis kartografian, paikkatiedon ja fyysien maantieteen) perusoppikirjoja. Sillä tässähän nyt juuri yritetään ajaa käärmettä pyssyyn koettamalla vääntää joesta aluetta (eli "maanpinnan määräosaa") vain sen takia, että joku aiemmin on sattunut nimeämään joet sisältävän luokan (sattumanvaraisesti ja virheellisesti, niin kuin olen pyrkinyt osoittamaan) sanalla "alue". Ja juuri tämä takaperoinen logiikka tekee koko yrityksestä mahdottoman.--Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 16.21 (EEST)

Minun näkemykseni syntyi ihan yllä olevan keskustelun perusteella: Urjanhai maantieteilijänä on selvästi yhtä mieltä ja uskoisin hänen näkemyksensä olevan perusteltu, ainakin tieteenalan näkökulmasta. Toisaalta kun moni muu on sitä mieltä, että joetkin ovat alueita, niin tulkitsin sen ihan mutulla yleiskielen käsitteeksi. Ja eikös yleiskieli määräydy juurikin huutoäänestyksessä, tästä käynee esimerkiksi vaikka sanan pateettinen merkityksen muutos, kun englantia lukevat sukupolvet eivät ole tienneet sanan aiempaa "oikeaa" merkitystä. Mitään lähteitä minulla ei ole minkään määritelmän tueksi, kunhan vedin keskustelua yhteen omasta näkökulmastani. --albval(keskustelu) 6. syyskuuta 2010 kello 14.04 (EEST)

Oikeastaan olen lähestynyt tätä ensisijaisesti yleiskielen näkökulmasta, koska, joki nyt vain kertakaikkiaan ei ole alue, eli "maanpinnan määräosa" (artikkelissa alue viitatun kielitoimiston sanakirjan mukaan). Eli tuon luokan nimen merkitys kerta kaikkiaan ei voi aueta yleiskieliselle lukijalle, ellei lukija näe luokan sisällöstä ja interwikeistä mikä sattuu olemaan luokan sisältö, ja tämä juuri on yleiskielen kannalta ongelma. Juurensa sillä (kenties) voi olla interwikeissä, koska on paljon eri kielten sanoja, joissa kääntäminen on vaikeaa (ellei joskus jopa mahdotonta), ja kökköjä käännöksiä on toki muitakin. Esimerkiksi aiemmin olen kiinnittänyt huomiota käännökseen "henkilöt ammateittain", joissa lähtökohtana lienee englannin sana occupation, joka kuitenkaan ei täysin vastaa suomen sanaa ammatti (tämän näkee isosta englannin sanakirjasta: sen mukaan esimerkiksi runsaasti aikaa vievä harrastus voi olla "occupation"), ja tuottaa sen takia fi-wikin luokkaan outoja kupruja, joita ei tulisi sanasta occupation. Eli tämä interwikien suomentaminen siis todellakin mielellään vaatisi filologian alan korkeakoulutuksen. Ja jos nyt sattuu itse olemaan perehtynyt johonkin muuhun alaan, niin vastaavia kupruja voi huomata. Tai jos ei ole alaan perehtynyt, niin voi huomata että jotain on vialla, mutta ei osaa keksiä mikä olisi oikea muotoilu. (Eli onko esim. pääministeri "virassa", koska hän ei kaiketikaan ole virkamies vaan luottamushenkilö?) Eli ennäe syytä väkisin jälkikäteen puolustaa sattumalta syntynyttä epämääräistä ja epätarkkaa ilmaisua, koska se nimenomaan tekee väkivaltaa yleiskielelle yhtä lailla kuin harrastusten luokittuminen ammateiksi tai luottamustoimien viroiksi (koska "virkakin" kuulostaa hienolta). --Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 16.21 (EEST)

En tiedä mistä on peräisin käsitys, että vesialue jokeen sovellettuna olisi jotenkin Wikipedistien itse keksimää (ja vieläpä hienostelua). Onhan Vantaan kaupungin hallitsemia vesialueita mm. pätkät Vantaanjokea ja Keravajokea. Lapin ympäristökeskuksessa pohditaan, miten vesialueen (joen tai järven) tilaa voi parantaa. Turun maakunta-arkistosta löytyy jokia ja järviä vesialueina. Vesilaissa vesialueella tarkoitetaan aluetta, joka muutoin kuin tilapäisesti on veden peittämä ja tekstistä on selvää, että joet ovat mukana. Paikkatietojen yhteiskäyttöhanke muotoilee, että luonnonvesiin kuuluvat vesialueeksi katsottavat vaka- ja virtavedet (järvet, lammet ja joet), vastaavasti Pohjoismainen alueidenkäyttöluokitus. Tässä valossa määritelmä, että "vesialueet" sulkee pois "viivakohteet" kuten joet, vaikuttaa vahvasti uudelta tutkimukselta ellei sille osoiteta selvää lähdettä. --Jmk 6. syyskuuta 2010 kello 17.05 (EEST)

Ensimmäiset esimerkit ovat kaikki juridisista yhteyksistä, mikä on suppea ja ei-ensisijainen käyttöyhteys. Toiseksi viimeinen taas mainitsee nimenomaan vesialueiksi katsottavat kohteet erotuksena kaiketinkin niistä, jotka esitetään viivoina, eli mukana on siis vain osa joista, ja kartan tai paikkatietoaineiston mittakaavasta ja siitä seuraavasta erilaisesta yleistysasteesta riippuu, mitkä joista esitetään viivoina ja mitkä alueina. Ja samoin alueidenkäyttöluokituksessa ovat mukana arvatenkin (selviäisi varmaan tutkimalla tarkemmin) vain ne vedet jotka kulloisessakin aineistossa sen yleistysasteesta riippuen esitetään aluekohteina. Eli kysymys ei siis nähdäkseni ole sanan vesialue ensisijaisesta merkityksestä sen paremmin sanan yleiskielisessä merkityksessä kuin erikoisterminäkään. --Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 17.22 (EEST)

Niitä yleiskielisiä vesialueita löytää KVG-menetelmällä enemmän kuin jaksaa luetella. – Mitä tulee Paikkatietojen yhteiskäyttöhankkeeseen: siinä on rajattu pois vesialueista pienimmät kohteet, kuten ojat, norot ja eläinten juottopaikat. Ei ole kysymys siitä, että erityisesti joet suljettaisiin pois, päinvastoin joet ovat vesialueina mukana siinä kuin muutkin isommat luonnon vesialueet. – Kaikesta nähdystä on kyllä hyvin selvää, että joista puhutaan monissa yhteyksissä vesialueina. Edelleen vaan on näkemättä se kuuluisa maantieteellinen referenssi, joka vakaasti julistaa, että joet eivät ole vesialueita. --Jmk 6. syyskuuta 2010 kello 17.32 (EEST)

Mielenkiintoinen keskustelu ja kuvastaa sitä Wikipedian perusongelmaa, joka juuri tuli esille eräässä ongelma-artikkelissa: jokainen voi väittää olevansa asiantuntija tai ainakin oikeassa. Siksi sanonkin suoraan etten tiedä mitään enkä löytänyt tietosanakirjoista enkä Kielitoimiston sanakirjasta mitään, vaikka ensin luulin löytäneeni. Tätä linkkiä kannattaa kuitenkin lukea (sivu 9) ja miettiä, voisiko vesimuodostuma olla juuri se sana. Siinä on tietty byrokratian maku, varsinkin kun tekstissä joet ovat jokimuodostumia ja järvet järvimuodostumia, mutta makustelkaa nyt sitä. Jos valaistun vielä lisää, tuo tietoni tännekin, mutta päteviä lähteitä ei löydy omista hyllyistä. --Ulrika 6. syyskuuta 2010 kello 17.39 (EEST)

Vesimuodostuma olikin mielenkiintoinen ehdotus. Ympäristöhallinnon Hertta-järjestelmässä näköjään käytetään kyseistä käsitettä, ja valaistaankin siellä näin: Vesienhoitotyössä kootaan ja käsitellään vesimuodostumia koskevaa tietoa. Pintavesimuodostumalla tarkoitetaan vesienhoitolain (1299/2004) mukaan pintavesien erillistä ja merkittävää osaa kuten järveä, tekoallasta, puroa, jokea tai kanavaa, puron, joen tai kanavan osaa tai rannikkoveden osaa. Pintavesimuodostuma on siis näiden vesistön- ja rannikkovesien osien yleisnimitys. (Vesienhoitolaissa tosiaan määritellään käsitteet pintavesimuodostuma ja pohjavesimuodostuma, joista ensimmäiseen kuuluvat mm. järvet ja joet.) Tämän terminologian mukaan meillä olisi siis Luettelot pintavesimuodostumista. En sitten tiedä, kuinka hyvin se proverbiaalinen keskimääräinen tietosanakirjan lukija tämän kuvauksen ymmärtää verrattuna esimerkiksi Luetteloon vesialueista. --Jmk 6. syyskuuta 2010 kello 17.49 (EEST)

Entäs pelkkä vesimuodostuma. Pintavesimuodostumahan sulkee meret pois (koska pinta ja pohja tässä viittaavat maan pintaan sanoissa pintavesi ja pohjavesi), mutta vesimuodostumaksi kelpaa varmaan valtamerikin.--Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 17.57 (EEST)

Ja googlekin tuottaa ihan kivasti osumia. (Ja miten sanakirjat?) --Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 18.00 (EEST)

Niin tässä nyt tosiaan ovat jääneet sivuun keskustelun kuluessa esitetyt hyvät vaihtoehdot, joista tuo on yksi. Se ehkä voisi hyvin vastata tuota "bodies of water" ainakin luonnonvesien osalta. Eli Luokka:Luettelot vesimuodostumista voisi hyvinkin olla lähellä sitä mitä on haettu. Koska juuri luonnonmuodostumistahan tässä on kysymys. --Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 17.57 (EEST)

Jos alueet ja uomat ovat muodostumien kaksi päätyyppiä niin miten olisi Luettelot vesialueista ja -uomista? ¬Antilope 6. syyskuuta 2010 kello 18.06 (EEST)

Miksi ei suoraan vesimuodostumat? Siihen kuuluisivat vielä meretkin.--Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 18.53 (EEST)

Ei vesimuodostumassa terminä mitään vikaa ole, mutta onkohan se liian yleinen käsite, jos luettelot koskevat kuitenkin vain vesialueita ja -uomia, eivätkä esimerkiksi myös pohjavesimuodostumia? Merialueet kuuluvat toki vesialueisiin. ¬Antilope 6. syyskuuta 2010 kello 19.14 (EEST)

Voisinko ehdottaa kahta toimintapaa: 1) on olemassa Ympäristösanakirja (tai joku sen kaltainen nimi), sieltä voisi löytyä ratkaisu. 2) Tekniikan sanastokeskus. Termikyselyt ovat maksullisia, mutta jos joku asuu Helsingissä, kirjaston käyttö on ilmaista ja sieltä todennäköisesti voisi löytyä oikea termi (kirjasto on pieni mutta yllättävän monipuolinen).--Nedergard 6. syyskuuta 2010 kello 18.47 (EEST)

Kirjasto on Wikipedistin jokapäiväinen työkalu, mutta työn tekijät vapaaehtoisprojektissa rajallinen luonnonvara. Kaikki apu otetaan kiitollisuudella vastaan. Ympäritöalan sanakirja voisi tosiaan olla lupaava.--Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 18.53 (EEST)

No niin, olisi tietenkin pitänyt googlata ennen kuin mitään kirjoitan: ympäristösanasto antaa "body of waterille" suomennokset "vesimuodostuma (jur.), vesi (geogr.), vesistö (jur.)". Eli "vesimuodostuma olisi se "oikea" termi.--Nedergard 6. syyskuuta 2010 kello 19.15 (EEST)

Tämä keskustelu on malliesimerkki siitä, miten Wikipediassa pölhöys lisääntyy, kasvaa ja tiivistyy. --Esamatti1 6. syyskuuta 2010 kello 19.29 (EEST)

Juu.--Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 19.31 (EEST)

No niin, sanoisin, että se voisi olla se, mitä on haettu.--Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 19.31 (EEST)

Wow, olipas kovin piilossa tuo sana, mutta vesimuodostuma ymmarretaan taallakin! Olisi hyva kuulla kommentti viela Jmk, Gopase+f, albval, ja muiden jotka tuossa ylempana kirjoitti. Jos body of water kuuluu myos vaikka canal, harbor, pool (myoskin uima pool), niin vielakin tuo vesimuodostuma toimii oikein, right? Ymmarran miksi Urjanhai ei pida sanasta vesialue, koska se ei oikein toimi niiden kaikkien kanssa. Mutta kysytaan ensikerralla nimi valmiiksi taalla kieli huollossa, kun bots ei oikein ymmarra nain viisasta keskustelua :) Baldwin040 7. syyskuuta 2010 kello 07.12 (EEST)

Vesimuodostuma on ihan hyvä. Se tosin kirjaimellisesti ottaen kattaa myös pohjavesimuodostumat, mutta tämä tuskin on mikään ongelma. Jos joku joskus innostuu tekemään Luettelon Suomen pohjavesimuodostumista niin sopiihan se tuohon listaan lisätä. -- Yst. terv. pölhö Jmk 8. syyskuuta 2010 kello 12.23 (EEST)

Sivumennen sanoen 1: Outoa, ettei sanaa vesimuodostuma ole lainkaan Kielitoimiston sanakirjassa, ainakaan siinä paperiversiossa, jonka omistan. Sana ei varmasti ole uusi, vasta painovuoden 2006 jälkeen syntynyt, ja erikoisempiakin sanoja kirjassa on paljon. Tämä vain ihmettelynä, ottamatta kantaa sanan käyttöön Wikissä.

Sivumennen sanoen 2: Seurailin sivusta mutten ehtinyt kommentoida tuota "viivakohde"-argumentointia. Ihmettelin, miksi joki pitää välttämättä määritellä viivakohteeksi, joka sanana liittynee lähinnä kartografiaan. Joella on luonnossa kiistämättä pinta-ala, ja useiden jokien pinta-ala on enemmän kuin monien järviksi nimitettyjen alueiden, vaikka joen pinta onkin kovin pitkulainen järveen verrattuna. Siten jokikin on alue ja ulottuu laajalle maastossa. On myös olemassa hyvin kapeita järviä, joiden suurin leveys (jos sillä nimitetään lyhyempää poikkimittaa ja sanalla pituus pitempää) on vähemmän kuin jonkin ison joen leveys. Moottoritiekin on viivakohde kartalla, mutta silläkin on luonnossa pinta-ala, ja paljon onkin. Samoin kaduilla, ja puhutaan myös katualueesta. No, tämä vain ääneen pohdiskeluna, en tällä pyri tarjoamaan vesialuetta vesimuodostuman tilalle enkä avaamaan keskustelua enää uudelleen, halusin vain kirjoittaa sen mitä monta päivää on ollut mielessä. --WikiCraft 9. syyskuuta 2010 kello 20.17 (EEST)

Nyt luotiin Luokka:Luettelot vesimuodostumista, johon jätettiin alaluokaksi Luokka:luettelot vesialueista. Varmistan nyt vielä, että saako kannatusta että poistetaan viimeksi mainittu väliluokka tarpeettomana. Se on sinällään toki oikea, mutta uuden luokan luomisen jälkeen luokitteluteknisesti tarpeeton, eikä tuo uuden luokan luomisen jälkeen luokitteluun lisäarvoa.--Urjanhai 23. syyskuuta 2010 kello 19.27 (EEST)