Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 118

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Muokkausyhteenvetojen tekemisen rohkaisemisesta

Olisiko aiheellista vaikeuttaa muokkausyhteenvetojen poisjättämistä? Helpottaisi paljon uusien muokkausten tarkastelua, jos käyttäjät joutuisivat kertomaan edes lyhyesti, millaisia muutoksia he tekivät artikkeleihin. --Savir (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 14.49 (EET)

Miten? Ohjelmisto ei vaadi muokkausyhteenvedon tekemistä, joten tekniset rajoitukset pitäisi toteuttaa paikallisesti väärinkäyttösuodattimella, mikä ei taida olla tarkoituksenmukaista. Jos taas kyse olisi käytäntötekstin muuttamisesta, käytäntösivun yhteenveto tekstiä pitäisi muuttaa jollain tavalla pakottavampaan muotoon, mistä tulisi seuraavat ongelmat: jos yhteenvetoa ei anneta eikä kehotuksista välitetä, ruvetaanko IP-osoitteille tai käyttäjätunnuksille antamaan estoja? Annetaanko vakiokäyttäjille estoja? Annetaanko IP-osoitteelle esto, kun sieltä on muokannut ihminen, joka ei laita muokkausyhteenvetoa, mutta tunnin päästä samasta osoitteesta yrittää muokata ihminen, joka haluaisi kirjoittaa yhteenvedon, mutta muokkaukset ovat estetty. En näe tällä hetkellä hyödyn olevan haittoja suurempia. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 16.17 (EET)

Esimerkiksi siten, että jos muokkausyhteenvetokenttään ei kirjoita mitään, saa luettavakseen ponnahdusikkunan, jossa selitetään, miksi muokkausyhteenveto pitäisi kirjoittaa. Kyllä se lisää muokkausyhteenvetojen määrää ja samalla varmaan vähentää satunnaisten sotkemistenkin määrää. Minulla menee paljon aikaa hukkaan sillä kun joudun tarkistelemaan melkein kaikki muutokset tarkkailulistani artikkeleihin vain siksi, koska käyttäjä ei ole viitsinyt kuvailla niitä muokkausyhteenvedossa. Sitten huomaan että aha, se vain lisäsi yhden linkin yhteen sanaan. Näen muokkausyhteenvetojen määrän kasvattamisen paljon enemmän hyödyllisenä kuin haitallisena. --Savir (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 16.33 (EET)

Hyvä idea. Tosin jotkut ei yhteenvetoon kuitenkaan merkitse kaikkea mitä ovat tehneet, mutta senkin oppii tietämään ketkä valehtelee. --Käyttäjä:Kielimiliisi 30. lokakuuta 2014 kello 18.05 (EET)

Kyse ei usein ole valehtelusta. Muokkausyhteenvetoon ei usein yksinkertaisesti muista kirjoittaa kaikkea, mitä on tullut tehneeksi muokkausikkunan oltua auki pitkään ja jos työhön on tullut keskeytyksiä. Ja muokkaustilassahan ei tekemiään muutoksia pysty kai tsekkaamaan muuten kuin käyttämällä peräkkäisiä peruutuskäskyjä, mikä tuntuu aika disruptiiviselta. –Kotivalo (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 18.27 (EET)

Itekin unohdin just kirjoittaa yhteenvedon, kun vahingossa painoin tallenna vaikka piti ensin esikatsella. Valehtelu-sana on vähän sellainen monimielinen sana, joka ei aina tarkoita ihan kirjaimellista valehtelua vaan pitää ymmärtää myös sitaateissa. --Käyttäjä:Kielimiliisi 30. lokakuuta 2014 kello 19.10 (EET)

On helpompi ymmärtää sitaateissa sellainen teksti, joka on sitaateissa. –Kotivalo (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 19.46 (EET)

Varmaan on. Aina ei tiedä toisen ymmärryksen tasoa. ----Käyttäjä:Kielimiliisi 30. lokakuuta 2014 kello 20.19 (EET)

Joskus olen juuri muokkausyhteenvedon kirjoittamista varten käyttänyt "Näytä muutokset" painiketta, josta voi nähdä, mitä kaikkea tulikaan muutettua. --Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 20.27 (EET)

Kas, enpä ole ikinä huomannut tuollaista nappia. Se on jännää tämä ihmisen valikoiva havainnointi, sama kuin jos tutusta autostaan pitää silloin tällöin löytää hätävilkkujen tai takasumuvalon kytkin, niin melkein pitää pysähtyä tien poskeen etsimään. –Kotivalo (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 20.32 (EET)

"Näytä muutokset" painike on tosiaan hyödyllinen oman yhteenvedon laadinnassa. Mainitsit aikaisemmin, että sinulla on vaikeuksia uusien muokkausten tarkastelussa. Artikkelin muutoshistoria -sivulla on "Vertaile valittuja versioita" -toiminto, jolla voi katsoa muutoksia suuremmilta aikaväleiltä jos valitsee kaksi erillään olevaa palloa listalta. Vasen (alempi) pallo on tarkastelun aloitusajankohta ja oikea (ylempi) pallo on lopetusajankohta. Tämä voi helpottaa uusien muokkauksien tarkistamista jos artikkeliin on tullut paljon muutoksia esim. viimeisen käyntisi jälkeen. Menetelmä on kuitenkin melko tekninen ja voi vaatia wikitekstin tuntemusta. Menin vähän ohi aiheesta, mutta toivottavasti kommentistani oli apua. --Dodi 8238 (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.36 (EET)

Voisin tietysti, Zachen avulla, rakentaa sellaisen väärinkäyttösuodattimen koekäyttöön, joka ilmoittaisi yhteenvedon puuttumisesta. Tämä tulisi käyttöön vain noin 5–10 tunnukselle, jotka testaisivat sen mielekkyyttä omassa päivittäisessä muokkaamisessaan ja jotka olisivat valmiita raportoimaan ongelmista. Jos siitä saataisiin mielekäs, se voisi yhteisön päätöksellä ottaa koekäyttöön kaikille sisäänkirjautuneille muokkaajille ja sitten päättää, otetaanko sellainen pysyvään käyttöön. Mitäs mieltä? --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.00 (EET)

Kannatettava ajatus. --Caerylues (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.05 (EET)

On itse asiassa jo valmis suodatin (nro 26), jonka voi ottaa uudestaan käyttöön. Lisäksi on järkevämpää, että koekäyttäjien määrä on tarpeeksi suuri, jotta valituksia ja kiroiluja saapuu ripeästi. Luonteva joukko lienevät seulojat, jotka muutenkin ovat tottuneet siihen, että värejä välähtelee siellä täällä ja käyttöliittymässä on ylimääräisiä juttuja. Tästä lähtien siis seulojille tulee muistutus, jos he eivät ole kirjoittaneet artikkelin muokkauksen yhteydessä mitään yhteenvetoa (käytännössä yhteenvedon pitää olla väh. kaksi merkkiä eli "kh", "rv"). --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.12 (EET)

Tuollainenhan löytyy jo asetuksista: Muokkaus-välilehden "Huomauta minua, jos en ole kirjoittanut yhteenvetoa". 84.249.67.187 30. lokakuuta 2014 kello 22.19 (EET)

Ei se ole lainkaan sama asia. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.30 (EET)

Olette varmaan tietoisia aiheeseen liittyvästä Yhteenveto -huomautusmallineesta? Mielestäni on ihan OK huomauttaa käyttäjää tuolla mallineella jos hän ei ole tehnyt yhteenvetoja viimeisen 20:n 50:n muokkauksensa aikana (en ota huomioon uusien sivujen luonnissa tai sivujen siirroissa syntyviä automaattisia yhteenvetoja). --Dodi 8238 (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.36 (EET) [Kommenttia muutettu: Ajattelin viittäkymmentä, koska se on maksimi mikä näkyy "Käyttäjän muokkaukset" -sivulla.] --Dodi 8238 (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.45 (EET)

Ei ole lainkaan sama asia. Tässä haluttiin "vaikeuttaa" yhteevedon poisjättämistä. Sitä on nyt kokeeksi vaikeutettu niin, että tulee huomautus. Katsotaan, mitä mieltä kokeen kaniinit ovat tästä ja kerätään ihmettelyt tuohon alle. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.45 (EET)

Liittyy kuitenkin aiheeseen. --Dodi 8238 (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.52 (EET)

Yksinkertainen ratkaisu tähän ongelmaan olisi se, että muokkausyhteenvedon puuttuminen olisi hyväksyttävä syy kumota muokkaus edes katsomatta sitä. Tätä voisi soveltaa etenkin ip-käyttäjiin, ja halutessaan muihinkin. Jos lisääjä alkaisi palautella lisäystään edelleen ilman järkevää muokkausyhteenvetoa, häntä saisi huomauttaa asiasta, kunnes hän oppii tekemään muokkausyhteenvetoja. --Savir (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 11.10 (EET)

No olisiko teknisesti mahdollista estää ip-käyttäjiltä yhteenvedottomat muokkaukset, vai onko tämäkin Wikipedian pyhän vapauden rajoittamista? Yhteenvedon naputusvelvoite voisi osaltaan estää spontaaneja vandaalimuokkauksia. –Kotivalo (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 11.23 (EET)

Seillainen seikka, että tällä hetkellä väärinkäyttösuodattimet toimivat logiikalla: Käyttäjä on aivan tuore TAI sisäänkirjautumaton JA jokin sotkemista indikoiva ehto kuten vaikka sana HOMO tai "dasdfsafsda" täyttyy JA yhteenvetoa ei ole täytettynä. Suodattimen osuessa käyttäjä näkee ilmoituksen, että muokkauksesi on tunnistettu automaattisesti haitalliseksi, mikäli se oli sinusta ok niin kerro yhteenvetokentässä mitä yritit tehdä ja tallenna muokkaus uudelleen. Mikäli suodatin toimi virheellisesti pyydämme sinua ilmoittamaan siitä virheet-sivulla. Ilmoitukset ja suodatinsäännöt jonkun verran vaihtelevat, mutta tuo on peruslogiikka. Se miksi suodattimesta pääsee ohi kirjoittamalla yhteenvedon johtuu siitä, että suodattimien tarkkuus ei ole mitenkään täydellinen ja niihin myös osuu muokkauksia jotka ovat perusteltuja. Esimerkiksi artikkelista voi olla perusteltua poistaa suuria määriä tekstiä ja voi olla myös perusteltua kertoa jonkun ihmisen olevan homoseksuaali. Pääsääntöisesti nuo kuitenkin ovat useimmiten vandalismia ja useimmiten on myös ihan perusteltua vaatia yhteenvetoa tuon tyyppisissä muokkauksissa. Tästä kuitenkin seuraa se, että mikäli vaadimme kaikilta ip-muokkaajilta yhteenvetoja niin tätä ei voida käyttää indikaationa siitä, että onko yhteenvedoton muokkaus sotkemista vai ei koska kaikissa on jokin yhteenveto ja läpi tulevan sotkemisen määrä todennäköisesti lisääntyy merkittävissä määrin. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 11.36 (EET)

Jos joku alkaa kumoilemaan muokkauksia pelkästään sillä perusteella, että muokkauksesta puuttuu yhteenveto ilman että edes katsoo muokkauksen sisältöä niin väittäisin, että ylläpito ensin huomauttaa sen olevan sopimatonta ja jos toiminta tästä huolimatta jatkuu niin antaa eston. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 11.41 (EET)

Ja jos en ihan väärin ymmärtänyt, niin se mitä halutaan on jotain sellaista kuten. Kun artikkelia muokkaa, niin:

1. Käyttöliittymä indikoi jotenkin ettei yhteenvetoa tarvitaan silloin kun artikkelia muokataan (yhteenvetokenttä on eri värinen, Tallenna sivu -nappi on disabloituna jne)
2. Jos sivua yritetään tallentaa, niin sivulta poistumatta kerrotaan että yhteenvetokenttä on pakollinen. Esimerkiksi klikatessa tallenna sivu -nappia aukeaa popup joka kertoo yhteenvedon olevan pakollinen.

Jos tuollaista halutaan tehdä niin käytännössä ainoa keino toteuttaa tuo on javascript (eli ette saa tehtyä tuota mitenkään järkevästi väärinkäyttösuodattimella). --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 12.14 (EET)

Valitukset koekäytöstä

Nyt se suodatin 26 näyttää varoituslaatikon kun tallennan (tein kyllä yhteenvedon, mutta tämä on kai vain testi?). Ihan hyvä alku. Jos minulta kysytään niin se ilmoitus saisi hypätä enemmän silmille. Nyt sen saa pois vain painamalla tallennusta uudelleen, mikä on liian pieni vaiva. Ja sen pitäisi tietysti olla sellainen, jota ei saa esim. omista css-asetuksista pois päältä. --Savir (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.40 (EET)

No nyt olen nähnyt sen varoituslaatikon kolmesti, vaikka tein joka kerta yhteenvedon, joten saisinko sen omalta kohdaltani pois päältä, kiitos. Jos minulla olisi tapana jättää yhteenveto kirjoittamatta, ei tuo minua hidastaisi, sillä muutoksen saisi tallennettua kuitenkin yhdellä ylimääräisellä klikkauksella. --Savir (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.53 (EET)

Se ei toiminut kunnolla muutenkaan (mm. esti järjestelmän tuottamat automaattiset yhteenvedot muotoa Ak: Uusi sivu: Petteri Punakuono oli poro nimeltään..., jolloin käyttäjien piti itse kirjoittaa jotain tajunnanvirtaa tilalle, mikä on huono juttu). Tämä ei vaikuta kovin hyvältä idealta ja mielestäni kertaluokkaa huonompi idea olisi pakottaa ihmiset väkisin käyttämään yhteenvetoja niin, että varoitusta ei voisi kiertää ollenkaan painamalla Tallenna-nappia uudestaan. Ongelma ei ole sen laatuinen, että sitä pitäisi torjua väärinkäyttösuodattimella. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 22.57 (EET)

Seulojakäytäntöön suomen kielen vaatimus

Tein ilman keskustelua seulojien käytäntöön muutoksen, jossa seulojalta vaaditaan "riittävää suomen kielen taitoa". Tämä lienee sen verran läpihuutojuttu, että tällainen ilmoitus tekemästäni muutoksesta riittänee. Jos ei osaa suomea, ei kykene tunnistamaan vandalismia eikä varsinkaan kykene ensiarvioimaan sivuja. Täällä on yleensäkin annettu suomea osaamattomille hyville muokkaajille vain automaattiseulotun oikeudet. --Pxos (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 17.45 (EET)

Oikea päätös. --Caerylues (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 17.55 (EET)

Voi olla muitakin syitä miksi joku suomea osaamaton haluaisi olla seuloja kuin, että hän tunnistaisi vandalismia tai ensiarvioisi sivuja. Esimerkiksi softankehitys ja yleinen kiinnostus siihen miten fiwikissä seulontaa käytetään ovat ainakin tämänkaltaisia syitä. Toinen huomio mikä liittyy tähän, että dewikissä ei ole seulojille mitään kielivaatimusta eikä se ole tietääkseni ole tuottanut ongelmia. --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 17.58 (EET)

Käytännössä lukee "seulojan yleiset edellytykset ovat..." ja sitten "seulojien oikeudet myöntää ylläpitäjä oman harkintansa mukaan luotettaville käyttäjille". Jos tänne tulee seulontaturisti, hän varmaan on sitten jonkun ylläpitäjän mielestä luotettava käyttäjä ja hänellä on "erityinen edellytys" saada oikeudet. Onhan täällä laitettu seulojiksi myös käyttäjiä, jotka eivät ole aktiivisia ja jotka eivät ole kokeneita muokkaajia sekä sellaisia, jotka eivät ole tutustuneet ohjeeseen, joten eivät nuo yleiset edellytykset ole kuin ohjeellisia. --Pxos (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 18.17 (EET)

Jees. Ihan hyvä lisäys oli. --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 18.20 (EET)

IP-estoista vapautetut käyttäjät

Muokkasin sivun Wikipedia:IP-estoista vapautetut käyttäjät ytimekkääksi. Ehdotan, että siitä tehdään käytäntö eli se saa käytännön statuksen, koska useimpien muidenkin käyttäjäryhmien sivut on merkitty käytännöiksi. En usko, että tekstiä tarvitaan tuon enempää. --Pxos (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 19.29 (EET)

Olikos muuten niin, että ylläpitäjät ovat automaattisesti IP-estoista vapautettuja? –Makele-90 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 20.10 (EET)

Enwikin mukaan ylläpitäjät ja botit ovat vapautettuja. Harriv varmaan osaisi sanoa, että on samat poikkeukset myös fiwikissä. --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 07.19 (EET)

Enpäs kyllä muista joskus tätä kokeilin, mutta siitä on jo vuosia ja monta MediaWiki -versiota aikaa. --Harriv (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 12.09 (EET)

Enwikissä boteilla ja ylläpitäjillä tosiaan on ipblock-exempt-oikeus (”ohittaa IP-, automaattiset ja osoitealue-estot”), kun taas fiwikissä ipblock-exempt löytyy IP-estoista vapautettyjen lisäksi vain ryhmältä ylläpitäjät. Käyttäjäryhmällä IP-estoista vapautetut näyttää olevan lisäksi torunblocked-niminen oikeus (”ohittaa automaattiset Tor-poistumispisteiden estot”) sekä meillä että enwikissä. –Ejs-80 4. marraskuuta 2014 kello 13.07 (EET)

Miten IP-estoista vapautetuksi käyttäjäksi pääsee? Tuolla sivulla sanotaan vain "Wikipedian ylläpitäjät voivat myöntää tämän oikeuden tunnukselle harkintansa mukaan...", muttei sen tarkemmin. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 3. marraskuuta 2014 kello 22.09 (EET)

Pyytämällä. Ainakin periaatteessa pääset jos tarvitset poikkeusta ja eikä ole mitään syytä olla antamatta poikkeusta. Periaatteessa siksi, ettei ennakkotapauksia taida juuri olla. --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 07.19 (EET)

Pyytämällä mistä? Onko tässä joku sivu, jota en löytänyt, vai anotaanko oikeuksia suoraan joltakulta ylläpitäjältä? --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 5. marraskuuta 2014 kello 19.59 (EET)

Ei tietääkseni ole mitään sivua josta tuota voisi keskitetysti pyytää. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 20.09 (EET)

Kun sille ei ole ollut tarvetta. Harriv ilmeisesti testasi oikeutta joskus vuosia sitten ja hän olikin vuosina 2009–2013 ainoa käyttöoikeuden haltija. Sitten huhtikuussa 2014 käyttäjä nro 2 pyysi oikeuksia kuulemaa IRC-kanavalla, käyttäjä nro 3 pyysi oikeuksia kirjoittamalla sähköpostia ylläpitäjien postilaatikkoon ja minä annoin oma-aloitteisesti käyttäjälle nro 4 oikeudet, kun laajat avaruusestot alkoivat olla täällä arkipäivää. Nähdäkseni tuota pyydetään, kun huomataan ongelmia. Se ei ole varsinaisesti mikään hyvän käyttäjän status kuten esimerkiksi täällä automaattiseulojan tai englanninkielisessä wikissä autopatrollerin oikeudet. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 20.13 (EET)

Pxos, kyseessä ei ole mikään hat collecting, vaan oikeuksille saattaisi olla jopa tarvetta. Laitoin pyynnön ylläpitäjien ilmoitustaululle. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 6. marraskuuta 2014 kello 09.42 (EET)

Tuossa ohjeessa voisi olla maininta määräaikaisuudesta ettei tuosta tule ikuista poikkeusta. Määräaikaisuus voisi olla vaikka pari kolme vuotta jonka jälkeen tarkistettaisiin onko tarvetta yhä. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 10.23 (EET)

Merkittävyys (Youtube/some)

Arkistosta löytynee aiempi aloitukseni, mutta kun se on jo kerran sinne siirretty niin aloitetaan uudestaan. Eli mitä mieltä arvon kollegat ovat; miten suhtautuu artikkeli WatchMojo.com vs. suomalaiset tubettajat (erityisesti verraten tämä ja [[Wikipedia:Poistoäänestykset/Eeddspeaks|]tämä]). Tuo sivuhan on jo kertaalleen laitettu merkittävyyskeskusteluun, mutta aloittaja omatoimisesti käynyt sen poistamassa koska pitää merkittävyyden kyseenalaistamista tahi siitä keskustelua henkilökohtaisena kiusantekona. Ja tämä keskustelu vain siksi, että saadaan tulevaisuutta varten edes jotain suuntaviivaa miten näiden kanssa toimitaan: missä menee se raja, mikä on merkittävää ja mikä taas ei?--Veli Himmeä (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 13.51 (EET)

En nyt oikein ymmärrä noiden aiheiden vertaamista toisiinsa. WatchMojo.com on yritys, jonka liikevaihto lienee kymmeniä ellei satoja miljoonia dollareita ja YouTube on vain yksi sen videoiden julkaisualustoista. WatchMojo.com-yrityksen kanavilla on yhteensä 6 miljoonaa tilaajaa ja 2 miljardia katselukertaa vs Eeddspeaks-henkilön kanavien 242 tuhatta tilaajaa ja 18 miljoonaa katselukertaa. –Makele-90 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 17.20 (EET)

Huomatkaa, että merkittävyys Wikipediassa "ei ole sama asia kuin tunnettuus, kuuluisuus, suosio tai tärkeys, vaikka nämä asiat voivatkin vaikuttaa merkittävyyteen ollessaan huomattavan laajoja". Tilaajien ja katselukertojen määrillä ei siis ole vaikutusta verkkojulkaisun merkittävyyteen Wikipediassa. Verkkojulkaisu on merkittävä vain jos sitä on "käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä". Itse lisäisin tähän, että verkkojulkaisu ei ole riittävän merkittävä jos se ei tämän lisäksi ole historiallisesti merkittävä. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 19.30 (EET) kommenttia muutettu 4. marraskuuta 2014 kello 20.04 (EET) kommenttia muutettu 4. marraskuuta 2014 kello 20.12 (EET)

Yhtyeiden konsertit Suomessa

Siirretty osioon Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Yhtyeiden konsertit Suomessa.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 12.41 (EET)

Tietoa ei ole lähteistetty, mitä tehdä?

Muokkajana ja tämän median laadusta kiinnostuneena kysyn eri mahdollisuuksista toimia. (huonoa, puutteellista tmv lähteistämistä en tässä tarkoita)

Ilman muuta lähtökohtaisesti pitäisi/kannattaa alkaa ensin etsiä lähteitä.

Merkitse lähteet käytäntö neuvoo lähteettömyys-tapaukset: a) artikkelissa ei ole ollenkaan lähteitä. b) artikkelista puuttuu lähteitä ja c) muunkielisestä wikipediasta käännetty artikkeli. Tarkistettavuus-käytännöissä kerrotaan, että d) kuka tahansa voi poistaa minkä tahansa artikkeliin lähteetömänä pannun tiedon.

a-tapaus on teoriassa helppo: artikkelin alkuun voi asettaa Lähteetön-mallineen. Sitä ei tule käyttää esim. silloin, kun lähteitä ei ole merkitty helposti tarkistettaviin perustietoihin. Kuka "määrää", mitä nämä perustiedot tarkoittavat. Ymmärrän niiden olevan jotain sellaista, ettei esim. lumen valkoisuutta tarvitse lähteistää. Itselläni on erittäin paljon perustiedoiksi luokittelemiani tietoja (fakki-idiotismeja lähinnä), joista 95%:lla muista ihmisistä ole aavistustakaan.

b-tapauksessa ohjeistetaan, että puuttuvan tiedon pitää olla omasta mielestäni oleellinen, että sitä on perusteltua alkaa lähteistää. Vastaavasti kysyn kuten edellä.

c-tapaukseen on erikseen ohjeet mm. merkata, että kyse on käännöksestä. Pitääkö minun selvittää, onko kyse käännöksestä, vain voinko olettaa, että käännökseksi merkkaamaton artikkeli kuuluu em. a- tai b-kohtiin?

d-tapaus on turhan radikaali toimenpide? Onko tuo tosissaan tarkoitettu otettavaksi todesta? On a-tapauksen vaihtoehto, jolla voi siis poistaa esim. koko lähteettömän artikkelin.

Milloin saa käyttää lähteetön-mallinetta, johon lisätään parametrit, joilla lähteettömyyden voi rajoittaa koskemaan tiettyyn osaan artikkelia? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 13.41 (EET)

Wikipedian eräs ongelma on siinä, että suhtaudutaan hyvin vakavasti ja innokkaasti sisällön merkittävyyskysymyksiin ja poistellaan vaikka kokonaisia artikkeleita epäselvän merkittävyyskriteerin perusteella. Samaan aikaan lähdepyynnöt roikkuvat artikkeleissa vuodesta toiseen. Tässä on sellainen omituisuus ja ristiriita, että merkittävyyskriteeriä ei ole missään kunnolla määritelty, mutta lähteistämisen periaate on aivan selvä asia. Asia kannattaisi korjata siten, että muodostettaisiin hyvin selkeä käyttöohje, joka antaisi vastauksia artikkelien muokkaamisen kaikissa vaiheissa, ettei kirjoittajien tarvitsisi arvailla, mikä olisi juuri siinä tilanteessa korrektia. Ohjeiden täsmentämistä tarvitaan. Tällä kertaa täsmennyksiä kaivattaisiin lähinnä lähteistyksen osalta. Olenkin tästä kirjoittanut omalla käyttäjäsivullani. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 14.12 (EET)

Kysyin lähteistykseen liittyvää yhtä osa-aluetta. Lähteistys-ohjeet kokonaisuudessaan on aivan liian iso kakku yhdessä keskusteluotsikossa ratkaistavaksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 15.22 (EET)

Muista kieliversioista kopioidut lähteet

Pxos poisti omin lupineen tuon vanhan ja vähän tönkön {{tarkistamaton}}-mallineen, mikä on ilmoittanut tiettyjen lähdeviitteiden olevan suoria kopioita jostakin toisesta Wikipedian kieliversiosta (ts. lähteen suomenkieliseen Wikipediaan lisännyt henkilö ei ole sitä itse tarkistanut), kaikista artikkeleista. Nyt näissä Pxosin muokkaamissa artikkeleissa ei ole ilmoitettu missään, että viitteet on kopioitu muualta. Mitä mieltä muut ovat noiden muualta kopioitujen lähdeviitteiden ilmoittamisesta?
Omasta mielestäni nuo muualta kopioidut lähdeviitteet pitäisi aina ilmoittaa jollakin tapaa artikkelissa, jotta muut muokkaajat tietävät tämän esimerkiksi artikkelien statusäänestyksissä, joissa monet käyttäjät (allekirjoittanut mukaan lukien) ovat perinteisesti vastustaneet muista kieliversioista kopioituja lähdeviitteitä.-Henswick 18. lokakuuta 2014 kello 20.00 (EEST)

Minun keskustelusivultani voi lukea perustelut, miksi se oli mielestäni todella epäonnistunut malline lukijoiden kannalta. En jaksa toistaa itseäni täällä. --Pxos (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 20.02 (EEST)

Malline on huono, mutta maininta olisi silti hyvä olla lähdeviitteissä jossakin muodossa. Olisi ollut paljon helpompaa muotoilla malline paremmaksi kuin poistaa se kokonaan käytöstä ilman mitään korvaavaa ilmoitustapaa.-Henswick 18. lokakuuta 2014 kello 20.09 (EEST)

No suoraan sanoen se vaikutti minusta useita vuosia vanhalta unohdetulta viritelmältä, jota ei juuri kukaan käytä tai sitten sitä käytetään ihan väärin. En nähnyt enkä edelleenkään näe sillä mitään arvoa, joten siksi pistin keskuspölynimurin käyntiin. --Pxos (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 20.13 (EEST)

Tuommoiset asiat voi hyvin ilmoittaa vaikka muokkausyhteenvedoissa tai keskustelusivulla. --Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 21.58 (EEST)

Muokkausyhteenvedoissa ne katoavat vähän turhan helposti, mutta keskustelusivu on omasta mielestäni myös ihan selkeä paikka (vaikkakin se vaatii paljon enemmän vaivaa kuin pelkän valmiin mallineen lyöminen). Noissa nyt muokatuissa artikkeleissa sitä mainintaa ei kuitenkaan ole missään, joten niille pitäisi tehdä jotain ennen kuin asia unohtuu jonnekin kahvihuoneen loputtomiin arkistoihin.-Henswick 19. lokakuuta 2014 kello 02.29 (EEST)

Minun mielestäni kaikki kopioidut viitteet saisi poistaa (ei itse tietoa, vain viite). Nehän ovat vain valelähteitä, sillä oikeasti lähteenä on ollut vain toinen wikipedia, eikä se edes kelpaa lähteeksi. Joskus voi tietysti jälkeenpäin olla vaikeaa tietää, mikä lähde on vain kopioitu ja mikä tarkistettu. Sekin olisi hyvä, jos kopioituun viitteeseen voisi lisätä parametrin {{en-wikistä}} joka tuottaisi tekstin "lähde kopioitu englanninkielisestä wikipediasta", ja se olisi pakollinen käännösartikkelien jokaisessa viitteessä. Käännösartikkelitkin laajenevat ajan myötä, jolloin on hyvä jos alkuperäiset kopioidut viitteet erottuvat senkin jälkeen oikeista lähteistä. --Savir (keskustelu) 18. lokakuuta 2014 kello 22.33 (EEST)

Juuri noin tuo tarkistamaton-malline on toiminut, tosin ilman käännösmallineeseen liittyvää pakkoa.-Henswick 19. lokakuuta 2014 kello 02.29 (EEST)

Ennen kuin ruvetaan poistamaan kopioituja viitteitä, niin muistuttaisin, että artikkeleiden kääntäminen on ollut fiwikissä ihan sallittua ja yksi tapa miten Wikipediaan on kirjoitettu. Toinen jonka halua nostaa esille ei liity fiwikiin vaan on asia johon törmäsin Wikimaniassa. en:Wikiproject:Medicine on monikielinen lääketieteen wikiprojekti joka pyrkii kirjoittamaan englanninkieliseen Wikipediaan mahdollisimman hyviä artikkeleita tietystä joukosta avainartikkeleita jotka he ovat katsoneet tärkeiksi. Mahdollisimman hyväksi tarkitttaa tässä yhteydessä sitä, että artikkelit menevät ensinnäkin enwikin laadunarviointiprosessien läpi ja toiseksi he pyrkivät julkaisemaan artikkeleita vertaisarvioiduissa tiedelehdissä. (ks Modern medicine comes online: how putting Wikipedia articles through a medical journal’s traditional process can get free, reliable information into as many hands as possible ja Dengue fever: a Wikipedia clinical review) Tämän rinnalla projekti pyrkii kääntämään enwikin artikkeleita muihin kieliversioihin siten, että enwikin artikkeli toimii referenssiversiona. Ja jotta tämän tyyppinen toiminta olisi mahdollista myös fiwikissä, niin se vaatii sen että artikkeleita pystyy kääntämään jotenkin. --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 07.54 (EEST)

Artikkeleiden kääntäminen muunkielisistä Wikipdioista on sallittua ja niin pitää tietysti ollakin. Minusta lähteet voi myös ottaa alkuperäisestä artikkelista ja ne pitäisi tarkistaa eli että lähde on vielä olemassa ja että teksti on lähteen mukaista. Jos lähde ei ole itse tarkistettu, niin kyllä se pitäisi merkitä mieluummin lähdekohtaisesti tai jos kaikki ovat tarkistamattomia, yleismaininnalla artikkelin alussa. Tarkistamatonkin lähde on siinä mielessä arvokas, että ilman sitä tietojen tarkistaminen ja omien lähteiden lisääminen on turhan hankalaa. Muokkausyhteenvoa tulee luettua aika niukasti. --Htm (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 08.27 (EEST)

Vastuu on silti aina lukijalla siinä mielessä, että jos käännöskin on tasoa "Murtovedet siirtyivät länteen", niin miten sillä kielitaidolla tai asiantuntemuksella "tarkastetaan" lähteitä yhtään sen paremmin.--Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 11.03 (EEST)

"Murtovedet siirtyvät länteen" on ilmeisesti peräisin jostain käännetystä artikkelista, tämä on lyhyen ajan sisällä jo toinen kerta kun viittaat siihen (ei meillä lasketa). Et millään suostuisi kertomaan mistä?-Htm (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.36 (EEST)

Soča. Ehkä vähän turhaakin piruilua, mutta nuorna vitsa väännettävä, koska käännös ei olisi mennyt läpi myöskään yo-kokeessa.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 12.27 (EEST)

Kun kyseisen artikkelin keskustelussa myönnät "juuri joku päivä" tehneesi itse "samanlaisen toisessa aiheessa", niin ehkä olisi asiallisempaa viitata siihen eikä toistuvasti osoitella jonkun toisen mokaa? Ihan riittävän musta kylki lienee itse kunkin padassa. – Haltiamieli 20. lokakuuta 2014 kello 13.13 (EEST)

En enää muista sitä omaani. Ja toisaalta juuri tämä on poikkeuksellisen opettavainen ja silmiä avaava esimerkki sekä käännöksiä tekeville että niitä lukijana käyttäville. Sen ohella että koetin tuossa keskustelussa selostaa ao. muokkaajalle, jonka ahkeruutta ja hyviä muokkauksia kokonaisuutena arvostan erittäin paljon, että käännöksiä ei tehdä niin, että etsitään sanakirjasta sana kiinnittämättä huomiota lainkaan siihen, mikä on käännettävän tekstinkohdan ajatus, olen tainnut olla vähällä esittää saman huomautuksen erään käyttämäni avoimen lähdekoodin ohjelman käyttölittymän joukkoistetun suomentamisen vastuuhenkilölle, kun käytöliittymän suomennoksessa esiintyi vähän jotain samantapaista. (Pitkän aikavälin projektina olisi osallistua siihenkin, mutta kun itsekin hallitsen ohjelman erikoiskäsitteistöä huonosti, niin se olisi luultavasti vaikeaa.)--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 13.25 (EEST)

Muuttuko se wikiprosessi siitä miksikään, jos välissä tapahtuu käännös? Yhtä lailla tarkistamista pitää ja voi tehdä jos kehitetään eteenpäin alun alkaenkin suomenkielistä artikkelia (tai jos vaikka jostain artikkelista erotetaan joku osio omaksi artikkelikseen), ja samat säännöt lähteistäisestä ja tarkistamisesta ovat voimassa muissakin wikeissä. Nyt vain tarkistamista varten pitää hypätä välillä yhdenkielisestä wikistä toisenkieliseen. Teknisenä erona se rinnastuu lähinnä sivunvaihtoon versiohistoriassa, jos oletetaan, että käännös on tarkka. - Eri asia sitten, että kun sekä käännöksiä että lähteiden "tarkistuksia" joskus tehdään olemattomalla kieli- ja kääntämistaidalla, niin tekeekö se "tarkistaminen" mitään kesää, ja yhtä lailla linkkejä vanhenee alun perin suomenkielisissäkin artikkeleissa tai käännösartikkelissa tarkistamisen jälkeenkin. Kertooko tuo tieto, että viite on kopioitu toisesta wikistä, silloin oikeastaan mitään, mitä käännösmalline ei jo kertoisi? Eiväthän muiden wikien käyttäjät ole keskimäärin tai yleisesti sen epäluotettavampia kuin oman wikimme käyttäjät. Yksittäisissä aihepiireissä voi ehkä olla eroa, niin kuin on kunkin wikin sisälläkin. Jotain teknistä tai pragmaattista hyötyä tällaisesta merkinnästä voi olla, mutta epäilen, onko sillä sittenkään mitään loogista tai laadullista perustelua, koska yhtä lailla wikipediaa se sisältö on ennen ja jälkeen käännöksen, ja käännöstapahtuman tuoma epävarmuus ilmenee jo mallineen käännös kautta, ja toisaalta aiempia lähteistettyjä tietoja joutuu tarkistamaan ja vanhentuneita linkkejä tulee vastaan tämän tästä vaikka muokkaisi eteenpäin omankin wikin artikkelia. Tällöinkin lähteinä on yhtä lailla painettuja kirjoja, toimivia nettilinkkejä, vanhentuneita netttilinkkejä, jotka voivat löytyä muuttuneesta osoitteesta tai arkistosta, tai vanhentuneiuta nettilinkkejä, jotka eivät löydy mistään. Tai yhtä lailla lähde voi olla kelvollinen tai epämääräinen, ja yhtälailla jokainen kirjoittaja ennen käännöstä tai käännöksen jälkeen on voinut ymmärtää lähteen joko oikein tai väärin, samoin kuin kääntäjä on voinut kääntää joko oikein tai väärin. --Urjanhai (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 11.29 (EEST)

Käännösoperaatio ei ole oikeastaan koskaan tarkka eikä meillä ole varsinaisesti myöskään mitään tietoa kuinka hyvin alkuperäinen teksti vastaa lähteitä. Näistä syistä lähtisin, että on turvallista lähteä siitä että käännösprosessi ilman pääsyä alkuperäisille lähteille vastaa toimintaperiaatteiltaan rikkinäinen puhelin -leikkiä ja siitä on hyvä informoida lukijaa ja muita muokkaajia. :) --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.01 (EEST)

Käännös-mallineen periaatteellinen ongelma on siinä, sekä alkuperäistä artikkelia josta käännös on tehty, että kohdeartikkelia muokataan jatkuvasti eli wikipedia ei ole mitenkään staattinen ympäristö. Tällöin pelkästään sillä tiedolla, että artikkeli on joskus käännetty ei vielä tee mitään vaan artikkeliin pitäisi merkitä se mikä osa artikkelista on käännetty toisesta wikistä ja mitkä osat ollaan käyty oikeasti katsomassa lähteistä. (tämä oli tuon tarkastamaton -mallineen idea) --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.05 (EEST)

Siis artikkeli on englanninkielisessä Wikipediassa tyytyväisenä vuonna 2010 ja siihen on en-wikin kirjoittaja(t) merkinnyt vaikkapa kolme kirjaa lähteiksi. Artikkeli käännetään englannista suomeksi ja kopioidaan lähteet suoraan vuonna 2010 ja merkitään viiteeisiin malline "tarkistamaton". Malline tuottaa artikkeleihin tekstin "lähde tarkistettu en-wikissä" ja tämä teksti näkyy kaikille lukijoille vuonna 2014. Mallineen tarkoitus on kuitenkin kertoa muokkaajien eliittiryhmälle, joka osallistuu artikkelien laadunarviointiin SA-tasolle, että käännösartikkelissa olevaa lähdekirjaa ei ole suomentaja itse lukenut eikä varmistanut, että tiedot pitävät paikkansa. Artikkelin lukijoille kerrotaan, että lähteet pitävät paikkansa ja että ne on tarkistettu en-wikissä. Hyvää iltaa ja kauniita unia. --Pxos (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.13 (EEST)

Mun mielestä sen lähteen yhteydessä voisi olla ihan mallineen tuottamana tekstinä lähde kopioitu enwikistä (pvm) tms. --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.32 (EEST)

Totean tässä, että olen samaa mieltä kuin Savir lähdeviitteiden kopioimisesta. Kaikista Wikipedian käytännöistä olen aina karstastanut eniten sitä, joka kannustaa tekstin kääntämisen yhteydessä kopioimaan myös lähdeviitteet (löytyy mm. sivulta Wikipedia:Merkitse lähteet). Mielestäni valelähteiden merkitseminen on koko lähdekäytännön hengen vastaista ja sitä paitsi kunniatonta. Toivoisinkin jokaisen käyttäjän asettavan itselleen sellaisen henkilökohtaisen eettisen standardin, että kieltäytyisivät tekemästä noin, vaikka käytäntö sen salliikin. Ne lähteet, joita ei itse pysty/viitsi tarkistaa, tulisi kääntämisen yhteydessä merkitä vain Aiheesta muualla -linkeiksi ja kirjallisuudeksi. Niin kauan kuin lähdeviitteiden kopiointia kuitenkin jatketaan, kaikki mahdolliset varoitustarrat ovat tarpeen. --Risukarhi (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 13.52 (EEST)

Onko niitä vieraskielisiä lähteitä mitään älyä laittaa sen enempää Aiheesta muualla-, kuin Kirjallisuus-osioonkaan? Lukija, joka niitä pystyy hyödyntämään joka tapauksessa mennee suoraan siihen alkuperäiseen vieraskieliseen artikkeliin ja lukee sieltä enemmän lähteineen kaikkineen. Vaikka siihen senaikaiseen, jos haluaa. Muuten olet oikeassa ja deletoinkin yhdestä tekemästäni käännösrefiksestä tarkastamattoman lähteistyksen kokonana pois. --J. Sketter (keskustelu) 23. lokakuuta 2014 kello 15.25 (EEST)

Enkkuwikistä viitteineen käännetyn tekstin yksi suuri ongelma on se, että jos enkkuwikissä on pitkä tekstinpätkä ja sen lopussa viite, se ei tarkoita sitä että kaikki ne tiedot on otettu siitä lähteestä. Viimeinen lause on ehkä otettu lähteestä, mutta sitä edeltävät lauseet voivat olla mistä tahansa. Usein sellaiset kohdat kuitenkin käännetään tänne ikäänkuin koko teksti olisi siitä ilmoitetusta lähteestä. --Savir (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.45 (EEST)

Mulla olisi nakki teille joka olisi minusta ihan hyödyllinenkin. Sen sijaan, että keskustellaan tässä hirveän laajasti niin kääntäkää en:Dengue fever artikkeli suomeksi ja ratkaiskaa samalla se miten nuo lähteet pitäisi merkitä. Käännöksen tason päämäärä voisi olla se, että saadaan artikkeli jonkun virallisen arviointiason (LA, HA, SA) yli fiwikissä. --Zache (keskustelu) 19. lokakuuta 2014 kello 12.53 (EEST)

Tietosanakirja-artikkelin kääntäminen edellyttää, että kääntäjä tuntee aiheen ja ymmärtää mitä käännettävässä tekstissä sanotaan. Wikipediassa tämä on lähes mahdotonta, koska alkuperäiset kirjoittajatkaan eivät useinkaan... (jatka itse). Yleensä kyseeseen voi tulla vain ns. referaattikäännös, jossa pyritään löytämään alkuperäisestä artikkelista keskeisiltä ja luotettavilta vaikuttavat asiat. Tällöin lähteitä ei tietenkään merkitä, ellei kääntäjä ole niihin itse tutustunut. Olen kokeillut muutamien artikkelien enemmän tai vähemmän tarkkaa kääntämistä ja voin vakuuttaa, että paljon helpompaa on kirjoittaa itse luettujen lähteiden pohjalta. --Esamatti1 (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 11.13 (EEST)

Tuostakin olen muuten täsmälleen samaa mieltä, että jos asiaa on pakko lainata muista kieliversioista, niin lyhyt referaatti kaikkein keskeisimmästä (ja uskottavimmalta tuntuvasta) sisällöstä on aina ehdottomasti parempi vaihtoehto kuin suora käännös koko roskasta. Ensinmainittuja olen tehnyt itsekin, jälkimmäisiä olen pitänyt lähinnä mielettöminä. Mielestäni tosin suorankaan kääntämisen yhteydessä ei pitäisi merkitä lähteeksi sellaista, mitä ei ole itse tarkistanut. Ja toisaalta jos tarkistaa lähteet itse, niin silloin voi yhtä hyvin kirjoittaa niiden pohjalta omin sanoin. --Risukarhi (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 16.08 (EEST)

Kun alla jo ruvettiin tekemään yhteenvetoa, niin täytyy todeta että yllä tarkistamattomien viitteiden tuomista vastaan esitettiin niin hyviä argumentteja, että pakko niihin lienee yhtyä. --Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 19.52 (EEST)

Mun mielestä mitään lähteitä ei pitäisi tuoda muista wikeistä, jos niitä ei ole tarkistettu, koska alkuperäinen kirjoitus on aina jonkinlainen tulkinta lähteistä ja kääntäjän tulkinta sisällöstä ei välttämättä osu kohdalleen. Eli siis jos ei syystä tai toisesta niitä viitteitä tarkista, niin muokkaaja jättää ne pois ja kuittaa asian käännös-mallineella. (Tarkistamisen jälkeenhän on tosiaan helppo kirjoittaa itse lähteiden pohjalta ja jättää se toisista wikeistä kääntäminen.) Jossain wikissä on linkitetty alkuperäisen artikkelin siihen versioon, mistä käännös on tehty ja se on ihan hyvä keino tarkistaa jälkikäteen, miten tilanne on muuttunut. --Velma (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 13.27 (EET)

Yhteenvetoa

Nopeasti laskettuna keskustelun tulos näyttäisi yksinkertaistettuna suurin piirtein seuraavalta. Korjatkaa, jos olen kiireessä tulkinnut jonkun kommentin väärin tai joku nimi puuttuu.-Henswick 20. lokakuuta 2014 kello 19.06 (EEST)

• Toisesta kieliversiosta kopioiminen on merkittävä itse lähdeviitteeseen (5) / Ei pidä (2)

  (puolesta: Henswick, Savir, Htm, Zache, Risukarhi / vastaan: Pxos, Urjanhai)

• Jos toisesta kieliversiosta kopiointia ei ilmoiteta lähdeviitteessä, on se ilmoitettava jossakin muualla (keskustelusivu, yhteenveto, tms.) (6) / Ei pidä (1)

  (puolesta: Henswick, Savir, Htm, Zache, Risukarhi, Urjanhai / vastaan: Pxos)

Valtaosa porukasta näyttäisi siis kannattavan mallia, jossa lähteen kopioimisesta suoraan toisesta kieliversiosta pitää ilmoittaa artikkelissa, mielellään itse lähdeviitteessä. Keskustelussa on kuitenkin noussut esille nykyisen {{tarkistamaton}}-mallineen harhaanjohtava teksti, joka pitäisi muuttaa selkeämmäksi.

Ollaanko me suurin piirtein konsensuksessa, jos malline muotoillaan selkeämmäksi (esim. Zachen ehdottama lähde kopioitu enwikistä (pvm) on ainakin allekirjoittaneen mielestä hyvä) ja palautetaan sen jälkeen takaisin artikkeleihin joista se on poistettu?-Henswick

Muotoilu kannattaa varmaan, koska sehän, mitä on kopioitu, ei ole lähde vaan lähdeviittaus tjsp.--Urjanhai (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 19.54 (EEST)

Minä en ymmärrä, miksi keskustelusta pitää tehdä yhteenveto kauhealla kiireellä tai kiireessä. Keskustelua on käyty vain kaksi päivää tästä ja sitten pitää tehdä kiireessä siitä yhteenveto. Ilmeisesti yhteenvedon tekemisen jälkeen pitää ruveta keskustelemaan yhteenvedosta. Vastustan kovin yhteenvedossa esitettyä tulkintaa ja se on mielestäni puolueellinen, väärä ja – ilmeisen kiireessä tehty. Minä en suinkaan vastusta sitä, että toisesta kieliversiosta kääntämisestä ilmoitetaan, joten toisessa kohdassa vallitsee kenties yksimielisyys, paitsi jos se on tiivistetty kiireessä. Minusta sen, joka haluaa säilyttää omatekemänsä mallineen kiven kovaan, ei kannattaisi tehdä näitä yhteenvetoja. --Pxos (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 21.36 (EEST)

Haluaisitko vähän tarkentaa, että mitkä kohdat tuossa yllä olevassa tähänastisten mielipiteiden yhteenvedossa ovat mielestäsi puolueellisia ja/tai vääriä?-Henswick 21. lokakuuta 2014 kello 17.41 (EEST)

Olen itsekin kääntänyt jo aika monta artikkelia ja kopioinut yleensä lähdeviitteetkin. Jos kyseessä on kirjaviite, olen toisinaan etsinytkin kyseisen kirjan kirjastosta ja tarkistanut asian sieltä, mutta läheskään aina sitä ei täkäläisestä kirjastosta löydy. Joskus olen myös lisännyt jonkin löytämäni suomenkielisen lähteen, jossa kerrotaan samasta asiasta, mutta myönnän: tarkistamattomiakin kirjaviitteitä on toki jäänyt. Sen sijaan jos kyseessä on verkkoviite, olen yleensä tarkistanut vähintäänkin sen, että sivu yhä aukeaa viitteeseen merkityllä url-osoitteella. Muutamassa tapauksessa, kun se ei ole auennut, olen lisännyt vielä verkkoviitteen yhteyteen kommenttina (joka näkyy vain muokkaussivulla) jotakin tämän tapaista: "Engl. Wikipediassa käytetty lähde; sivu ei enää aukea." Olenko menetellyt ainakin joltakin osin virheellisesti? -KLS (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 15.45 (EET)

Koska yhteenvetoa ei ole arkistoitu, laitan vielä lusikkani soppaan. Kannatan molempia eli jos toisen kieliversion lähde on epäluotettava niinku välillä/aina? on, sen on syytä näkyä suomenkielisessä artikkelissa tai sen muokkaushistoriassa tavalla tai toisella. Ideaalitilanne olisi, että toisissa kieliversioissa ei olisi lainaushetkellä vandalismia, mutta emme ymmärtääkseni siihen pääse. --Höyhens (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 17.12 (EET)

Yhteenvetoa

Minun mielestäni keskustelu jatkuu vielä, joten tästä ei voi tehdä mitään yhteenvetoa. Laitan tähän kuitenkin kilpailevan yhteenvetoni ilman sisältöä, niin ei tarvitse keskustella pelkästään ensimmäisen yhteenvedon perusteella. Vastustan ensimmäistä yhteenvetoa. --Pxos (keskustelu) 20. lokakuuta 2014 kello 21.41 (EEST)

{{lähteetön}}

Mitäs jos lätkäistäisiin otsikon malline botilla kerralla kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin, kun sitä kuitenkin manuaalisesti artikkeleihin lisäillään sen kummemmin sen tarvetta harkitsematta? Säästyisi aikaa ja malline on jo joka tapauksessa kärsinyt inflaation. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.09 (EET)

Entä jos jokainen lisääjä onkin harkinnut? Mistä tiedät ettei muka ole? --Käyttäjä:Kielimiliisi 26. lokakuuta 2014 kello 17.13 (EET)

Sovitaan vaikka, että minä olen lisännyt mallineen kerran harkitsemattomasti, joten voin olla varma, että jokainen ei ole harkinnut. Q.E.D. Ja nyt voitaisiin palata asiaan. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.17 (EET)

Niin, jos artikkelissa ei ole lähteitä, niin se on lähteetön, muuttaako harkinta sen jotenkin vähemmän lähteettömäksi? Kaiketi ohjaus tms. sivut jäävät pois. --Htm (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.19 (EET)

Eivät ne vähemmän lähteettömiksi muutu, mutta lähteettömyyden näkee jokainen. Mallineella halutaan kiinnittää artikkelin lähteettömyyteen erityistä huomiota. Botti voisi laittaa hetkessä mallineen kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.24 (EET)

On mielestäni hyvä idea. Jos olen ymmärtänyt tämän median idean oikein, täällä ei pitäisi olla yhtään artikkelia ilman lähteitä (pl. ohjeistus jmv). Viime aikoina tosin täällä on annettu ymmärtää, että jos asian todentaminen on helppoa, niin silloin artikkelissa esitettävää tietoa ei tarvitse lähteistää. --84.249.190.118 26. lokakuuta 2014 kello 17.42 (EET)

Unohtui ak --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.44 (EET)

Kenen silmissä on kärsinyt inflaation? Sinun luultavasti, tästä purkauksesta päätellen. Minusta se on hyvä huomautus tietämättömille, ettei kannata luottaa siihen mitä artikkelissa lukee, eikä tätä toisille wikipedisteille tehdä. Wikipediassa on paljon omasta päästä lähtenyttä tarinaa, kuten esimerkiksi se artikkeli, jonka äskettäin kirjoitin uudestaan Hartzsin jäljiltä eli Saatava. Mies (luulisin) joka tietää että lähteet tarvitaan, kirjoittelee huviksen puuta heinää. Samanlaista soopaa on vaikka kuinka paljon, mutta kukaan ei ehdi niitä kaikkia korjata. Voi sen tosiaan lisätä kaikkiinkin joissa ei ole lähdettä. --Käyttäjä:Kielimiliisi 26. lokakuuta 2014 kello 17.27 (EET)

Sitähän minä juuri ehdotin. Doh. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.30 (EET)

Huolimatta siitä, että keskustelun avauksessa saattaa olla aavistus suolaisuutta mukana, idea ei kumma kyllä ole ihan onneton suinkaan. Nykyään täällä vaaditaan lähteitä, joten melkein voisi lähteettömät artikkelit varustaa tuollaisella "häpeämerkillä", kun kerran mallineen teksti on nykyään mielestäni aika hyvä. Toki tämä tuottaa samanlaista hyperinflaatiota, jota näkee mm. englanninkielisessä Wikipediassa, jossa nauran joka toisessa artikkelissa olevaa "tässä on moniaita ongelmia (this article has multiple issues)" -laatikkoa, mutta ideaa sopii pohtia hetken ihan vakavissaan. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.22 (EET)

Mieluiten heittäisin koko mallineen romukoppaan, mutta sitä on aiemminkin ehdotettu. Parempi olisi sitten, että malline olisi jokaisessa lähteettömässä artikkelissa, eikä kuten nykyään vähän missä artikkelissa sattuu. Hyvänä puolena olisi myös, että lähteettömien artikkeleiden lukumäärä olisi tiedossa reaaliaikaisesti ilman sen kummempia laskentoja. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.26 (EET)

Erinomaisen idean (heh) yhtenä haittapuolena on toki se, että tuon voi heilahuttaa myös omaan artikkeliinsa samalla kun kirjoittaa lähteetöntä tekstiä. Säästää botin ja muiden aikaa. Samalla saa kätevän luvan kirjoittaa lähteetöntä tekstiä, kun kerran asian voi kertoa lukijoille mallineella. Velat muuttuvat saataviksi taikaiskusta. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.31 (EET)

Ei ole tarkoitus muuttaa käytäntöjä lähteettömyyksien suhteen. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.40 (EET)

Näkisin tuossa sellaisen vaaran, että se antaa ansaitsematonta arvonnousua artikkeleille, joissa on yksi, kiistaton yksityiskohta lähteistettynä ja sitten sivukaupalla huttua. --Tappinen (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.36 (EET)

Sama ongelma mallineella on muutenkin. --Otrfan (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.39 (EET)

Sen mallineen tärkein hyöty on kai se, että sen avulla lähteettömät artikkelit menevät luokkiin ja ne on helppo löytää esim. lähteistyskampanjoiden aikana? Muussa tapauksessahan skriptikin voisi merkitä artikkelit lähteettömiksi/osin lähteistetyiksi/hyvin lähteistetyiksi. Mutta saako iso lähteetön-laatikko artikkelin alussa ketään satunnaista lukijaa havahtumaan ja alkamaan lisäillä lähteitä? Jos ei, se voisi olla paljon nykyistä pienempi ulkoasultaan. Ja jos se puuttuisi, skripti korvaisi sen huomautuksella "Osin lähteistetty" tai "Hyvin lähteistetty". --Savir (keskustelu) 26. lokakuuta 2014 kello 17.47 (EET)

Mitään Hyvin-merkintää ei pidä missään tapauksessa tehdä automaattisesti. Paljon artikkeleita on näennäislähteistetty, Kappaleen lopussa voi olla lähde ja se tarkoittaakin vain viimeistä lausetta. Jne. --Käyttäjä:Kielimiliisi 26. lokakuuta 2014 kello 17.51 (EET)

Olisiko Otrfanin ehdotus tarkoituksenmukaista ja mielekästä? --91.159.5.181 27. lokakuuta 2014 kello 18.55 (EET)

Minä ainakin kannatan Otrfanin ehdotusta. Taannoin olin aloitteellinen mallineen tekstin muuttamisessa lukijoita paremmin palvelevaksi, ja tämä olisi looginen seuraava askel. Minua huolestuttaa se, että Wikipediaan luotetaan kritiikittä kuin Valtion Rautateihin (ikivanha sanonta niiltä ajoilta, kun junat vielä kulkivat). –Kotivalo (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 19.06 (EET)

Jos tynkämerkinnät otettaisiin samalla pois, ei tulisi nollamuokkauksia. --91.159.5.181 27. lokakuuta 2014 kello 19.11 (EET)

Kannatan tuon mallineen lisäämistä jokaisen lähteettömän artikkelin alkuun. Keskimääräinen lukija kun nykyisin aika sokeasti luottaa wikipedian oikeellisuuteen. --Msaynevirta (keskustelu) 28. lokakuuta 2014 kello 18.38 (EET)

Minäkin kannatan lisäämistä kaikkiin muistutukseksi lukijalle ja muokkaajille on helpompaa löytää ne kokonaan lähteettömät. --Velma (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 13.30 (EET)

Nähdäkseni lähteetön-mallineen voi poistaa kokonaan käytöstä. Perustelut: malline kärsinyt hyvin laajasti inflaation, koska laajasti käytetään liian kevyin perustein ja väärin perustein. Lisähuomio: niin kauan kun laajasti suomenkieliseen wikipediaan sisältöä tuottavat käyttäjät (ns. "vakikäyttäjät") tuovat sisältöä muista wikipedioista ainoastaan lähteistyksessä käännös-mallineeseen tukeutuen ei ole mitään syytä erotella samantasoista sisältöä lähteetön-mallineella erikseen. Yleensä lähteetön mallinetta käytetään aika paljon näin: lätkäistään malline artikkeliin ja yritetään näin viestiä artikkelin tekijälle, että "hei, pitäis ilmoittaa lähteet." Yleensä tämä kohdistuu tuoreisiin tai muuten vain osaamattomiin käyttäjiin. Huomattavasti rakentavampaa olisi A) käydä keskustelua käyttäjän kanssa lähteettömyydestä "kasvotusten" B) poistaa kokonaan artikkeli, jos epäilyttävä tai puuta heinää, C) korjata artikkelia sisällöltään/ulkoasultaan niin että se voi jatkaa elämäänsä "kunnollisena wikipedia-artikkelina." Nykyään kaikki tämä on ulkoistettu jonkun muun käyttäjän hommaksi lisäämällä lähteetön-malline ja poistumalla paikalta. Lähteetön-malline on kaikkinensa aivan perseestä ja sen informaatioarvo lukijalle on aika lähellä nollaa. "Okei. Artikkelin alussa on tällainen lähteetön-malline. Ilmeisesti tässä artikkelissa on jotain epäilyttävää... Taidanpa katsoa mitä en-wikissä/muualla netissä aiheesta kerrotaan." Jos mallineen poistaminen ei onnistu, niin yhtälailla voidaan lisätä lähteetön-malline kaikkiin "lähteettömiin artikkeleihin". (jos oikeasti halutaan tehdä jotain lähteettömän sisällön ongelmalle, niin ensin pitäisi sallia ilmoittaa lähteeksi en-wiki (/muut wikit). Sitä käytetään oikeasti lähteenä hyvin laajasti, mutta typerän kaksinaismoralismin vuoksi sitä ei saa merkitä lähteeksi. => Nykyään tuotetaan siis sisältöä, mutta lähteenä käytettyä en-wikiä ei käytännössä saa ilmoittaa lähteeksi. Osaavat/kokeneet käyttäjät käyttävät käännös-mallinetta, vähemmän kokeneet käyttäjät joutuvat alistamaan tuotoksensa lähteetön-mallinetta lätkivien kasvottomien käyttäjien opastuksen kohteeksi.) Näin asioiden ei ole pakko olla. Voimme korjata tämänkin pikku yksityiskohdan wikipediassa. Gopase+f (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 15.53 (EET)

Lisätään vaikka tähän yhteyteen kysymys. Eli kun täällä todetaan, että mallinetta ei kuitenkaan tule käyttää lyhyissä tai sellaisissa artikkeleissa, jotka sisältävät vain helposti tarkistettavia perustietoja niin onko tälle jotain perusteluja? Lähteetön on lähteetön, vaikka artikkeli olisi miten lyhyt tai tieto miten yksinkertainen tahansa. Tai no itsestäänselvyyksien kanssa ymmärrettävämpää että ei lähteetön-mallinetta laiteta, mutta lyhyiden artikkeleiden kanssa erityisesti epäselvää.--Veli Himmeä (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 22.49 (EET)

Minusta sen voi laittaa kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin sen merkillisimmin niitä mittailematta. Lähteetön mikä lähteetön vaikka voissa paistaisi. Pitäisi ainakin olla tasapuolista ja ei tarvitsisi tulkita. (Lähteetön-malline sopisi myös artikkeleihin, joissa selvästi on vain yksi lähde, joka koskee vain yhtä faktaa artikkelissa. Näitä ei tietenkään voi lisätä botilla.) - Mihinkään keskustelun voimaan en usko. - Antaa palaa, O. --Htm (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 22.07 (EET)

Mun mielestä lähteetön-mallineen käyttöohjeistusta ei pidä lieventää. Nytkin mallinetta käytetään jo liian kevytkenkäisesti. Eli ohjeistus ok nykyisellään. Sen sijaan pitäis harkita mallineen artikkeleissa näkyvän viestin sisältöä (ja mahdollisesti mallineen paikkaa artikkelissa). Ite pidän tätä Dodi 8238:n innovaatiota aika onnistuneena tekstinä: "Tämä artikkeli tarvitsee lisää lähteitä." Gopase+f (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 11.18 (EET)

Kirjoitin jo Dodi 8238:n ehdottaman Heikosti lähteistetty -mallineen keskustelusivulle miksi lähteetön-mallineen tapaiset mallineet ovat huonoja ja miksi niiden käyttöä pitäisi mahdollisuuksien mukaan välttää. Oma kolmepenniäni siihen, että jos halutaan lisätä jokin lähteetön-malline botilla 50000-100000 artikkeliin niin tekisin itse seuraavasti: Lisätään kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin botilla lähteetön-kappale jonka sisältönä on viitteet-malline ja jokin viesti-malline jonka sisältönä on kursivoituna, että Tähän artikkeliin ei ole merkitty vielä lähteitä....' tai jotain muuta sopivaa. Viestin voi ottaa pois jos artikeliin lisätty yksikin lähde. Hyöty tässä on se, että saadaan artikkeleihin lisättyä tarvittava lähde-kappale ja {{viitteet}}-malline. Samalla artikkelit muuttuvat yhdenmukaisemman näköisiksi. Lisäksi lähteet osiossa oleva teksti paljon vähemmän levottoman näköinen kuin iso boksi tekstin seassa tai alussa.

Nykyisen {{Lähteetön}}-mallineen ohjeistusta muuttaisin siten, että lisäisin siihen pakollisen parametrin jossa pyydetään täsmennystä sille, minkä kohdan lähteettömyyteen lukijan ERITYSESTI pitäisi kiinnittää huomiota. Eli mikä on se erityinen syy miksi juuri siihen artikkeliin on lisätty lähteetön-malline. Suurin osa Wikipedian sisällöstähän on lähteetöntä joten pelkästään lähteettömyys ei ole mielekäs syy korostaa sitä asiaa. Toiseksi korjaajan pitää tietää miksi lähteetön-boksi on asetettu jotta hän tietää mitä hänen tulisi tekstissä muuttaa. --Zache (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 12.08 (EET)

Kannatan Zachen kolmepennistä. Lisäehdotuksena sellainen tunniste mallineeseen että kadonneen lähteen metsästäjät löytävät ahdingossa olevat artikkelit helposti vaikkapa toimintosivuilta. --Wgn (keskustelu) 12. marraskuuta 2014 kello 16.50 (EET)

Ja jotta olisi selvää millaisista artikkelimääriä ehdotus koskee, niin 109 597 (31,9%) artikkelia on fiwikissä kokonaan ilman mitään lähdemerkintää artikkelissa. Lähteet-wikiprojektin tilastot osiosta vai katsella tarkemmin tuota miten lähteistys on kehittynyt eri aikoina. --Zache (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 15.20 (EET)

Vanhat ja haihtuneet verkkolähteet

Lähtökohta on asiallisesti lähteistetty Wikipedian artikkeli. Huomattava osa artikkelin lähteistä on eri sanomalehtien ja muiden uutisvälineiden verkkosivuilla. Sattumoisin käy niin, kuten usein käy, että lehtitalot toisinaan muuttavat omien lehtijuttujensa arkistointitapaa ja tällöin niiden URLit muuttuvat. Saattaa myös käydä niinkin, että juttua ei enää lainkaan löydy – tosin nettiä penkomalla se voi sittenkin löytyä. Eräs tapa korjata Wikipedian artikkelia tällaisessa tapauksessa on etsiä muista uutisvälineistä vastaava lähde ja korvata vanha lähde sillä. Tämä siis tarkoittaa sitä, että vanha lähdeviite pyyhitään pois, koska siinä oli se toimimaton URL, ja tilalle laitetaan toinen lähdeviite, jossa on toimiva URL. Oletetaan, että jälkimmäisestä lähteestä löytyy sama asia ja sillä voidaan jatkaa. Tämähän voi itse asiassa olla useimpien lukijoiden kannalta aivan toimiva ja tyydyttävä ratkaisu. Mutta, mitäpäs jos se myöhemmin laitettu vanhan viitteen korvannut lähdeviite myös muuttuu toimimattomaksi siten, että tätä myöhemmin lisättyä juttua ei kertakaikkiaan enää löydykään? Kysymykseni tiivistettynä on siis tämä: Jos artikkelin lähdeviite on muuttunut sillä tavoin toimimattomaksi, että siinä ollut URL ei enää toimi, mitä kyseiselle lähdeviitteelle tulisi tehdä? Jotta keskustelu asiasta lähtisi helpommin käyntiin, annan tähän vastaukseksi oman näkemykseni:

1. Lähtökohtaisesti lähdeviitteitä ei pitäisi poistaa, elleivät ne ole keksittyjä tai muutoin alunperinkin kelvottomia.
2. Jos jonkin lähdeviitteen URL muuttuu toimimattomaksi, se tapahtuu Wikipedian kirjoittajista riippumatta. Artikkelin kirjoittamisen aikoihin lähdeviite on voinut olla täysin kunnossa.
3. Toimimaton URL sinänsä on sellaista jätettä, että sillä ei kukaan tee mitään, paitsi jos jutun kopio löytyykin archive.org:sta. Mutta sellaisessa tapauksessa URL pitääkin vain muuttaa.
4. Olisi parempi jättää vanha lähdeviite paikoilleen, vaikka siinä olisikin ehdottoman lopullisesti toimimaton URL. Lähdeviitteissä sellaiset tiedot kuten otsikko, päivämäärä, kirjoittajan nimi, uutisvälineen nimi ja lainaus lehtijutun tekstistä auttavat Wikipedian artikkelin lukijoita löytämään lähteitä. Jutun kopio saattaa olla jossain muualla netissä saatavilla tai täsmälleen sama teksti voi löytyä paperiversiosta, jonka voi saada luettavakseen kirjastosta.
5. Kenties toimimattomaksi muuttuneen verkkoviitteen voisi vaihtaa lehtiviitteeksi, jos wikiartikkelin muokkaaja vain jostain saa paperilehden käsiinsä.
6. Lehtijuttuja olisi hyvä käyttää lähteinä lehtiviitteen muodossa, jolloin samassa viitteessä voidaan osoittaa saman jutun verkkoversioon ja paperiversioon.
7. Jos alkuperäisellä lehtiviitteen lisääjällä ei ole tiedossa jutun sivunumeroa ja muita erityisesti paperiversioon liittyviä tietoja, joku muu saattaa ne myöhemmin lisätä.

Mielestäni tämä ei ole aivan mitätön asia.

––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 14.00 (EET)

On selvää, että katkenneita lähdelinkkejä ei pidä mennä poistelemaan. Sellainenhan muuttaa lähteistetyn ja tarkistetun artikkelin lähteettömäksi ja arvottomaksi. Sen sijaan lähdemallineeseen voisi lisätä kohdan "Korvaava lähde", johon alkuperäisen linkin katkettua voisi laittaa uuden linkin, josta katkenneen lähteen tiedot löytyvät vähintään lähes samanlaisina. En kannata muunlaisia muutoksia, jotka häivyttävät alkuperäisen lähteen. --Savir (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 14.26 (EET)

Tai sitten voi lisätä korvaavan lähteen edellisen perään. Se on mielestäni melkein parempi, koska harvoin uusi lähde korvaa kadonnutta tarkalleen. --Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 14.30 (EET)

Se on mielestäni aina periaatteessa ongelmallista, että lähteeksi merkitään sivu, jota ei ole käytetty lähteenä vaan joka on vain lisätty jälkeenpäin. Viitemallineen muokkaaminen uudella parametrilla olisi lyhyempi ja selkeämpi ratkaisu, sillä se säilyttäisi yhteyden tekstin ja sen alkuperäisen lähteen välillä, eikä lisääjä olisi velvollinen tarkistamaan onko teksti täysin myös uuden lähteen mukainen. Lisäksi, toimimattoman viitelinkin säilyttäminen aiheuttaa turhia klikkauksia, minkä estäisi sen sisällyttäminen yhteen viitteeseen ilmoituksen "alkuperäinen, vanhentunut linkki:" tms. kanssa. --Savir (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 14.42 (EET)

Kyllähän lähteitä useinkin lisätään jälkikäteen. Useisiin artikkeleihin on (hyvästä syystä) lätkäisty malline, jossa pyydetään lisäämään lähteitä. Lähdeviitteen lisäämiseen pätee sama sääntö kuin kaikkeen muuhunkin muokkaamiseen: Pitää ymmärtää, mitä on tekemässä. Lähdeviitteen kohdalla se merkitsee, että lisätyn viitteen on parasta toimia artikkelin tekstin kanssa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 15.13 (EET)

Vanhentuneen linkin voi toki ilmoittaa, mutta muuten en ymmärrä miten kukaan ylipäätään voisi pystyä lisäämään korvaavaa tai täydentävää lähdettä jollekin tiedolle tarkistamatta lähdettä itse. Ja toisaalta harvoin mikään lähde voi olla suhteessa toiseen täsmälleen korvaava, pikemminkin se on vain samaa asiaa sivuava toinen lähde jossa ehkä on osaksi eri asioita ja osaksi samoja asioita, ja lisäksi luotettavuus voi olla eri. Lähinnä korvaavuus toteutuu vain, jos sama teksti on julkaistu useampaan kertaan eri paikoissa. --Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 15.23 (EET)

WebCite on palvelu jolla voi linkkiruttoa torjua. Sinne tehdään artikkelista kopio. Aika tuntematon sivusto, tai en tiedä mitä ammatikseen nettiä käyttävät ajattelevat tuosta. Minä olen pyrkinyt omat lähdesivut sinne kopioimaan. Lähdeviitteessä voisi olla maininta että WebCite'ssä on kopio tai jotain --Pasixxxx (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.33 (EET)

Voisiko botti viedä niitä wbciteen, ja laittaa merkinnän lähteeseen?.--Opa (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.57 (EET)

Sivun "tee se itse -tallennus" onnistuu myös Internet Archivessa. Osoite vain sivun [1] otsikon "save page now" alle. Kätevä tapa vähentää täysin bittiavaruuteen katoavien lähteiden määrää. Joitain rajoituksia toki on, "only available for sites that allow crawlers", mutta useimpien sivujen tallennus onnistuu. --Nironen (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 22.19 (EET)

Ehdotus muuttaa Lähteetön-mallineen tekstin kannustavammaksi

Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto:

Tähän artikkeliin tai osioon ei ole merkitty lähteitä, joten tiedot kannattaa tarkistaa muista tietolähteistä.
Voit lisätä artikkeliin tarkistettavissa olevia lähteitä ja merkitä ne ohjeen mukaan.

Nykyinen muoto ei kannusta parantamaan artikkelia, vaan "[tarkistamaan tiedot] muista tietolähteistä". Ei ihme jos sitä pidetään "turhana koristeena" eräissä artikkeleissa. Ehdotan siis seuraavaa sanamuotoa:

Tämä artikkeli tai osio ei viittaa yhteenkään lähteeseen. Ole hyvä ja paranna artikkelia lisäämällä siihen viitteitä luotettaviin lähteisiin. Lähteetön sisältö voidaan kyseenalaistaa ja poistaa.

Tämä olisi yhteneväinen Wikipedia:Tarkistettavuus -käytännön kanssa koska:

1. Artikkelit saavat sisältää vain tietoja, jotka on julkaistu luotettavassa lähteessä.
2. Lähde on ilmoitettava lisättäessä uutta tietoa artikkeliin, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa tiedot.
3. Velvollisuus ilmoittaa lähde on tiedon lisääjällä, ei poistajalla.

--Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.32 (EET)

Tästähän oli keskustelua vähän aikaa sitten jossain, oliko käytäntökahvihuoneessa vai sekalaisissa, jonne tällaiset kuuluisivat, koska kyseessä ei ole käytäntömuutos. En kannata muutosta, nykyinen muoto on hiottu timantti. --Pxos (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.40 (EET) Edellinen keskustelu on tässäpä näinpä. --Pxos (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.43 (EET)

Luin kyllä tuon keskustelun ennen kun tein ehdotukseni. Mikään Wikipediassa ei ole "hiottu timantti". Havaitsin ongelman ja ehdotin siihen ratkaisua. Onko sinulla parempi ratkaisu? --Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.51 (EET)

Nykyinen muoto on loistava ja parempi ratkaisu. Ei minulla tarvitse olla parempaa ehdotusta vastustaakseni tätä. --Pxos (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.52 (EET)

Se voi olla mielipiteesi. Ei sinulla tarvitse olla parempaa ehdotusta. --Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 22.09 (EET)

Wikipediaahan tehdään sen lukijoille, ei muokkaajille. Siksi lukijaa palvelevat huomautukset ovat usein arvokkaampia kuin muokkaajia rohkaisevat. Samoin kuin "Olet saapunut päällystämättömälle tielle. Aja varovaisesti." on hyödyllisempi liikennemerkki kuin "Olet saapunut päällystämättömälle tielle. Asfaltoi se." --Savir (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 21.57 (EET)

Ajattelen jokaista Wikipedian lukijaa potentiaalisena muokkaajana. Nykyinen muoto sanoo "Olet saapunut päällystämättömälle tielle. Käytä toista tietä." --Dodi 8238 (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 22.09 (EET) kommenttia muutettu kello 22.11 (EET)

Itse näen tuon ihan hyvänä ideana, mutta lukijalle tuollainen "Ole hyvä ja paranna artikkelia" saattaa olla turhan käskymäinen, kävisikö paremmin "Voit halutessasi parantaa artikkelia"? --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 3. marraskuuta 2014 kello 22.18 (EET)

Kannatan SMAUGin ehdotusta, vaikka en pidäkään muutosta tarpeellisena. Mallineen kielteisyydessä näen sen hyvän puolen, että se ei vaadi luottamaan Wikipediaan 100-prosenttisesti. Enkä väitä että kaikki on p*skaa. Kannustaminen kyllä voisi lisätä vakituisten käyttäjien määrää. --Jylöstalo (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 22.29 (EET)

Huomautuksessahan lukee jo toisella rivillä että voit parantaa artikkelia lisäämällä siihen lähteitä. --Savir (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 22.58 (EET)

Tämä ei kuitenkaan ole lukijan ensivaikutelma. Artikkelin aloittaja (tai sen edelliset muokkaajat) voi (tai voivat) saada mielikuvan, että hänen (tai heidän) ei tarvitse lisätä lähteitä koska lukijoita kehotetaan kuitenkin tarkistamaan tiedot muualta. Nykyisen mallineen lisääminen artikkeleihin on laiskin tapa välttää lähteiden lisääminen. Lähteet on kuitenkin ilmoitettava aina kun lisätään uutta tietoa artikkeleihin, muutoin kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa tiedot. Vähintään tämä tulisi tehdä selväksi mallineessa. Ongelmamallineiden käyttö artikkeleissa tulisi sitä paitsi olla väliaikaista. Lähteetön-malline on nyt lisätty yli 7000 artikkeliin ja jotkut muokkaajat ovat kutsuneet sitä "turhaksi koristeeksi". En näe muuta ratkaisua kuin että lukijoita kaikkia (lukijoita ja muokkaajia) kannustettaisiin lisäämään edes yhden lähteen. Mallineenhan voi poistaa artikkelista saman tien kun siinä on edes yksi viittaus lähteeseen. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 12.23 (EET) [Edit: Tarkoitin myös "vakituisia" muokkaajia.] 4. marraskuuta 2014 kello 18.21 (EET)

Tavalliset lukijat eivät lisää lähteitä. He eivät a) osaa sitä, koska lähteiden oikeaoppinen lisääminen on yksi vaikeimpia asioita Wikipedian muokkauksessa; b) tiedä mistä lähteitä löytyisi – juuri siksi he ovat lukemassa aiheesta Wikipedia-artikkelia; c) ennen kaikkea eivät välitä artikkelien parantamisesta, vaan luottavat Wikipedian tekstiin vaivaamatta päätään sen enempää. Kannatan tekstin pitämistä nykymuodossaan, johon hiljattain pitkän viilauksen ja laajan keskustelun jälkeen päädyttiin. –Kotivalo (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 12.37 (EET)

Jos fiwikin tavoitteissa on mahd. korkea laatustatus, olisi varmaan parasta panna mahdollisimman näkymättömästi esille laatuvajeen todisteet. Tavan lukijalla ja suurimmalla osalla muokkaajistakin ei nähdäkseni ole hajuakaan mitä lähteistäminen tarkoittaa ja mikä täällä on käytäntöjen ja laatupolitiikkaohjeiden välinen gäppi. Ilmeisesti vain eliittikouluissa jo pikkulapsille opetetaan, ettei wikipediaa saa käyttää tehtävissä, kun sen tietoihin ei voi luottaa.

Lähteetön-mallinetta voi varsinaisen ohjeistuksen mukaan tosiaan käyttää vain artikkelissa, jossa ei ole yhtään lähdettä. Minkähän konsensuksen avulla käytäntöihin on tullut keskustelussa oleva lähteetön ”riittää osakin artikkelista”? Mielestäni se on erinomainen. Luulen että mainostajat ja tietyn tyyppiset bluffarit (usein hyväntahtoisia, mutta realiteetit ymmärtäviä muokkaajia, lähteistys tosiaan vie aikaa pois asian määrältä) eivät tykkää, kun heidän sanomaansa asetetaan kyseenalaiseksi. Mielestäni ko. malline on hyvin kehitetty, en kannata muuttamista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 15.06 (EET)

Ehdottamani muutos ei vaikuttaisi mallineen käyttöön. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 19.10 (EET)

Muutin kommenttiani heijastamaan alkuperäistä ajatustani. Tarkoitin, että en näe muuta ratkaisua kuin että kaikkia (lukijoita ja muokkaajia) kannustettaisiin lisäämään edes yhden lähteen. Mallineenhan lukevat sekä "tavalliset lukijat" että "vakituiset käyttäjät". En pidä tästä erottelusta, sillä jokaisen muokkaus on yhtä arvokas. Jos lukija ei tiedä mitä tarkoitetaan viittaamisella, hän voi klikata "viittaa" -sanaa ja hän ohjautuu Wikipedia:Merkitse lähteet -käytäntöömme, jossa on hyvät ohjeet lähteiden merkitsemiseen.

Ongelma jonka haluan korjata muutoksellani on, että Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto on liian passiivinen. Se ei heijasta Wikipedia:Tarkistettavuus -käytäntöämme riittävän hyvin. Lähteetöntä sisältöä kirjoittaville (ja lukeville) on tehtävä selväksi, että kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa artikkelissa olevat tiedot jos niitä ei ole lähteistetty. --Dodi 8238 (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 19.10 (EET) kommenttia muutettu 5. marraskuuta 2014 kello 11.05 (EET)

Lähteistämisen perusohje on esitetty https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Merkitse_l%C3%A4hteet#Puutteelliset_l.C3.A4hdemerkinn.C3.A4t

Ohjeistus sanoo ” Lähteiden merkitseminen tarkoittaa sitä, että uuden tiedon lisääjä merkitsee käyttämänsä tietolähteet itse artikkeliin”.

Jos noin ei ole toimittu, ko. ohje kertoo erilaiset tavat toimia kohdassa ”Puutteelliset lähdemerkinnät”. Erilaisia puuttellisia lähteistyksiä ja niihin reagointeja ovat alla mainitut:

-artikkelissa ei lähteitä yhtäkään ->(lähteetön-malline), käännösartikkelitapauksessa oma ohje

-oleellisia lähteitä puuttuu (tai väite ei ole uskottava) -> (lähde-malline sinne, mistä lähde puuttuu)

Yo on mielestäni hyvin (selkeästi) pantu. (Merkityksettömille artikkeleille on omat toimintatavat poistaa ne tarvittaessa pikana). Ongelman ratkaisua kannattaisi alkaa lähteä hakemaan siitä, miten olisi järkevää noudattaa ohjeistusta sen sijaan, että keskustellaan päättymättömästi siitä miten ohje pitäisi formuloida. Nyt ohje ei esim. sano, että jos lähde puuttuu, tiedon voi poistaa kuka tahansa. Se ehkä pitäisi kirjoittaa perusohjeeseen (? eli olen formuloimassa itse :) ), sen sijaan, että se on esitetty jossain käytäntöjen käytännöissä. Hyvin yleiseksi käytännön toimintatavaksi on tullut ”lähteistämisestä ei ainakaan minun tarvitse välittää, muut miettikööt lähteistämiset ja pankoot mallineitaan, jos näkevät ne muka tarpeelliseksi”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 09.43 (EET)

Wikipedia:Tarkistettavuus -käytäntö sanoo selvästi, että jos lähde puuttuu, tiedon voi poistaa kuka tahansa. Lue sen pähkinänkuori. Kuten sanoin: Ongelma jonka haluan korjata muutoksellani on, että Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto on liian passiivinen. Se ei heijasta Wikipedia:Tarkistettavuus -käytäntöämme riittävän hyvin. Lähteetöntä sisältöä kirjoittaville (ja lukeville) on tehtävä selväksi, että kuka tahansa saa kyseenalaistaa tai poistaa artikkelissa olevat tiedot jos niitä ei ole lähteistetty. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 11.06 (EET)

Arvaan, että viittä uutta lähteistämätöntä tietoa kohden tänne syntyy korkeintaan yksi uusi lähteistys johonkin vanhaan artikkeliin, eli on kyllä laadun lisääntymisen kannalta perusteltua tavoitella lisälähteitä. Esittämäsi on mielestäni toivoton tapa (puuhastelua eli päätä pensaaseen -tapa). Pitäisi pystyä puuttumaan paljon tehokkaammin lähteistä laistamisiin.

Joo, tiedän mainitsemasi ”lähteettömän saa poistaa” -ohjeen. Kun aloin tutustua syvällisemmin tähän mediaan, se näkyi olevan ihan täynnä lähteistämätöntä tietoa (tutustuin aluksi lähinnä suomiseurafutisjuttuihin), miksi minun muka pitäisi lähteistää. Lähteistys-ohjeiden (ne on erinomaiset, vaikka asia oli ainakin mulle vaikea oppia teknisesti) jälkeen kiinnostuin tietämään, mitä tapahtuu muokkauksilleni, jos en lähteistä niitä, eli mikä on ko. politiikka täällä. Oli jo hankalampi kokonaisuus saada selville, vastauksia piti kaivella useasta paikasta, siksi kysymys yllä miksei ohje lue siellä, missä se olisi loogista olla ”mitä tehdä, kun huomaa lähteettömän tiedon”. Missähän ohjeessa (käytännöissä) tässä keskustelussa oleva tapa toimia (malline) löytyy? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 14.29 (EET)

(Vaikea kommentoida oikeaan väliin.). Käyttäjä:Tiiliskivi laski joitkain vuosia sitten tilastoja lähteettömien määrästä. Silloin vanhoja artikkeleita lähteistettiin suunnilleen samaan tahtiin kuin uusia lähteettömiä syntyi, joten absoluuttimäärä pysyi vakiona ja suhteellinen osuus pieneni. Mieleeni jäi, että jos vanhoja lähteistettäisiin jatkuvasti heinäkuun lähdetalkoiden innolla, kaikissa artikkeleissa olisi ainakin yksi lähde 7 vuoden kuluttua. Tässä ei siis ole laskettu lähteettömän tiedon määrää vaan artikkelie lukumäärää. --Tappinen (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 08.10 (EET)

Voit vapaasti aloittaa uuden keskustelun käytäntöjen parantamisesta jos olet sitä mieltä, että niitä voisi parantaa. Tämän keskustelun aiheena on kuitenkin vain yhden mallineen parantaminen. Ei eksytä aiheesta. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 16.30 (EET)

Vaihtoehto

Muotoilin keskustelun perusteella tämän hybridin:

Tähän artikkeliin tai osioon ei ole merkitty yhtäkään lähdettä, joten tiedot kannattaa tarkistaa muista tietolähteistä.
Voit halutessasi parantaa artikkelia lisäämällä siihen viitteitä luotettaviin lähteisiin. Lähteetön sisältö voidaan kyseenalaistaa ja poistaa.

--Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 14.37 (EET)

Mitä mieltä olette, Pxos, Savir, SMAUG, Jylöstalo, Kotivalo, ym.? --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 15.05 (EET)

Sori eksyin tosiaan aiheesta. Nyt vasta selvisi mulle, että vaikka Lähde-ohjeessa sanotaan: ”Jos artikkelissa ei ole lainkaan lähteitä, voit lisätä artikkelin alkuun Lähteetön-mallineen. Tätä mallinetta ei kuitenkaan tule käyttää lyhyissä tai sellaisissa artikkeleissa, jotka sisältävät vain helposti tarkistettavia perustietoja”, niin linkkaus lähteetön-mallineeseen https://fi.wikipedia.org/wiki/Malline:L%C3%A4hteet%C3%B6n sisältää tiedon, että lähteetön mallineita voi käyttää myös niissä artikkeleissa joissa, ”artikkeli tai sen osio sisältää lähteitä tai viitteitä ja haluat silti käyttää mallinetta, käytä mallineen yhteydessä tarkennusparametria. Ilmoita parametrissa, mitkä kohdat tarvitsisivat lähteistystä”. olen tuota käyttänytkin, koska olen nähnyt niitä täällä käytetyn, mutta nyt siis totesin, että se onkin ihan ohjeen tasoa.

Eli lähteettömyys-mallineesta ei selviä sillä, että panee yhden lähteen (eikä pidäkään selvitä). Tuon käyttöä kannattaisin seulonnan ja ensiarviointien yhteydessä, jos on selvää taitamattomuutta lähteistämisessä. Automatiikka mahdollistaa kätevästi ainoastaan perusversion käytön. Edelleenkään en näe juuri mitään eroa uudessa ehdotuksessa verrattuna vanhaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 20.18 (EET)

Ei siinä suurta eroa olekaan, mutta mielestäni tuo on silti parannus nykyiseen. Kannatan siis tuon käyttöönottoa. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 5. marraskuuta 2014 kello 20.55 (EET)

Turhaa byrokratiaa. En kannata (eikä poistella toisten mielipiteitä Dodi). --Käyttäjä:Kielimiliisi 5. marraskuuta 2014 kello 21.18 (EET)

Olisi suotavaa jos voisit perustella kantasi. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 21.28 (EET)

Otin tässä versiossa huomioon Savirin ajatuksen, että "Wikipediaa tehdään sen lukijoille". Otin myös huomioon SMAUGin ajatuksen, että edellinen versio oli liian käskyttävä. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 21.00 (EET)

Ehdotus ei ole hassumpi, mutta vastustan protestiksi sille että Dodi yrittää poistella omaa kantaansa vastustavia kommentteja (ehkä tämänkin?). –Kotivalo (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 21.36 (EET)

Kyseinen poisto. Kielimiliisin kommentti (jossa luki pelkästään "Turhaa byrokratiaa.") oli selkeä asiattomuus koska se ei edistänyt keskustelua. En olisi poistanut sitä jos hän olisi sanonut, että hän ei kannata ehdotusta. Kommentti jossa lukee pelkästään "turhaa byrokratiaa" ottaa kantaa vain meneillään olevan keskustelun byrokraattisuuteen, ei sen sisältöön. Se on toisin sanoen metatason kommentti. Sellainen kommentti ei koskaan edistä keskustelua ja on siksi selkeä asiattomuus, jonka voi poistaa. Huomautin asiasta Kielimiliisin keskustelusivulla heti kun olin poistanut hänen kommentin. Hän kuitenkin otti asian puheeksi minun keskustelusivulla, jossa selitin tämän saman asian hänelle. Miksi poistaisin sinun kommenttia? Otat selvästi kantaa meneillään olevan keskustelun sisältöön (vastustat ehdotusta). --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 21.53 (EET)

Harkitse nyt vielä. Minähän vastustan mukiinmenevää tekstiehdotustasi täysin asiaan kuulumattomin, henkilöön käyvin perustein. –Kotivalo (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 21.57 (EET)

Päätin säilyttää kommenttisi myös sen takia, että voisin perustella Kielimiliisin kommentin poiston tässä muiden nähden. Sinä otit asian puheeksi. Onko sinulla jotain muuta syytä vastustaa ehdotustani? Haluaisin kuulla sen. --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 22.06 (EET)

En ymmärrä, miksi lähteen lisääminen sanotaan aktiivissa (voit lisätä) mutta lähteettömän tekstin poistaminen passiivissa (voidaan poistaa). Eikö kuka tahansa saa poistaa lähteetöntä tekstiä? –Kotivalo (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 22.15 (EET)

Lähteen lisääminen sanotaan aktiivissa, koska haluamme kannustaa lukijoita ja muokkaajia tekemään niin. Lähteettömän tekstin poistaminen sanotaan passiivissa koska emme halua, että lukija tai muokkaaja poistaisi kaikkea lähteistämätöntä sisältöä. Jotkut käyttäjät ovat sitä mieltä, että esim. helposti tarkistettavat perustiedot eivät tarvitse lähdemerkintöjä välittömästi. Vai mitä mieltä olet, olisiko "voit kyseenalaistaa ja poistaa lähteettömän sisällön" parempi? --Dodi 8238 (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 22.34 (EET)

Vastustan. Nykymuotoilu on yksinkertainen ja selkeä, ehdotus epäystävällisemmän sävyinen. Lisäksi vastustan jyrkästi tapahtunutta keskustelukommentin omavaltaista poistoa. Mikäli wikikollegojen jonkin kommentin sanoman liittyminen käsiteltävään asiaan ei itselle syystä tai toisesta selviä, sopii asiaa kysyä, eikä sabotoida keskustelua mieleisekseen. Poisto luo epäluottamuksen ilmapiiriä ja antaa heikon kuvan poistajan konsensushakuisuudesta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 5. marraskuuta 2014 kello 23.56 (EET)--

Hienoa, että sinäkin pystyit liittymään tähän keskusteluun. Voi olla, että ohitit keskustelun ensimmäisestä ehdotuksestani, joten toistan muutaman asian tässä: Wikipedia:Tarkistettavuus -käytäntö sanoo selvästi, että jos lähde puuttuu, tiedon voi poistaa kuka tahansa. Ongelma jonka haluamme korjata on, että Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto ei heijasta Wikipedia:Tarkistettavuus -käytäntöämme riittävän hyvin. Lähteetöntä sisältöä kirjoittaville (ja lukeville) on tehtävä selväksi, että kuka tahansa voi kyseenalaistaa tai poistaa artikkelissa olevat tiedot jos niitä ei ole lähteistetty. Ehdottamani muutoksien tavoitteena on kannustaa muokkaajia lisäämään edes yhden lähteen. Itselleni ei nyt tule mieleen ystävällisempää tapaa sanoa tätä. {{Viitteetön}} -mallineessa on käytetty lausetta "lähteettömät tiedot voidaan kyseenalaistaa tai poistaa". Olisiko tämä parempi? --Dodi 8238 (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 00.27 (EET)

Lähteetön-mallineen lisäys jälkikäteen ei tee jo työnsä tehneelle selväksi ns. virhettä, eihän voida tietää että muokkaaja palaa artikkelisivulle. Opetuksellinen näkökulma myös ontuu. Miksi? No 1) koska ei voida tietää että sivun luoja tietää käytännöt, 2) koska jokainen ei välitä omasta työnjäljestä, vaan joku jättää korjailut ja tarkistamiset muille, 3) on olemassa oppisuunta, jonka mukaan lähteiden tarve vaikeuttaa elämää so. lähteet turhia. --Jylöstalo (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 02.31 (EET)

Aika lailla samaa mieltä Jylöstalon kanssa. Poistomahdollisuuden mainitseminen kehoittaa satunnaista lukijaa yhtä lailla poistamaan tekstiä kuin lisäämään lähteitä. Kun on tiedossa kumpi on helpompaa ja sen myötä houkuttelevampaa niin en kannata. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 08.42 (EET)--

On kaksi tapaa saada malline poistetuksi artikkelista tai osiosta: 1) Poistamalla artikkelista tai osiosta kaikki kyseenalaiset tiedot tai 2) Lisäämällä artikkeliin tai osioon yhden (tai useamman) lähteen. Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto ei tee ensimmäistä vaihtoehtoa selväksi lukijoille tai muokkaajille. --Dodi 8238 (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 07.30 (EET)

Selvennän kantaani: vastustan ehdotusta yhä, myös Jylöstalon ja Riisipuuron argumentteihin yhtyen. –Kotivalo (keskustelu) 6. marraskuuta 2014 kello 10.21 (EET)

Vaihtoehto #3

Tarkistettavuus on yksi Wikipedian sisältöä koskeva vaatimus. Muita tärkeitä vaatimuksia ovat uuden tutkimuksen kielto ja neutraalin näkökulman säilyttäminen. Yhdessä nämä käytännöt määrittelevät tietosanakirja-artikkeleihin hyväksyttävän tiedon tyypin ja laadun.

Lähteetön-malline ei välttämättä ole Wikipedian paras malline, mutta se on yksi tärkeimmistä. Toisin kuin sen nykyinen sanamuoto antaisi uskoa, sen tarkoitus ei ole olla vastuuvapauslauseke, vaan yksinkertainen toteamus tosiasioista. Wikipedian jokaisen sivun alalaidassa on linkki Wikipedia:Vastuuvapaus -sivulle. Vastuuvapaus koskee kaikkia Wikipedian sivuja. Siihen viittaaminen Lähteetön-mallineessa on yhtä turhaa kuin siihen viittaaminen missä tahansa muussa mallineessa. Tästä huolimatta, Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto heijastaa Vastuuvapaus -sivun sisältöä enemmän kuin Tarkistettavuus -käytäntöä. Mallineen ydin on kuitenkin se, että artikkeli tai osio on Tarkistettavuus -käytäntömme vastainen.

Yleisesti ottaen, ongelmamallineiden tulisi kannustaa kaikkia (lukijoita ja muokkaajia) korjaamaan artikkeleissa olevia ongelmia. Tässä tapauksessa mallineella halutaan puuttua siihen, että artikkeli tai osio sisältää kyseenalaista tietoa mutta ei viittaa yhteenkään lähteeseen lähteisiin. Ehdotukseni ei muuttaisi Lähteetön-mallineen käyttöä koskevia käytäntöjä: 1) Mallineen voi lisätä kyseenalaista tietoa sisältävään artikkeliin tai osioon vain jos se ei sisällä yhtäkään lähdettä lähteitä. 2) Sitä ei tulisi käyttää lyhyissä artikkeleissa tai sellaisissa, jotka sisältävät pelkästään helposti tarkistettavia perustietoja.

On kaksi tapaa saada malline poistetuksi artikkelista tai osiosta: 1) Poistamalla artikkelista tai osiosta kaikki kyseenalaiset tiedot tai 2) Lisäämällä artikkeliin tai osioon yhden (tai useamman) lähteen. Lähteetön-mallineen nykyinen sanamuoto ei tee ensimmäistä vaihtoehtoa selväksi lukijoille tai muokkaajille. --Dodi 8238 (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 07.30 (EET) EDIT: Heikosti lähteistetty -malline poistettiin tarpeettomana. 13. marraskuuta 2014 kello 19.02 (EET)

Muotoilin näiden ajatusten ja keskustelun perusteella vielä yhden version:

Tähän artikkeliin tai osioon ei ole merkitty yhtäkään lähdettä, joten tiedot kannattaa tarkistaa muista tietolähteistä.
Voit halutessasi parantaa artikkelia lisäämällä siihen viitteitä luotettaviin lähteisiin. Kyseenalaiset tiedot voidaan poistaa jos niihin ei ole merkitty lähteitä.

--Dodi 8238 (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 08.35 (EET)

Ymmärtääkseni vanhoja lähteitä ei ole substattu, joten jos tuon muutoksen tekee, se näkyy myös nykyisin mallinetta käyttävissä artikkeleissa. Silloin esimerkiksi Kristoffer Kolumbus seitsemine lähteineen näyttää aika tyhmältä. Niinpä ehdotan, varmuuden vuoksi, etät jos tuollainen malline on pakko tehdä seolkoon nimeltään TäysinLähteetön tjsp., eikä sitä sotkettaisi olemassaoleviin mallineisiin. --Tappinen (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 08.50 (EET)

"Lähteetön" = "Täysin lähteetön". Mallineen nimeä ei mielestäni tarvitse muuttaa. On tosiaan olemassa artikkeleita, joissa on käytetty Lähteetön-mallinetta väärin. Nämä artikkelit eivät ole lähteettömiä, vaan heikosti lähteistettyjä. Nämä artikkelit kaipaavat lisää lähteitä ollakseen tarkistettavia. Niissä tulisi käyttää {{Heikosti lähteistetty}} -mallinetta {{Lähteetön}} -mallineen sijaan. Niissä on siis muutama lähde, mutta sisältävät merkittävän määrän lähteistämätöntä/kyseenalaista tietoa. --Dodi 8238 (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 12.05 (EET) EDIT: Heikosti lähteistetty -malline poistettiin tarpeettomana. 13. marraskuuta 2014 kello 19.02 (EET)

Luepas ko. mallineeseen tarvittaessa lisättävissä olevat parametrit, siellä on yllättäen tuo osittain lähteistettty, mutta lähteistämätön artikkeli-malline. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 12.16 (EET)

Heikosti lähteistetty ei taida olla käytäntö, joka olisi ohjeen tasoa (konsensus)? Parametrillinen lähteetön on käytäntö? Minun on ainakin ollut hankalaa pysyä kärryillä mielestäni hieman epämääräisesti kerrottujen ohjeiden kanssa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 12.22 (EET)

Lähteetön-mallineen ohjeessa olevassa Huomioitavaa -osiossa lukee tosiaan näin:

Jos artikkeli tai sen osio sisältää jo lähteitä tai viitteitä ja haluat silti käyttää mallinetta, käytä mallineen yhteydessä tarkennusparametria. Ilmoita parametrissa, mitkä kohdat tarvitsisivat lähteistystä:

Tämä on tosiaan ristiriidassa Lähteetön-mallineen ohjeessa olevan Käyttö -osion kanssa. Asia korjaantuu kun korvaamme kohdan tällä:

Voit tarvittaessa käyttää tarkennusparametria ilmoittamaan mitkä kohdat tarvitsisivat lähteistystä:

--Dodi 8238 (keskustelu) 7. marraskuuta 2014 kello 14.31 (EET)

Päivitys

Heikosti lähteistetty -malline poistettiin tarpeettomana. Laadin uuden version ehdotuksestani. Perustelu sama kuin yllä.

Tähän artikkeliin tai osioon ei ole merkitty lähteitä, joten tiedot kannattaa tarkistaa muista tietolähteistä.
Voit halutessasi parantaa artikkelia lisäämällä siihen viitteitä luotettaviin lähteisiin. Kyseenalaiset tiedot voidaan poistaa jos niitä ei ole lähteistetty.

--Dodi 8238 (keskustelu) 13. marraskuuta 2014 kello 19.04 (EET)

Henkilö-malline käyttäjäsivulla

Saako käyttäjäsivulla käyttää mallinetta Henkilö? Onko erikseen malline käyttäjille? Itse ainakin olen myös henkilö. --Geohakkeri (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 07.32 (EET)

Saa käyttää. --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 07.46 (EET)

Pitkellä on sivuillaan huumorilla malline Taksonomia/Eläin, siihen verrattuna tuo on ihan ok. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 4. marraskuuta 2014 kello 16.32 (EET)

Ei kai sitä kielletty ole, mutta esim. mainittu Taksonomia/Eläin on luokitteleva malline, joten jotain ongelmia noista voi joillekin aiheutua, ainakin mikäli enemmälti yleistyvät, sillä kai noita luokkia johonkin käytetään. Esim. Luokka:Ongelmamallineet poistaisin käyttäjäsivulta automaattisesti. Ehkä olisi hyvä luoda joistain mallineista erillinen käyttäjäsivuversio. --Otrfan (keskustelu) 4. marraskuuta 2014 kello 16.41 (EET)

Käsittääkseni on mahdollista ja melko yksinkertaista lisätä tällaisiin mallineisiin ehtolauseke, joka poistaa luokittelevan osan käytöstä silloin kun mallinekutsu ei ole asianmukaisessa nimiavaruudessa, eli kun mallinetta käytetään esimerkiksi huumorimielessä käyttäjäsivulla. --Pitke (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 12.03 (EET)

Harvinaiset kirjalähteet ja lähdetekstin lainaaminen viitteissä

Toisinaan tulee käytettyä kirjallisuuslähteitä, joiden saatavuutta voi hyvällä syyllä pitää keskimääräistä huomattavasti vaikeampana. Kyseessä voi olla esimerkiksi jokin kirja, jota tuskin löytyy kirjakaupoista tai kirjastoista missään päin Suomea. Olen tavallisesti ratkaissut asian siten, että olen pyrkinyt kirjoittamaan käyttämiini lähdeviitteisiin mahdollisimman tarkat lähteen tiedot ja lisäksi myös lainannut lähteestä oleellisen pätkän tekstiä, josta lukija voi sitten kohtuullisella vaivalla vaikka tarkistaa, täsmääkö artikkelin teksti lähteestä lainattuun. Olisihan nimittäin mahdollista sekin, että lähdettä on lainattu oikein, mutta jonkinlainen lukuvirhe tai väärä johtopäätös aiheuttaisivat artikkeliin virheen. Omasta mielestäni lähdeviitteiden typistäminen esimerkiksi lainauksia poistamalla ei ole oikein, järkevää eikä suotavaa. Mitäs muut ovat tästä mieltä? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 22.34 (EET)

Viittaat ilmeisesti tähän minun tekemääni viitteiden karsimiseen. --Savir (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 22.40 (EET)

Kyllä, viittaan juurikin siihen. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 22.42 (EET)

Minun mielestäni alkuperäisen tekstin voi silloin joskus kopioida (ellei se sitten ole tekijänoikeusrikkomus) kun wikipedisti on tehnyt siitä pakon edessä jonkinlaista tulkintaa ja haluaa rehellisyyden nimissä antaa lukijan päätellä onko tulkinta oikea. Mutta pelkässä käännöksessä alkuperäistä tekstiä ei pitäisi jättää, sillä se vaikeuttaa artikkelien muokkaamista. Itse käytän paljon e-kirjastojen englanninkielisiä aineistoja, enkä koskaan lainaa niitä viitteisiin. Jos lainaisin, moni artikkelin koodi olisi monikymmenkertaisesti nykyistä pidempi. Jos kääntäjä on epävarma käännöstaidoistaan, hän voi joissain tapauksissa pyytää tarkistusta vaikka artikkelin keskustelusivulla. Toisaalta, tiedän täällä joitain vakiokirjoittajia, jotka eivät osaa englantia, mutta kirjoittelevat silti artikkeleitaan englanninkielisten lähteiden pohjalta lainaamatta niitä. --Savir (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 22.54 (EET)

Ymmärrän kyllä tekemiäsi valintoja artikkelien kirjoittamisessa niillä perusteluilla kuin tuossa selitit. Mutta oleellista tässä esille nostamassani tapauksessa onkin juuri se, että noita tekstejä ei voikaan noin vaan piipahtaa tarkistamaan kirjastosta tai ladata jostain verkkolähteestä. Kyseessä ovat siis sinänsä kunnolliset kirjalähteet, mutta niiden saaminen tarkasteltavaksi voi olla useimpien mielestä kohtuuttoman työlästä, hidasta ja kallistakin. Lähteen tekstin lainaaminen ei ole sekään täydellinen ratkaisu, mutta ainakin parempi kuin ei mitään. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.04 (EET)

Mun mielestä katkelma on ihan ok. Ei kuitenkaan saa ottaa katkelmaan yhtään sen enempää kuin on tarpeen. Eli minimikatkelma ok, pidemmät katkelmat ei. Seuraavalle muokkaajalle hyödyllinen, tiedon tarkastettavuuden kannalta myös. Yleinen tapa on kuitenkin jättää katkelma ottamatta eli merkitään pelkkä lähde. Minimikatkelman voi varmaan ottaa, jos kyse on jostakin harvinaisesta lähteestä tai maksumuurin takana olevasta lähteestä tms. --Hartz (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.10 (EET)

Tuossa nimenomaisessa esimerkissä ainakin kiinnittää huomiota se, että tekstissä ilman lainauksia viitteessä suorastaan hyppää silmille islamilaisen "tieteenvastaisuus", kun viittessä olleesta sitaatista käy ilmi että kristinuskon ja juutalaisuuden puolella tilanne oli samoihin aikoihin täysin sama. Tästä taas huomio kiintyy koko artikkelin tekstin ajallisen kontekstin puutteeseen: onko kyseessä nykyajassa vaikuttanut ilmiö vai historiallinen ilmiö, ja mikä on tai on ollut ilmiön laajuus (vrt. esim. kreationistinen "tiede" nykyään suhteessa kristinuskoon. Tällöin tässä tapauksessa herää kysymys, onko itse tekstin ja lähdeviitteisiin valitun tekstin erilainen ja lukijalle aiheesta erilaisen kuvan antava sisältöjen keskinäinen suhde tietoinen valinta, ja jos niin miksi. (Itse asiassa syntyy vaikutelma, onko tässä luettu lähdettä kuin "piru raamattua".) Tällöin edelleen herää kysymys siitä, että a) oikeuttaako laajempi siteeraus lähdeviitteessä (josta lukija voi "tarkistaa" "tiedon") poleemisen kärjistyksen artikkelitekstissä, jos lähdettä siteerataan kuitenkin laajemmin ja b) onko lähteen sanomaa muuttava poleeminen kärjistys oikeutettu, jos jätetään pois se laajempi sitaatti, jossa se mitä lähde oikeasti sanoo, olisi kerrottu. Vastaus kumpaankin on tietysti ei, koska lähdettä ei tulisi lukea kuin "piru raamattua". Mutta se kysymys mikä tästä herää on, tavoitellaanko tämän esimerkin kautta a) lupaa käyttää lähdettä kuin "piru raamattua" kunhan ilmoitetaan laajemmalla sitaatilla, mitä lähteessä on oikeasti sanottu, vaiko b) lupaa käyttää lähdettä kuin "piru raamattua" ilman tarvetta edes ilmoittaa, mitä lähde oikeasti sanoo. Vastaus kumpaankin tietenkin on, että lähteitä ei tulisi käyttää näin, vaan välittää se tieto, mitä lähteessä on, mahdollisimman neutraalisti ja käydä poleeminen keskustelu muualla. Eri puolia asiasta korostavia luotettavia lähteitähän kyllä löytyy. Wikipedian kehittämisen kannalta tämä taas vaikuttaa niin, että jos lähteitä on siteerattu, niin (edellyttäen että siteeraukset ovat oikeita) muut voivat tarkistaa, onko lähdettä käytetty oikein, mutta jos siteerauksia ei käytetä, tätä mahdollisuutta ei ole, tai jos siteeraukset piilotetaan näkyvistä osana muokkausprosessia, ne pitää erikseen kaivella esiin. Kuitenkin tällöinkin ensimmäinen kysymys on, onko alun perinkään Wikipedian periaatteiden mukaista siteerata lähteitä valikoivasti, vaikka valikoinnin ilmaisisikin "avoimesti" sitaateilla. - Mutta koska tämä koskee sitaattien käyttöä vain tässä tapauksessa, niin tämä pohdinta ei anna vastausta alkupreräiseen yleiseen kysymykseen. Kuitenkin se voi antaa aineksia pohdintaan tähän kysymykseen liittyen. Joka tapauksessa niin ei voi olla, että sitaattien poijättäminen oikeuttaisi valikoivan siteerauksen.--Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 10.46 (EET)

Keskustelu siitä, onko lähdettä luettu hyvin ja vastaako artikkelin teksti lähdettä, kuuluu tietenkin artikkelin keskustelusivulle. Olen käyttänyt tekstiä oikein, mutta tarkempi analyysi joutukoon sinne artikkelin keskustelusivulle, jos tarvetta ilmenee. Tässä nyt kuitenkin tuli ilmi lainausten tarve: Emmehän me edes voisi keskustella tuosta asiasta ilman lähteestä lainattua tekstiä. Tässä tapauksessa Urjanhai ilmeisesti tämän kahvihuonekeskustelun innoittamana kävi kurkkaamassa artikkelin muokkaushistoriaa ja löysi sieltä tarvittavan tekstinpätkän. Mutta jos hän tai joku muu olisi muuten vain lukaissut artikkelia sen nykyisessä muodossaan, hän olisi nähnyt vain lähdeviitteet sivunumeroineen, eikä välttämättä olisi edes tiennyt, että enemmänkin tietoa olisi saatavilla. Jälkimmäinen mahdollisuus vastaa tavallisen Wikipedian lukijan lukukokemusta. Olisin tietysti voinut alunperinkin kirjoittaa artikkelia omaa vaivaa säästellen, jolloin tekstilainaukset olisivat jääneet pois. Kyseessä on sentään tiheästi lähteistetty artikkeli, joten ei pitäisi olla ongelmaa, vai mitä? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 11.31 (EET)

Otin tämän nimenomaisen tapauksen sisältöpuolen esille juuri täällä, koska kyseessä oli hyvä esimerkki siitä mikä on eräs mahdollinen seuraus, jos tällainen viitteiden käyttö joko sallitaan tai kielletään tai sallitaan tietyissä tapauksissa (nämä ovat kai vaihroehdot). Siksi tällä yksittäisellä tapauksella oli nähdäkseni merkitystä myös erään mahdollisen usein toistuvan perustapauksen esimerkkinä. Oma kantani on suurin piirtein sama kuin se, minkä Käyttäjä:Gopase+f tässä keskustelussa esitti, eli että joissakin erityistapauksissa lähteen siteeraaminen voi olla perusteltua. Sitä, missä nimenomaisissa tapauksissa tarkasti se on perusteltua, voi sitten tarvittaessa viilata. Eli harkinnan tulee olla tapauskohtaista. --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.30 (EET)

Se, mikä tästä tapauksesta esimerkkinä vain seuraa, on se että hyväksyttiinpä tuo esitetty tapa tai ei (muistelisin, että sitä on ehdotettu eri laajuuksissa ja siitä on keskusteltu ennenkin), niin jos kävisi niin, että se hyväksyttäisiin, niin tämä ei silloinkaan oikeuta lähteen valikoivaa siteraamista. Ja samoin jos sitä ei hyväksytä, niin tämäkään ei sen paremmin silloinkaan oikeuta lähteen valikoivaa siteeraamista. --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.30 (EET)

En-wiki sanoo https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citing_sources#Additional_annotation --Hartz (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.26 (EET)

Sellainenkin kompromissi on mahdollinen, että ensimmäisessä muokkauksessaan sisällyttää niitä lainauksia ja sitten itse heti poistaa ne saman tien ja laittaa keskustelusivulle ilmoituksen tuleville muokkaajille, että sivun historiasta löytyy niitä alkukielisiä tekstejä tarkistettavaksi. --Savir (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.34 (EET)

On kompromissi ja on kai mahdollinenkin – olettaisin. Mutta miksi tehdä yksinkertaisesta asiasta tarpeettoman vaikean? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.40 (EET)

Siellähän näköjään on asiaa aiemminkin pohdittu: "Quotes are also useful if the source is not easily accessible." ––Nikolas Ojala (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 23.40 (EET)

Gopase+f voisi kertoa, onko tässä ajatuksessa jotain vikaa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 09.51 (EET)

Ainoa jotenkin hyväksyttävä ja järkevä tapa toteuttaa tuollainen kopiointi mielestäni olisi se, että kopioituja tekstimassoja sisältävät viitteet laitetaan artikkelin loppuun eikä tekstin lomaan. Se tapahtuu viitemallineella {{viitteet|viitteet= <ref name="viite1">...</ref> <ref name="viite2">...</ref> jne. }} Se olisi mahdotonta, että monen artikkelin koodista suuri osa olisi kopioitua englanninkielistä tekstiä, jonka seasta muokkaaja joutuisi etsimään suomenkielistä, artikkelissa näkyvää tekstiä. Tässähän ei ole kyse siitä, saatko sinä tehdä noin tässä yhdessä artikkelissa, vaan tarvitaan yleissääntö. --Savir (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 00.05 (EET)

Kyllä, nimenomaan yleissääntöähän tässä kaivataan. Tässä näyttää olevan esillä hyvä kohde tuon mallineen käyttämiseen. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 00.24 (EET)

Yleissääntö: Pääsääntöisesti ei tarvetta lainauksille. Jos lainauksia tarvitaan niin pitää keskittyä kaikkein kiistanalaisimpiin/vaikeimmin käännettäviin kohtiin (so sellaisiin jossa lainausta tarvitaan). EDIT: (Turhan pitkät/tarpeettomat) Lainaukset voi kuka tahansa poistaa artikkelista, vaikka heti, eikä lainauksia tule palauttaa, koska muokkaushistoriassa oleva lainaus palvelee tarkoitustaan yhtä hyvin kuin muokkausnäkymässä oleva lainaus. Pelkkä lähteen vaikea saatavuus ei riitä syyksi lainausten käyttämiseen (jos muita samaa aihetta käsitteleviä aiheita on käytännössä saatavilla), vaan myös aiheessa tulee olla jotain kiistanalaista tai tietyn tekstikohdan tulee olla vaikeasti käännettävä. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 08.50 (EET)

Onko tästä sinun esittämästäsi näkemyksestä olemassa joku Wikipedian konsensus ja käytäntö? Mielestäni "ei tarvitse" on aika huono perustelu silloin, kun jotain on jo toimitettu perille ja siististi paikalleen laitettu. Pääasia pitäisi olla Wikipedian lukijan tiedon saannin vaivattomuus eikä spekulointi sillä, tarvitaanko jotain tietoa ehdottomasti ja aina. Vai mitäs varten me täällä artikkeleja kirjoittelemme? Onko täällä suomenkielisessä Wikipediassa olemassa joku käytäntö, joka hyljeksii tekstilainauksia aina ja kaikkialla? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 09.51 (EET)

Edellä sanoessani "lukija" tarkoitin tietenkin kaikkia sellaisia tavallisia Wikipedian lukijoita, jotka eivät aiokaan kokeilla artikkelin muokkausta eikä kurkistella muokkaushistoriaa. Minun mielestäni Wikipedian artikkeleita kirjoitetaan pääasiassa sellaisia tavallisia lukijoita ajatellen. Artikkelissa on mielenkiintoinen väite. Siihen on annettu lähteeksi outo kirja ja sen kirjan sivu ja siinä kaikki. Mitä lukija siitä saa? Suora lainaus lähdetekstistä auttaisi kummasti. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 09.59 (EET)

Toisinaan tosiaan käyttäjiltä pääsee unohtumaan, kenelle tätä tehdään. Savirin ehdotus sopii tilanteeseesi hyvin, eikä kannata pelästyä vaikka joku vähän yrittäisi ohjailla. Mitään pääsääntöä ei ole ollut vaan on menty sen mukaan miten on tarve. Joskus on näkynyt pitkiäkin lainauksia eikä välttämättä tarpeen silloin kun on verkkolähde tai helposti saatava kirja. Mutta sinun tilanteesi on toinen, eli tee vaan tuon Savirin vinkin mukaan, ja pyritään seuraamaan ettei kukaan lähde niitä lakaisemaan pois. --Urheilijanuorukainen (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 10.13 (EET)

Kuten muokkaushistoriasta ilmenee, tartuin käyttäjän Savir ehdotukseen, joka on mielestäni parempi kuin pelkkä kompromissi ja ratkaisee esitetyt ongelmat jokseenkin täydellisesti. Edelleen muokkaushistoriasta ilmenee, mitä tapahtuikaan tämän jälkeen. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 10.48 (EET)

Se ratkaisi erään esitetyistä ongelmista ( = lähdekoodin tukkoisuus, kun viitteissä on paljon sisältöä), mutta ei kaikkia. Lisäksi tässä tapauksessa myöskään tämän jälkeen seuraneet muokkaukset eivät ratkaisseet ongelmia, vaan lopputulos oli tässä tapauksessa huono. Tosin tässä tapauksessa huonous lopputuloksessa ei johtunut suoraan tavasta, jolla sitaatteja teknisesti sijoitettiin lähteisiin vaan tässä nimenomaisessa tapauksessa esiintyneestä artikkelin tekstin ja viitteissä olleen siteeratun tekstin ongelmallisesta suhteesta. Tämä suhde oli ongelmallinen jo ennen kuin sitaattiteksti poistettiin eikä lakannut olemasta ongelmallinen sitaattitekstin poiston jälkeen. Tältä osin sitaattitekstien mekaaninen poisto tässä nimenomaisessa tapauksessa ei ollut onnistunut ratkaisu. Kuitenkaan myöskään alkuperäinen ratkaisu ei ollut ongelmaton, koska lähteen valikoiva siteeraus ei muutu ongelmattomaksi vaikka valikoivuus näytetäänkin "avoimesti" julkisesti, koska Wikipedian periaatteiden mukaan alun perinkään ei tulisi siteerata valikoivasti. Eli se, mihin tästä tullaan on se, että eräissä tietyissä tapauksissa, joista yllä on esitetty hyviä approksimointeja, lähdettä voi olla tarpeen ja on oikeus ja on perusteltua siteerata, mutta tämä ei tarkoita, että tällä menettelyllä voidaan ostaa "oikeus" siteerata lähdettä valikoivasti, kunhan tekee sen "avoimesti". - Ja lisäksihän tässä on se vaara, että jos tällaista "kikkailua" ei huomata, niin siteeraus voidaan poistaa tyylillisin perustein turhana niin kuin tässä tehtiin, mutta jos ei huomatakaan tarkoituksellista "avoimesti tehtyä" valikoivaa siteerausta, niin samalla mekaaninen tyylillinen korjaus piilottaa lähteiden valikoivan käytön, jota tietenkään ei olisi pitänyt harjoittaa alun perinkään. --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 11.13 (EET)

Lähdeteos ei kokonaisuudessaan käsittele pelkästään artikkelin aihetta, joten lähteen valikoiva siteeraaminen on pakollista, jos ylipäätään siteerata aikoo. Tosin tämähän on täysin triviaalia ja normaali käytäntö. Mitä tulee siihen väittämääsi lähteen ja artikkelin välisestä ristiriidasta, siitä voidaan keskustella lisää artikkelin keskustelusivulla. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 11.40 (EET)

Aina parempi kun tukeudutaan laadukkaisiin lähteisiin. Artikkeleista tulee tasapainoisempia ja muutenkin laadukkaampia. Gopase+f (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 12.05 (EET)

Hyvä huomio ;) --Urheilijanuorukainen (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 12.31 (EET)

Olipa lähde laadukas tai laadultaan sekalaisempi, niin lähteen valikoiva lainaaminen vastoin sitä mikä on lähteen ajatus, on ongelmallista. Jos tämän varjolla halutaan ajaa Wikipediaan sisään pereiaate, että lähdetä saa siterata valikoivasti vastoin sen ajatusta, niin se ei toimi, riippumatta siitä sallitaanko lähteen laajempi siteeraaminen viittessä vai ei. Jos lähdettä on siterattu valikoivasti, niin kyllä se ennen pitkää tulee esiin, koska käyttäjistä sentään huomattava osa asuu yliopistopaikkakunnilla, missä on hyvät kirjastot. Samoin hyväksyttävää ei ole, että näennäisen "läpinäkyvästi" kirjoitetaan artikkeliin yhtä vaikka viitetekstissä on toista. --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.30 (EET)

Siellä oli harjoitettu turhan suoraviivaista toimintaa. Palautin ennalleen, koska se oli kuitenkin lukijan kannalta hyödyllisin toimintamalli. --Urheilijanuorukainen (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 12.00 (EET)

Lukijan kannalta hyödyllisin toimintamalli on se, että artikkelin tekstisisältö vastaa lähteen ajatusta. Siksi hyödyllistä ei ole poistella tai palautella edestakaisin lähteestä poimittua lainausta ja artikkelitekstin kohtaa, joka poikkeaa sisällöltään tekstin ajatuksesta, vaan muokata artikkeliteksti sellaiseksi että se vastaa viitteessä (toivottavasti oikein ja valikoimatta) siteerattua tekstinkohtaa. Se joka on kirjoittanut artikkelin tekstinkohdan vastoin sitä, mikä on lähteen ajatus, jättää näin tehdessään vastuun tästä tarkistuksesta (valitettavasti) muille muokkaajille. Tuollainen lähteiden käyttö "avoimenakin" lienee kuitenkin vastoin ainakin jotain käytäntöä (ainakin tieteellisessä tekstissä siitä älähdettäisiin). Näin tulisi itse asiassa menetellä silloinkin, vaikka sitattia viitteessä käytettäisiin vain poikkeustapauksissa eikä sisällöstä olisi mitään erimielisyyttä. - Eli jos esim. suomennoksesta on epävarmuutta, ja joku tietää tai löytää oikean suomennoksen, jolloin selitystekstiä ei enää tarvita. --Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.39 (EET)

Harkinnanvarainen kysymys sitten on, että jos joku haluaa varustaa tekemänsä viitteet sitaateilla, niin tulisiko näiden sitaattien saada olla näkyvissä a) artikkelin lähdeviitteissä b) lähdeviitteissä muokkaushistoriassa c) artikkelin muokkaussivulla d) artikkelin keskustelusivulla vai e) niitä ei tulisi käyttää kuin erityistapauksissa. Itse asiassa vielä eräs vaihtoehto olisi, että sitaattiteksti tulisi näkyviin esim. jos vie kohdistimen viitteen jonkun kohdan päälle. Mutta sekin edelleen on harkinnavarainen valkinta jatkona noille muille. Mutta valittiinpa mikä tahansa, niin teksti vastoin lähteen ajatusta ei ole hyväksyttävä.--Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 14.47 (EET)

En tiedä, mutta minulla on paljon vanhaa, mikä tarkoittaa ainakin osittain vanhentunutta, mutta osittain käyttökelpoista lähdekirjallisuutta. Tämä on vähän samnantapainen asia kuin mitä Käyttäjä:Nikolas Ojala tarkoittaa, siis vaikeasti löydettävää ja vaikeasti tarkistettavaa lähdettä. Käytän sitä itse mielelläni, kuten onneksi olette sentään huomanneet, eikä se ole itsetarkoitus, vaan keino viedä projektia eteenpäin. Pyrin varomaan kuitenkin ensiölähteitä. Tästä asiasta voi tulla ongelmia viikon kilpailussa tällä viikolla, koska minulla on esimerkiksi käytännön terveydenhoidon lähteistämisessä muuten suuria vaikeuksia. Tervetuloa muuten osallistumaan ja huomauttamaan asiattomista muutoksista, jos (ja kun?) sellaisia teen. Motto: Parempi hankalakin lähde kuin ei lähdettä lainkaan. yst. --Höyhens (keskustelu) 11. marraskuuta 2014 kello 17.04 (EET)