Keskustelu:Väestönvaihto

Viimeisin kommentti: 2 päivää sitten käyttäjältä Toivo ja Toivo aiheessa Käsitteen keksijän omat mielipiteet eivät pääse mukaan

Määritelmä

muokkaa

Määritelmä nyt: Väestönvaihto on salaliittoteoria, jonka mukaan länsimaiden valkoista väestöä ollaan tietoisesti korvaamassa Lähi-idästä ja Afrikasta tulevilla ihmisillä. Tämä tapahtuisi maahanmuuton kautta sekä sen vaikutuksesta, että valkoiset lisääntyvät hitaammin kuin maahanmuuttajat - Tähän olisi hyvä saada salaliittoteoreetikkojen oma määritelmä asiasta lähteineen, ei kriitikkojen esittämää määritelmää, kuten nyt. Toivo ja Toivo (keskustelu) 1. lokakuuta 2020 kello 23.22 (EEST)Vastaa

Mikäänhän ei takaa sitä, että näiden määritelmä eroaa nyt kuvatusta, mutta sinänsä ihan hyvä ehdotus. Parhaiten saisi asian kai hoidettua, jos jossain ehdottomasti luotettavassa lähteessä olisi suora sitaatti joltain salaliittoteoreetikolta aiheesta. --Prospero One (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 00.31 (EEST)Vastaa

Artikkeli on harhaanjohtava, siinä tarkoituksella leimataan käsite salaliittoteoriaksi, viitteenä ensimmäisille lauseille käytetään jopa puoluelehti Vihreä Lankaa. Väestönvaihto on ennemminkin käsite jolla tarkoitetaan länsimaiden kantaväestön osuuden väestöstä laskevan alle 50 prosentin tulevaisuudessa maahanmuuton seurauksena, kyseessä ei siis ole useimmille mikään salaliittoteoria. Toki on olemassa niitä äärioikeistolaisia salaliittoteoreetikkoja jotka puhuvat kuinka globalistit ja juutalaiset ajavat väestönvaihtoa. Artikkelissa pitäisi selkeästi käydä ilmi että on olemassa sekä salaliittoteoria että tilastoihin perustuva "väestönvaihto", nyt siellä sekoitetaan ne keskenään. --Marne53 (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 14.11 (EET)Vastaa

Artikkelin nimessä oleva sana vaihto tarkoittaa vaihtamista, eli se viittaa aktiiviseen toimintaan, ei passiiviseen vaihtumiseen. Jos haluat kirjoittaa Euroopan demografisesta muutoksesta, voit tehdä sen muissa artikkeleissa, kuten Euroopan väestö. --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 14.20 (EET)Vastaa
Tuohon edelliseen liittyen, enkkuwikissä on jo artikkeli Demographics of Europe. Ja meillä on artikkeli Eurooppalaisten alkuperä, jossa kerrotaan Euroopan aiemmista väestönvaihdoksista. --Savir (keskustelu) 25. lokakuuta 2020 kello 15.12 (EET)Vastaa
Oman määritelmänsä mukaisesti salaliittoteoriaa kuvaavassa artikkelissa ei lainkaan luonnehdita nykyisiä salaliittolaisia, keitä he ovat, mitkä ovat heidän motiivinsa ja menetelmänsä. Mitään perustetta salaliitosta puhumiselle ei esitetä. Camus'n 'remplacement' termi esitetään artikkelissa aktiivimuotoisena 'vaihto', vaikka sanan voisi kääntää myös passiivimuotoisena 'vaihtuminen'. Artkkelin alussa olisi syytä kertoa, että puhetta väestönvaihdosta tulisi tarkastella siinä kontekstissa, jossa sitä kulloinkin käytetään; harvemmin salaliittoteoriana. Tunteita herättävää termiä 'väestönvaihto' on käytetty retorisena tehokeinona väestön demografisesta vaihtumisesta huolissaan olevien sekä yleisemmin maahanmuuttokriittisten puheenvuoroissa. Näissä puheenvuoroissa ei kuitenkaan esitetä salaliittoa 'väestönvaihdon' taustalle. Salaliittonäkökulmaa ovat pitäneet esillä maahanmuuttokriittisten poliittiset vastustajat. Kääntämällä kriittiset puheenvuorot salaliittoteorialla pelotteluksi, voidaan puheet väestönvaihdosta leimata vain vainoharhaiseksi kiivasteluksi. Ohjaamalla fokus salaliittoihin voidaan sivuuttaa asiallinen kriittinen keskustelu itse aiheesta. 80.221.20.221 14. syyskuuta 2023 kello 11.59 (EEST)Vastaa

Merkittävyysongelma ja neutraalisuusongelma

muokkaa

Artikkelin ongelma on, että se perustuu sanomalehtijuttuihin, ja lähinnä toimittaja Pekka Torvisen kiihkoiluun ja politikointiin Helsingin Sanomien nuorisoliitteessä.

Salaliittoon kuuluu, että hanke tehdään salassa. En löytänyt viitteistä esimerkkejä väitteestä, että Euroopan väestöä yritettäisiin vaihtaa salaisesta sopimuksesta. Juttu on ollut Wikipediassa yli puoli vuotta.

Neutraalisuusongelmasta kielii lähteiden vinoutuminen sanomalehtiin ja poliittisesti sitoutuneisiin kanaviin. Niissä väestönvaihtoteoreetikkoja syytetään kaikesta muustakin pahasta, kuten naisvihasta ja juutalaisvastaisuudesta.

Lähdeongelmista kertoo sekin, että salaliittoteoreetikkojen omia kirjoituksia ei lainata. Lisäksi tulevat täysin omat tulkinnat: salaliittoteoreetikkojen nimiä pudotellaan, vaikka viitteistä ei käy ilmi, että he olisivat puhuneet väestönvaihdosta nimenomaan salaliittona.

Ongelma taitaa syntyä siitä, että sanan ”väestönvaihto” on artikkelia tehtäessä automaattisesti tulkittu tarkoittavan salaliittoteoriaa. Kieli on kuitenkin täynnä metaforia, ja yhdellä sanalla voi olla monta merkitystä. Sana ”väestönvaihto” voi tarkoittaa sekä väestön tietoista vaihtamista että väestön passiivista vaihtumista. Kieliyhteisö itse päättää sen merkityksen. Kulloinkin oikean merkityksen ymmärtäminen vaati asiayhteyden, ei pelkästään yhden sanan katsomista.

Artikkeli on syytä panna merkittävyyskeskusteluun, ellei ongelma korjaudu. Toivo ja Toivo (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 12.48 (EET)Vastaa

Euroopan väestöhän on vaihtunut ainakin kolmeen kertaan. Jos tälle uusimmalle ennustetulle väestömuutokselle tehtäisiin oma artikkelinsa, sen nimi pitäisi kai olla Euroopan väestön vaihtuminen uudella ajalla. Mutta eihän se ole vielä edes tapahtunut, vaan eurooppalaisista yli 90 prosenttia on etnisesti samaa väkeä kuin 1800-luvullakin. Asiasta voidaan kertoa artikkeleissa Euroopan väestö, Euroopan väestöhistoria tai Eurooppalaisten alkuperä. Kyllä tämä artikkelin kuvaama teoria salaliitosta ansaitsee ainakin minun mielestäni oman artikkelinsa, onhan sellainen enkkuwikissäkin. Ja lähteiden mukaan ainakin Le Pen ja Orbán ovat puhuneet väestönvaihdoksesta organisoituna toimenpiteenä, jota jotkut tietoisesti edistävät. --Savir (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 13.07 (EET)Vastaa
Ainakin Halla-aho on käyttänyt joissain yhteyksissä termiä "väestönvaihto", mutta ei ole selvää, onko hän tarkoittanut sillä vain väestömuutoksia. Ehkä Scriptasta löytyisi tarkemmin? Lisäsin artikkeliin Purran oman kertoman, ettei viittaa väestön vaihtumisella salaliittoon, enkä minä tiedä onko hän koskaan edes väestönvaihdosta puhunutkaan. Jos ei, sen lauseen voisi poistaa artikkelista virheellisenä. Minusta tuntuu, että Suomessa tämä salaliittoteoria ei ole yhtä suosittu kuin Ranskassa ja Unkarissa. --Savir (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 13.36 (EET)Vastaa
Osa ongelmista ja väärinkäsityksistä johtuu siitä, että jotkut näyttävät luulevan, että sanat vaihto ja vaihdos tarkoittavat samaa asiaa. Lisäsin artikkeliin nyt epävarmuutta siitä, ovatko Halla-aho tai Purra koskaan oikeasti puhuneet väestönvaihdosta. Mutta se kyllä on selvää, että vaihto on tarkoituksellinen teko eikä tarkoita vaihtumista. Analogioita löytyy paljon, esimerkiksi kaistanvaihto, vaatteiden vaihto; mutta ei koskaan esim. "päivän vaihto illaksi" tms. --Savir (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 14.00 (EET)Vastaa
Lisäsin artikkeliin nyt Halla-aholta yhden vanhan sitaatin, jonka yhteydessä hän mainitsee termin väestönvaihto. Siinä hän ei tosin viittaa aktiiviseen salaliittoon suoraan, vaan vain hiukan peitellysti ("eurooppalaisuuden romahdusta ei kukaan sano kannattavansa"), joten hänen väittämisensä salaliittoteoreetikoksi on vielä todistamatta. --Savir (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 14.42 (EET)Vastaa
Artikkelin ensimmäinen virke väittää, että salaliittoteoria on keksitty vuonna 2010, joten hankala siihen olisi ollut viitatakaan vuonna 2005... Suomalaisessa keskustelussa käsite väestönvaihto on ollut olemassa jo ennen Halla-ahoakin. Yhtäläisyysmerkkien vetäminen kaikista termin käyttötapauksista vuonna 2010 kirjoitettuun kirjaan on aina väärin, ja vielä enemmän väärin tässä tapauksessa. Rizka10 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2022 kello 12.51 (EEST)Vastaa
"Grand Replacement" alkoi ilmaantua [2010 jälkeen]. Halla-aho näköjään puhui "väestönvaihdosta" jo 2005 [1]: "Se, mitä länsi-Euroopassa on tapahtumassa, ei ole länsimaalaisen yhteiskunnan maustuminen rikastuttavilla elementeillä vaan yksinkertaisesti väestönvaihto. Eurooppalainen väestö korvautuu afrikkalaisella ja aasialaisella." Halla-ahon tekstissä "väestönvaihto" ei ole salaliittoteoria, vaan ennustus. Toivo ja Toivo (keskustelu) 10. huhtikuuta 2022 kello 14.29 (EEST)Vastaa
Ei merkittävyyskeskustelu tässä tapauksessa mitään auta, koska artikkelin lähteistys puolustaa merkittävyyttä kuten myös se että tämä on laajalti käsitelty aihe, joskin aatteellisesti värittynyt. Merkittävyyskeskustelu ei ole "korjauskeskustelu", jos tämän siihen veisi voisi olla ettei ketään kiinnosta muokata artikkelia muuten kuin toteamalla se merkittäväksi. Omalta osaltani haluan kritisoida mainintaa "Helsingin Sanomien mukaan", koska tuo ei tietääkseni ole lehden yhteinen kannanotto tai pääkirjoitus vaan yksittäisen toimittajan Nyt-liitteeseen kirjoittama kirjoitus. Nähdäkseni tämä on laadultaan aika tyypillinen Wikipedia-artikkeli enkä näe tarvetta äänestää tämän kohtalosta, vaikka artikkelissa on toki näkökulman osalta parantamisen varaa. --Suomalta (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 23.08 (EET)Vastaa
Artikkelin tila on heikko. Ensin punutaan salaliittoteoriasta ja sen jälkeen puhutaan ikään kuin annettuna tosiasiana "laajamittaisesta väestön muutoksesta" josta esitetään arvio, että sen "on väitetty merkitsevän länsimaisen kulttuurin tuhoa" ja sitten kuorrutetaan tätä vielä tekoneutraalilla kuorrutuksella "jota on pidetty huonona asiana".
Pitäisi nyt koettaa päättää puhutaanko a) määritelmän tatkoittamasta salaliittoteoriasta, että joku hämärä taho toteuttaa suunnitelmaa, jonka mukaan on tieitoinen tarkoitus salaa ja kavalasti vaihtaa Euroopan väestö, vai b) puhutaanko Euroopan väestöstä, vai c) puhutaanko näkemyksistä, että muualta tullut väestö lisääntyy europassa niin että alkuperäiset eurooppalaiset ovat jäämässä vähemmistöksi, ja siitä ovatko nämä väitteet mahdollisesti tosia vai eivät, ja tähän liittyvästä keskustelusta, jossa esitetään näkemyksiä, että "muuttoliike muista maanosista Eurooppaan tuhoaa länsimaisen kulttuurin". --Urjanhai (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 08.04 (EET)Vastaa
Artikkeli oli alun perin tällainen. Tuossa muodossaan artikkeli kertoi selkeästi salaliittoteoriasta ja perustui yksinomaan sellaisiin lähteisiin jotka käyttivät sanaa siinä merkityksessä (kuten vaihto tarkoittaakin). Ongelmaa oli tosin siinä, että lähteiden väitteet Halla-ahosta ja Purrasta olivat spekulatiivisia ja mahdollisesti virheellisiä. Sen jälkeen kolme käyttäjää on tehnyt artikkeliin lisäyksiä, joissa artikkelia on muuteltu kertomaan Euroopan demografisista muutoksista ilman salaliittoa. Olen yrittänyt poistella tai muokata heidän lisäyksiään sellaisiksi, että ne sopivat artikkelin aiheeseen. Kumpikin näkökulma ei mahdu tähän artikkeliin, sillä salaliittoteoria ja Euroopan demografinen muutos ovat niin eri asioita, että ne kuuluvat eri artikkeleihin. Ehdotan siis, että tästä artikkelista poistetaan kaikki lisäykset, jotka eivät käsittele salaliittoteoriaa, ja joka haluaa, voi kirjoittaa artikkelin Euroopan väestöstä ja sen muutoksista, niin tapahtuneista kuin spekulatiivisistakin. --Savir (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 11.06 (EET)Vastaa
Artikkeli on edelleen valitettavassa kunnossa, ja lokakuussa 2020 esittämäni kritiikki pätee edelleen. Siteeratut henkilöt eivät ainakaan artikkelin mukaan puhu salaliitosta. Tässä on tosiaan kaksi asiaa 1) mahdollinen käynnissä oleva väestön vaihtuminen ja 2) väitteet siitä, että asiaa on ajamassa salaliitto. Nämä kaksi voivat olla eri artikkeleissa kuten Savir toteaa. Artikkeli kaipaa salaliittoteoreetikkojen nimiä ja heidän mielipiteitään. Camus ei ilmeisesti puhu salaliitosta? Toimittaja Torvisen mukaan salaliittoteoriat ovat peräisin "internetin kaatopaikoilta". Pitäisikö siis lähteä hakemaan vaikka MV-lehdessä julkaistuja nimimerkkikirjoituksia? Toivo ja Toivo (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 17.40 (EET)Vastaa
Tuskin salaliittoteoriat itsessään ovat luotettavia lähtyeitä itselleen, vaan luotettavat lähteet, jotka esittävät näkemyksiä siitä, mikä on salaliittoria ja mikä ei ao. luotettavan lähteen mielestä.--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 18.20 (EET)Vastaa
Lisäsin artikkeliin nyt pari näkökulmaa vastamediasta. Siellähän tähän ilmiöön uskotaan todellisena salaliittona eikä pelkkänä kehityskulkuna. Tietysti vastamedia on Wikipediassa epäilyttävä lähde, mutta tässä on nyt kyse nimenomaan vastamedian omien näkemysten esittelystä, joten katson että ne sopivat tähän. Artikkelissa nyt laajasti siteeratut valtavirtapoliitikot eivät näyttäisi uskovan tähän salaliittona, vaan antavat muita syitä Euroopan demografiselle muutokselle. On syytä pitää erillään salaliittoteoreetikot ja muut väestömuutoksen kauhistelijat. Halla-ahokin näyttäisi puhuvan vaihdoksesta vaikka käyttääkin epätarkasti sanaa "vaihto". --Savir (keskustelu) 15. toukokuuta 2022 kello 21.03 (EEST)Vastaa
Thin muutokset 16.5.2022 veivät artikkelia taaksepäin. Lisäämäni Soininvaaran ja Wille Rydmanin mielipiteet on poistettu - ehkä siksi, että eivät ole äärioikeistolaisia, kuten agendan mukaan kuuluisi olla. Tässä kunnossa sivu ei ole tietosanakirja-artikkeli, vaan sävyltään kiihkeä poliittinen mielipidekirjoitus, joka on itse lähellä salaliittoteoriaa (Toimittaja Torvisen mielipiteet kuitenkin siivottu pois, missä väestövaihtoteoreetikoita syytetään myös naisvihasta ja juutalaisvastaisudesta).Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. toukokuuta 2022 kello 17.01 (EEST)Vastaa
Minustakaan ne Soininvaarat ja Rydmanit eivät kuuluneet tähän artikkeliin. Purra ja Halla-ahokaan eivät näyttäisi uskovan tähän salaliittoon. Ainakin Purra kiistää sen suoraan. Kyllä kai kelvollisia suomalaisia esimerkkejä löytyy radikaalimmista puolueista, ettei tarvi mennä vastamediaankaan niitä etsimään. --Savir (keskustelu) 16. toukokuuta 2022 kello 20.55 (EEST)Vastaa
Darraasin lisäykset 17.5.2022 edelleen heikensivät artikkelin tilaa. Onko pohjaa vieläkään nähty? Kommenttini 26. lokakuuta 2020 on entistä ajankohtaisempi.Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. toukokuuta 2022 kello 11.57 (EEST)Vastaa
Tätä artikkelia käytetään nyt poliittisena lyömäaseena tiedotusvälineissä. Artikkeli kertoo väestönvaihdon olevan salaliittoteoria, jolla väkivaltaa käyttävät ryhmät perustelevat tekojaan. En ollut itse edes tietoinen salaliittoteoriasta, saati noista väkivaltaa käyttävistä ryhmistä, ennen kuin tiedotusvälineistä luin tästä artikkelista. Olin ymmärtänyt väestönvaihdon tarkoittavan luonnollista kehitystä, silloin kun tietyille alueille pakkautuu kantaväestöstä poikkeavaa porukkaa riittävästi, jolloin väkisinkin sen alueen populaatio muuttuu muuksi kuin kantaväestöksi. Ei tuossa ole mitään foliohattuilua vaan se on matemaattinen fakta ja näin on käynyt viime vuosikymmenten (ja -satojen) kuluessa jo useammassa maassa. Joissain maissa väestönvaihto on ollut myös tarkoituksellista, kuten Baltian maissa toisen maailmansodan jälkeen, jolloin sinne tarkoituksella asutettiin neuvostoliittolaisia, jotta maan kulttuuri saataisiin hiljalleen tuhottua. Tätäkin on harrastettu jo vuosituhansia, alkaen ainakin Antiikin Kreikasta. Artikkelia yritetään parantaa, mutta palautetaan nopeasti sellaiseksi että kyseessä on salaliittoteoria, joka oikeuttaa väkivaltaan. Ei näin. Artikkelin tulee olla neutraali ja jos sanaa on kuormitettu monimerkityksellisyydellä, se tulee käydä siitä ilmi. --Senjasenkaappi (keskustelu) 6. heinäkuuta 2023 kello 23.25 (EEST)Vastaa
Tutkiskelin äsken Kansalliskirjaston aineistoja, ja tulin siihen tulokseen, että 1900-luvulla sana väestönvaihto on ainakin sanoma- ja aikakauslehdissä lähes aina vastannut englanninkielistä käsitettä population transfer. Esimerkiksi marraskuussa 1939 uutisoitiin suuresta väestönvaihdosta Neuvostoliiton ja Saksan välillä [2]. Myös esihistoriallista muuttoliikettä on kutsuttu väestönvaihdoksi [3], mutta sanan käyttö tässä merkityksessä on ainakin 1900-luvun lehdissä hyvin harvinaista. Esihistoriallisten muuttoliikkeiden kutsuminen väestönvaihdoksi on muutenkin yleensä harhaanjohtavaa, koska kirjallisten lähteiden puuttuessa on vaikea tietää, milloin väestö on vaihtunut, milloin pelkkä kieli on vaihtunut ja milloin kumpikaan ei ole vaihtunut vaan niiden suhteelliset osuudet ovat muuttuneet. Väestönvaihto on varmasti myös salaliittoteoria, johon jotkut uskovat, mutta mielestäni pitäisi luoda oma artikkeli valtioiden määräämille väestönvaihdoille (population transfers), joita 1900-luvulla tapahtui useita. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 7. heinäkuuta 2023 kello 00.52 (EEST) Tarkennus: Sen uuden artikkelin nimi voisi olla Väestönsiirto, koska sillä nimellä YSO tuntee käsitteen [4]. Väestönvaihto-artikkelia ei tarvitsisi siirtää eikä muuttaa täsmennyssivuksi, mutta siihen lisättäisiin Tämä artikkeli -malline. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 7. heinäkuuta 2023 kello 00.59 (EEST)Vastaa
Tai sitten vain artikkelit nimille Väestönvaihto ja Väestönvaihto (salaliittoteoria). Vertaa Grooming ja Grooming (salaliittoteoria). 2001:999:588:8073:9DF3:23F2:B548:C0B8 7. heinäkuuta 2023 kello 12.38 (EEST)Vastaa
Väestönvaihto on kai oikeastaan väestönsiirtojen alatyyppi, jossa kaksi valtiota ”vaihtaa” osan väestöstään keskenään. Mielestäni riittäisi, että väestönvaihdot mainittaisiin Väestönsiirto-artikkelissa. Ongelma on nyt se, että näiden termien merkityksille ei ole kunnon lähdettä. Jossain tietosanakirjassa voisi olla väestönvaihto ja väestönsiirto määriteltynä. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 7. heinäkuuta 2023 kello 13.52 (EEST)Vastaa
Kuten olen aikaisemminkin kirjoittanut, vaihto ei tarkoita samaa kuin vaihtuminen. Artikkelin nimi siis ainakin on oikein. Vaihto tulee verbistä vaihtaa, jossa on suunnitelmallinen tekijä, ja vaihtuminen verbistä vaihtua, jossa asia tapahtuu itsestään. Kun vaihdat märän sukan kuivaan, suoritat sukanvaihdon. Kun huomaat kotimatkalla uimahallilta että sinulla on jonkun toisen sukka jalassa, on tapahtunut sukan vaihtuminen, mutta se ei ollut tahallista. Väestönvaihtoja on kyllä suoritettu maailmanhistoriassa, kuten Kreikan ja Turkin välinen suunniteltu väestönvaihto 1920-luvulla, ja se onkin meillä nimellä Kreikan ja Turkin väestönvaihto. Jos halutaan artikkeli, jossa vain kerrotaan länsimaiden demografisista muutoksista, se pitää tehdä eri nimellä kuin tämä. Savir (keskustelu) 7. heinäkuuta 2023 kello 09.39 (EEST)Vastaa
Uskallan pistää lusikkani tähän soppaan. Mielestäni Käyttäjä:Savir huomauttaa tässä oleellisen pointin muiden maiden kannalta. Supokin on puhunut väestönvaihtoteoriasta eikä väestönvaihdosta. Otetaan esimerkiksi Neuvostoliitto. Neuvostohallinnon tavoitteena todella oli sekä vaihtaa että muokata väestöä esimerkiksi Baltian maissa. Esimerkiksi II maailmansodan jälkeen venäjänkielisen väestön lisääminen kolonisaatiolla ja virolaisten määrän vähentäminen kyydittämällä monikymmenkertaisesti oli tietoista neuvostohallinnon politiikkaa. Valloittaja on kautta historian pyrkinyt vaihtamaan alueen väestöä itselleen lojaalimmaksi. Venäjän keisarikunta toteutti väestönvaihdon Kubanissa ja Pohjois-Kaukasuksella. Se ei ole ollut vaihtumista, vaan tietoista toimintaa eli vaihtoa. Lisäksi on vielä nämä Savirin mainitsemat väestönvaihdot, joita on tehty Turkin ja Kreikan lisäksi esimerkiksi Puolassa ja muualla Itä-Euroopassa, kun II maailmansodan jälkeen tehtiin väestönsiirtoja ja väestönvaihtoja. Entisen Jugoslavian alueella tapahtui todella väestönvaihtoja etnisen puhdistamisen ja pakolaisuuden myötä. Siis onko nytten yleisesti ottaen äärioikeistolaista salaliittoteoriaa todeta, että kyllä, eri maat/valloittajat/hallitsijat ovat toteuttaneet väestönvaihtoja historiassa? Nyt tässä uhkaa käydä myös niin, että väestönvaihto-käsitettä sovellettaan taannehtivasti siten, ettei sitä ole voinut missään aiemmassakaan yhteydessä käyttää kuin tässä nykyisessä artikkelin määrittämässä merkityksessä. --Smörre (keskustelu) 24. lokakuuta 2023 kello 23.58 (EEST)Vastaa
Liet ymmärtänyt väärin. Iivarius (keskustelu) 25. lokakuuta 2023 kello 19.29 (EEST)Vastaa

Laatuarviointi

muokkaa
  Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Laajennettu helpoimmin saatavilla olevien lähteiden perusteella. Lupaavaksi? --Thi (keskustelu) 14. heinäkuuta 2023 kello 23.36 (EEST)Vastaa

Mielestäni lähempänä hyvän tasoa. --HenriHa (keskustelu) 27. heinäkuuta 2023 kello 10.44 (EEST)Vastaa
Olen tätä silmäillyt, kun artikkeli on taajaan näkynyt tuoreiden muokkausten luettelossa. Mielestäni artikkeli on kattava, ymmärrettävästi kirjoitettu ja ainakin näin maallikon silmään suhteellisen tasapuolinen. Sen lähteistys on kuitenkin silppumainen, eivätkä kolumnit ja muut uutismediassa julkaistut mielipiteelliset tekstit ole parhaita mahdollisia lähteitä. The Right Wing Watch, Voima ja Vihreä lanka ovat selvästi ideologisia lähteitä, joilla ei mielestäni pitäisi lähteistää muuta kuin mielipiteitä, joiden yhteydessä selvästi kerrotaan, kenen mielipide on kyseessä. Ihannetapauksessa artikkelin runko ja keskeiset määritelmät voitaisiin rakentaa jonkin yleislähteen varaan. Nyt artikkelissa on vain yksi sellainen, Encyclopædia Britannican aihetta käsittelevä artikkeli. Onko aihetta käsitelty kirjoissa tai onko siitä julkaistu tutkimusartikkeleja, joissa pyrittäisiin tarjoamaan selkeä yleiskuva ilmiöstä? Suomenkieliselle termille olisi lisäksi hyvä löytää suomenkielinen lähde. Lähteistyksen tilan huomioiden artikkeli ei mielestäni sovi hyväksi artikkeliksi. Siihen en ota kantaa, sopiiko se lupaavaksi. Ehkäpä olisi mahdollista löytää joku aiheeseen perehtynyt tutkija, jolta voitaisiin kysyä kommentteja? Miihkali (KM) 3. elokuuta 2023 kello 20.43 (EEST)Vastaa
Tuota englanninkielistä en tunne, mutta Vihreä lanka oli ja Voima on edelleenkin JSN:n päätöksiä noudattavia, laadukkaita (molemmat ovat saaneet toisinaan kunniamainintoja tms.) julkaisuja, joiden mielipidejutut on hyvän lehdistötavan mukaisesti eroteltu selkeästi muusta sisällöstä. Vihreä lanka oli usein jopa ilkeämpi ns. omilleen kuin muutoin, joten en oikein näe tuon osakommenttisi pointtia. Muuhun en toistaiseksi ota kantaa. Voisin huomenna katsella, onko jotain täsmäkirjaa tietokannassa. Iivarius (keskustelu) 3. elokuuta 2023 kello 21.08 (EEST)Vastaa
Joo, kyllähän Suomessa useimmat puoluelehdet ovat JSN:n jäseniä, mutta puoluelehtiä ne silti ovat. Vihreä lanka oli laadukkaan lehden maineessa, mutta tosiaan tässä artikkelissa viitattu Vesa Sisätön juttu on mielipidekirjoitus. Voiman jutut ovat mielestäni selvästi ideologisesti painottuneita sekä aihevalintojensa että sisältönsä puolesta, enkä käyttäisi niitä lähteenä tällaisessa poliittisesti latautuneessa aiheessa, jossa ei sinänsä kiistellä tosiasioista (tapahtuiko jotain oikeasti) vaan niiden tulkinnoista. Jos lukee tuota Voiman juttua, niin siinä käytetään selvästi arvottavia ilmauksia, kuten ”möreä-ääninen Jones sekoilee”. Tutkijatohtori Niko Pyrhösen näkemykset ovat asia erikseen, niitä siteerataan Voiman artikkelissa ja voidaan siteerata myös Wikipediassa (vaikkapa Voimaan perustuen). Täsmennän vielä edellistä viestiäni sen verran, että mielipidekirjoituksetkin ovat Wikipediaan sopivia lähteitä, jos ne on kirjoittanut aiheen tieteellinen asiantuntija ja mielipidekirjoituksessa tuodaan esiin nimen omaan tutkimuksellista näkökulmaa. Yleisesti olen kyllä sitä mieltä, että ajankohtaisten tapahtumien tiimoilta tehdyt silppumaiset uutisjutut eivät ole hyviä Wikipedian lähteitä, vaikka joskus niitäkin on tietysti pakko käyttää, jos ei ole parempaakaan saatavilla. Pitkät, taustoittavat ajankohtaisartikkelit (Suomen Kuvalehden tyyliset) ovat asia erikseen. Miihkali (KM) 3. elokuuta 2023 kello 21.26 (EEST)Vastaa
Jälkimmäisestä virkkeestä olen yhtä mieltä kanssasi, muusta enemmänkin eri mieltä. En tosiaan ole katsonutkaan artikkelia, muutoslokista vain luin kommenttisi.
Sen sijaan nyt kun luin aiemman kommenttisi uudestaan, sieltä löytyi erinomaisen tärkeä huomio: englanninkielisellä lähteellä ei voi lähteistää suomenkielistä termiä. Katson tosiaan huomenna töissä, olisiko jokin mahdollinen yleislähde helposti haarukoitavissa. Iivarius (keskustelu) 3. elokuuta 2023 kello 21.48 (EEST)Vastaa
Artikkeliin on etsitty sekä suomenkielisiä että ulkomaisia lähteitä. Mainittuja viitteitä käytetään lisätietoina eli niiden sisältö on luettavissa muista lähteistä, jotka ovat artikkelissa. Voiman artikkeli on suomenkielinen lisäviite The Guardianin melko laajaan artikkeliin. The Right Wing Watchin viite koskee Kalergi-salaliittoteoriaa, jota on jo kuvattu BBC:n artikkelilla. Vihreän langan artikkelilla on lähteistetty kritiikkiä ja nähdäkseni asiayhteydestä näkee, että kyse on juuri arvostelusta. Väestönvaihto-nimeä käytetään esimerkiksi tässä tuoreessa Suomen Kuvalehden artikkelissa. Sitä tai jo artikkelissa olevaa muuta lähdettä voi tarvittaessa käyttää johdannon viitteenä. Salaliittoteorioiden politiikat -kirja on ilmestynyt melko vastikään, joten se ei ole ollut lähteenä. Tämän esittelytekstin perusteella kirjassa käsitellään väestönvaihtoa. --Thi (keskustelu) 3. elokuuta 2023 kello 21.54 (EEST)Vastaa
Kiitos hyvästä ja kattavasta vastauksesta (ja pahoittelut tosiaan kun osallistun keskusteluun itse artikkelia lukematta, ei vain juuri tänään ole ollut jaksamista sille). Sama teos oli minullakin mielessä, ajattelin katsoa, joko sitä on tullut Lapin kirjastoon. Pari muutakin mahdollista teosta on jo ajatuksissa. Iivarius (keskustelu) 3. elokuuta 2023 kello 22.12 (EEST)Vastaa
Olisi hienoa, jos jaksaisit vilkaista kirjallisuutta ja laajentaa ja lähteistää artikkelia sen pohjalta. Uutisjuttuihin osoittavia viitteitä voi mielestäni poistaa, jos olennaiset asiat löytyvät kirjallisuudesta ja ne merkitään artikkeliin lähteeksi. Yksi hyvä lähde riittää, ja on tiedon tarkistamisen kannalta selkeämpää, jos viitteitä ei ole joka virkkeen perässä useita. Miihkali (KM) 3. elokuuta 2023 kello 22.17 (EEST)Vastaa
@Iivarius Oletko ehtinyt vilkaista asiaa? Miihkali (KM) 13. elokuuta 2023 kello 13.01 (EEST)Vastaa
Vaikka artikkelin lähteistyksessä onkin parantamisen varaa, niin artikkeliin hiljattain lisätty Neutraalius-malline on mielestäni liioittelua. Ei kukaan tietenkään ole täysin neutraali tai objektiivinen, mutta tämän artikkelin kuvailu propagandaksi menee mauttomuuden puolelle. Propaganda tarkoittaa tietoista pyrkimystä muokata mielipiteitä ja usein siihen liittyy mielikuva tahallisesta harhaanjohtamisesta. En näe syytä epäillä, että tässä artikkelissa olisi tietoisesti lähdetty vääristelemään totuutta tai jättämään jotain olennaista kertomatta. Tarkistin myös mallineessa mainitun Supon tekstin, ja siinä kirjoitetaan: ”Yksi huomionarvoisista äärioikeistolaisten terroristien aatteellisista vaikuttimista on niin sanottu väestönvaihtoteoria. Tämä salaliittoteoreettinen viitekehys nojaa ajatukseen maahanmuuton ja monikulttuurisuuden muodostamasta perustavanlaatuisesta uhkasta länsimaiselle valkoiselle väestölle. Väestönvaihtoteoriaan nojautuvat näkemykset ovat korostuneet useassa äärioikeistolaisessa terrori-iskussa.” Supo ei tietenkään ota kantaa poliittisiin tai moraalisiin kysymyksiin, mutta kyllähän tuossa varsin selvästi todetaan, että 1) väestönvaihto on salaliittoteoria ja 2) se on keskeinen innoittaja äärioikeistolaiselle terrorismille. Vuosikirja vielä täsmentää näkevänsä väestönvaihdon nimenomaan väitteensä siitä, että maahanmuutto ja monikulttuurisuus muodostavat perustavanlaatuisen uhkan länsimaiden valkoiselle väestölle. Eli Supon määritelmässä väestönvaihto on salaliittoteoria ja terrorismin innoittaja silloinkin, kun sen taakse ei oleteta pahantahtoista tai itsetarkoitukselliseen väestörakenteen muokkaukseen tähtäävää toimintaa, vaan pelkkä käsitys maahanmuutosta eksistentiaalisena uhkana riittää. Eli malline on nähdäkseni tarpeeton ja sen voi poistaa, ellei tarkempia perusteluja esitetä. Miihkali (KM) 13. elokuuta 2023 kello 13.01 (EEST)Vastaa
Antti Pelttari on vahvistanut, että Supo tarkoittaa väestönvaihtoteorialla uhkana vain terrorismia oikeuttavassa kontekstissa tapahtuvaa käyttöä, ei kaikissa yhteyksissä joissa käsitettä käytetään.
https://twitter.com/pelttariantti/status/1374362283690889217
Artikkelista ei ole tällaisenaan oikein mihinkään. Kirjoittajat ovat selvästi pyrkineet ensisijaisesti mielipiteenmuokkaukseen eivätkä aiheen neutraaliin esittelyyn. Wikipedia ei voi ottaa positiota, miten maahanmuuttoon pitäisi suhtautua tai onko liiallinen maahanmuutto eksistentiaalinen uhka. Nämä ovat moraalisia arvostelmia, joita koskevia näkemyksiä pitäisi esitellä tasapuolisesti, WP:NPOV, ei kertoa lukijalle miten hänen on äänestettävä. --Fas Laps (keskustelu) 19. elokuuta 2023 kello 06.07 (EEST)Vastaa
Tarkkaan ottaen Pelttarin tarkennus kuuluu näin: "Supon kiinnostus väestönvaihtoteoriaan liittyy tilanteisiin, joissa sitä käytetään äärioikeistolaisessa terroristisessa ajattelussa oikeutuksena terroristisen väkivallan käyttöön." Tuossa kerrotaan, mikä on Supon tehtäväkenttä ja mikä on peruste sille, että väestönvaihto-oppi sitä kiinnostaa. Erilaiset häröilyt, jotka eivät ole uhka, eivät kuulu Supolle. Terroristiseen väkivaltaan liittyvät opit kuuluvat sille. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. elokuuta 2023 kello 08.32 (EEST)Vastaa
Määritelmä "äärioikeistolainen salaliittoteoria" on myös POV. Pitäisi olla, esim. että: "Monet tutkijat pitävät väestönvaihtoteoriaa äärioikeistolaisena salaliittoteoriana. Käsitteeseen viittaavat poliitikot kuitenkin monesti kiistävät puhuvansa salaliitosta". --Fas Laps (keskustelu) 19. elokuuta 2023 kello 10.47 (EEST)Vastaa
Päivitin johdannon, josta on ollut puhe. Aion kirjoittaa vielä jotain lisää tieteellisistä artikkeleista ja kirjoista jos ehdin. En kuitenkaan suuressa mittakaavassa kannata Miihkalin ehdottamaa viitelinkkien korvaamista kirjaviitteillä. Niistä on juuri tarkistettavissa, miten aihetta on referoitu. Jos tekstissä on vikaa, olisi hedelmällisempää kertoa, mitkä asiat lähteissä olisivat jääneet referoimatta tai ehdottaa uusia lähteitä kuin lisätä taas malline.
Artikkelin johdannossa on kaksi aihepiiriä ja niitä käsitellään erillisinä. Ensiksi on todettu, että kyse on salaliittoteoriasta ja joillekin ekstremisteille se on ollut motivaatio väkivaltaan. Toiseksi on viitattu käsitteen käyttöön politiikassa. Nämä asiat ovat vahvasti varmennettuja tosiseikkoja journalismissa ja tutkimuksessa. Jälkimmäisestä aiheesta minusta toistaiseksi riittää sanoa, että ”väestönvaihdosta ovat puhuneet useat oikeistopopulistiset poliitikot”. Tästäkin vallitsee laaja konsensus journalistisissa lähteissä ja politiikan tutkimuksessa oikeistopopulismi-termiä myöten (esim. Markku Jokisipilä). Lisäksi voidaan esimerkiksi sanoa, että perussuomalaisten puheenjohtajan mukaan puolue ei usko salaliittoihin.
Salaliittoteorian toteaminen salaliittoteoriaksi on osa neutraalia näkökulmaa. Sitten kun poliitikot käyttävät sanaa erilaisilla tavoilla, se on oma lankakeränsä, jota voidaan selostaa leipätekstissä. Siionin viisaiden pöytäkirjat ovat salaliittoteoria. On poliittisten toimijoiden omalla vastuulla, käyttävätkö he omissa puheissaan tätä alkuperäistä käsitettä tai sen muunnelmaa tai missä määrin he sanoutuvat siitä irti. Vastaavasti myöskään tietosanakirjassa määritelmää ei muokata niin, että väite irrotetaan taustastaan, kun luotettavat lähteet ja muut Wikipedian kieliversiot tekevät toisin. Äänestyspäätöksiin ja maailmanmenoon ei voi vaikuttaa, minua kiinnostavat koronaa ei ole olemassa -tyyppiset väitteet siltä osin kuin niitä pyritään tuomaan Wikipediaan. Artikkelin jälkipuolella on selostettu myös teorian poliittista kritiikkiä. Se on sivuseikka itse salaliittoteorian kannalta, mutta antaa osaltaan taustatietoa. --Thi (keskustelu) 19. elokuuta 2023 kello 16.03 (EEST)Vastaa
Ei, vaan sinä itse luot kirjoittajana narratiivia, että poliitikot viittaisivat aina ja poikkeuksetta sanaa käyttäessään johonkin teoriaan, johon sisältyy väitteitä salaisesta sopimuksesta. Näinhän ei ole. Jos joku tutkija on niin väittänyt, se on esitettävä hänen näkemyksenään asiaan eikä määritellä koko käsitettä yksittäisen näkökulman perusteella. Se ei ole neutraalia näkökulmaa.
En vastusta lukijan perehdyttämistä epäuskottaviin luonnehdintoihin väestönvaihdosta tai niihin esitetyistä kriittisistä huomioista. Artikkeli *ei voi* tästä huolimatta ottaa alkuoletukseksi, että jonkun yksittäisen journalistin mielipide on oikea. Artikkelista ei tarvitse poistaa mitään, mutta se pitäisi esittää neutraaliin tyyliin. Kaikessa ei tarvitse apinoida en-wikiä ja yhdysvaltalaisia kulttuurisotia. Olisi myös hyvä olla ainakin yhden suomalaistutkijan (tai journalistin) moderni näkemys mukana, joka ei ole ainoastaan "lyttäävä" tai "debunkkaava", koska näitäkin näkemyksiä on.
Supon päällikön tarkentavan lausunnon poistaminen artikkelista ei tainnut olla muuta kuin vandalismia.
Artikkeli Jussi Halla-aho on mainio esimerkki neutraalista kirjoituksesta kiistanalaisesta aiheesta. Ota siitä mallia. --Fas Laps (keskustelu) 19. elokuuta 2023 kello 17.59 (EEST)Vastaa
Artikkelin johdannossa sanotaan, että ”Suojelupoliisin vuoden 2020 katsauksen mukaan väestönvaihtoteoria on yksi huomionarvoisista äärioikeistolaisten terroristien aatteellisista vaikuttimista.” Sinun tekstisi mukaan ”Suojelupoliisin päällikkö Antti Pelttari on täsmentänyt, että 'Supon kiinnostus väestönvaihtoteoriaan liittyy tilanteisiin, joissa sitä käytetään äärioikeistolaisessa terroristisessa ajattelussa oikeutuksena terroristisen väkivallan käyttöön'” Ei tuossa ole ollut täsmentämistä Wikipedian yhteydessä, koska siinä on koko ajan puhuttu äärioikeistolaisesta ajattelusta ja oikeutuksesta terroristisen väkivallan käyttöön.
Artikkelin leipätekstissä kirjoitetaan: ”Suojelupoliisin vuoden 2020 katsauksen mukaan väestönvaihtoteoria on yksi huomionarvoisista äärioikeistolaisten terroristien aatteellisista vaikuttimista. Suojelupoliisin mukaan väestönvaihtoteoriaan nojautuvat näkemykset ovat olleet merkittävässä osassa useassa terrori-iskussa maailmalla. 'Tämä salaliittoteoreettinen viitekehys nojaa ajatukseen maahanmuuton ja monikulttuurisuuden muodostamasta perustavanlaatuisesta uhkasta länsimaiselle valkoiselle väestölle', raportissa kirjoitetaan.” Sinun lisäämäsi teksti tai viite ei tuo artikkelin aikaisempaan sisältöön mitään uutta. Päinvastoin, siitä voisi saada harhaanjohtavan käsityksen, että kyse olisi salaliittoteorian yhteydessä kahdesta eri asiasta.
Kuten yllä sanoin, kahdesta asiasta on kyse seuraavissa: 1) Salaliittoteoreettisessa viitekehyksessä, joka on aatehistoriallinen tosiasia. Sekä Supo, tutkijat että journalistit puhuvat salaliittoteoriasta. Jos tutkijoita leimataan kulttuurisodan osapuoliksi, sama koskee myös Supoa. Wikipedia ei voi neutraaliuden vuoksi ryhtyä tähän. 2) Valtavirtapoliitikkojen puheissa. Erilaisia politiikan puhetapoja ja iskulauseita tulee ja menee, mikä on todettu artikkelissa. Esimerkiksi Purra on todennut, että väestönvaihto ei ehkä ole oikea nimitys ja sanonut, ettei hän tai puolue usko salaliittoteorioihin. Artikkelissa on esitetty nämä kaksi seikkaa erillisinä, eli poliitikoista ei puhuta tahoina, joista Supo on kiinnostunut. Toistaiseksi saatavilla olevat tutkijoiden näkemykset asiasta on jo esitetty artikkelissa.
Halla-ahon artikkelin olen itse muokannut ja ehdottanut lupaavaksi. Tämän voin todeta viemättä kunniaa artikkelin monilta eri kirjoittajilta. On toivottavasti myös selvää, että kolmentoista vuoden jälkeen artikkeli voi kaivata kunnostamista, koska uusia kirjallisia lähteitä on ilmestynyt.
Supon kommentissa [5] ei ole mitään sellaista, mitä ei olisi jo ollut tässä artikkelissa. On mahdollista, että sosiaalisessa mediassa ja poliittisessa viestinnässä on poimittu kirsikoita eli spinnattu tätä uutista niin, että vaikuttaisi siltä kuin se esittäisi jotain uutta. Siksi tulkitsen, että käsityksesi perustuu ensisijaisesti mielikuvaan. Mallineilla ei tulisi ilmaista yleistä paheksuntaa vaan sen perusteiden tulisi olla sellaisia, että niihin voi järkevästi vastata.
Näin asiasta ovat puhuneet valtavirran tiedotusvälineet: ”Väestönvaihto on salaliittoteoria, jonka mukaan valkoinen länsimainen väestö pyritään länsimaissa korvaamaan.” (Suomen Kuvalehti) ”Väestönvaihto on 2010-luvulla kehkeytynyt äärioikeistolainen salaliittoteoria, jonka mukaan versiosta riippuen esimerkiksi jonkinlainen globalistinen eliitti tai juutalaiset pyrkisivät maahanmuuton avulla korvaamaan valkoisen väestön ei-valkoisella.” [6] ”Teoriassa on kyse siitä, että valkoinen länsimainen väestö pyrittäisiin tarkoituksellisesti alistamaan ja vähitellen korvaamaan länsimaissa. Teoria liittyy kiinteästi etnonationalistiseen ajatteluun.” (Ilta-Sanomat) --Thi (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 18.22 (EEST)Vastaa
Eipä tätä millään voi kannattaa, kun jatkuvasti käydään muokkaussotaa pelkästään siitä, onko artikkeli neutraali vai ei. Se ei anna kovin vahvaa kuvaa. --Kärrmes (keskustelu) 21. elokuuta 2023 kello 19.19 (EEST)Vastaa
Jos arvioinnin sabotointi onnistuu pelkästään luomalla mielikuvia, esittämällä epämääräisiä väitteitä epäneutraaliudesta ilman kunnollista näyttöä, perehtymättä artikkeliin ja sen lähteisiin, on parasta että tämä on viimeinen arvioiduksi ehdottamani artikkeli. Vrt. Brandolinin laki. --Thi (keskustelu) 21. elokuuta 2023 kello 19.59 (EEST)Vastaa
Jos et halua moitteita epäneutraaliudesta, kirjoita neutraalisti. --Fas Laps (keskustelu) 22. elokuuta 2023 kello 18.46 (EEST)Vastaa
Ei tästä ota selvää. Muutan mielipidettäni sen verran, että pesen käteni enkä ota kantaa statukseen, koska en tunne aihepiiriä tarpeeksi hyvin. Jos muut kannattavat, niin kelpaa minullekin. --Kärrmes (keskustelu) 7. syyskuuta 2023 kello 15.25 (EEST)Vastaa
Kannatan hyväksi. Ealdwulf (Talk) 14. syyskuuta 2023 kello 21.59 (EEST)Vastaa
Sain tämän lopulta luetuksi. Minustakin tämä on laadukas artikkeli. Mutta mutta - en voi kannattaa enkä vastustaa laatumuutosta Wikipediassa. En ole tottunut arvostelemaan väitöskirjoja. --Höyhens (keskustelu) 19. syyskuuta 2023 kello 18.14 (EEST) EDIT Oppiaine olisi kai tässä tapauksessa sosiaalipsykologia, vai erehdynkö perusteellisesti? --Höyhens (keskustelu) 19. syyskuuta 2023 kello 18.23 (EEST)Vastaa
Minun on pitänyt kommentoida artikkelia laajemmin jo pitemmän aikaa, mutten ole muilta kiireiltäni ehtinyt. Toivon, ettei laatuarviointia lopeteta ainakaan vielä muutamaan päivään. Minua voi noin viikon päästä pingata tai lähestyä sähköpostitse, jos palautetta ei kuulu. Miihkali (KM) 22. syyskuuta 2023 kello 20.41 (EEST)Vastaa
Laatuarviointi on todennäköisesti tuomittu päättymään tuloksettomana, mutta kirjoitan tähän lyhyesti muutamia mietteitä. Ensinnäkin toivon, ettei Thi lopeta artikkelien kehittämistä ja Laatuarviointeja. Ei muokkaussotiminen tee artikkelista kelvotonta. Se kertoo vain siitä, että Wikipedian käyttäjät ovat erimielisiä. Jos pelkkä muokkaussotiminen olisi riittävä osoitus artikkelin kelvottomuudesta, niin silloin minkä tahansa Wikipediaan liittyvän projektin voisi torpedoida merkitsemällä artikkeliin ongelmamallineita ja jankuttamalla asiasta tarpeeksi pitkään.
Artikkelin nykyinen johdantokappale on mielestäni hyvä. Neutraalius-mallinetta on perusteltu lähinnä epämääräisillä väitteillä propagandistisuudesta ja puolitotuuksista, mutta konkreettisia esimerkkejä ja parannusehdotuksia on esitetty hyvin vähän. Oikeastaan ainoa konkretia liittyy Supo-keskusteluun, enkä kyllä siinäkään näe mitään merkittäviä implikaatioita artikkelin suhteen. Lähinnä Twitter-viestistä ilmenee, että Supo on kiinnostunut terrorismista ja muista turvallisuuteen liittyvistä kysymyksistä eikä ota kantaa poliittisiin tai moraalisiin kysymyksiin, minkä pitäisi joka tapauksessa olla itsestään selvää. Olennaista on, että Supon mukaan väestövaihtouskomus on terrorismia innoittava salaliittoteoria.
Jos artikkelia pitää epäneutraalina, pelkkä ongelmamallineen lisäily ei muuta mitään. Parempi olisi vaikkapa luetteloida asiavirheitä ja viitata luotettaviin lähteisiin, joista ilmenee asioiden todellinen laita. Luotettava lähde voisi olla vaikkapa vertaisarvioidussa aikakauslehdessä julkaistu väestönvaihtoa käsittelevä tieteellinen artikkeli. Yleisluontoinen väite siitä, että artikkelin kirjoittajan motiivina olisi mielipiteenmuokkaus, on huono palaute, koska sen pohjalta on mahdotonta kehittää artikkelia eteenpäin. Se on sitä paitsi Wikipedian käytösohjeiden vastainen, ks. Wikipedia:Oleta muilta hyvää tahtoa. Vaikka artikkeli olisikin epäneutraali, ei se todennäköisesti johdu kirjoittajan pahantahtoisuudesta vaan siitä, että jokainen on sokea omille vinoumilleen. Tämä pätee myös niihin, jotka esittävät syytöksiä puolueellisuudesta.
Useampaan otteeseen esitetty vaatimus siitä, että artikkelin johdanto tulisi kirjoittaa salaliittoteoreetikkojen itse esittämien määritelmien pohjalta, ei mielestäni ole kestävä. Samoin on tarpeetonta alleviivata sitä, etteivät salaliittoteoreetikot itse pidä väestönvaihtoa salaliittoteoriana. Eiväthän kreationistitkaan pidä kreationismia pseudotieteenä, eivätkä homeopaatit pidä homeopatiaa uskomushoitona. Wikipedian näkökulmasta ratkaisevaa on tieteellinen tutkimus ja sen piirissä esitetyt näkökannat. Väestönvaihdon käsitteleminen salaliittoteorian asiayhteydessä on nähdäkseni perusteltua, sillä sana ’vaihto’ viittaa aktiiviseen ja tietoiseen toimintaan – ’vaihtuminen’ olisi sitten asia erikseen. Tämä näkökulma on myös tutkimuskirjallisuudessa hallitseva. Keskustelussa ei toistaiseksi ole esitetty yhtäkään lähdettä, jossa jokin asiantuntijataho pitäisi väestönvaihtoa todellisena ilmiönä; kuten artikkelissa todetaan, ”käsite on vakiintunut vain salaliittoteorian nimityksenä”. Aina voidaan toki haastaa tieteellisessä ja julkisessa keskustelussa vallitsevat käsitykset ja keskustelut. Se on jopa suotavaa, mutta ei Wikipediassa. Wikipedian käytäntönä on kirjoittaa artikkelit niin, että ne heijastavat tieteellisitä konsensusta. Siksi myös muotoilut tyyliä ”monet tutkijat pitävät” ovat Wikipediassa tarpeettomia.
Olen Kärrmeksen kanssa samaa mieltä siitä, että artikkelin ja varsinkin sen määritelmälauseen ja johdannon (jotka ovat kaikkein tärkein osuus) pitäisi vakiintua ennen kuin artikkelia aletaan valita jollekin laatutasolle. Muuten on vaarassa käydä niin, että osa laatuarvioinnissa annetuista äänistä onkin osoitettu ikään kuin eri artikkelille. Ei myöskään ole takeita siitä, ettei artikkeli koe nopeassa tahdissa suuria muutoksia sen jälkeen, kun se on valittu lupaavaksi tai hyväksi artikkeliksi. Jos muokkaussotiminen jatkuu, voidaan harkita myös ylläpidollisia toimenpiteitä, kuten artikkelin vakauttamista tai lukitsemista.
Varsinaisia korjausehdotuksia minulla ei ole muita, kuin että toivoisin edelleen näkeväni tutkimuskirjallisuuden osuuden nousevan artikkelin lähdeaineistossa. Ihannetapauksessa runko perustuisi muutamaan yleislähteeseen ja tätä voitaisiin sitten täydentää esim. uutisjutuilla ja toimittajien analyyseillä. Artikkelin kuvitusta voi vielä miettiä. Christchurchin terrori-iskun uhrien muistokukat eivät liity aiheeseen kovin olennaisesti, enkä siitäkään ole varma, tuoko Halla-ahon kasvokuva artikkeliin erityistä lisäsisältöä. Kasvokuvat salaliittoteoria-artikkelissa voivat herättää vaikutelman siitä, että nostetaan tiettyjä ihmisiä häpeärangaistuksen kohteeksi. Asia olisi toinen, jos Halla-aho olisi erityisesti profiloitunut juuri väestönvaihdosideologian parissa, kuten Renaud Camus, mutta nähdäkseni väestönvaihtopuheet ovat pienehkö osa HA:n yleistä monikulttuurisuus- ja maahanmuuttovastaisuutta. Esimerkiksi Epävirallisessa elämäkerrassa väestönvaihtoteema ei erityisesti korostu, enkä muista, että kirjoittaja olisi maininnut käsitettä ’väestönvaihto’ kertaakaan. Toki se kertoo siitä, ettei väestönvaihto vuonna 2020 vielä ollut samanlainen kuuma keskustelunaihe kuin se viime kuukausina on ollut, mutta myös siitä, ettei elämäkerturi nähnyt väestönvaihtopuheita keskeisenä osana Halla-ahon kirjallista tuotantoa tai poliittisita ohjelmaa.
Kaikkinensa tämä on mielestäni varsin onnistunut artikkeli, ja kannatan sitä lupaavaksi. Miihkali (KM) 3. lokakuuta 2023 kello 09.14 (EEST)Vastaa
En näe estettä arvioinnin jatkamiselle loppuun. Tämänhetkistä määritelmää ei ole toistaiseksi kyseenalaistettu, joten se voi olla tyydyttävä. Jos tiivistelmästä puuttuu jotain, sen löytää johdannon viitteistä. Minusta on hyvä, että Fas Lapsin kommentoinnin ansiosta johdanto on kehittynyt toivottavasti selkeämmäksi ja tiiviimmäksi. Tältä osin keskustelussa on siis päästy käsiksi konkretiaan. Poistin artikkelista kaksi kuvaa. Toinen niistä sopi ehkä paremmin silloin, kun artikkeli vielä keskittyi enemmän suomalaiseen politiikkaan. Kiitos Miihkalille asiantuntija-arvion välittämisestä. Ehdotan edelleen lupaavaksi tai tässä vaiheessa hyväksi, koska artikkeli on jo varsin pitkä ja tältä osin seuraava kehitysvaihe olisi jo suositeltu artikkeli. --Thi (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 17.12 (EEST)Vastaa
Artikkeli on lähinnä lennokas ja kärsii vakavasta neutraalisuuden puutteesta. Neutraalisuusmallineen viimeisin poistaja samalla lisäsi artikkeliin uutta epäneutraalia tavaraa.Toivo ja Toivo (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 11.47 (EET)Vastaa
Minusta tämä on ylilähteistetty ja liian pitkä. Täytyy olla todella kiinnostunut tästä että jaksaa kahlata loppuun asti. --Linkkerparkeskustelu 7. marraskuuta 2023 kello 12.21 (EET)Vastaa
Laadukkaaksi tarjolla oleva artikkeli sisältää tällaistakin tekstiä: Perussuomalaisten retoriikkaa tutkinut dosentti Tuija Saresma kommentoi haastattelussa, että Mari Rantasen esittämä retoriikka on äärioikeiston käyttämien salaliittoteorioiden mukaista. Saresman mukaan voidaan kysyä, onko tällainen viestijä puolueeton ministerinä, jonka alaan kuuluu muun muassa äärioikeistolaisen terrorismin ennaltaehkäisy. Saresma ei pidä ministereiden irtisanoutumista teorioista uskottavana, koska heidän oma viestintänsä on silti väestönvaihtoteorian oppien mukaista. Saresman mukaan kyse ei ole teorioihin uskomisesta, vaan niiden käyttämisestä radikaalien äänestäjien pitämiseksi mukana. Samanaikainen kielto ja kannatus on esimerkki perussuomalaisten kaksoisviestinnästä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 14.36 (EET)Vastaa
Selventäisitkö vielä, mikä tuossa on ongelmallista? --Kärrmes (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 15.18 (EET)Vastaa
Teksti livahtaa käsittelemään Rantasen käyttäytymistä ministerinä ja perussuomalaisen puolueen viestintästrategiaa. Luvussa "Väestönvaihtoteorian arvostelu" lukisin mieluummin kritiikkiä väestönvaihtoteoriaa kohtaan. Toivo ja Toivo (keskustelu) 30. marraskuuta 2023 kello 17.11 (EET)Vastaa
Artikkeli on todettu liisn pitkäksi. Siirsin nyt Suomea koskevan osuuden artikkeliksi Väestönvaihtouskomus Suomessa. --Thi (keskustelu) 18. joulukuuta 2023 kello 21.47 (EET)Vastaa
Parempaan suuntaan, vaikka pitkähköjä molemmat edelleen. Tuolla johdannossa on viitteitä rykelmissä 1–6 (kuusi lähdettä) ja 9–12 (viisi lähdettä), lähteistämässä lyhyttä pätkää. Niistä kannataisi tarkistaa että jos lähteelle ei ole artikkelissa muuta käyttöä kun lähteistää tuota yhtä lyhyttä pätkää, ja muista lähteistä löytyy tuo tieto, niin pois, ja jäljelle jääneistä valita parasta 1–2 lähdettä siihen kohtaan. --Linkkerparkeskustelu 19. joulukuuta 2023 kello 00.42 (EET)Vastaa
Nyt viitteitä on vähennetty ja järjestelty. --Thi (keskustelu) 19. joulukuuta 2023 kello 01.03 (EET)Vastaa
Molempia artikkeleita on nyt tiivistetty. --Thi (keskustelu) 26. joulukuuta 2023 kello 19.08 (EET)Vastaa

Laatuarviointi on ollut käynnissä yli seitsemän(!) kuukautta, eiköhän voi jo viimeinkin sulkea. Ei konsensusta. Uusia kommenttejakaan ei ole tänä vuonna tullut lainkaan. Artikkelin kehittämistä voi jatkaa laatuarvioinnin sulkemisesta huolimatta. --Kärrmes (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 06.15 (EET)Vastaa

Asiantuntijan arvio

muokkaa

Koska keskstelu on ollut rönsyilevä ja riitaisakin, pyysin palautetta eräältä professoritason asiantuntijalta, joka on tutkinut mm. salaliittoteorioita. Hän antoi sähköpostitse seuraavat kommentit:

  1. "Oikeistoekstremismiin perehtyneen historioitsija Matthew Feldmanin mukaan väestönvaihtoteoriasta on kaksi versiota. Yhtä niistä voidaan sanoa kevytversioksi, jonka mukaan on tapahtumassa suuri väestömuutos ja että uusi väestö äänestää esimerkiksi demokraattipuoluetta Yhdysvalloissa tai työväenpuoluetta Britanniassa. Toinen versio taas puhuu eliitin salaliitosta..." Tämä ensimmäinen ei ole lainkaan salaliittoteoria, vaan pelkästään spekulointia siitä, mitä tulevaisuudessa kenties tapahtuu.
  2. Koko tekstin läpi painotetaan ajatusta äärioikeistolaisuuden ja väestönvaihtosalaliittoteorian kiinteästä suhteesta. Tämä yhteys on todellinen, mutta mainittuun salaliittoteoriaan ei sinänsä tarvitse liittyä mitään erityisen (ääri)oikeistolaista: teoriaahan voi kannattaa kuka tahansa poliittisesta kannastaan riippumatta.
  3. Salaliittoteorioille on ominaista se, että väitetylle salaliitolle esitetään riittämättömästi todisteita. Väite, että jokin "eliitti" voisi tai haluaisi vaihtaa väestön, on huonosti perusteltu. Tämä on yksi syy siihen, miksi väestönvaihtosalaliittoteoria on tosiaan salaliittoteoria.
  4. Tekstissä kerrotaan, että Riikka Purran puolue kiistää salaliitot. Varmaan hänen tarkoituksensa on ollut sanoa, ettei puolue kannata salaliittoteorioita. (Salaliittoja tuskin kukaan kieltää. Ne ovat ihan tavallisia historiallisia ilmiöitä, joita tapahtuu yhä edelleen.)

Suora lainaus päättyy tähän. Kokonaisuutena artikkeli sai kouluarvosanan 8 ja sanallisen arvion: ”Sujuvaa tekstiä ja paljon tietoa aiheesta.” --Miihkali (KM) 25. syyskuuta 2023 kello 10.22 (EEST)Vastaa

Kuka on "asiantuntijaksi" luokiteltu henkilö? Miihkalikin ymmärtää ettei arviolla ole arvoa. Sehän voi olla vaikka hänen oma kirjoittamansa. Huomasin ettei hän ole enää aktiivinen, eikä häneltä voi kysyä tarkemmin "asiantuntijan" taustoja. --Kivityömies (keskustelu) 9. marraskuuta 2023 kello 11.54 (EET)Vastaa
Kyseinen henkilö toivoi, ettei hänen nimeään nostettaisi tässä esiin, sillä ”aihe on turhan poliittinen enkä halua sekaantua päivänpoliittiseen kiistelyyn.” Kun katson tätä keskustelusivua, ymmärrän hyvin miksi. Mitä tulee alempana esittämääsi vaatimukseen viestini poistamisesta lähteettömänä ja siten Wikipedian käytäntöjen vastaisena, niin lähdevaatimus koskee vain artikkelitekstiä mutta ei keskustelusivuja. Artikkelin laatua koskevissa arvioissa ja parannusehdotuksissa lähdeviitteitä ei tarvitse olla. Tuo yllä oleva viestini ei tietenkään ole mikään totuuden torvi eikä siihen pidä sellaisena suhtautua, vaan toivomukseni oli, että se rohkaisisi Thitä kehittämään artikkelia edelleen. Annetusta palautteesta voi olla myös eri mieltä, eikä ehdotettuja muutoksia tarvitse toteuttaa, eli siinä mielessä kyseessä on kuin mikä tahansa Wikipedian keskustelusivuilla esitetty näkemys. Wikipedia-artikkelin lähteenä ei henkilökohtaista kirjeenvaihtoa tietenkään voi käyttää, koska se ei ole julkista eikä siten tarkistettavissa, mutta ei se tarkoita, etteikö Wikipedia-artikkeleista voisi keskustella myös muiden kuin Wikipedian käyttäjien kanssa ja mahdollisesti kehittää artikkeleja eteenpäin näiden keskustelujen innoittamana. Miihkali (KM) 5. tammikuuta 2024 kello 09.22 (EET)Vastaa

Supon kantoja

muokkaa

Valitetaan Supon kannan esille tuomisesta, että "Supo tarkoittaa väestönvaihtoteorialla uhkana vain terrorismia oikeuttavassa kontekstissa tapahtuvaa käyttöä, ei kaikissa yhteyksissä joissa käsitettä käytetään."

Artikkelisshan kirjoitetaan lähteistetysti: "Supon kiinnostus väestönvaihtoteoriaan liittyy tilanteisiin, joissa sitä käytetään äärioikeistolaisessa terroristisessa ajattelussa oikeutuksena terroristisen väkivallan käyttöön".

Mikä tässä nyt on pielessä?! :O --Aulis Eskola (keskustelu) 19. elokuuta 2023 kello 19.37 (EEST)Vastaa

Tietoa tarkennettiin mallineen lisäämisen jälkeen. --Fas Laps (keskustelu) 19. elokuuta 2023 kello 19.55 (EEST)Vastaa
Mitä sekoilua tää on: edelleen tuo huomautus, mutta artikkelissa tuollainen Supon kannan kuvaus!? Aulis Eskola (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 12.01 (EEST)Vastaa
Useampi käyttäjä on yrittänyt ottaa sen Supon kannan kuvauksen pois. Jätin sen maininnan sitten mallineeseenkin, kun pian se tieto taas poistetaan. En tiedä miksi näiden muutamien mielestä Supon kantaa ei saisi kertoa kokonaisuudessaan vaan jättää harhaanjohtavaksi "puolitotuudeksi". Jonkin agendan ajamiseksi kenties? --Fas Laps (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 12.33 (EEST)Vastaa
Lyhensin mallineen tekstiä. Vaikka eipä tuolla olisi niin väliä ollut, pian joku kuitenkin taas palauttaa johdannon POV-versioon. --Fas Laps (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 12.37 (EEST)Vastaa
Artikkelin määritelmä on ollut seuraavanlainen.
Väestönvaihto on äärioikeistolainen salaliittoteoria, jonka mukaan länsimaiden valkoinen väestö pyritään tietoisesti korvaamaan - -. - - Väestönvaihtoteoria on yksi äärioikeistolaisten terroristien aatteellisista vaikuttimista, mikä ilmeni esimerkiksi Christchurchin terrori-iskussa 2019.”
Jos artikkelin johdanto kirjoitetaan pelkästään Suojelupoliisin sanomisien mukaan, siitä tulisi tällainen:
Väestönvaihto on äärioikeistolainen salaliittoteoria, jonka mukaan, jonka mukaan länsimaiden valkoinen väestö pyritään tarkoituksellisesti alistamaan vähemmistöksi ja vähitellen korvaamaan. Väestönvaihtoteoria on ollut yksi äärioikeistolaisten terroristien aatteellisista vaikuttimista, mikä ilmeni esimerkiksi Christchurchin terrori-iskussa 2019.”
Supo ja artikkeli ovat puhuneet samasta asiasta. Näiden lisäksi tulee poliittinen retoriikka, esimerkiksi: ”Politiikassa väestönvaihdosta ovat 2010-luvulta alkaen puhuneet useat oikeistopopulistiset poliitikot. Suomessa perussuomalaisten puheenjohtaja Riikka Purra on sanonut, että puolue ei usko salaliittoihin.”
Nämä pitkät tarkennukset eivät kuitenkaan selitä, miksi Thi on systemaattisesti poistanut artikkelista niitä kohtia, joissa väestönvaihtoa on pitänyt faktana joku muu kuin perussuomalainen poliitikko.Toivo ja Toivo (keskustelu) 21. elokuuta 2023 kello 10.43 (EEST)Vastaa
Ilmeisen vandalismin (esim. maineikkaan tutkijan lausunnon poisto ilman perusteita) voi kumota surutta. Periaatteessa edes muokkaussodan kiellon ei pitäisi estää vandalismin kumoamista. --Fas Laps (keskustelu) 21. elokuuta 2023 kello 13.37 (EEST)Vastaa
Ehdotan seuraavaa muotoilua, joka käyttää lähteenään yksinomaan Supoa ja yllä mainittua kohtaa:
Väestönvaihto on äärioikeistolainen salaliittoteoria, jonka mukaan, jonka mukaan länsimaiden valkoinen väestö pyritään tarkoituksellisesti alistamaan vähemmistöksi ja vähitellen korvaamaan. Väestönvaihtoteoria on ollut yksi äärioikeistolaisten terroristien aatteellisista vaikuttimista, mikä ilmeni esimerkiksi Christchurchin terrori-iskussa 2019. Suojelupoliisin mukaan iskuihin liittyvää propagandamateriaalia on havaittu myös suomalaisen äärioikeiston keskuudessa. Myös politiikassa on retoriikan tasolla käytetty viittauksia väestönvaihtoon tai väestöllisiin muutoksiin, mikä on eri asia kuin terroristisen väkivallan perusteleminen kyseisellä teorialla. Supo tarkastelee vain toimintaa, jossa väestönvaihtoteoriaa käytetään äärioikeistolaisessa terroristisessa ajattelussa. Politiikassa väestönvaihdosta ovat 2010-luvulta alkaen puhuneet useat oikeistopopulistiset poliitikot. Suomessa perussuomalaisten puheenjohtaja Riikka Purra on sanonut, että puolue ei usko salaliittoihin.” --Thi (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 18.22 (EEST)Vastaa
Tämänhetkinen määritelmä on ihan ok. --Fas Laps (keskustelu) 20. elokuuta 2023 kello 19.26 (EEST)Vastaa

Christchurchin isku ja islamisaatio

muokkaa

Voi päätellä jo tuosta iskusta, että jotenkin aihe liittyy myös islaminuskoon. Artikkelin ammottava aukko on juuri tämä. --37.33.173.178 21. elokuuta 2023 kello 20.19 (EEST)Vastaa

Väitettyyn islaminuskoon. Sellaista ei ole yhtä paljon kun Valtion Rautateitä. Iivarius (keskustelu) 27. syyskuuta 2023 kello 15.19 (EEST)Vastaa

Lähteistys

muokkaa

Onko todellakin välttämätöntä käyttää ensimmäisessä virkkeessä 11 lähdettä? Koko johdannossa on 159 sanaa jotka on lähteistetty 21 lähteellä. Ei kai ole tarkoitus kerätä kaikkia lähteiksi kelpaavia linkkejä netistä artikkeliin? Ei tarvitse ottaa mielipidettäni huomioon, en tämän artikkelin kehittämiseen ole pahemmin osallistunut, joten jatkakaa vain miten haluatte. --Linkkerparkeskustelu 23. syyskuuta 2023 kello 13.46 (EEST)Vastaa

Artikkelin määritelmä

muokkaa

En jaksaisi jatkaa muokkaussotimista, joten aloitan keskustelun. Artikkelin määritelmä on epäneutraali ja latautunut. Kaikki termiä käyttäneet eivät ole neutraalisti ilmaistuna "äärioikeistolaisia salaliittoteoreetikoita". NPOV-määritelmä, että monet tutkijat pitävät väestönvaihtoa äärioikeistolaisena salaliittoteoriana, ei jostain syystä muokkassotijoille sovi. Vaikea ymmärtää miksi yltiöneutraali tyyli olisi käytännöistä perillä olevan mielestä pahasta.

Pitäisikö äänestää? --Fas Laps (keskustelu) 27. syyskuuta 2023 kello 11.39 (EEST)Vastaa

Mistä? --Kärrmes (keskustelu) 27. syyskuuta 2023 kello 22.15 (EEST)Vastaa
Siitä, että perussuomalaiset eivät olisi äärioikeistolaisia? Iivarius (keskustelu) 28. syyskuuta 2023 kello 08.15 (EEST)Vastaa
Niin. Wikipedia ei ole mielipidekirjoitusten julkaisukanava. Ei myöskään vihreiden kansanedustajista voi laittaa määritelmään että he ovat äärivasemmistolaisia vanhoja hippejä. Perussuomalaisten määritteleminen äärioikeistolaisiksi on POV. Jos joku haluaa olla tätä mieltä, hänellä on siihen oikeus, mutta tätä varten on lehtien mielipidepalstat, ei Wikipedia. --Fas Laps (keskustelu) 28. syyskuuta 2023 kello 11.09 (EEST)Vastaa
Hienoa, ettemme ole samaa mieltä. Iivarius (keskustelu) 28. syyskuuta 2023 kello 23.53 (EEST)Vastaa
Asenteellisuutes näkyy, kantsisko poistaa. --217.140.208.230 28. syyskuuta 2023 kello 23.58 (EEST)Vastaa

Asiahan ei tietysti minulle kuulu

muokkaa

Näyttäisi että tämä on jäänyt roikkumaan laatuarvioinnit luokkaan. En tiedä miten ja milloin luokan voi poistaa... -- Cimon Avaro 19. lokakuuta 2023 kello 21.03 (EEST)Vastaa

Sivuhuomio otsikoista

muokkaa

Monet osiot ovat niin pitkiä, että niistä voisi tiivistää artikkeliin olennaisen ja siirtää nykyisen osion alla olevan leipätekstiseinän omaan artikkeliin. -- Cimon Avaro 19. lokakuuta 2023 kello 21.10 (EEST)Vastaa

Salaliitto tänään Ylellä

muokkaa

Ylellä oli tänään juttu väestönvaihtomaisterista: [7] Siitä voisi kirjoittaa tähän artikkeliin, koska se on hyväesimerkki mihinkä äärimmäsyys voi johtaa. Ylempänä kommentoin Miihkalin hankkimaa "asiantuntijalausuntoa", minkä voisi poistaa, koska ei ole tietoa, minkä alan asiantuntija tuntematon persoona on. Wikipediassa pitää olla kenen mukaan ja lähde. --Kivityömies (keskustelu) 9. marraskuuta 2023 kello 11.57 (EET)Vastaa

Linkkaamassasi artikkelissa ei käsitellä väestönvaihtoa ja maahanmuuttoakin vain lyhyesti, joten ainakaan sen perusteella ei maisterista voi lisätä tietoa tähän artikkeliin. Viestin jälkimmäiseen osaan olen vastannut ylempänä. Miihkali (KM) 5. tammikuuta 2024 kello 10.32 (EET)Vastaa

Johdannon viitteistä

muokkaa

Artikkelin johdannossa on hirveä määrä viitteitä. Näin ei lähtökohtaisesti tulisi olla pitkässä artikkelissa, vaan uudet tiedot pitäisi lisätä alemmas artikkeliin ja kirjoittaa johdantoon viitteetön tiivistelmä. --Fas Laps (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 15.50 (EET)Vastaa

Ohje sanoo tuolla, että "johdannossa olevia väitteitä ei normaalisti tarvitse viitteistää, jos samat väitteet on viitteistetty artikkelin leipätekstissä." Eli ei tarvitse, mutta sitä ei ole kielletty, ja viitteistetty tyyli on yleinen sekin. --Kärrmes (keskustelu) 29. marraskuuta 2023 kello 22.37 (EET)Vastaa

Demografinen data

muokkaa

Koko artikkeli on vasemmiston vasta-traktaatti olkinukkea vastaan, eikä siinä kiistetä väestönvaihdon premissiä vetomalla esimerkiksi syntyvyys- ja demografisiin tilastoihin. Säälittävää. 2001:14BA:509A:E500:C168:A0A5:FEE1:8244 5. helmikuuta 2024 kello 19.48 (EET)Vastaa

Laatuarviointi 2

muokkaa

Artikkelille ei jaksettu antaa lupaava-merkintää, vaikka arviointi oli käynnissä seitsemän kuukautta ja artikkeli on kehitetty valmiiksi. Sen sijaan huomattavasti lyhyemmät artikkelit on merkitty nopeasti lupaaviksi.

Pituuden ei pitäisi olla ongelma. ”Lupaavaksi artikkeliksi voi merkitä pidemmänkin artikkelin. Tällöin laatumerkintä toimii pitkäaikaisemmalle käyttäjälle keinona merkitä muokkaamansa artikkeli kunnolliseksi, vaikkei hän olisikaan kiinnostunut laajentamaan sitä hyväksi saakka. Tällöin muut muokkaajat voivat luottaa siihen, ettei artikkelissa ole oleellisia ongelmia, ja myöhemmin uusia muutoksia voi tarvittaessa verrata kertaalleen arvioituun versioon.”

”Toisinaan laatuarviointi päättyy tuloksettomana, kun osallistujia ole riittävästi tai konsensukseen ei päästä. Tällaisen arvioinnin voi aloittaa koska tahansa uudelleen, jos on syytä olettaa, että uusi keskustelu on aiempaa tuloksekkaampi.” Thi (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 10.53 (EET)Vastaa

Voisitko kertoa, miksi teit tämän "päivityksen"; jossa vaihdoit kirjalähteestä otetun kuvauksen nettiartikkelista otettuun kuvaukseen siitä, mikä sai Camus'n havahtumaan Ranskan väestön muutokseen. Poistetussa tekstissä Camus kuvailee nähneensä monen paikkakunnan väestön muuttuneen toisenlaiseksi, mutta korvaavassa tekstissä puhutaan vain muutamasta hunnutetusta naisesta yhden kirkon edessä. Tuollaiset muutokset vaikuttavat ilmiön vähättelyltä, etenkin kun käyttämäsi lähde on selvästi epäneutraali. Savir (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 11.23 (EET)Vastaa
Lähdekritiikin ja faktantarkistuksen vuoksi. Lisäämäsi viite oli kirjaan, joka käsitteli aihetta yleisellä tasolla, jopa sekalaista aineistoa sisältäen. Artikkelin kirjoittaja taas on tehnyt opintonsa Ranskan historiasta ja on Camus’hun perehtynyt toimittaja. Artikkeli kertoo saman kuin The New York Timesin haastattelu, jossa Camus kertoo kokeneensa ilmestyksen tai oivalluksen nähtyään ryhmän hunnullisia naisia. Koska kyse on Camus’n kertomuksesta, hän on voinut kertoa sen eri tavalla eri yhteyksissä.
Olennaista on kertomuksellisuus eli Camus’n esteettinen lähtökohta, kuten artikkelikirjoittaja ilmaisee. Ihmiset arvottavat ja tulkitsevat asioita kulloisistakin lähtökohdistaan, minusta kyseistä artikkelia kannattaa ajatella yhtenä lähdekriittisenä tulkintana. Ryhmän suuruus ei ole tuossa yhteydessä Camus’llekaan olennaista vaan kontrasti kirkon tai tietyn perinteen ja islamin tunnusten välillä. Mikään ei estä lisäämästä Camus’n kirjoituksia ihmispaljoudesta tai muusta tuon lisäksi. Mutta jos ilman tarkennusta ilmaistaan, että kylät ovat muuttuneet täydellisesti, pitäisi kysyä mihin verrattuna, onko todella näin. Viitatussa artikkelissa muistutetaan, että muualta tulleet asukkaat tai erilaiset kulttuurit eivät välttämättä ole Ranskassa uusi asia.
Lupaavassa artikkeleissa olennaista lienee saavuttaa luotettava pohja, jota on mahdollista laajentaa. Artikkelin laajuuden ei pitäisi olla ensisijainen peruste olla hyväksymättä artikkelia lupaavaksi, koska pitkää on helpompi lyhentää kuin päinvastoin. --Thi (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 18.49 (EET)Vastaa
Jos primäärilähde ja sekundäärilähde ovat ristiriidassa, mutta viitatusta kohdasta on pakko puhua, on suotavaa käyttää molempia ja laittaa primäärilähteestä esimerkiksi lyhyt lainaus. --Fas Laps (keskustelu) 16. huhtikuuta 2024 kello 08.48 (EEST)Vastaa
Ei kyse ole jaksamisesta, vaan siitä, että useampi käyttäjä vastusti laatumerkintää. Esimerkiksi @Miihkali: kertoi hyvin laajat perustelut sille, miksi ei lupaavuutta kannata. Sanot, että artikkeli on kehitetty valmiiksi. Ei siltä tunnu, koska artikkeli ei ole saavuttanut seitsemän kuukauden aikana konsensusta, vaan statusta vastustaneet ovat pysyneet kannassaan kuukaudesta toiseen. Mikään ei siksi myöskään mielestäni viittaa siihen, että "olisi syytä olettaa, että uusi keskustelu on aiempaa tuloksekkaampi", etenkin kun keskustelu on pysynyt hiljaisena monta kuukautta. Ihmettelen uuden arvioinnin avaamista heti perään. --Kärrmes (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 11.30 (EET)Vastaa
Miihkalin arvioon on vastattu täällä tai tytärartikkelin yhteydessä ja artikkelia on kehitetty lisää sen jälkeen. Ellei Miihkali olisi tauolla Wikipediasta, hänenlaisensa aktiivinen käyttäjä olisi voinut itse muokata artikkelia edelleen.
Wikipediassa kai kannattaa varautua siihen, että artikkelikeskustelu kerää kommentoijia, joilla on enemmän tai vähemmän vahva ennakkokäsitys aiheesta. Heille kelpaisi vain tietynlainen esitys eikä mikään saisi heitä muuttamaan kantaansa. Periaatteessa jonkin artistin kannattajat voisivat ryhmittyä suosikkinsa tueksi tai Wikipediaan voitaisiin kohdentaa vaikuttamiskampanja. Tällöin on minusta väärä lähtökohta laskea puheenvuoroja, sen sijaan pitäisi katsoa objektiivisesti itse artikkelia.
Jos artikkeliin on usean kuukauden ajan pyritty lisäämään potentiaalisesti epäneutraalia tekstiä tai korjaamista tarvitsevaa sisältöä mutta faktantarkistus on koko ajan toiminut, niin tekstin luulisi osoittaneen sellaista turnauskestävyyttä, joka voidaan hyväksyä lupaavan tasolle. Vaikka tätä pidettäisinkin puolueellisena arviona, niin yhtä lailla on valinta on taipua sellaiseen vaikuttamiseen, jossa arviointia venytetään mahdollisimman pitkälle käyttäen en tykkää -tason kommentteja. Kaikkiin kommentteihinhan näillä sivuilla ei ole ollut edes mielekästä vastata.
Ennen edellisen sulkemista olisin voinut kirjoittaa esimerkiksi: ”Keskusteluissa mainitut seikat on nyt korjattu. Olisiko aika merkitä lupaavaksi?” Se on totta, että artikkelin pituudesta voi olla eri mieltä, mutta sitä voi pitää makuasianakin. Puolustan nykyistä pituutta toistaiseksi selkeimpänä mahdollisena eikä se ole riippuvainen tytärartikkelin olemassaolosta. Jos sille on vasta-argumentteja, ne pitäisi ensin esittää. Lupaavan artikkelin kriteerit ovat varsin vaatimattomat tai ainakin niitä on tulkittu väljästi. --Thi (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 18.49 (EET)Vastaa
Jos ymmärsin oikein, niin toimittaja, joka on opiskellut Ranskan historiaa, tietää paremmin kuin Camus itse, mitä mieltä Camus on.Toivo ja Toivo (keskustelu) 28. helmikuuta 2024 kello 23.34 (EET)Vastaa
En asetu kenenkään puolelle. Syytöksiin muiden käyttäjien ennakkokäsityksistä aiheeseen en myöskään ota kantaa, niistä ei ole todisteita. On ymmärrettävää, että jotkin aiheet aiheuttavat näkemyseroja siitä, millaista artikkelin sisällön pitäisi olla.
Hyvä, jos kehityspyynnöt on korjattu, silloinhan muut voivat nyt kommentoida, kelpaako artikkeli lupaavaksi. Itse en tunne aihetta, enkä siksi voi ottaa kantaa lupaavuuteen, kun otetaan huomioon artikkelin sisältöön pitkään liittynyt kiistely. Suurimmassa osassa arviointeja riittää vilkaisu, että tekstiä on mukavasti ja lähteet kunnossa, noin karrikoiden. Sen sijaan tällaisen erittäin kiistanalaisen artikkelin arviointiin osallistuminen vaatii jo asiantuntemusta. Totean kuitenkin saman kuin aiemminkin, että ulkopuoliselle ei anna hyvää kuvaa artikkeliin liittynyt muokkaussotiminen ja riitely artikkelin aivan perimmäisistä asioista. Voi olla, että artikkelin aihe on liian kiistanalainen saavuttaakseen laatumerkintää, mikä sekin on hyväksyttävä. --Kärrmes (keskustelu) 29. helmikuuta 2024 kello 08.01 (EET)Vastaa
Sikäli kuin se kannustaisi käyttäjiä artikkelin arviointiin, kiinnittäisin huomiota siihen, että artikkeli on pidempi kuin esimerkiksi suositellut artikkelit Platon ja Aristoteles. Lupaavan artikkelin kriteerien on ollut tarkoitus olla yksinkertaisia, mikä näkyy esimerkiksi arvioinneissa, joissa on käytetty muodollista listaa.[8]
”#  perusasiat käsitelty.
  1.   lähteet merkitty.
  2.   mallineet.
  3.   viitteistys aukoton.
  4.   laaja.
  5.   monta lähdettä.
  6.   lähteet käsittelevät aihetta.
  7.   kuvitus.
  8.   kieli.
  9.   luokittelu.
  10.   kielilinkit, yleisilme.
  11.   artikkelin historia: koostuu luotettavista lisäyksistä.
12/12 -> Lupaava artikkeli.”
Harva artikkeli on myöskään saanut ulkopuolisen asiantuntija-arvion, toisin kuin nyt. Jos kiistoja on, niin minusta muun kuin lähteiden arviointiin liittyvän keskustelun pitäisi olla pelkkää pintakuohuntaa. Toisen arviointikierroksen voisi pitää lyhyenä. --Thi (keskustelu) 3. maaliskuuta 2024 kello 23.00 (EET)Vastaa
Arvioin seuraavassa artikkelin ensimmäisen johdantokappaleen. Sen neljä virkettä on seuraavassa selvyyden vuoksi lihavoitu.
”Väestönvaihto on uskomus, jonka mukaan länsimaiden valkoinen väestö pyritään tarkoituksellisesti alistamaan vähemmistöksi ja vähitellen korvaamaan.[1][2] ”
Määritelmä ei vastaa annettuja lähteitä. Kumpikaan lähde ei puhu väestönvaihdosta vaan ”väestönvaihtoteoriasta”. Ensimmäisen mukaan se on tällä hetkellä johtava äärioikeistolainen salaliittoteoria, jonka mukaan on olemassa kansallisten ja globaalien eliittien tarkoituksellinen, globaali suunnitelma korvata valkoinen, kristitty, eurooppalainen populaatio ei-valkoisella ja ei-kristillisellä. Toisen lähteen mukaan vasemmistolaiset ja juutalaiset eliitit hankkivat valkoisten väestöjen korvaamista ei-valkoisilla, mikä johtaa valkoisten kansanmurhaan. Lähteet siis puhuvat myös keskenään osittain eri asioista - väestönvaihtoteorioita on useita.
Suojelupoliisin vuoden 2020 vuosikirjan mukaan ”Tämä salaliittoteoreettinen viitekehys nojaa ajatukseen maahanmuuton ja monikulttuurisuuden muodostamasta perustavanlaatuisesta uhkasta länsimaiselle valkoiselle väestölle.”[3][4]
Supo puhuu vuosikirjassa väestönvaihtoteoriasta, ei väestönvaihdosta. Teksti antaa ymmärtää, että ”tämä – viitekehys” -ilmaisun pääsana olisi väestönvaihto.
Väestönvaihtoteoria on yksi äärioikeistolaisten terroristien aatteellisista vaikuttimista, mikä ilmeni esimerkiksi Christchurchin terrori-iskussa 2019.[3][5]
Supon vuosikirjassa sanotaan: ”Väestönvaihtoteoriaan nojautuvat näkemykset ovat korostuneet useassa äärioikeistolaisessa terrori-iskussa.” Ei siis mainita Christchurchin terrori-iskua. Sitä ei mainita esimerkkinä toisessakaan annetussa lähteessä. Todettakoon, että The Sydney Morning Herald luki Christchurchin terrori-iskun tekijän manifestin perustelut. Niissä ei mainittu väestönvaihtoteoriaa. Sen sijaan ”his manifesto suggested he was preoccupied with rapes that had occurred in England and more recently in Germany by non-Europeans.” Väestönvaihtoteoria saattoi silti olla joidenkin muiden terrori-iskujen motiivina.
Suojelupoliisin mukaan iskuihin liittyvää propagandamateriaalia on havaittu myös suomalaisen äärioikeiston keskuudessa.[6]
Tämä on ainoa kohta, joka meni lähteen mukaan. Ilta-Sanomien toimittaja (opinnot kesken) on haastatellut nimetöntä Supo-tahoa, jolta lausunto on saatu. Lausunnossa puhutaan kuitenkin ”propagandamateriaalista”, ei väestönvaihtoa koskevasta materiaalista.
Johdannon neljä virkettä näyttävät siis tältä. Tulos ei innosta jatkamaan artikkelin analyysia. Suurin ongelma lähteiden väärän käytön ohella on väestönvaihdon sekoittaminen väestönvaihtoteoriaan.Toivo ja Toivo (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 11.47 (EET)Toivo ja Toivo (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 11.54 (EET)Toivo ja Toivo (keskustelu) 4. maaliskuuta 2024 kello 23.25 (EET)Vastaa
Kärrmekseltä jäi ehkä huomaamatta, että 3. lokakuuta 2023 lähettämässäni viestissä käännyin kannattamaan artikkelia lupaavaksi. Ensimmäisen laatuarvioinnin tiimoilta käyty keskustelu oli niin pitkä, että se kannatus vähän hukkui sinne. Artikkeli ei mielestäni ole ongelmaton, mutta luullakseni artikkeli ”sisältää selkeät perustiedot aiheestaan ja on muutenkin kunnossa”. Kirjoitan alas joitakin korjausehdotuksia, ja mikäli ne toteutetaan, kannatan artikkelia lupaavaksi myös tässä uudessa laatuarvioinnissa. Kannatukseni on siis toistaiseksi ehdollinen.
Artikkeli on hyvin pitkä. Kärrmes totesi jossain joskus, että 100 000 kilotavua on hyvä yläraja Wikipedia-artikkelille, ja siinä olen itsekin yrittänyt vaihtelevalla menestyksellä pitäytyä. Ainakin Suomea käsittelevän luvun voinee lyhentää murto-osaan nykyisestä, kun kerran väestönvaihtoteorialle Suomessa on olemassa erillinen artikkeli. Alaluvun ”Tutkijoiden arviot” ja luvun ”Väestönvaihtoteorian arvostelu” välillä on lisäksi jonkin verran asiallista ja jopa sanallista toistoa. Esimerkiksi koirapillin merkitys selitetään kahdesti. Suomen olosuhteista voisi tehdä (lyhyen) alaluvun ”Politiikassa”-lukuun, jossa muutenkin on käyty läpi eri maiden tilannetta. Sivumennen sanoen kyseinen luku olisikin varmaan järkevintä nimetä uudelleen muotoon ”Eri maissa” tai vastaavaa.
Artikkelissa on jonkin verran kapulakielisyyttä ja pitkiä pilkutettuja lauserakenteita tilanteessa, jossa 1–2 sanaakin riittäisi. Esimerkiksi perfektiä käytetään paljon kohdissa, joissa imperfekti tai preesens kelpaisi yhtä hyvin. Tekstissä jonkin verran tarpeettomasti korostetaan sitä, että salaliittoteoreetikoiden väitteet ovat nimen omaan väitteitä. Tilanteessa, jossa asiayhteydestä jo ilmenee, että puhutaan jonkun tietyn henkilön väitteistä eikä objektiivisesta totuudesta, ei välttämättä tarvitse toistella sellaisia sanoja kuin ”väittää”, ”mukaan” jne. Tässä yksi esimerkki toisteisesta kielestä: ”väestönvaihto-termi on aatteellisesti hyvin latautunut termi”. Tein alustavaa kielenhuoltoa ja poistin samalla joitakin faktumeja, joiden yhteys väestönvaihtoon ei ollut ilmeinen tai jotka tuntuivat kokonaisuuden kannalta epäoleellisilta. Kokonaisuutena kieli on kuitenkin ihan hyvää, eikä ilmiselvästi poiston ansaitsevia kohtia ollut montaa. Suomea käsittelevää lukua en korjaillut, koska nähdäkseni se kannattaisi joka tapauksessa kirjoittaa kokonaan uudestaan ja muuttaa alaluvuksi, kuten ylempänä totesin.
Teksti on paikoin luettelomainen, kun sama tai vähintäänkin hyvin samankaltainen näkemys tuodaan useiden kriitikoiden suulla esiin, tai kun esitellään perätysten useita väestönvaihtoteoriaan liittyviä tapauksia. Näitä kohtia voi harkiten lyhentää ja yhdistellä. Lukijalle on yleensä järkevintä esittää uutta tietoa yleisestä erityiseen edeten. Tässä artikkelissa se voisi tarkoittaa vaikkapa sitä, että ensin tuodaan tutkimuskirjallisuuteen perustuen esiin jokin väestönvaihtoteoriaan liittyvä ilmiö, sen jälkeen tutkijoiden näkemyksiä ja lopuksi mahdollisesti havainnollistetaan asiaa jollakin spesifillä esimerkillä.
Toivon ja Toivon yllä esittämään kritiikkiin on todettava, että artikkelissahan jo nyt selitetään hyvin seikkaperäisesti, että väestönvaihdosta puhuminen jo sinällään sisältää vihjauksen salaliittoteoriaan. Tätä on lähteistetty useilla englannin- ja suomenkielisillä lähteillä, mukaan luettuna tutkimuskirjallisuudella. Niinpä ”väestönvaihdon” ja ”salaliittoteorian” ylenmääräisen tarkka erottelu ei ole mielekästä. Jos tämän näkemyksen haluaa haastaa, olisi suotavaa esittää tueksi jokin lähde – mieluiten tieteellinen tai ainakin tieteellisen asiantuntijan näkemyksiin tukeutuva – josta ilmenee, että ”väestönvaihtoa” käytetään myös jossakin muussa merkityksessä. Wikipedian keskustelupalstalla sanan merkitystä on turha pyöritellä, koska Wikipediaa joka tapauksessa kirjoitetaan ”luotettaviin lähteisiin” (mitä se sitten tarkoittaakaan) perustuen. Tosin artikkelissa myös tuodaan esiin sanan moninaiset käyttötavat, kuten se, etteivät kaikki väestönvaihdosta puhujat usko salaliittoteoriaan tai välttämättä ole edes siitä tietoisia.
Sen sijaan Toivon ja Toivon esittämät väitteet lähteiden epätarkasta referoinnista ovat vakavia, ja toivon Thin vastaavan niihin. Ainakin Ilta-Sanomien artikkelissa ei tosiaankaan suoraan puhuta väestönvaihtoon vaan terrori-iskuihin liittyvästä propagandamateriaalista. En kuitenkaan jaksa uskoa, että tässä olisi mistään laajemmasta ongelmasta (saati tietoisesta vilungista) kyse. Kun paljon kirjoittaa, sattuu väistämättä virheitä. Tässä artikkelissa on lisäksi paljon lähteitä, jotka sivuavat väestönvaihtoa mutta joiden pääasiallinen aihe on jokin muu. Sellaista lähdettä käyttäessä voi olla tulkinnanvaraista, mitkä tiedot sopivat tähän artikkeliin ja mitkä eivät.
Artikkelia lukiessani mieleeni nousi myös kysymys siitä, ovatko väestönvaihtopuheet salaliittoteorioita ainakaan sanan tiukimmassa merkityksessä. Juha Räikkä kirjoittaa teoksessaan Salaliittoteorioiden filosofia, että salaliittoteoriat selittävät tapahtumia salaliitoilla, joiden olemassaolosta ei ole uskottavaa näyttöä. Salaliittoteorioille on tyypillistä myös se, että ne ovat tarinallisia. Niihin ei sisälly pelkkää vihjausta ei-toivotusta kehityksestä ja pahantahtoisesta toimijasta, vaan ne ovat hyvinkin yksityiskohtaisia kertomuksia siitä, kuka, missä, miten ja miksi. Aika usein salaliittoteoreetikot ovat myös itse täysin avoimia siinä, että uskovat salaliittoihin (Wikipediassakin vaikutti aikanaan nimim. Dmitri 152, jonka mukaan salaliitot ovat ”ihmiskunnalle ominainen normi”). Väestönvaihtopuheisiin salaliitto sisältyy vain implisiittisesti, ja aihetta esillä pitävät tahot vieläpä usein nimenomaan kiistävät salaliiton olemassaolon. Artikkelissa ei myöskään kovin tarkasti kuvailla salaliittoteorian kertomuksellista ainesta tai tarkkaa sisältöä, vaan siinä keskitytään ”väestönvaihtoon” koodisanana ja retorisena taktiikkana. Varsinaisten salaliittoteorioiden sijaan minulle tulevatkin artikkelin lukemisesta ensisijaisesti mieleen ”juutalaiskysymyksen” tai ”-ongelman” kaltaiset termit, jotka eivät sinänsä sisällä väitettä mistään pahantahtoisesta toimijasta tai salaliitosta, mutta jotka pyrkivät liittämään vähemmistöryhmään (juutalaiset, maahanmuuttajat) kielteisiä ja pelottavia mielikuvia. Artikkelin johdantoa ja ehkä rakennettakin voisi tätä silmällä pitäen korjata. Korostan vielä, että puhun tässä väestönvaihdosta sellaisena, kuin artikkeli sen kuvaa — laajempaan ilmiöön en ota kantaa, kun en sitä syvällisesti tunne. Miihkali (KM) 5. maaliskuuta 2024 kello 16.08 (EET)Vastaa
Unohdin vielä vastata tuohon Thin kehotukseen ”itse muokata artikkelia edelleen”. Yritin etsiä sopivia lähteitä, mutta ne olivat toden totta kiven alla. Ilmeisesti väestönvaihtoa käsittelevää suomenkielistä tutkimuskirjallisuutta on hyvin vähän. Miihkali (KM) 5. maaliskuuta 2024 kello 17.08 (EET)Vastaa
Toivo ja Toivon lainaamat kohdat on alun perin lähteistetty kuudellatoista viitteellä.[9] Viitteet liittyvät samaan kappaleeseen, mutta ensimmäisen lauseen kohdalla niitä oli eniten, koska yhdessä vaiheessa oli keskustelua siitä, liittyykö sana salaliittoteoria artikkelin määritelmään vai ei. Noita viitteitä voi laittaa johdantoon lisää haluamansa määrän. Niitä karsittiin, koska palautteessa yliviitteistystä haluttiin vähentää. Alun perin tarkoitus oli, että useat viitteet antaisivat yleiskatsauksen lähteiden sanomisiin eli siihen, että tutkijoiden kesken on olemassa konsensus.
Christchurchin tapauksesta on artikkelissa viite Obaidi ym. 2021, joka oli aikaisemmin myös johdannossa ja jonka voin lisätä uudelleen:[10]
”On Friday March 15, 2019, Brenton Harrison Tarrant entered two mosques in Christchurch, New Zealand. There, he gunned down over 50 Muslim worshipers. The morning before the massacre, Tarrant released a manifesto entitled the “Great Replacement.” In it, he accused liberal politicians of deliberately engineering the extinction or replacement of White Westerners through mass immigration of non-Whites. Rooted in Nazi-era writings, this conspiracy, which also argues that a “race war” is inevitable (Williams, 2017), has recently been repurposed by the far right (Serwer, 2019). Indeed, it gained prominence in 2011 with the publication of Le Grand Replacement by Renaud Camus—a book (Camus, R, 2011) that has been argued to have played a vital role in Tarrant’s radicalization (Davey & Ebner, 2019). Importantly, this conspiracy has had world-wide reach. For example, the 2019 Walmart El Paso shooter who killed 20 people and wounded 26 others near the US–Mexican border wrote in his manifesto that “in general, I support the Christchurch shooter and his manifesto. This attack is a response to the Hispanic invasion of Texas” (Arango et al., 2019). Likewise, the recent shooters in the US including Charleston, Pittsburgh, and Poway as well as in Munich, Germany used similar language and justifications (Chavez et al., 2018; Miller, 2019).”
Artikkelin johdannossa nimenomaan kirjoitetaan terrori-iskuihin liittyvästä propagandamateriaalista. Myöhemmin artikkelissa kerrotaan, että väestönvaihtodiskurssista on puhuttu eri nimityksillä ja se liittyy sitä lähellä oleviin käsityksiin. Suomessa on tuomittu terroristisessa tarkoituksessa tehdyistä rikoksista, jotka syyttäjän mukaan liittyvät väestönvaihtoon.
”Väestönvaihto-termi on aatteellisesti hyvin latautunut termi.” Mutta Suomessa on ministeritasolla sanottu, että kyseisessä demografisessa asiayhteydessä väestönvaihto ei ole sitä vaan matemaattinen tosiasia.
Salaliitoista yleensä on minusta hyödyllinen näkökulma psykologi Jukka Häkkisen teos Salaliitot ympärilläni. Olen itse vain selannut ja lukenut sen osia, mutta Häkkinen sanoo suunnilleen, että jokainen meistä on potentiaalinen salaliittoteoreetikko, sillä ihmiset tulkitsevat asioita omien ennakkokäsitystensä mukaan. Salaliittoteoriat liittyvät paitsi yksilön myös ryhmien ylläpitämiin käsityksiin. Tarinoiden yksityiskohtaisuus nousee siitä, että ihmiset kehittävät niitä oikeuttaakseen toimintaansa. Kun syytetään salaliitosta, pääasia ei nähdäkseni ole salaliiton olemassaolo vaan tekijyyden etsiminen, joka on ihmismielelle ominaista toimintaa. Historiallisesti tällaiseksi tekijäksi on nähty esimerkiksi juutalaiset tai vapaamuurarit. Heitä ei välttämättä syytetä salaliitosta vaan taipumuksesta toimia oman etunsa edistämiseksi eli heihin liitetään egoistisen tekijyyden ominaisuus.
Omasta mielestäni tätä kuvaa sellainen äärivasemmistolainen reagointi Venäjän hyökkäykseen Ukrainaan, jossa kaikki nähtiin Yhdysvaltain syynä. Ei silloinkaan puhuta välttämättä avoimesti salaliitoista vaan vihjataan eduista. Kun psykologit puhuvat salaliittoteorioista ajattelutapana, keskeisiä asenteita ovat esimerkiksi epäluottamus ja eliitinvastaisuus. Välttämättä ei edistetä omaa teoriaa vaan yleisellä tasolla kannatetaan yhteisön ajattelutapaa. Jos jokin ryhmä oletetusti toimii vastaan, tarvitaan oman ryhmän käsitysten yhtenäisyyttä. Sosiologian klassikotkin kuten Durkheim kirjoittivat kultillisista ajattelutavoista yhteiskunnassa. [11] --Thi (keskustelu) 5. maaliskuuta 2024 kello 20.41 (EET)Vastaa
"Väestönvaihdon" keksinyt kirjailija itse vakuuttaa, että hän ei tarkoittanut "väestönvaihtoteoriaa" (sivu 136). Tulee mieleen Woody Allenin elokuva Annie Hall (1977). Nenäkäs Besserwisser loistaa elokuvateatterin aulassa ja opettaa naisseurassa olevalle Alvy Singerille (Woody Allen), että ei Marshall McLuhan tuota tarkoittanut. Singer voittaa väittelyn, kun hakee standin takaa McLuhanin itsensä (cameo-rooli), joka sanoo, että Singer siteeraa häntä täsmälleen oikein, asia on juuri niin kuin Singer sanoo. Nyt ei taida edes standin takaa haettu Camus auttaa? Toivo ja Toivo (keskustelu) 6. maaliskuuta 2024 kello 11.54 (EET)Vastaa
@Thi Vastaan muutamaan seikkaan. Wikipedian keskusteluissa ei ole kunnollista siteeraustoimintoa, kuten vanhoilla nettifoorumeilla oli, joten käytän lainausmerkkejä.
”Väestönvaihto-termi on aatteellisesti hyvin latautunut termi.” Tämä oli esimerkki sanallisesta toistosta, jota artikkelissa jonkin verran oli. Lauseessa väestönvaihto määritellään termiksi, jonka sitten hieman tautologisesti todetaan olevan termi. Lauseen asiasisältöä en sinänsä kiistä. Muokkasitkin artikkelia eilen illalla, ja mielestäni sen kieli on nyt paljon sujuvampaa. Hyvää työtä!
”Artikkelin johdannossa nimenomaan kirjoitetaan terrori-iskuihin liittyvästä propagandamateriaalista.” Johdanto on aika lyhyt, kuten sen toki kuuluukin olla, joten siinä kannattaisi keskittyä väestönvaihtoon eikä aiheen liepeille asettuviin ilmiöihin. Esimerkiksi terrori-iskuihin liittyvän propagandan levittäminen Suomessa olisi sopiva tieto äärioikeistolaista terrorismia käsittelevän artikkelin johdantoon, mutta väestönvaihtoa käsittelevän artikkelin johdannossa olisi järkevämpää tuoda esiin se, että väestönvaihtoteoria itsessään nauttii tietyissä piireissä suosiota.
”Jukka Häkkisen teos Salaliitot ympärilläni.” Häkkisen argumentti on kiinnostava ja hyvin perustellun oloinen. Kiitos suosituksesta, perehdyn hänen kirjaansa. Pienenä vastaväitteenä totean kuitenkin, ettei pelkkä tekijyyden etsiminen vielä määrittele salaliittoteoriaa. Tekijyyden etsiminenhän voi johtaa myös muunlaisiin virhepäätelmiin, kuten älykkään suunnittelun kaltaisiin näennäistieteisiin. Salaliittoteorian määrittelyn kannalta olennaista on huonosti perusteltu väite salaliitosta. Tekijyyden etsiminen voi sitten selittää, miksi ihmiset kehittävät tällaisia teorioita ja uskovat niihin.
Täsmennän vielä vähän, mitä ajoin takaa, kun nostin esiin tämän määritelmäkysymyksen. Artikkelin alussa väestönvaihdon todetaan olevan ”uskomus, jonka mukaan länsimaiden valkoinen väestö pyritään tarkoituksellisesti alistamaan vähemmistöksi ja vähitellen korvaamaan”, mutta leipätekstissä tämän uskomuksen sisältöä kuvaillaan melko vähän. Sen sijaan artikkeli keskittyy kuvailemaan yksittäisen sanan historiaa, merkitystä ja käyttötapoja, sekä tämän sanan ympärille syntynyttä julkista keskustelua. Tässä suhteessa artikkeli muistuttaa hieman sana- ja sanonta-artikkeleja, joita Wikipediassa on jonkin verran. Johdannossa voisi mainita tästä politiikan kielen ja viestintästrategioiden ulottuvuudesta, koska se joka tapauksessa korostuu leipätekstissä niin vahvasti. Miihkali (KM) 6. maaliskuuta 2024 kello 17.18 (EET)Vastaa

Vastustan lupaavuutta. Artikkelin kokonaisnäkökulma on edelleen yksipuolisesti ja epäneutraalisti "väestönvaihto on salaliittoteoria jota vastaan on taisteltava" sivuuttaen suurimmaksi osaksi niiden tutkijoiden näkemykset, joiden mielestä väestönvaihto on totta. --Fas Laps (keskustelu) 24. maaliskuuta 2024 kello 21.40 (EET)Vastaa

Väestönvaihtohan ei ole totta, koska maailman väestöä ei ole koskaan vaihdettu. Kaikki maailmassa koskaan ennen 1800-lukua eläneetkään eivät taitaisi riittää vaihtamaan väestöä nykyiseen? Iivarius (keskustelu) 5. huhtikuuta 2024 kello 01.24 (EEST)Vastaa
Olet oikeutettu tähän mielipiteeseesi. Wikipediassa tulisi kuitenkin käsitellä tasapuolisesti kaikkia, myös keskenään täysin vastakkaisia näkemyksiä, joita etenkin wikimerkittävät henkilöt ovat esittäneet. --Fas Laps (keskustelu) 16. huhtikuuta 2024 kello 08.50 (EEST)Vastaa
Niin pitkään kun artikkelin otsikko ja sisältö ovat ristiriidassa, niin artikkeli ei mielestäni voi olla lupaava. Väestöt ovat historiassa vaihtuneet ja vaihdettu monta kertaa ja tämän historiallisen ilmiön sekoittaminen salaliittoteorioihin pitäisi korjata. Ehdotin aiemmin ratkaisuksi esimerkiksi artikkelin nimen muuttamista. --Velivieras (keskustelu) 17. huhtikuuta 2024 kello 08.07 (EEST)Vastaa

Historialliset väestönvaihdot

muokkaa

Onko artikkelin tarkoitus käsitellä vain nykyistä länsimaista keskustelua väestönvaihdosta vai pitäisikö siihen lisätä myös osiot esim. Palestiinan tai neuvostotasavaltojen historiallisista väestönvaihdoista (tarkoitan lähinnä tutkijoiden näkemyksiä) siinä missä suomennosta tai sen replacement-vastinetta on näiden konteksteissa käytetty? --Fas Laps (keskustelu) 24. maaliskuuta 2024 kello 21.38 (EET)Vastaa

Jokainen artikkeli käsittelee vain yhtä aihetta. Tämän artikkelin aiheena on teoria, jonka mukaan länsimaiden väestöä ollaan nyt vaihtamassa. Muut väestönvaihdot käsitellään omissa artikkeleissaan, ja niille voi tarvittaessa tehdä luettelosivun tai täsmennyssivun. Savir (keskustelu) 25. maaliskuuta 2024 kello 11.00 (EET)Vastaa

Artikkelin nimi

muokkaa

Ehdottaisin artikkelin paremmaksi nimeksi esimerkiksi "Väestönvaihto (salaliittoteoria)" tms. Väestönvaihto on kuitenkin yleiskielinen käsite ja tapahtuma mitä historiassa on tapahtunut kerta kerran jälkeen. --Velivieras (keskustelu) 25. maaliskuuta 2024 kello 12.01 (EET)Vastaa

Jäisikö Väestönvaihto silloin täsmennyssivuksi? Mihin artikkeleihin siitä ohjattaisiin? Oletan, että ainakin seuraaviin: Kreikan ja Turkin väestönvaihto, Väestönvaihto (salaliittoteoria) ja Väestönvaihtoteoria Suomessa. Miihkali (KM) 25. maaliskuuta 2024 kello 12.38 (EET)Vastaa
Esimerkiksi näin. Sen alle sitten voitaisiin listata tämä artikkelin Väestönvaihto (salaliittoteoria) -nimellä, sekä ne väestönvaihdot joista on tehty artikkeli.--Velivieras (keskustelu) 25. maaliskuuta 2024 kello 16.47 (EET)Vastaa
Kuten sanoin aiemmin, tätä artikkelia ei mielestäni tarvitse siirtää, mutta voitaisiin tehdä uusi artikkeli Väestönsiirto. Uudessa artikkelissa käsiteltäisiin niitä väestönvaihtoja ja -siirtoja, jotka ovat oikeasti tapahtuneet, ja nykyiseen salaliittoartikkeliin lisättäisiin {{Tämä artikkeli}}-malline, joka ohjaisi Väestönsiirto-artikkeliin. Uuden artikkelin luominen tosin vaatii suomenkielisen lähdekirjallisuuden etsimistä. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 25. maaliskuuta 2024 kello 12.47 (EET)Vastaa
Kuulostaa hyvältä ratkaisulta. Iivarius (keskustelu) 5. huhtikuuta 2024 kello 01.25 (EEST)Vastaa
Artikkeli käsittelee muutakin kuin salaliittoteorioita. Ei voida siirtää. "Väestönvaihtoteoria" on mahdollinen. --Fas Laps (keskustelu) 26. maaliskuuta 2024 kello 09.21 (EET)Vastaa
Ei tätä voi hyväksyä Wikipediaan, koska se rikkoo perussääntöjä. Väestönvaihtohan on pelkkää skeidaa. Mutta kun se on kerran tehty huolella, nimi on vaihdettava vaikka nimelle Väestönvaihtoteoria tai -t, juurikin monikossa. --Höyhens (keskustelu) 30. maaliskuuta 2024 kello 01.45 (EET)Vastaa
Väestönvaihto tarkoittaa demografista muutosta, ja niin sanaa käyttävät kielitieteilijät kuten E.N. Setälä tai Janne Saarikivi. On yllättävää, että heidän mielipiteensä systemaattisesti poistetaan artikkelista. Toivo ja Toivo (keskustelu) 30. maaliskuuta 2024 kello 11.57 (EET)Vastaa
Tämä artikkeli ei kerro väestönvaihto-sanasta ja sen esiintymisistä eri kirjoittajien teksteissä, vaan tietystä salaliittoteoriasta, oli sen nimi mikä tahansa. Savir (keskustelu) 30. maaliskuuta 2024 kello 12.04 (EET)Vastaa
Juuri näin. Nyt artikkelin otsikko kertoo yleiskielisestä historiallisesti yleisestä tapahtumasta, mutta sisältö salaliitteoriasta. Artikkelin sisältö ja otsikko ovat ristiriidassa. --Velivieras (keskustelu) 6. huhtikuuta 2024 kello 09.46 (EEST)Vastaa
Eikö teoria-sana antaisi väestönvaihdolle tavallaan liikaa tunnustusta? Ainakin minun mielessäni nimenmuutos yhdistäisi sen evoluutioteorian kaltaisiin tieteellisiin teorioihin, jollainen väestönvaihto ei todellakaan ole. --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 30. maaliskuuta 2024 kello 12.14 (EET)Vastaa
Kieltämättä vaikeaa kannattaa, kun jo pelkästä artikkelin nimestä kiistellään. --Kärrmes (keskustelu) 30. maaliskuuta 2024 kello 12.38 (EET)Vastaa
Kahden nimivaihtoehdon välillä ei ole suurta eroa. --Thi (keskustelu) 30. maaliskuuta 2024 kello 12.41 (EET)Vastaa

Käsitteen keksijän omat mielipiteet eivät pääse mukaan

muokkaa

Yritin lisätä väestönvaihto-termin keksijän omia mielipiteitä varmuuden vuoksi suorina sitaatteina, jotka voi tarkistaa verkkosivuille vievästä lähdeviitteestä. Eivät vaan kelvanneet. Minusta on väärin, että käsitteen keksijän ei anneta omin sanoin kertoa sen taustasta ja korjata tulkintoja, joita hän pitää väärinkäsityksinä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. kesäkuuta 2024 kello 16.52 (EEST)Vastaa

Erdoğanin sanomaa ei lähteessä liitetä juuri väestönvaihtoon. - Tää juttu menee yhä kummallisempaan suuntaan. Toivo ja Toivo (keskustelu) 13. kesäkuuta 2024 kello 23.18 (EEST)Vastaa

Palaa sivulle ”Väestönvaihto”.