Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 127

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Jalkapallokenttien nimet

Pitäisi siivoilla jalkapallokenttien hetkellisiä mainosnimiä pois kenttien pitkää historiaa käsittelevien artikkelien nimistä - ihan kuten on tehty jääkiekkohallien osalta. Keskustellaanpas ainakin seuraavista nimistä. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.18 (EET)

Bolt Arena

OK - Bolt Arena nimelle Töölön jalkapallostadion. Aiemmin Finnair Stadium, Sonera Stadium ja Telia 5G Areena. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.18 (EET)

Töölön jalkapallostadion kuulostaa hyvältä ainakin mutulla. Artikkelin sisällön osalta on syytä muistaa synkronointi artikkelin Töölön pallokenttä kanssa. --Lax (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.46 (EET)

Tähän löytyy ainakin joidenkin luotettavana pitämä lähde, Erkki Alajan kirjoittama Bollis (Töölön pallokentän 100 vuotta), eli alueen kentille löytyy mm. yleisnimet. Jos Hesaria pitää luotettavana futiskirjoittelussa, hekin ovat käyttäneet yleisnimeä - silloin tällöin. --84.253.228.18 15. joulukuuta 2021 kello 12.02 (EET)

Elisa Stadion

OK - Elisa Stadion nimelle Hietalahden jalkapallostadion. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.18 (EET)

Avattu 1936, 2015-2022 mainosnimellä "Elisa Stadion"

Google:

• Elisa Stadion 24 200
• Hietalahden jalkapallostadion 2 930
• Vaasan jalkapallostadion 153 --Aulis Eskola (keskustelu) 17. joulukuuta 2021 kello 20.26 (EET)

KSOY Stadion

OK - KSOY Stadion nimelle Saviniemen jalkapallostadion. Aiemmin Kymenlaakson Sähkö Stadion. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.18 (EET)

Mustapekka Areena

Mustapekka Areena, Aiemmin Fair Pay Areena; Käskynhaltijantie 11, Oulunkylä. Mikä olisi pysyvä nimi? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.18 (EET)

Olisiko Oulunkylän liikuntapuiston kenttä sopiva nimi? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 11.06 (EET)

Ehdotan sittenkin nimeä Oulunkylän stadion, joka on myös yritysnimi. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 13.03 (EET)

Google "Oulunkylän liikuntapuisto" on hyvin käytetty ja tunnettu alueen nimi, 13 700 osumaa. Alueella on ison katsomollisen areenan lisäksi toinen pienempi jalkapalloareena (Pikkupekka Areena). Kentän nimiä:

• Mustapekka Areena 15 300
• Fair Pay Areena 1 270
• Oulunkylän stadion (myös yritysnimi) 157
• Oulunkylän liikuntapuiston kenttä 9
• Oulunkylän jalkapallokenttä 7 --Aulis Eskola (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 13.03 (EET)

OmaSp Stadion

OmaSp Stadion? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.18 (EET)

Monitoimistadion - Seinäjoen stadion tai Seinäjoen jalkapallostadion. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 09.30 (EET)

Artikkelissa on Yle-lähde, jossa nimi on Seinäjoen jalkapallostadion. --84.253.228.18 17. joulukuuta 2021 kello 08.18 (EET)

Avattu 2016 ja nimetty sponsorinimelle.

Google:

• OmaSp Stadion 29 000
• Seinäjoki stadion 1 900 (yritysnimi)
• Seinäjoen jalkapallostadion 565
• Seinäjoen stadion 437 --Aulis Eskola (keskustelu) 17. joulukuuta 2021 kello 21.11 (EET)

Lajia vähän seuraavat (eli mielestäni lajia vain pinnallisesti lähestyvät) tuskin ovat tietoisia muista nimistä kuin OmaSp:stä. Esille ottamassani Yle-jutussa toimittajakin somehöpöttelee kolmella eri yleisnimellä. On SPL:n, Veikkausliigan, futisseurojen, sanomalehtien, web-sivustojen ym ja kaikkien muiden mainoksilla käyvien toimijoiden intressi, että sponssitulot eli mainosten määrä maksimoituu, eivät he varmasti minimoi sponssinimien käyttöä. Tietosanakirjojen uskottavuus on itselleni erittäin vahvasti sidoksissa teksimainoksettomuuteen. Google-maininnoillla sponssinimen perusteleminen on kehäpäättelyä sen varsinaisessa ytimessä. PS. perustelu avattu nyk sponssinimelle, ei olekaan hyvä kun sponssi menee konkkan tai sopimus loppuu muusta syystä. Sponssinimien leviämistä pyrin vaikeuttamaan käyttämäkllä vain yleisnimiä ja puhumalla vain jostain ex-nimestä ei milloinkaan nykyisestä: puhun Finskistä (Töölössä), en milloinkaan muyöhemmistä sponssinimistä, Keskarin nimesstä pyrin aktiivisesti levittämään sen vanhasta sponssinimestä johdettua Hitler-stadion nimeä (oli SS-areena). --84.253.228.18 18. joulukuuta 2021 kello 08.30 (EET)

Myönnän hävinneeni taisteluni mainoksia (ja someja) vastaan.--84.253.228.18 18. joulukuuta 2021 kello 08.42 (EET)

Valio Areena

Aiemmin Mondo Areena. Mikä olisi pysyvä nimi? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.18 (EET)

Olisiko Lapinlahden urheilukenttä sopiva artikkelinimi? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 11.39 (EET)

Google:

• Valio Areena 2 270
• Mondo Areena 1 040
• Lapinlahden urheilukenttä 36 --Aulis Eskola (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 10.48 (EET)

Veritas Stadion

OK - Veritas Stadion nimelle Kupittaan jalkapallostadion. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.18 (EET)

Artikkelin sisältö kattaa myös ajan ennen Veritas Stadionia, joten Kupittaan jalkapallostadion on looginen nimi huolimatta siitä, että Veritas Stadionilla on ollut poikkeuksellisen pysyvä sponsorinimi. --Lax (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.46 (EET)

Tästäkin olen nähnyt asiaa ymmärtävän ja riippumattoman lähteen käyttävän Kupittaan jalkapallostadion -nimeä (en löydä nyt esimerkkiäkö, liekö artikkelinkaan lähteistä löytyy). Mielestäni näissä pitäisi löytää luotettava riippumaton lähde, ei ainakaan vain mutuilla. Kaikki mainostuloista riippuvat lähteet ovat siis asiassa jäävejä (eli sanomalehdet, mainosradiot- ja tv:t sekä some), jos Wikipedia-tietosanakirja ei ole tarkoitettu tekstimainostamiseen. Olisi erinomainen idea siirtyä kenttien yleisnimiin. --84.253.228.18 17. joulukuuta 2021 kello 07.11 (EET)

Jalkallokirjat 2002/2003 esittävät Kupittaan jalkapallostadion/Veritas stadion (ko. tietoja pitäisin Wikipediaan luotettavina ja riippumattomana). Onko kyse saman vai eri nimisestä stadionista, kun kentälle oli rakennettu uusi pääkatsomo, on toinen keskustelu. Siihen vastaa mielestäni ainakin se luotettava ja riippumaton lähde, jossa se sanotaan, ei minun mutuilu. --84.253.228.18 17. joulukuuta 2021 kello 07.58 (EET) Korjattu JPK-vuodet 03/04 po. 02/03 --84.253.228.18 17. joulukuuta 2021 kello 08.05 (EET)

Mitkä lähteet mielestäsi eivät ole jäävejä? -- Htm (keskustelu) 17. joulukuuta 2021 kello 08.14 (EET)

Jääviys-termin käyttö itseltäni ei ollut hyvä. Wikiopediassa lähde ja käytettävä terminologia löytyy käytännöistä. Tulkitsen lähteisiin liittyvät Käytännöt (eli ne, jotka velvoittavat jokaista muokkaajaa) niin, että yleisesti luotettavana pidetyn toimijan esittämä tieto kelpaa, eikä tieon totuudellisuutta tarvitse varmistaa. Itselleni some ei ole luotettava, eli en käytä somea lähteenä kuin poiikkeustapauksissa. Koska kirjoitan vain asioista jotka tunnen mielestäni hyvin, pystyn erittäin suurella todennäköisyydellä hylkäämään yleisesti luotettavina pidetettyjen medioiden asiaa ymmärtämättömien kirjoittajien (heitä on paljon) omasta päästä keksimät jutskat. Sanomalehtien rooli (luotettavuus, yleisesti oman oksan poikkisahaaminen) on futiskenttien nimessä ongelmallinen, vrt. Savon Sanomat Areenan yleisnimen lähteistys käyttämääni Keskuskentän jalkapallostadion -nimeen. Hesarilla ja Ylellä on mielestäni joskus ollut käytössä periaate ”kentistä ei käytetä mielellään sponssinimiä”.--84.253.228.18 17. joulukuuta 2021 kello 09.08 (EET)

No niin, menee taas asian ohi sellaiseksi julistamiseksi, josta sinua on huomautettu monet kerrat. Voit jatkaa vaikkapa oman tunnuksesi käyttäjäsivulla, jossa jo ennestäänkin tekstiä piisaa. --Lax (keskustelu) 17. joulukuuta 2021 kello 09.20 (EET)

Wiklöf Holding Arena

Wiklöf Holding Arena nimelle Idrottsparken (Maarianhaminassa). --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.18 (EET)

Pesäpallokenttien nimet

Pitäisi siivoilla pesäpallokenttien hetkellisiä mainosnimiä pois kenttien pitkää historiaa käsittelevien artikkelien nimistä - ihan kuten on tehty jääkiekkohallien osalta. Keskustellaanpas ainakin seuraavista nimistä. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.31 (EET)

Kerubi Stadion

OK - Siirretään nimelle Mehtimäen pesäpallostadion. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.31 (EET)

• Oli välillä Telekarelia Areena --Aulis Eskola (keskustelu) 12. joulukuuta 2021 kello 09.53 (EET)

Kotijoukkue Areena

OK - Kotijoukkue Areena oli aiemmin Ilkka-areena. Mikä olisi pysyvä nimi? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.31 (EET)

• Pesäpalloliiton sivuilla Seinäjoen pesäpallostadion. --PtG (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.48 (EET)

Ehdotan siirrettäväksi nimelle Seinäjoen pesäpallostadion --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 11.11 (EET)

Google:

• Kotijoukkue Areena 2 160
• Ilkka-areena 1 730
• Seinäjoen pesäpallostadion 271 --Aulis Eskola (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 10.50 (EET)

KSS Energia Areena

OK - KSS Energia Areena?

• Pesäpalloliiton sivuilla Kouvolan pesäpallostadion. --PtG (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.48 (EET)

Ehdotan siirrettäväksi nimelle Kouvolan pesäpallostadion --Aulis Eskola (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 09.19 (EET)

Juu. --Lax (keskustelu) 10. joulukuuta 2021 kello 09.28 (EET)

MiiluAreena

OK - MiiluAreena, Rännäri (Raahessa).

• Pesäpalloliiton sivuilla Rännärin pesäpallostadion. --PtG (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.48 (EET)

Ehdotan siirtoa nimelle Rännärin pesäpallostadion.

Google:

• MiiluAreena 2 770
• Rännärin pesäpallostadion 1 120
• Miilu Areena 1 080 --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 11.22 (EET)

Ravintola Taro -areena

Ravintola Taro -areena nimelle Ylistaron urheilupuiston pesäpallostadion. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.31 (EET)

• Pesäpalloliiton sivuilla Urheilupuiston kenttä. --PtG (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.48 (EET)

Skaala-areena

Skaala-areena nimelle Hyllykallion pesäpallostadion. Aiemmin Värimiehet Areena. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.31 (EET)

Google:

• Skaala-areena 4 280
• Värimiehet Areena 323
• Hyllykallion pesäpallostadion 144
• Hyllykallion pesäpallokenttä 7 --Aulis Eskola (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 10.54 (EET)

Sähkökoje Areena

OK - Sähkökoje Areena nimelle Koskenkorvan pesäpallostadion. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.31 (EET)

• Pesäpalloliiton sivuilla Koskenkorvan pesäpallostadion. Kotivalo (keskustelu) 8. joulukuuta 2021 kello 10.21 (EET)

Topteam-Areena

OK - Topteam-Areena nimelle Otanlahden pesäpallokenttä. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.31 (EET)

Säävälät Oy Areena

OK - Säävälät Oy Areena nimelle Sarkkirannan pesäpallostadion. --Aulis Eskola (keskustelu) 7. joulukuuta 2021 kello 09.31 (EET)

Google:

• Säävälät Oy Areena 1 030
• Sarkkirannan pesäpallostadion 398 --Aulis Eskola (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 13.05 (EET)

Helsingin Sanomien arkisto

Etsin itse lisäämääni lähdettä Helsingin Sanomien paperilehdestä vuodelta 2012. En saa näköislehteä näkyviin, vaan vanhin lehti on jossain vuonna 2013. Verkkoartikkeli ei vastaa paperijulkaisua. Eikö vuoden 2012 HS-näköislehtiä ole verkossa? Eli pitääkö "kävellä kirjastoon", lähinnä kai Kansalliskirjastoon? --Abc10 (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 08.28 (EET)

Tällä koneella näköislehtioikeus ulottuu vuoden 1997 loppuun, eli kirjastoista löytyy. --84.253.228.18 18. joulukuuta 2021 kello 09.03 (EET) Tarkennus alkaen 1881. --84.253.228.18 18. joulukuuta 2021 kello 09.08 (EET)

Ei pitäisi olla koneriippuvaista. Minulla näkyy vuodesta 2021 vuoteen 2013 (ja sitten 1997 taaksepäin), kuten sanoin, ja kyse on siis vuodesta 2012. --Abc10 (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 09.12 (EET)

Tuoreimmat tästä pv:stä taaksepäin itselläni marraskuuhun 2011. --84.253.228.18 18. joulukuuta 2021 kello 09.19 (EET)

Tilauksen voimassaolosta n. 10 v taaksepäin minun tapauksessa. Mitä lie olin tilannut, en tiedä ko. sikaa (ainakin ml digi). --84.253.228.18 18. joulukuuta 2021 kello 09.42 (EET)

8.1.2013 on ensimmäinen näköislehti mikä löytyy osoitteesta https://www.hs.fi/lehdet/. Mistä löydät marraskuun 2011 lehtiä? Anr (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 09.56 (EET)

Aikakone, lehdet, päivän lehti, nyt sain näkyviin niistä 2016-11? --84.253.228.18 18. joulukuuta 2021 kello 10.17 (EET)

(Päällekkäinen muokkaus): Helsingin Sanomilla on (vain tilaajille) myös palvelu nimeltä Aikakone, jossa on vanhoja paperilehtiä skannattuna. En nyt muista ulkoa aikarajoja sen ja netissä olevien näköislehtien ja netissä olevien yksittäisten uutisten välillä. Olen kuitenkin muistavinani, että täyden digitilaauksen ollessa voimassa kaikki nämä ovat rajoituksetta luettavissa. Jos jotain jää katveeseen niin silloin pitää mennä kirjastoon. --Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 10.22 (EET)

Aikakoneessa on lehdet vuoden 1997 loppuun, kuten yllä todetaan. Anr (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 10.25 (EET)

Joo, ehdin juuri tarkistaa saman aikakoneestakin. Lisäksi kirjastoissa (tai yliopistoissa sisäisesti) voi olla rajoitetusti tietokoneelta luettavissa jotain mikä tekijänoikeudesta tai omistajuussyistä ei ole netissä. Tai sitten viime kädessä kirjastojen mikrofilmit, joissa lukulaitteet jo ovat digitaalisia.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 10.29 (EET)

Ei yllä todettu kuin aikakone ja 1997, ei todettu aikakone 1997.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 10.31 (EET)

Olen kyllä tietoinen kirjastolaitoksen olemassaolosta, kuten jo ensimmäisessä kommentissani annoin ymmärtää. Kysymykseni koski Helsingin Sanomien omaa palvelua, ja siihen on nyt saatu vastaus. Pitää vain luottaa että olen itse lukenut lähdettä oikein. Kiitos vastauksista. --Abc10 (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 10.35 (EET)

Kirjastolaitoskin on moninainen ja jatkuvasti laajeneva ja nopeasti muuttuva. Mikrofilmejä tai nyttemmin myös vain paikan päällä netin kautta luettavissa olevia sanomalehtiarkistoja joiltain aikaväleiltä voi olla kansalliskirjastossa tai muissa Fennica-kokoelma-kirjastoissa tai muissa yliopistokirjastoissa ja mikrofilmejä myös ainakin suurimpien kaupunkien kunnallisissa kirjastoissa ja paikallislehtiä pienissä kirjastoissa. Ja kunnallisissa kirjastoissa voi kai nyttemmin päästä lukemaan myös nykyisiä digilehtiä laajasti, jos vain asia on niin tärkeäksi arvioitu, että jaksaa ottaa selville, miten se tehdään. Samoin jotkut (mutta eivät jostain käsittämättömästä syystä kaikki - en mitenkään voi ymmärtä, miksi eivät kaikki!) sanomalehdet tarjoavat mahdollisuuden ostaa digitaalisia irtonumeroita. --Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 10.43 (EET)

Kiinnostavaa. --Abc10 (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 10.54 (EET)

Juu, paikan päällä kirjastossa voi lukea koneelta vaikka mitä. Suosittelen käymään tutustumassa valikoimiin (vaikka Utsjoellakin)! Iivarius (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 13.09 (EET)

https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000004856348.html – tätäkö etsit? Anr (keskustelu) 21. joulukuuta 2021 kello 09.15 (EET)

Tuo on se jutun Kuka-kylkiäinen. Hesarin verkkojutun toisessa versiossa sitä ei ole, toisessa näköjään on. Kiitos. --Abc10 (keskustelu) 21. joulukuuta 2021 kello 10.01 (EET)

Uusi ongelma elokuva-artikkelien johdannon kanssa

Käyttäjä Mlang.Finn yrittää muokata elokuva-artikkeleita, niin, että hän purkaa johdannot ja muuttaa niiden myöhemmät kappaleet Taustaa-osioksi. Eikä hän edes lue kommentteja, joilla yritän selittää hänelle miksi hänen ei kannttaisi tehdä niin. --CAJH (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 23.34 (EET)

Oikeastaan hän on tehnyt niin tänä vuonna vasta yhdelle elokuva-artikkelille, mutta pelkään, että hän ei aio lopettaa vain kahteen yritykseen. --CAJH (keskustelu) 18. joulukuuta 2021 kello 23.47 (EET)

Ehkä yritetään löytää yhteisymmärrystä ensin tapauskerrallaan ja keskitytään artikkelin sisältöön. Aloitin keskustelun johdannosta sivulla Keskustelu:Spider-Man: No Way Home Zache (keskustelu) 19. joulukuuta 2021 kello 01.06 (EET)

Yritin muokata ilman käyttäjätunnusta

Onko Elisan koko mobiiliverkko estetty? Yritin muokata ip:nä eikä ip:n vaihtaminenkaan auttanut. Koska en muista salasanaa ulkoa, pikkumuokkauksen ajattelin tehdä nopeasti etsimättä salasanaa. --Stromborg (keskustelu) 20. joulukuuta 2021 kello 04.12 (EET)

Täältä löydät lokit. Siihen missä lukee, "Kaikki julkiset lokit", etsi siihen estoloki ja sen jälkeen pistä kohtaan "Kohde" Käyttäjä:(sun ip numerosi). Sitten paina Näytä-nappia ja näet miksi se on estetty, onko se monien ip:iden esto ja milloin esto loppuu. Sitten vaihda se ip numero siihen toiseen ip numeroosi, niin näet senkin eston tiedot. Tuskin kaikkia Elisan mobiiliverkon ip:itä ole estetty. Voit myös kertoa ip numerosi tässä, niin joku voi käydä katsomassa, eston tiedot. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 20. joulukuuta 2021 kello 12.32 (EET)

Täältä voit myös katsoa tietoja estosta.Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 20. joulukuuta 2021 kello 18.58 (EET)

Hyvin suurella todennäköisyydellä sekä Dna:n, että Saunalahden/Elisan verkot ovat estettynä siten ettei niistä voi muokata kuin tunnuksella. Välttämättä ne ei ole aina, mutta ainakin hyvin usein, koska IP-osoitteen vaihtaminen on niin helppoa ja sieltä tulee toistuvasti sotkemista. Zache (keskustelu) 20. joulukuuta 2021 kello 12.39 (EET)

Paha juttu, sekä se että sotketaan että se etten pääse muokkaamaan ip:llä. En muista salasanaa ulkoa, joten se pitäisi olla aina matkassa. --Stromborg (keskustelu) 21. joulukuuta 2021 kello 22.58 (EET)

Wikipedia ei vaadi vahvaa salasanaa, niin siihen voi laittaa jonkun, jonka muistaa varmasti.--MAQuire (keskustelu) 21. joulukuuta 2021 kello 23.00 (EET)

Mieluummin kuitenkin suojauden kaappareilta vahvalla salasanalla. Minua vartenhan suojaus on eikä Wikipediaa. --Stromborg (keskustelu) 24. joulukuuta 2021 kello 14.37 (EET)

Ei ole pakko osata ulkoa. Apuna voi käyttää salasananhallintaohjelmaa, jossa on helppo luoda lyhyitä tai pitkiä salasanoja suojattuna riittävällä salauksella. Ohjelmia on ilmaisia ja maksullisia halvemmasta kalliimpaan (luettelo). Käyttöjärjestelmästä riippuen jonkinlainen salasananhallintaohjelma saattaa olla valmiiksi asennettuna tai helposti asennettavissa (GNOME Keyring – Seahorse, Keychain – Salasanat-ohjelma). ---raid5 21. joulukuuta 2021 kello 23.34 (EET) edit ---raid5 24. joulukuuta 2021 kello 23.17 (EET)

En suosittele mitään tiettyä ohjelmaa. Kannattaa tutustua vaihtoehtoihin (ominaisuudet, turvallisuus). ---raid5 21. joulukuuta 2021 kello 23.50 (EET)

Kiitos kommenteista, täytyy harkita salasanaohjelmaa. --Stromborg (keskustelu) 24. joulukuuta 2021 kello 14.37 (EET)

Lähteet ja kappalejako

Useihin artikkelehin lisätyt lähdevaatimukset ovat osaksi suorastaan typeriä, kun melkein joka toisessa lauseessa on vaatimus lähteelle. Jos niiden lisääjät näkisivät vaivaa ja tarkistaisivat ne, niin lähde saattaa pitää paikkansa varsin laajaan osaan tekstiä. Toinen vaihtoehto voisi olla sitten korjata sisältö lähteiden kanssa. Kappalejakoon on tullut samankaltainen ilmiö, jolloin artikkeli on rasittava lukea vain parin rivin mittaisten kappaleiden pilkoessa sisällön, joka alunperin on jaoteltu mielekkääksi nykyisten palasten rikkoessa tekstin rytmin. Korina (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 00.41 (EET)

WP:n periaatteiden mukaan se on muokkaajan vastuulla merkitä viittaus käytettyyn tietolähteeseen. Jos sama lähde käy useampaan niin sitten siihen viitataan useamman kerran, katso merkintäohje: Wikipedia:Merkitse_lähteet#Saman_viitteen_toistuva_käyttö Ipr1 (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 01.10 (EET)

Mainitaan vielä että Wikipedian tarkoitus ei ole olla proosaa vaan selkeästi esitettyjä faktoja, näiden selkeyden ja lähteiden tarkistamisen vuoksi pienemmät pätkät voivat olla parempi vaihtoehto. Ipr1 (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 01.19 (EET)

Kappaleitten pituuteen vaikkuttaa sekin, millä miitä lukee. Itselläni on nyt 50 cm leveä pöytäkoneen näyttö, mutta joku voi lukkea läppäriltä, tabletilta tai puhelimesta ja niin teen välillä itsekin. Mitään yleistä ohjetta tuskin voi antaa, koska artikkelit ovat eri pituisia ja muutenkin erilaisia. Ainakin itse yhdistelen ja erottelen kappaleita jatkuvasti tarpeen mukaan.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 08.18 (EET)

Olen samaa mieltä. Uuden tiedon lisääjä merkitsee käyttämänsä tietolähteet itse artikkeliin ellei sitten muuteta käytäntöä toisessa kahvihuoneessa. Artikkelien sisältö ja ulkoasu muuttuu jatkuvasti. Minulla on vastaavankokoinen näyttö, mutta yleensä käytän pienempää ikkunakokoa, jolloin näytölle sopii enemmän ohjelmia. Vaihtelen ikkunan kokoa ja laitteita, jotta näkisin miten rivitys muuttuu. Useampi näyttö kerrallaan ja virtuaalityöpöydät ovat aina tuntuneet hankalalta, joten käytän yhtä näyttöä ja työpöytää. ---raid5 2. tammikuuta 2022 kello 18.22 (EET)

Tähän on varsinaisesti vaikea taas kommentoida mitään, kun ei tiedä, minkälaisesta ja kuinka laajasta ongelmasta on kyse. Tällaisissa aloituksissa olisi hyvä olla esimerkkitapauksia, jotta voisi kommentoida, onko kyseessä todellinen ongelma. Liian lyhyet kappaleet ovat huonoja, kun ne yleensä tekevät tekstistä tökkivän ja triviapainotteisen. Mutta netissä myös pitkätkin kappaleet ovat huonoja, koska niiden lukeminen on ruudulta raskaampaa kuin kirjasta. --PtG (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 23.04 (EET)

Yhden virkkeen kappaleet ovat aika kiusallisia. Toivo ja Toivo (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 23.17 (EET)

Selainikkunaa ei liene mikään pakko suurentaa koko näytön levyiseksi. Mitä sitten tulee lähdeviitteisiin, niin ainakin itse noudatan Harvard-tapaa: Mikäli lähde on virkkeenlopetusmerkin jälkeen, niin lähdeviite koskee koko kappaletta. Mutta jos kappaleessa esiintyy toinen lähdeviite aiemmin, niin sitten ensiksi puhutun lähdeviitteen alue alkaa edeltäneen lähdeviitteen jälkeen alkavasta virkkeestä. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 7. tammikuuta 2022 kello 01.25 (EET)

Ei tietenkään ole proosan paikka, mutta faktojakin voi laittaa siten, että ne ovat mielekäs kokonaisuus eivätkä hypi osakokonaisuudesta toiseen saman kappaleen sisällä. Jos kappaleessa puhutaan talon katosta, niin kattoon kuuluvat osat ovat siinä yhtenäisesti. Mitään tarvetta pilkkoa sitä harjaan, vesiränneihin omina kappaleinaan ei ole.Sitäpaitsi hyvin kirjoitettu kappale ei ole pelkkä faktojen luettelo, vaan asiatekstiä. Korina (keskustelu) 8. tammikuuta 2022 kello 01.14 (EET)

Itä-Ukraina

Itäukrainan kaapuntiartikkeleita on siirretty toiselle nimelle (ja yksi palautettu). Liittynee johonkin taisteluun taisteluun. Ainakin 1 muokkaajja on hiukan siirrellyt. Mitään selitystä siirroille ei ole. Mitäs noitten kanssa tehdään? Wikidatasta näkee, että nimissä on globaalia hajontaa. --Htm (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 10.04 (EET)

Nimen pitäisi olla ensisijaisesti yleisesti tunnettu ja yleisessä käytössä, jos vaikka siirtyykin toisen valtion alueelle niin ihmiset viittaavat siihen vanhalla nimellä varmasti pitempään. Konfliktialueilla etenkin poliittisesti kiistaa nimistä riittää. Eli kumotaan hätiköidyt muutokset. Ipr1 (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 10.10 (EET)

Juu. Noi tehdyt siirrot ovat olleet perustelemattomia eikä mulla ainakaan riitä kielitaito kesksuteluun siirtäjän kanssa. Eikä ne kaupungit ole ilmeisesti minnekään siirtyneet. -- Htm (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 10.13 (EET)

Nopeasti katsottuna nuo siirrot eivät välttämättä ole virheellisiä, sillä Ukraina on nimennyt omat kaupunkinsa uudelleen vanhan neuvostonimen sijaan. Toki ne ovat nykyään venäläismielisten separitistien hallinnassa, joten paikallisesti käytetään vanhoja nimiä, mutta de jure nehän ovat Ukrainan aluetta, joten Ukraina kai ne voi myös uudelleen nimetä. Ainakin Tšystjakovesta on aloitettu jo keskustelu. --PtG (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 11.14 (EET)

Enkkuwikissä on artikkeli aiheesta. Eli Ukraina on nimennyt uudelleen monia asuttuja paikkoja. Näistä nimistä juuri mikään ei ole vakiintunut suomeen, joten pitäisin loogisena, että näistä tulisi käyttää "uutta nimeä". --PtG (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 11.18 (EET)

Meillä on näitä siirretty jo aiemmin, esimerkiksi Bah’mut heti nimen muutoksen aikaan vuonna 2016. Osa on ilmeisesti jäänyt siirtymättä. --PtG (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 11.24 (EET)

Ei kai me voida käyttää lähteenä enkkuwikiä? Ja toisaalta Keskustelu:Tšystjakove:n mukaan enkku-, ranska- ja saksawikit eivät ole muuttaneet nimeä, koska separatistihallinto. Nykyään Torez on käytössä vielä de- ja es-wikeissä. Onko separatistihallinto nimenmuutosten takana vai tuleeko päätökset Kiovasta? Tilanne on aika lailla sekava. --Htm (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 13.09 (EET)

No, siis Ukrainan hallinto on nimennyt kasan vanhoja paikkakuntia uusiksi, enwikistä löytyy linkit kyseisiin lakeihin. Separitistihallinto käyttää edelleen vanhaa nimeä, koska no tilanne on sekava, kuten sanoit. Tässä siis pitäisi päättää, käytetäänkö ukrainalaista virallista nimeä vai venäläismielisten separitistien vanhaa nimeä. --PtG (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 13.37 (EET)

Tuohon vielä sellainen tarkennus, että Ukraina puhdisti paikannimistönsä neuvostoaikana annetuista "kommunistisista" nimistä vuonna 2016, jolloin Itä-Ukrainan kiistellyt alueet olivat jo separatistien ja Krim Venäjän hallussa. Koska separatistit ja Venäjä kieltäytyvät tunnustamasta uudelleennimeämisiä (tai historiallisten nimien palauttamisia), ne jatkavat vuotta 2016 edeltävien nimien käyttöä hallitsemillaan alueilla. Näiden alueiden osalta nimenmuutokset ovat siis tapahtuneet vain paperilla Kiovassa, mutta eivät liene missään vaiheessa toteutuneet paikan päällä (esim. kunnallishallinnossa tai tienviitoissa). Onkohan meillä täällä Wikipediassa mitään ennakkotapauksia kiistanalaisten alueiden tai tunnustamattomien valtioiden paikannimistä? --Risukarhi (keskustelu) 2. tammikuuta 2022 kello 15.40 (EET)

Alkuperäinen nimi

Monissa henkilömallineissa on tietolaatikko, johon täytetään erilaisia parametreja. Ensimmäisenä niistä on yleensä parametri "nimi", johon kuuluu täyttää nimi eli henkilön nimi. Joissain tietolaatikoissa, kuten Malline:Näyttelijä, opastetaan "nimen" olevan sama kuin artikkelin nimi. Seuraavana parametrinä on "alkuperäinen nimi". Joissain tietolaatikoissa opastetaan senkin täyttöön, että siihen tulee "Nimi alkuperäisellä merkistöllä, kirjoitusasulla tai kielellä". Nostaisin keskusteluun tämän kohdan täyttämisen, koska siihen näytetään laitettavan mitä sattuu. En tulkitse ohjetta niin, ettää siihen tulee henkilön nimi kaikkine etunimineen tai ennen avioliittoa ollut nimi. Minusta siinä pitäsi olla jotain muuta kieltä kuin suomea tai jollain muulla kuin latinalaisilla kirjaimilla kirjoitettu nimi, esimerkiksi venäläisalkuisen urheilijan tapauksessa nimi kyriullisillä kirjaimilla. Vai kuinka? Kaikkiin tietolaatikoihin ei ole laitettu ohjetta siitä, mitä kuhunkin parametriin arvoksi pitäsi meidän kirjoittaman.--Htm (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 23.46 (EET)

Sanoisin, että se arvona vastaisi Wikidatan ominaisuutta nimi äidinkielellä (P1559) -- Zache (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 23.49 (EET)

Jos nimi näkyy tietolaatikon otsikkorivillä värillisellä taustalla, kuten tämä näyttelijän "alkuperäinen nimi" ilmeisesti näkyy, se voi olla vain nimen kirjoitustapa henkilön oman kielen kirjoitusjärjestelmällä, eli "nimi äidinkielellä". Nimirivien otsikot saisivat kauttaaltaan olla selkeämpiä, ja olisi hyvä jos joku vaivautuisi korjailemaan niitä. Kutsumanimen ja äidinkielisen nimen lisäksi henkilöllä voi olla muun muassa virallinen koko nimi, syntymän jälkeen annettu nimi, useita entisiä nimiä, rinnakkaisnimiä, taiteilijanimiä ja lempinimiä. --Savir (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 10.50 (EET)

Mahtavatko nuo infoboksit muuten olla Wikidatan kanssa yhteydessä olevia vai ei? Jos ja kun yhtenäistystä tehdään, sen tulisi olla juuri noin kuin Zache esitti Wikidatan kanssa yhteensopiva. Wikidatahan on juuri siitä hyvä, että noita muita eri asioita varten on taas wikidatassa omat merkintätapansa. Ne vain ovat joskus sillä tavalla konstikkaita ettei itse ilmaisusta joko suomeksi tai englanniksi heti näe mistä on kysymys vaan pitää katsoa määrittely ja ehkä lähikäsitteidenkin wikidatamäärittelyjä. --Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 11.16 (EET)

Tärkeää olisi, että kaikissa mallineissa olisi ohjeet, niin kuin Htm esitti, ja että infokseissa nimirivien otsikot olisivat selkeitä, niin kuin Savir esitti. (Tosin jos mallineessa menee muuttamaan sanamuotoa väärin niin koko malline voi hajota, joten tämä vaatii teknistä muokkausta).--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 11.19 (EET)

Tietolaatikon huomaa olevan Wikidataan yhteydessä silloin kun siihen tulostuu virheellinen kohta, kuten kuva tai syntymäaika. Osan voi korjata parametrin arvolla yhdysmerkki, mutta osassa se sotkee mallineen toimintaa. Näitä on korjattu yksitellen virheen löytyessä. Mallinetta muuttaessa olisi hyvä muokata myös ohjetta. Mallineen tietojen esittämisjärjestystä voidaan muuttaa eikä se vaikuta toimintaan. Sen sijaan kopioitavan mallineen parametrien erilainen järjestys verrattuna tulostuvaan näkymään vaikuttaa artikkelin muokattavuuteen. ---raid5 11. tammikuuta 2022 kello 17.53 (EET)

Wikidatan virheitä tulisi pyrkiä korjaamaan, koska Wikidata tarjoaa paljon suuremman käytettävyyden kuin ei-rakenteinen tieto. Wikidatan muokkaaminen vain on sen verran vaikeaa, että se vaatii hyvät ohjeet mutta onnistuu kyllä pystymetsästä tulleelta karvalakkihumanistiltakin.--Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2022 kello 18.10 (EET)

Syyn korjaaminen Wikidatassa olisi järkevintä eikä seurauksen peittely Wikipediassa. Voi johtua selaimeni asetuksista (First Party Isolation, FPI) tai sivustojen erillisyydestä, että joudun kirjautumaan Wikipedian lisäksi Wikidataan, jolloin korjaus jää tekemättä. Toisaalta jos tieto on tahallisesti muutettu, niin sitä pitäisi valvoa ja muuttaa jatkuvasti. Toisten esimerkkiä seuraamalla olen oppinut lisäämään esiintymiä kohteesta tai pääteemoja, nekin joudun katsomaan käyttäjäsivultani. ---raid5 11. tammikuuta 2022 kello 18.30 (EET)

Tästä ei mitään taaskaan synny...

Suomenkielisen wikipedian synttärit lähestyy. Ei kai tehdä siitä suurta numeroa. -- Cimon Avaro 11. tammikuuta 2022 kello 08.09 (EET)

Hyvä idea. Jatketaan hiljaista puurtamistamme. ---raid5 11. tammikuuta 2022 kello 18.33 (EET)

Johonkin päivämäärä / vuosipäivälistaan voisi sentään lisätä "21. helmikuuta 2002 – Suomenkielinen Wikipedia perustettiin. " --Tappinen (keskustelu) 12. tammikuuta 2022 kello 22.44 (EET)

Kommenttiani ei tarvitse ottaa vakavissaan. ---raid5 13. tammikuuta 2022 kello 00.05 (EET)

Lukitun käyttäjän aloitukset.

Arviointijonossa on pino artikkeleita, joiden aloittaja on lukittu järjestelmänlaajuisesti Toiminnot:Muokkaukset/Marcodelo. Onko vakiintunutta tapaa, mitä näille tehtäisiin? --Tappinen (keskustelu) 12. tammikuuta 2022 kello 21.39 (EET)

Ylläpitäjät voivat massapoistaa ne esimerkiksi. Zache (keskustelu) 12. tammikuuta 2022 kello 21.58 (EET)

Yhtäkään artikkelia ei voi massapoistaa, koska kaikkiin ovat muut käyttäjät tehneet kielenhuoltoa ja muita korjauksia. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 12. tammikuuta 2022 kello 22.11 (EET)

Nyt tuolla on 10 kpl, joista kai ainakin useimpiin näkyy tehdyn korjauksia (en katsonut ihan lävitse asti). Ehdittiinkö jo poistaa sellaiset, joihin ei oltu tehty parannuksia, vai oliko niitä alkujaankin vain tuon verran?--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 07.24 (EET)

Muistaakseni pari tuon käyttäjän luomaa artikkelia poistettiin haukina. Olen itse korjaillut noita, mutta suurin osa jäljellä olevistakin näyttää olevan lähes haukia, itse en ainakaan pahastu jos ne poistetaan. --Qwerty12302 (kesk | muok) 13. tammikuuta 2022 kello 09.04 (EET)

Ainakin nuo muutamat korjatut ovat nykymuodossaan ihan asiallisia. Korjaamatta jätetyt tai korjauksuiltaan keskeneräiset konekäännökset menevät tietysti poistoon, jos niitä kukaan ei korjaa. --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 09.33 (EET)

Tämä tapaus olkoon esimerkki siitä, että artikkeleita ei kannata aina hyväksyä pelkästään sillä perusteella, että "on se varmaan merkittävä kun on noi monta interwikilinkkiäkin". Useimmat näiden IW:stä ovat saman aloittajan tekemiä, ja joihinkin alkaa jo ilmestyä erilaisia mallineita. --Tappinen (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 12.19 (EET)

Käsitteen "pakkoruotsi" käytöstä "neutraalina" ilmaisuna?

Sivulla Keskustelu:pakkoruotsi käytiin muutaman kommentin verran keeskustelua siitä, onko ilmaisu pakkoruotsi neutraali ilmaisu vai poliittiseen propagandaan käytetty haukkumasana. Siellä myös hiukan käytiin läpi, millä nimillä aihetta on käsitelty muissa wikipedioissa. Kun nyt eri poliitikkojen artikkeleihin on lisätty ([1]], Käyttäjä:Tomas_Tomatfarm) mainintoja heidän kannoistaan aiheeseen (ihan niin kuin eri käyttäjät lisäävät poliittikoartikkeleihin poliitikkojen kantoja esim. turkisttarhaukseen ym. ym.) niin herää kysymys siitä, onko käytännön Wikipedia:neutraalius muukaista että tämän ilmaisemiseen käytetään propagandistta haukkumasaanaa ikään kuin annettuna ja "luonnollisena" ilmaisuna. Eli onko niin (kuten käyttäjä artikkelin Pakkoruotsi keskustelusivulla esitti) että vääryys on niin hirveä ja huutava, että mistään neutraaliudesta ei tarvitse välitttää, eli että toisin sanoemn Wikipedia:Neutraalius poikkeuksellisesti ei olekaan tässä asiassa voimassa? Lisäys: Sivulla Keskustelu:Kimmo Sasi tämä sama kysymys olikin jo näköjään otettu esiin ja sanamuotoa oli muutettu [2] ("Kokeillaan pakkoruotsin kannattajien mieliksi erilaista muotoilua"). Sama varmaan tulisi tehdä muiisakin artikkeleissa. Tässähän ei ole kysymys mistään "pakkoruotsin kannattamisesta" vaan siitä, onko käytäntö Wikipedia:Neutraalius voimassa, vai onko päin vastoin niin että kukin voi halutessaan päättää, että jossain itselle tärkeässä asiassa käytäntö Wikipedia:Neutraalius poikkeuksellisesti ei olekaan voimassa. Mutta kun tuossa yhdessä artikkelissa jonkinlainen konsensus käytetystä ilmaisusta syntyi niin ehkä sitä voidaan pitää lähtökohtana. --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 10.02 (EET)

Yhden lauseen poistamalla siitä tuli heti eri tyylinen. Tosin voisi kysyä onko ruotsin kielen puolustaminen mitenkään oleellinen seikka Sasin poliittisissa näkemyksissä. Zache (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 12.25 (EET)

Lauseen poisto tekee koko kappaleesta jotenkin kummallisen: aletaan ilman erityistä motivaatiota selitellä Sasin käsityksiä siitä, missä ruotsin kieltä tarvitaan. Poistettu lause oli juuri se, joka juonsi jutun: mistä on kyse, miksi pohditaan näitä asioita. Lauseen poisto ei siis ollut kovin fiksu veto. – Kun otsikon "Poliittisia näkemyksiä" alla on muutenkin lueteltu erilaisia yksittäisiä näkemyksiä (esim. kansanedustajien määrän vähentäminen 200:sta 150:een, ministerien puolisoiden omistusten julkistaminen), niin ei tuo ruotsi-kanta mitenkään erotu liiaksi painotettuna. Yhtä hyvin voitaisiin kysyä, onko tuo 200→150 jotenkin Sasin poliittisen ideologian keskeisimpiä asioita. --Jmk (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 15.33 (EET)

Kun poliitikkoartikkeleita silmäilee niin huomaa (niin kuin aloituksessa sanoinkin) että tuollaisia kannatuksia ja vastusksia näytetään poliitikkojen artikkeleihin lisättävän usein "sarjatyönä" eri muokkaajien toimesta kun joku muokkaaja pitää jonkin tällaisen asian lisäämistä artikkeleihin tärkeänä ja joku toinen jonkun toisen. Näin artikkeleista tulee helposti erilaisten sekalaisten pikkunippelien luetteloita. --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 15.45 (EET)

Ja vastaavasti taas, jos fanitetaan jotain poliitikkoa, niin kissojen ja koirien kanssa koetetaan kaivaa vaikka kiven alta jotain myönteistä. Ja jos ei faniteta, niin kissojen ja koirien kanssa koetetaan kaivaa vaikka kiven alta jotain kielteistä. Mutta silloin jos artikkeli saa riittävästi huomiota, joukkoistettu prosessi lopulta saattaa tuottaa neutraalin ja jopa "tassapuoliseksi" kehutun tuloksen. (Eräskin tunnettu poliitikko, joka jossain keskustelussa jo mainittiinkin esim. muistaakseni oli joskus kehunut omaa artikkeliaan tasapuoliseksi.) --Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 15.50 (EET)

Varmasti on paljon turhia pikkunippelitietoja eri poliitikkojen artikkeleissa, mutta pakkoruotsiasiaa on kuitenkin kysytty vaalikoneissa. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 16.18 (EET)

En nyt sanonut noita detaljilisäyksiä turhiksi. Mutta jos vaalikone on perusteena, niin saadoista asioista on kysytty vaalikoneissa, ja monet niistä ovat tärketäkin, enkä tässä des ollut esittämässä väitettä, että asia tulisi artikkeleissa jättää mainitsematta. Päin vastoin pidin asian mainitsemista mahdollisena, kunhan se mainitaan neutraalilla ilmaisulla, vrt. yllä viittaamani Keskustelu:Kimmo Sasi. Aloituksessani en siis ottanut kantaa mainitsemiseen vaan siihen, että käytetään epäneutraalia sanaa "pakkoruotsi".

Ongelma on nähdäkseni siinä, että jos käyteträän ilmaisua "pakkoruotsi", niin otetaan annettuna näkemys, että toisen kotimaisen kielen opiskelu kaikille ei ole toivoittavaa. Kuitenkin tällainen näkemys on mielipåide. Kun käytetään mielipiteen sisältävää ilmaisua "neutraalina", niin se sisältä samalla sen, että ilmaisua käyttämällä ollaan vastentahtoisesti, siis pakolla kaatamassa tätä käsityastä lukijan kurkusta alas, vaikka mahdollisesti joillain lukijoista voi toisenlainen mielipide tai mahdollisesti ei mielipidettä' ollenkaan. Eli siis ei anneta lukijan muodostaa mielipidettä asiasta itse vaan pääytetään lukijalta kysymättä etukäteen, mitä mieltä lukijan tulisai asiasta olla. Ja tämä taas on vastoin ohjetta tai käytäntöä Wikipedia:Neutraalius. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 07.56 (EET)

Tämä on niitä käsitteitä, joiden käyttöön sisältyy arvottava konnotaatio, eli käsitteen käyttäminen kertoo usein käyttäjänsä käsityksistä ja tarkoituksista. Vertailun vuoksi vapaussodalle ei ole omaa artikkelia vaan se on ohjauksena. Sen sijaan vaikkapa haamunimelle ja tässä pakkoruotsille eli Kotuksen määritelmän mukaan ruotsin kielelle pakollisena (ja vastentahtoisesti opiskeltavana) kouluaineena on. Sasi tosiaan nimesi ruotsin ja muutaman muun pakkoaineeksi, joten linkittäminen pakkoruotsi-artikkeliin voisi olla paikallaan. Se on sitten toinen asia, miten keskeinen tämä näkemys Sasin ajattelussa on/oli tai miten keskeinen henkilö Sasi on pakkoruotsikeskustelussa. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 13.01 (EET)

Jyrkästi eri mieltä, ei sisällä arvottavaa konnotaatiota: tämä on lähde, jota käytin kyseisten poliitikkojen pakkoruotsikannan lisäämisessä. Siis riippumattomat tiedotusvälineet käyttävät sanaa ja pakollinen ruotsin kielen opetus on lyhyemmin pakkoruotsia, joten kyse on täysin neutraalista sanasta. Pakkoruotsin kannattajien mieliksi olen kuitenkin valmis kompromissiin pakkoruotsi = pakollinen ruotsin kielen opetus. Lisäksi jokainen nykyinen ja entinen kansanedustaja on keskeinen pakkoruotsikeskustelussa. Sasista on oikein tällainen juttu. Eikö juristi osaakin argumentoida erinomaisen pätevästi? --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 14.17 (EET)

Iltapäivälehden kielenkäyttö ei kuitenkaan taida olla tietosanakirjan kielenkäytön malli. Iltapäivälehden kielenkäytössä usein "oikaistaan". Tietosanakirja ei oikaise vaan käyttää kieltä täsmällisesti.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 15.39 (EET)

Pakkoruotsi nimenomaan on sanana täsmällinen ja ytimekäs. Pitääkö sekin todistaa, että sana löytyy nykysuomen sanakirjasta yms.? Mitkä muut iltapäivälehtien käyttämät sanat ovat mielestäsi epäneutraaleja ja millä perustelet kantasi? --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 16.06 (EET)

Nykysuomen sanakirjassa se ei varmaankaan löydy, tuskin oli 1900-luvun alussa käytössä. Kielitoimiston sanakirjaa käytetään nykyään. Iivarius (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 16.31 (EET)

Kyllä se nyt vain on mainittu Aitosuomalainen-lehdessä jo vuonna 1931. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 16.48 (EET)

Kun kysyit pitääkö todistaa, että sana "pakkoruotsi" on Nykysuomen sanakirjassa, todistan että sanaa "pakkoruotsi" ei ole Nykysuomen sanakirjassa. Sanakirja on verkossa, ja sieltä voi tarkistaa: Nykysuomen sanakirja verkossa. --Runoilija6543 (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 22.36 (EET)

Aha, no käytä sinä sitten sitä, me ja muut käytämme Kielitoimiston sanakirjaa. Pitääkö todistaa, että pakkoruotsi mainitaan siellä? --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 23.28 (EET)

Niin kuin alempana jo ehdin todeta, niin kielitoimiston sanakirjasta löytyy monelaisia sanoja, niin kuin esim. vittu, perkele ja suvakki, sossu, kommari,kepulainen ja persu. Ja edelleenkin iltapäivälehdet ovat iltapäivälehtiä ja tietosanakirja on tietosanakirja. Voisin lyödä vaikka 0,33 litran vissypullosta vetoa, että löytyykö sanan käyttöä neutraalissa yhteydessä muista riippumattomista laadukkaista tiedotusvälineistä kuin iltapäivälehdistä. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 08.14 (EET)

Eipä esiinny pelkästään iltapäivälehdissä: [3] --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 16.08 (EET)

Tiedotusvälineiden arkipuhe on kuitenkin eri kuin tietosanakirjan täsmällinen kieli. Seuraava kysymyson, että löytyykö objektiivisista tieteellisistä esityksistä ja tietosanakirjoista.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 08.17 (EET)

Ainakaan Juice Leskinen, suomen kielen epävirallisin auktoriteetti, ei pitänyt pakkoruotsi-sanaa neutraalina. Negatiivista konnotaatiota tukee myös Kielitoimiston sanakirja: ”ruotsin kielestä pakollisena (ja vastentahtoisesti opiskeltavana) kouluaineena.” [4] --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 13. tammikuuta 2022 kello 16.21 (EET)

Eihän kaikki sitä tahdonvastaisena pidä, joillekin kyse on ns. riemuruotsista. Pitäisikö muuten näidenkin artikkelien sisältöä/nimeä muuttaa, kun ne joidenkin mielestä saattavat sisältää negatiivisia konnotaatioita pakko-sanan vuoksi: Pakkokeinot Suomessa Pakkohoito? --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 16.34 (EET)

Ensimmäinen artikkeli on tosiaan pakko-nimellä ja käsittelee "pakkokeinolaissa esitutkintaviranomaisen käyttöön annettuja menetelmiä". Jälkimmäinen artikkeli on nimellä Tahdosta riippumaton psykiatrinen sairaalahoito Suomessa ja pakkohoito on vain ohjaus käytetystä nimestä. Jälkimmäinen käynee tässä esimerkiksi siitä, miten tulisi toimia. Iivarius (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 16.47 (EET)

Aivan oikein. Asioista voinee puhua myös Wikipediassa niiden oikeilla nimillä? --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 16.52 (EET)

Miten muotoilisit esim. pakkohuutokaupan uudelleen neutraaliksi? Onhan näitä muitakin. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 17.02 (EET)

Niin kuin ylempänä ehdin jo vasta, niin ongelma on juuri siinä, että käyttämällä sanaa "pakko" asassa, josta puhuttaessa lainsäätäjä ei käytä sanaa "pakko", kaadetaan lukijan kurkusta alas mielipidettä, että asia josta puhutaan, ei ole toivottava, vaikka toidellinren tilanne on se, että jonkun mielestä assia mahdollisesti on ei-toivottava, jonkun mielestä mahdollisesti ei ja jollain ei ehkä ei ole mielipidettä asiaan. Ja tämän takia ilmaisu siis ei ole neutraali ja sen käyttö neutraalin ilmaisun tapaan on siksi vastoin ohjetta tai käytäntöä Wikipedia:Neutraalius. Yhtä lailla samanlainen itse keksitty "pakko"-sana voitaisiin liittää mihin tahansa asiaan josta itse ei satuta tykkäämään, niin kuin nyt vaikka "pakkokotitalous" koulun oppiaineena tai "pakkokalasoppa" koulun ruokalistassa. Sen sijaan pakkohuutoauppa ja pakkokeinolaki lukevat laissa. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 08.32 (EET)

En välttämättä lisäisi mekaanisesti jokaiseen entistä tai nykyistä poliitikkoa käsittelevään artikkeliin henkilön käsitystä pakkoruotsista. Konnotaatiosta sen verran, että Kotuksen sananselitystä tulkitsen niin, että tässä on sellainen vivahde, että sanan käyttäjä samalla ilmaisee, että kaikki ruotsia koulussa opiskelevat eivät tee sitä suunnattomasta rakkaudesta kieltä kohtaan tai ymmärryksestä, että taito on heille jatkossa tarpeellinen. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 15.52 (EET)

En lisännyt jokaisen poliitikon artikkeliin, enkä lisää. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 16.06 (EET)

Mun henkilökohtainen mielipiteeni on, että toinen kotimainen kieli käsittelee lainsäädäntöä ja sen käytännön toteutusta, ja pakkoruotsi on luonteva nimi artikkelille, joka käsittelee pakkoruotsi-termiä ja sen ympärillä vellovaa julkista keskustelua. (Nykyäänhän tämä keskustelu on jo vähän laantunut ja tilalle on tullut maahanmuutto [ja viime vuosina korona].) Määritelmä täytyy tietysti laatia niin, että käsitteen latautuneisuus tulee esiin. Ongelmistaan huolimatta pakkoruotsi on paljon ytimekkäämpi nimi keskustelua koskevalle artikkelille kuin joku Toisesta kotimaisesta kielestä käyty julkinen keskustelu -tyyppinen sanahirviö. Yksittäisiä poliitikkoja koskeviin artikkeleihin ei ole järkeä spämmätä pakkoruotsi-kantaa, ellei kyseinen poliitikko ole erityisesti profiloitunut toisen kotimaisen kielen pakollisen opetuksen kannattajana tai vastustajana. --Miihkali ^{(K • M)} 13. tammikuuta 2022 kello 17.09 (EET)

Tämä sopii minulle. Esim. Kimmo Sasi ja Paavo Lipponen ovat selvästi pakkoruotsiin kantaaottaneita ja täten profiloituneita asian kannattajia. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 17.17 (EET)

Jos löytyy lähde, jossa selväsanaisesti todetaan Lipposen profiloituneen pakkoruotsin kannattajana, niin toki. --Miihkali ^{(K • M)} 13. tammikuuta 2022 kello 17.19 (EET)

Mikäli ymmärsin oikein, niin tuo on ehkä hieman liikaa vaadittu tai muuten kaikilta poliitikoilta pitäisi poistaa kaikki poliittiset näkemykset artikkeleistaan. Tällaiset riittänevät. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 17.29 (EET)

Riippuu varmaan vähän artikkelista. Jos artikkelin aiheesta on olemassa tieteellistä tutkimusta, elämäkertakirjallisuutta ja/tai sanoma- ja aikakauslehtien pitkiä henkilökuvajuttuja, niin artikkeli kannattaa kirjoittaa niiden pohjalta eikä yksittäisten uutisjuttujen. Jos taas ei ole olemassa tuollaisia asiantuntevia yleisesityksiä, niin sitten on tyydyttävä niihin uutisjuttuihin ja noudatettava tapauskohtaista harkintaa. --Miihkali ^{(K • M)} 13. tammikuuta 2022 kello 17.57 (EET)

Eiköhän artikkeleihin kuitenkin saa kirjoittaa myös elämäkertojen yms. ulkopuoleltakin jotain. Aivan kaikkea merkittävää ei liene kovin mielekästä dumpata tuolla perusteella? --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 18.27 (EET)

Riippuu siitä, mikä on tavoitteena. Lupaavaa artikkelia ei välttämättä ainakaan silppulähteistä saa. Kotitehtävä voisi olla esimerkiksi tutustua Lipposesta vuotta ennen tuota uutisjuttua ilmestyneeseen elämänkertaan (Paavo Lipponen : järjellä ja tunteella / Kinnunen, Raila 2012) ja katsoa, onko siinä yhtään lausetta pakkoruotsista. Iivarius (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 18.28 (EET)

Voisihan tuota vilkaista, jos ehtii. Mistä syystä muuten luulet Lipposen saaneen Freudenthal-mitalin? Samaa voi kysyä muiltakin. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 18.34 (EET)

Wikipedian keskustelupalstoja ei ole tarkoitettu politiikalla spekulointiin. Täällä päätetään Wikipedian toimituksellisista linjauksista ja artikkelien sisällöstä. --Miihkali ^{(K • M)} 13. tammikuuta 2022 kello 18.40 (EET)

Ei se oikeastaan mitään spekulointia ole, sillä Lipponen on saanut mitalin, jota virallisesti jaetaan ruotsin kielen aseman edistämisestä. Epävirallisia syitä voi jokainen lueskella rivien välistä kyseisen mitalin artikkelista. Alkaako vaikuttamaan siltä, että pakkoruotsikysymys on tietosanakirjamerkittävää Lipposen kohdalla? --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 18.47 (EET)

Jos sinulla on esittää lähde, jossa sanotaan, että Lipponen sai mitalin koska kannattaa pakkoruotsia, niin hyvä. Jos ei, niin tämä on turhaa arvailua. Lipponen on Suomen historian ehkä merkittävimmän puolueen pitkäaikainen kansanedustaja, Suomen historian todennäköisesti merkittävin oikeistodemari ja ainakin toistaiseksi viimeinen pääministeri, jonka hallitus on istunut kaksi kautta. Ja mitä artikkelissa kerrotaan Lipposen poliittisista näkemyksistä? Vain ja ainoastaan se, että hän kannattaa pakkoruotsia. Artikkelin implikaatio on toisin sanoen se, että Lipposen merkittävin – oikeastaan ainoa merkittävä – mielipide koskee ruotsin kielen opetusta. Rohkenen myös arvata, ettei Lipponen kannata ”pakkoruotsia” vaan muotoilisi itse asian toisin. Sopii kysyä, kertovatko nykyiset painotukset ja sanavalinnat enemmän artikkelin aiheesta vai sen kirjoittajista. Juuri tämmöisten tilanteiden välttämiseksi olisi hyvä käyttää niitä yleislähteitä. Niissä on jo valmiiksi tehty hiukan koontia ja karsintaa siitä, mikä oikeastaan on tärkeää ja mikä ei. Silppulähteitä valikoimalla taas on mahdollista antaa periaatteessa paikkansapitävä mutta käytännössä täysin harhaanjohtava ja epäoleellisuuksiin keskittyvä tiedonanto. Todetaan nyt vielä selvyyden vuoksi, että kannatan ruotsin kielen vapaaehtoisuutta kaikilla koulutusasteilla. --Miihkali ^{(K • M)} 13. tammikuuta 2022 kello 21.11 (EET)

Olen hyvin eri mieltä siitä, etteikö pakkoruotsin kannatus ole oleellinen osa Lipposen "ruotsin kielen puolesta puhumista". Svenska nu -projekteilla yms. ole koskaan ollut mitään muuta tarkoitusta kuin saada suomenkieliset lukemaan lisää pakkoruotsia turhaan. Lipposella on tietenkin muitakin poliittisia näkemyksiä, mutta yhtäkään niistä hän ei valitettavasti osaa perustella paljon paremmin kuin pakkoruotsia. Oikeistodemarikin on väärä sana, oikein on puhua aatemaailman ja puoluekirjan vastaamattomuudesta. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 23.24 (EET)

Samaan törmättiin artikkelissa Sanna Marin ja Keskustelu:Sanna Marin. Eli että artikkelin sisältö on jäänyt hyvin vajavaiseksi. Mutta kuten todettu, aloituksessani en ottanut kantaa siihen, tulisiko tiedon olla artikkelissa vaan siihen, pyritäänkö epäneutraalia ilmaisua käyttämällä kaatamaan lukijan kurkusta alas näkemystä, että ruotsin kielen opiskelu toisena kotimaisena kielenä Suomessa ei ole toivottavaa. Sehän on yksi olemassa oleva näkemys jota asiaan on, mutta tulisiko Wikipedian julistaa sitä eri artikkelien leipätekstoissä? Jos on voimassa Wikipedia:Neutraalius niin ilmeisesti ei, koska lukija pystyy päättämään oman mielipiteensä aivan hyvin itsekin. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 09.00 (EET)

Kuten sanoin keskustelun aloittaneessa Kimmo Sasi -keskustelussa, pakkoruotsi on poliittisesti värittynyt termi. Ei puhuta pakkomatematiikastakaan. Artikkeleissa tulisi käyttää neutraalia sanastoa eikä mennä kiihkoilijoiden kelkkaan. Valitulla sanastolla on merkitystä. --Runoilija6543 (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 22.36 (EET)

Voin minäkin toistaa tämän: pakkoruotsi ei ole yhtään sen epäneutraalimpi termi kuin pakkohuutokauppa. Et voi syyttää kiihkoilijaksi, sillä sana on Kielitoimiston sanakirjassa, jota käytetään nykyään ja joka mielletään Nykysuomen sanakirjaksi. Turha tästä on jankuttaa, asioista saa ja pitää puhua niiden omilla nimillään. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 23.24 (EET)

Pakkohuutokaupa on juridinen temi. Pakkorruotsi on epäneutraali, poliittiseen kampanjointiin käytetty haukkumasana. Yhtä lailla sieltä löytyy vittu, perkele ja suvakki, sossu, kommari,kepulainen ja persu.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 07.24 (EET)

Edellä jo linkitin Nykysuomen sanakirjan, joka on eri sanasto kuin Kielitoimistonsanakirja, jota ei sanota nykysuomen sanakirjaksi. Kuten edellä sanoin, valituilla sanoilla on merkitystä, eikä nimen merkitystä pidä hämärtää, kuten ei myöskään poliittisesti värittyneen sanan "pakkoruotsi". --Runoilija6543 (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 08.32 (EET)

Suora lainaus: Wikipedia:Neutraali_näkökulma "[k]äytäntö ymmärretään helposti väärin. Se ei tarkoita, että artikkelit voidaan kirjoittaa yhdestä puolueettomasta ja objektiivisesta näkökulmasta. Sen sijaan se tarkoittaa, että kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti. Artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea." Tarvitaanko siis tänne Wikipediaan jokin tuomioistuin tulkitsemaan kyseistä yksityiskohtaa? --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 13. tammikuuta 2022 kello 23.52 (EET)

Missä laissa sanotaan pakkoruotsi? "Ulosotossa omaisuuden realisointi tapahtuu niin sanotulla pakkomyynnillä. Pakkomyynnin muotoja ovat pakkohuutokauppa ja vapaa myynti." Pakkohuutokauppa on neutraali sana, sillä ei ole konnotaatioita, se on lakikieltä. Pakkoruotsi ei ole neutraali sana, se sisältää konnotaatioita, joihin on aiemmin viitattu. Ja tuomioistuin on jo, se on wikipediayhteisö. Iivarius (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 00.16 (EET)

Lakikirjassako lukee kaikki tietosanakirjassa sallitut sanat? Tarvitaanko tässä kommenttipyyntöä? --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 00.21 (EET)

Kannattaa viilentyä ja olla tekemättä karrikoituja väitöksiä. Iivarius (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 01.11 (EET)

Tietenkin, enkä teekään. Olen pahoillani, jos tästä on ollut harmia joillekin. Alkoi jo muistuttamaan Pakkoruotsi-artikkelin keskustelusivun kunnon vääntöjä vuonna Nokian simpukka yms. Tikulla silmään sitä, joka vanhoja kaivelee. Muistella kuitenkin saanee ja ihmetellä. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 02.10 (EET)

Tuostahan juuri seuraa, nin kuin jo ylempänä ehdin muutamassa eri kohdassa sanoa, että kun käytetään epäneutraalia ilmaisua "pakkoruotsi", niin se mitä silloin tehdään aivan suoraan on juuri sitä wttä "esitetään ja vihjataan, että jokin yksi näkemys asiassa on oikea". Vaikka se mitä pitäisi tehdä tuon käytännön mukaan, on juuri se, että "kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti". Nämä kummatkin siis lukevat sanasta sanaan käytännössä. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 09.06 (EET)

@Miihkali: ongelma on se, että Wikipedia:Neutraalius ei toteudu, jos "ytimekäs" termi on epäneutraali. Tämän sanoiin jo keskusteluketjussa ylempänä ennen kuin ehdin tähän sinun kommentiisi asti. Ruotsin kielen opetuksesta toisena kotimaisena kielenä Suomessa käytävä keskustelu on Ruotsin kielen opetuksesta toisena kotimaisena kielenä Suomessa käytävää keskustelua eikä mitään keskustelua "pakkoruotsista", koska käyttämällä ilmaisua "pakkoruotsi", otetaan eksplisiittisesti se kanta että ruotsin kielen opetus toisena kotimaisena kielenä Suomessa ei ole toivittavaa. Tämä on täysin mahdollinen kanta mutta tietosanakirja, joka omien käytäntöjensä mukaisesti on neutraali (Wikipedia:Neutraalius) ei voi artikkeliensa otsikoissa assettua jonkun mielipiteen puolelle, eikä myöskään muoiden artikkelien leipätekstissä. Nythän artikkeli Pakkoruotsi käsittelee yhtä kantaa adiassa, josta jollakin voi olla eri kanta ja jollakin ehkä ei kantaa ollenkaan. Jos artikkelin otsikkona "pakkoruotsi", niin se käsittelee värittynyttä epäneutraalia ilmaisua. Jos artikkele käsittelee Ruotsin kielen opetuksesta toisena kotimaisena kielenä Suomessa käytävää keskustelua niin se on silloin nimettävä neutraalisti. Samaa esitti yllä Runoilija6543.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 08.48 (EET)

Pakkoruotsi voi olla ohjauksena, kuten on pakkohoitokin aiemmista esimerkeistä. Iivarius (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 11.34 (EET)

Henkilökohtaisesti vierastan pitkiä, artikkelin sisältöä kuvailevia otsikoita (”Y X:n näkökulmasta, A:n B”). Wikipediaahan kirjoitetaan lähteiden pohjalta, ja artikkelien otsikotkin pitäisi ideaalitilanteessa mallata lähteiden mukaan. Sen sijaan, että täällä väännetään siitä, millaisia assosiaatioita pakkoruotsi herättää suomenkielisen Wikipedian käyttäjissä, pitäisi katsoa, millaista kieltä lähteissä käytetään ja millaisia termejä ne suosittelevat. Ylen verkkosivuilta löytyy hakusanalla ”pakkoruotsi” yhteensä 335 artikkelia ja 6 Areena-klippiä. Helsingin Sanomien verkkosivuilta löytyi samalla hakusanalla seuraavanlaisia otsikoita: ”Yli 60 000 otti kantaa kyselyssä: pakkoruotsista luovutaan ja Suomi kuuluu kohta Natoon”, ”Soininvaaran pakkoruotsikommentti kiihdytti Twitterissä”, ”Vaasan sairaalariita on pakkoruotsikeskustelun ytimessä”, ”Pakkoruotsia markkinoidaan nuorille aivan väärin – Harva teini haaveilee urasta kunnanvirastossa” ja ”Muhiiko hallituksessa kiista pakkoruotsista?” Sana näyttäisi siis olevan varsin laajassa käytössä maamme tiedotusvälineissä. Kielitoimiston sanakirjassa käsitettä ei ole merkitty halventavaksi, puhekieliseksi, vanhentuneeksi tms. Myös Kielikello-lehti on käyttänyt termiä: ”Selvä osoitus näiden kotimaisten kieltemme aseman tasaantumisesta on keskustelu koulujen pakkoruotsista: ruotsin taitoa ei enää pidetä sosiaalisen nousun ehdottomana edellytyksenä.” Yllä mainittujen lähteiden perusteella näyttäisi siltä, että 1) pakkoruotsi on yleisessä käytössä; 2) sitä käyttävät myös sellaiset tahot, jotka eivät aktiivisesti ota kantaa pakollisuutta vastaan; ja 3) neutraaleissa asiayhteyksissä sanaa käytetään julkisen keskustelun kontekstissa, ei niinkään itse oppiaineesta puhuttaessa. — Suomen kielen dosentti Vesa Heikkinen tosin esittää Journalisti-lehdessä, että sanakirjat ovat hakoteillä: ”Sanakirjat eivät ota kantaa pakkoruotsin arvottavuuteen. Kun tutkii elävää kielenkäyttöä, ei voi olla huomaamatta, että pakkoruotsissa ei ole oikeastaan mitään neutraalia. [– –] Pakkoruotsi on ytimekäs huomiosana. Kaikki tietävät heti, mistä on kyse. Mutta yleisyys ja iskevyys eivät tarkoita sitä, että sana olisi vallankäytöstä ja vaikutuspyrkimyksistä vapaa. Eikä pitkään jatkunut käyttö tarkoita sitä, että sana olisi neutraalistunut.” Samoin artikkelissa Language Matters? Antecedents and Political Consequences of Support for Bilingualism in Canada and Finland (Mike Medeiros, Åsa von Schoultz & Hanna Wass, Comparative European politics 2020) asia muotoillaan näin: ”The language issue has grown politically relevant in the past two decades, driven by the issue of compulsory education in the second national language [– –]; the debate has even seen the negatively connoted term “mandatory Swedish” (pakkoruotsi) widely used”. — Päädyttiin tässä mihin tahansa, niin päätöksen pitäisi perustua lähteisiin eikä wikipedistien omista mielleyhtymistä jankkaamiseen. Esimerkiksi tuo yllä siteeraamissani lähteissä useampaan otteeseen mainittu ”pakkoruotsikeskustelu” voisi toimia artikkelin nimenä, jos nykyinen nimi todetaan epäsopivaksi. Sitäkin voi toisaalta miettiä, tarvitaanko julkisesta keskustelusta erillistä artikkelia vai riittäisikö erillinen luku artikkelissa Toinen kotimainen kieli. Mutta kuten sanottu, itse artikkelin nimenä pakkoruotsikin toimii mielestäni ihan hyvin. Jos taas kerrotaan yksittäisen henkilön kannasta, asia lienee viisainta muotoilla jotenkin näin: ”tunnetaan ruotsin kielen puolestapuhujana”, ”kannattaa toisen kotimaisen kielen pakollista opetusta” tms. --Miihkali ^{(K • M)} 14. tammikuuta 2022 kello 15.05 (EET)

Valitettavasti jaksoin lukea vain muutaman rivin, mutta sellainen huomio, että lehti- ja muut juttuotsikot laaditaan lukijoiden houkuttelemiseksi, ts. niiden on iskettävä lukijan tajuntaan ilman että tämän tarvitsee miettiä lukeako vai ei. --Runoilija6543 (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 15.31 (EET)

Lisäsin pari linkkiä käyttämiini lähteisiin ja lyhensin luettelomaisimpia kohtia. Kommenttiisi vastaan sen verran, että Kielitoimiston sanakirjaa tai Kielikelloa tuskin laaditaan raflaavuus edellä. --Miihkali ^{(K • M)} 14. tammikuuta 2022 kello 15.53 (EET)

Niin kuin alla päällekkäisenä muokkauksena esitin, niin ongelma on valitettavasti siinä, että käytät vittamaisi lähteitä perustelemaan päinvastaista näkemystä kuin mitä viittaamissasi lährtteissä lainaamissasi kohdissa nimenomaisesti sanotaan Jos tekisit tuollaisia muokkauksia artikkeliavarutteen, ne jouduttaisiin välittömästi kumoamaan lähteiden vastaisina.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 16.07 (EET)

Jos ymmärtää sanan "pakko", ymmärtää, ettei termi ole neutraali, vaikka asiaa ei suorin sanoin selitettäisikään. Ymmärrä myös että oman agendansa ajajat haluavat aina (missä tahansa asiassa) ottaa käytetyn termistön haltuun, koska näin luodaan lukijoissa mielikuvia. Älykkäänä ihmisenä tämän tietysti ymmärrätkin, mutta tässä se ei nyt jostain syystä käy. --Runoilija6543 (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 16.11 (EET)

Vaikka siis lainaamassasi lähteessä selvällä englannilla sanotaan: "”The language issue has grown politically relevant in the past two decades, driven by the issue of compulsory education in the second national language [– –]; the debate has even seen the negatively connoted term “mandatory Swedish” (pakkoruotsi) widely used”. ", niin silti haluat, että asiallista asiaa käsiteltäisiin otsikolla joka tämän luotettavan lähteenkin muikaan on "negatively connotated". Tietosanakirjassa - niin kuin lainaamassasi tieteeöllisessä tekstissäkin kielen on oltava täsmällistä. Siksi tuo nimenomainen lainaamasi lähdekin käyttää neutraalina ilmaisuna asiasta englanniksi "compulsory education in the second national language" eikä negattivisesti konnotoitua “mandatory Swedish” (pakkoruotsi). Ja samoin tuon viittaamasi Heikkisen kirjoituksen käännät suoraan ylösalaisin: kirjoituksen sanoma on sama kuin niiden argumenttien, joita olen tässä keskustelussa esittänyt, mutta käännät sen ylösalaisin tukemaan päinvastaista argumenttia. Jos tekisit noin jossain artikkeliavaruudessa, muokkauksesi olisi pakko kumota lähteen vastaisena.

Eli nyt jos haluttaisiin toimia, lähteiden, kuten noiden viittaaieasi kahden lähteen mukaan, niin näihin lähteisin vedoten vaaditkin päin vastoin käyttämään ilmaisua joka nimenomaisesti viittamiesi lähteidenkin mukaan on "negatiivisesti konnotoitu" ja väität vastoin viittaamaasi lähdettä ilmaisua neutraaliksi sellaisen lähteen mukaan, joka nimenosaisesti osoittaa ja pääsanomanaan kertoo, että ilmaisu ei ole netraali vaan poliittisen pelin väline. Ja silti vetoat, että pitäisi toimia "lähteiden mukaan" ja nimität esitettyjä asia-argumentteja "wikipedistien mieliyhtymistä jankkaamiseksi" sen sijaan että pyrkisit osoittamaan, missä kohdin esitetyt asia-argumentit esim. neutraaliudesta eivät mielestäsi pidä paikkaansa. Milloinkaan ei wikipediassa tulisi asioiden määrittelyyn käyttää mitään yleissanakirjojen määritelmiä vaan tietenkin aina juuri luotettavia tieteellisiä lähteitä, jollaisia nyt lainaat, mutta käänänt ne sitten itseään vastaan vaatiessasi, että pitäisi käyttää negatiivisesti konnotoitua ilmaisua eikä sitä neutraalia ilmaisua, jota lähdekin käyttää, ja käännät lähteen, joka selvästi sanoo, että ilmaisu ei ole viaton, sanomaan, että ilmaisu lähteen mukaan olisikin neutraali. Sivulla Keskustelu:Pakkoruotsi oli linkitettynä ruotsinkielisen wikipedian artikkelin nimi asialle ""compulsory education in the second national language" ja siellä esittiin jotain samantapaista otsikkoa suomenkieliseenkin Wikipediaan. Tätä ehdotusta voisi perustella juuri noilla viittaamillasi lähteillä, jotka nyt kuitennkin nyt käännät itse lähteiden vastaisesti ylösalaisin perusteluksi päinvastaiselle. Tiivistäen siis argumentointisi on nähdäkseni virheellinen ja kokonaan lähteiden vastainen. Ja kun näin on, niin keskustelua on mahdotonta jatkaa.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 16.04 (EET)

En halua riidellä tästä, mutta kun minua nyt kerran syytetään lähteiden vääristelystä, niin oikaisen mahdollisen väärinkäsityksen. Viestissäni tuon esille, että Ylen ja Hesarin verkkouutisissa termiä näytettäisiin käytettävän melko neutraalissa sävyssä, kun puhutaan pakkoruotsikeskustelusta. Kielitoimiston sanakirja ei ota kantaa termin latautuneisuuteen, ja mielestäni tuo Kielikellon mainintakin on sävyltään aika neutraali. Pakkoruotsi on tavallaan synonyymi toista kotimaista kieltä koskevalle julkiselle keskustelulle (oma tulkintani em. lähteistä). Sitten on toisaalta tuo Journalistin mielipidekirjoitus, jossa todetaan, että "sanakirjat eivät ota kantaa pakkoruotsin arvottavuuteen" (suora lainaus), mutta jonka kirjoittaja itse on sitä mieltä, että termi on latautunut eikä sen yleisyys sitä muuksi muuta. Ja suunnilleen samaa todetaan mainitsemassani englanninkielisessä artikkelissa, jonka relevanttia kohtaa yllä myös siteeraan. Lähteiden välillä voi siis nähdä jonkinmoista ristiriitaa, ja yritin siksi tuoda esiin monenlaisia näkökantoja, mukaan luettuna sellaisia näkökantoja jotka puoltavat sinun ehdotustasi. Siksi minua suoraan sanottuna hieman loukkaa se, että minua syytetään vilpistä, kun olen päinvastoin pyrkinyt rehellisyyteen ja tasapuolisuuteen. (Toinen asia on, onnistuuko se, mutta ainakin yritän. Jos minulla oikeasti olisi jokin agenda ja jos oikeasti olisin valmis puijaamaan sen edistämiseksi, niin miksi ihmeessä olisin maininnut Medeirosin ym. artikkelin? Eikö minun olisi kannattanut pimittää se?) Varsinainen asiani oli joka tapauksessa seuraava: artikkelin nimestä päätettäessä olennaista ei ole se, millaisia ajatuksia "pakko" herättää meissä Wikipedian käyttäjissä, vaan olennaista olisi punnita erilaisia lähteitä – ja juuri niitä lähteitä yritin omassa viestissäni nostaa esiin keskustelun tueksi. Virheen tein siinä, kun en selkeästi kertonut, mihin viestilläni pyrin. Tämä ilmeisesti loi vaikutelman siitä, että yritän bluffata heittelemällä ilmaan tarkoitushakuisia tulkintoja, tai että olen niin tyhmä/kiihdyksissäni etten ymmärrä lukemaani. Minulla oli siellä välissä m-ajatusviiva ja sana "tosin", joiden oli tarkoitus ilmaista, että nyt siirrytään vastakkaiseen näkökulmaan, mutta se ei näköjään ollut riittävästi. Jätän pakkoruotsikeskustelun muille mutta toivon, ettei meidän kahden välillä ole tämän viestin jälkeen pahaa verta. --Miihkali ^{(K • M)} 14. tammikuuta 2022 kello 17.16 (EET)

En syytä enkä ole syyttänyt sinua vilpistä, koska käsitykseni on, että olet koko ajan toiminut vilpittömästi ja rehellisesti mutta mutta mielestäni olet siitä huolimatta syystä tai toisesta ymmärtänyt täysin päin vastoin sen mitä lähteissä nimenomaisesti sanottiin. Jos olen väärässä, niin voit vapaasti osoittaa missä kohtaa. Lähteiden väärin ymmärtämisiä voi sattua ja varmasti myös sattuu jokaiselle, ja varsinkin siitä voi sattua Wkipeduiassa, johon lähes kaikki kirjoittavat muun ohessa. Jos olin tuossa vihainen, niin en ollut vihainen sinulle vaan olin vihainen siitä, etä ylipäätään väärinymmärryksiä tapahtuu vaikka asiat on koetettu ilmaista selvästi. Jos itse olin väärässä niin olen avoin mahdollisille oikaisuille. Olen varmaan ainakin yli puolen tusinaa kertaa varmasti ainakin yli puolessa tusinassa mitä moninaisimmassa asiassa jo paljon paljon tätä ennen toistanut toistamassa päästyäni, että mitään vähänkään monimutkaisempaa asiaa ei koskaan tulisi lähteisrtää saati määritellä pelkillä yleissanakirjan sanakirjamääritelmillä vaan aina aihepiirin varsinaisilla lähteillä. Ainakin niille, jotka mahdollisesti ovat opiskelleet yliopistossa, tämän pitäöisi olla aivan peruskauraa. Nyt kuitenkin päädyit sivuuttamaan aiheen varsinaiset lähteet, joita itse nimenomaisesti lainasit ja lähteen joka nimenomaisesti varoitti käyttämästä sanakirjoja auktoriteettina. Itse asiassa voisin syyttää sinua noista viitauksista "wikipedistien omista mielleyhtymistä jankkaamiseen", kun sivuutat Wikipedian käytännöillä perustellun argumentoinnin (joka ei ole mitään "mielleyhtymistä jankaamista" vaan perusteltua argumentointi, joille vieläpä itse esität lähteen!) ja nimität sitä noin ja sen jälkeet luet lähteistä suoraan päinvastaista kuin mitä niissä lukee. Mutta koska koko ajan oli selvää, että et ollut tekemässä tätä epärehellisessä mielessä, niin se ei minua haittaa muuten kuin siinä mielessä että keskustelu näköjään on mahdotonta, kun sitä, mitä on sanottu tai kirjoitettu, ei ymmärretä. Mutta ehkä joku kolmas osaa kertoa, kumpi tässä on oikeassa. Sen vuoksi ruksasin tuon viimeisen lauseen yllä olevasta kommentistani.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 17.59 (EET)

Joo, näppituntumani on tosiaan se, että pakkoruotsi on verrattain vakiintunut termi, kun populaarissa yhteydessä käsitellään aiheesta käytyä julkista keskustelua. Mutta olet oikeassa siinä, että minun näppituntumallani ei ole mitään arvoa, kun tehdään Wikipediaa koskevia päätöksiä. Mielleyhtymistä jankkaamisella tarkoitan lähinnä sitä, ettei tässä keskustelussa ole paljoakaan tuotu niitä lähteitä esiin vaan pyöritelty esimerkiksi sanan ”pakko” implikaatioita. Ja sama pätee oikeastaan myös Keskustelu:Pakkoruotsiin, jossa on keskusteltu termin neutraaliudesta mutta pelkästään mielipidenäkökulmasta, ei lähdenäkökulmasta (poikkeuksena linkit esimerkinomaisiin lehtijuttuihin), pakkoruotsikeskustelun vakioargumentteja suuntaan jos toiseenkin pyöritellen. Vihaisuudesta sen verran, ettei kannata käyttää lihavointeja tai alleviivauksia ainakaan kovin paljon, sillä ne ovat internet-keskustelun vastine huutamiselle. Vaikkei niitä siinä tarkoituksessa käytettäisikään, niin ne antavat aggressiivisen vaikutelman. Mutta asiaan. Ihan mielenkiinnosta: minkä lähteen olen mielestäsi ymmärtänyt väärin? Minähän en väitä enkä ole missään vaiheessa väittänyt, että Heikkinen tai Medeiros & al. pitäisivät pakkoruotsia neutraalina ilmaisuna, vaan päinvastoin olen selkeästi ja useampaan kertaan tuonut esiin, että he kuvailevat sitä negatiivisesti latautuneeksi. Sen sijaan olen väittänyt, että yleissanakirjat eivät ota kantaa termin latautuneisuuteen, ja näin toteaa myös Heikkinen artikkelissaan. Ainakin räikeimmissä tapauksissa on sanakirjoissa tapana ottaa kantaa myös sanan käyttöyhteyksiin. Esimerkiksi Kielitoimiston sanakirja käyttää merkintöjä ark., halv., vanh. jne., mutta ”pakkoruotsia” ei ole näin merkitty. Olen samaa mieltä siitä, että Wikipediassa on käytettävä parhaita mahdollisia lähteitä. Joskus parhaat mahdolliset lähteet ovat surkeita, ja siihen on tyydyttävä. Joskus taas on käytettävissä kunnon lähteitä, kuten tässä tapauksessa. Siksi nyt tämän keskustelun päätteeksi alan kallistua siihen, että artikkelin nimen muuttamista kannattaa vähintäänkin vakavasti harkita. Ongelmaksi voi kuitenkin muodostua korvaavan nimen keksiminen, sillä artikkelin sisältöä kuvailevat otsikot (”Toisesta kotimaisesta kielestä käyty julkinen keskustelu”) ovat mielestäni tyylirikkoisia ja usein myös kohtuuttoman pitkiä. Niinpä en toistaiseksi ota kantaa siihen, mikä artikkelin nimen tulisi olla. Ja kuten olen edellä jo todennutkin, niin sanaa pakkoruotsi ei pidä käyttää muissa artikkeleissa, ellei puhuta käsitteestä itsestään. Kiireellisempänä projektina voisi nykyiseen Pakkoruotsi-artikkeliin kynäillä kunnon määritelmäluvun. Nyt artikkelin määritelmävirke ilmoittaa, että kyseessä on arkikielinen nimitys, mutta sitten myöhemmin artikkelissa tähän semanttiseen puoleen ei enää palata vaan puhutaan pakkoruotsikeskustelusta. Jo tässäkin keskustelussa siteeraamieni lähteiden pohjalta olisi mahdollista kirjoittaa lyhyt määritelmäluku. Ihan pelkästään Medeiroksen pohjalta en lähtisi määritelmälukua tekemään, kun kyseessä on vain ohimenevä maininta. Määritelmäluku voisi mennä vaikkapa jotenkin näin: ”Kielitoimiston sanakirja määrittelee sanan pakkoruotsi seuraavasti: ’[sitaatti]’.^[Kotus.] Yleissanakirjat eivät ota kantaa termin latautuneisuuteen,^[Heikkinen.] ja toisinaan termiä käyttävät myös ne, jotka kannattavat ruotsin kielen opiskelun pakollisuutta.^{[Muutama esimerkki.]} Journalisti-lehden kolumnistin Vesa Heikkisen mukaan sana on kuitenkin latautunut, mistä myös sen arkisen käyttötavat kertovat. Heikkisen mukaan sanan yleisyys ei poista sen kielteistä arvolatausta, ja sanan yleisyys kertoo siitä, että ruotsin kielen opiskelun vastustajat ovat kyenneet määrittelemään julkisen keskustelun ehdot mieleisikseen.^[Heikkinen.] Comparative European politics -lehdessä julkaistun artikkelin (Medeiros ym. 2020) mukaan termi on kielteisesti latautunut, ja sen laaja käyttö kertoo julkisen keskustelun yleissävystä.^{[Medeiros ym.]}” --Miihkali ^{(K • M)} 14. tammikuuta 2022 kello 19.04 (EET)

Sanat rajaavat sen, mitä on mahdollista ajatella. Kun sanotaan pakkoruotsi, ajatellaan, että tämä on nyt saneltu eikä valittu, ja semmoinen on nykyään epäilyttävää. Kolumnisti Heikkinen toimii samalla tavalla agendan edistäjänä korvaamalla pakkoruotsin uuskielisellä "kaikille yhteisellä ruotsin opetuksella". Sehän on ihanaa ja myönteistä eikä ollenkaan poliittista. Kenelläpä olisi mitään kaikille yhteistä vastaan. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 20.43 (EET)

Yhtä hyvin voisi käyttää neutraalia ilmaisua. Miten nyt juuri tässä asiasssa Wikipedia:Neutraalius ei olisikaan voimassa? --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 21.43 (EET)

Edelleenkin sivuutat kokonaan sen argumentoinnin minkä kommentissani esitin. Sen, minkä lähteet mielestäni olit ymmärtänyt väärin kerroin kommentisani, lainasin joipa sen itse lainaamasi kohdan, jonka mielestäni olit ymäärtänyt väärin ja kerroin miksi mierlestäni olit ymmärtänyt sen väärin. Miksi minun nyt pitäisi kertoa sama uudelleen. Lue se sieltä. Sivuuttamisen asemesta voisit pyrkiä osoittamaan tuossa kommentissani selvästi esittämäni argumentointini vääräksi. Miten keskustelu voi olla mahdoillista, jos ei vastata esitettyihin argumentteihin vaan jatketaan saman toistamista vastoin lähteitä joihin on itse viitattu? Tähän tarvittaisiin nyt kolmas mielipide. Ja jos kerran käsitettä pakkoruotsi ei mielestäsi pitäisi käyttää muissa artikkeleissa (sehän oli skoko tämän keskustelun lähtökohta, josta lisäksi jo oli ehditty saavuttaa konsensus aiemmin sivulla Keskustelu:Kimmo Sasi!), niin miksi kuitenkin vaadit sitä käytettäväksi vastoin itse lainaammiasi lähteitä, joilla vielä perustelet päinvastaista kuin mitä ao. lähteissä lukee? Nyt vielä lainasit nuo samat kohdat, joita itse lainasin omassa kommentissasi, tähän viimeisimpäänkin kommentiisi, vaikka juuri olit päässyt itse lähteistämästä niillä sitä, että käsite vastoin näitä itse lainaamiasi lähteitä olisikin neutraali, Mielestäni on omaa uutta tutkimusta, jos sanakirjan muuutaman sanan määritelmän katsotaan määrittelevän monimutkaisia asioita vastoin ja yli ja hi sen mitä varsimnaiset aihetta käsittelebvät lähteet sanovat. Ei monimutkaisia asioita määritellä sanakirjoilla vaan tieteellisillä lähteillä, jotka käsittelevät itse asiaa. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 21.43 (EET)

Luin vielä minulle osoittamasi viestit ajatuksen kanssa. En väistele kysymyksiäsi, mutta kun minä en ole väittänyt sellaista, mitä väität minun väittävän. Minä en ihan oikeasti halua riidellä, ja kunnioitan suuresti sitä työtä, jota teet Wikipedian eteen. Mutta minusta tuntuu, että olet nyt lukenut viestejäni kuin piru Raamattua ja argumentoit kumoon sellaista argumenttia, jota minä en ole esittänyt. Heikkinen ja tuo tieteellinen artikkeli ovat yksiselitteisesti sitä mieltä, että pakkoruotsi on negatiivisesti latautunut käsite. En ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö kyseisissä lähteissä näin lukisi. Olen oma-aloitteisesti tuonut nämä lähteet esiin ja olen oma-aloitteisesti monta kertaa sanonut, että näiden lähteiden näkökulma on otettava Wikipedian päätöksenteossa huomioon. (Sivumennen sanottuna taidan olla ainoa, joka on tämän keskustelun aikana esittänyt lähteitä, jotka puoltavat väitettä pakkoruotsin epäneutraaliudesta. En mene takuuseen, kun tietokoneeni reistaa ja netin käyttö on vaikeaa, mutta näin muistelisin.) Ja edellisessä viestissäni vieläpä totean olevani kanssasi samaa mieltä siitä, että artikkelin uudelleennimeämistä pitää "vähintäänkin vakavasti harkita", mutta että en toistaiseksi kannata sille mitään tiettyä nimeä, koska en ole nähnyt tyydyttävää ehdotusta. Siteeraamasi "compulsory education in the second national language" (suomennettuna, variaatioineen) ei ole hyvä, koska meillä on jo artikkeli toinen kotimainen kieli, joka käsittelee oppiainetta. Artikkeli pakkoruotsi käsittelee julkista keskustelua, ja siksi artikkelin nimen pitää jollain tavoin heijastaa sen sisältöä. Toisaalta voi kyllä pohtia sitäkin, onko tämä julkinen keskustelu kuitenkaan niin merkittävä ilmiö, että se tarvitsee erillisen artikkelin. Toissijainen kysymys on se, millaisia lähteitä artikkelissa voi käyttää. Itse en käsitä Wikipedian neutraaliutta niin, että pyritään objektiiviseen totuuteen, vaan tavoitteena on tuoda kaikki vaikutusvaltaiset näkökulmat tasapuolisesti esiin. Jotain tämänsuuntaista taitaa käytäntösivullakin lukea. Heikkinen tuossa artikkelissaan toteaa, että monet journalistit käyttävät sanaa pakkoruotsi kuin se olisi neutraali. Minusta tämä on hyvinkin sellaista tietoa, joka kannattaa mainita artikkelissa. Samoin Kielitoimiston sanakirjan määritelmä on mielestäni siteeraamisen tai referoimisen arvoinen. Yhtä lailla on mainitsemisen arvoista se, että Heikkinen pitää sanan neutraaliutta näennäisenä ja että tutkimuskirjallisuudesta löytyy tälle näkökulmalle tukea. Jännitteitä ja erimielisyyksiä ei pidä häivyttää vaan ne pitää asiallisesti kertoa. Kannattaa myös huomata, että tuo Heikkisen teksti on kuitenkin vain kolumni, ja tuo tieteellinen artikkeli taas käsittelee pakkoruotsin käsitettä vain yhdessä sivulauseessa. Jahka kone taas toimii, voisin käydä yliopiston kirjaston verkkoaineistoja läpi – siellä oli ainakin joku gradu auheesta, voisi vilkaista löytyisikö vaikka sen kirjallisuuskatsauksesta potentiaalisia lähteitä. Nyt kun vilkuilin Wikipedia-artikkelin lähteitä, niin ne ovat lähinnä lehtijuttuja, ja kirjallisuusluettelossa taas on omakustanteita ja pamfletteja. Eli tämäkin puoltaisi artikkelin typistämistä ja jos se kerran radikaalisti lyhenee, niin yhdistäminen pääartikkeliin ei liene poissuljettua. Omasta puolestani annan asian kuitenkin nyt olla. Ehkä palaan sen määritelmäluvun pariin myöhemmin, kun kone alkaa toimia ja jos löytyy hyviä lähteitä. Hyvää yötä ja mukavaa viikonloppua. Yhteistyöterveisin, --Miihkali ^{(K • M)} 14. tammikuuta 2022 kello 22.51 (EET)

Luultavasti olemme enimmistä faktoista samaa mieltä. Ongelma varsinaisestin taitaa olla siinä, että vanhasta päätöksestä, että artikkeli Pakkoruotsi käsittelee sanaa, on (ilmeisesti joskus jälkikäteen?) lipsuttu siihen, että se käsitteleekin "keskustelua". Kuitenkin sana ja keskustelu ovat kaksi eri asiaa. Sanaa käsittelevälle artikkewlille itse sana on hyvä otsikko, mutta jos keskustelua käsittelevän artikkelin otsikkona on sana, joka edustaa yhtä keskustelussa esiintyvää mielipidettä ja sisältää, kuten todettu, negatiivisen konnotaation, niin silloinhan keskustelua käydää sellaisen otsikon alla, joka määrittelee keskusteltavana olevan asian ei-neutraalisti eli ottaa keskustelussa yhden osapuolen kannan annettuna ja "luonnollisena" totuutena. Kuitenkin jos halutaan olla neutraaleja, niin otsikon on oltava neutraali, eli muotoa "Keskustelu aiheesta X Suomessa", missä X on neutraali nimitys asialle, josta keskustellaan. Tämä otsikko myös kattaa eri asioita kuin sanaa otsikkonaan käyrtävä artikkeli. Ja siksi vain yhden keskustelun osapuolen käyttämää sanaa käsittelevä artikkeli oikeastaan ei voi nimeämiskäytännön perusteella kattaa keskustelua aiheesta, koska keskustelussa aina on useita osapuolia ja useita näkemyksiä. Tämä siis pakottaa pohtimaan sekä artikkelin nimeä että sisältöä suhteessa toisiinsa hyvin laajana asetelmana, jossa on paljon vaihoehtoja (tai niin kuin elokuvissa Napapiirin sankarit "monta muuttujaa"), jos halutaan pitää kiinni sekä neutraaliuskäytännöstä että nimeämiskäytännöstä. Kuitenkin, jos on mahdollisuus käyttää tieteellisiä lähteitä, niin niillä asetelmaa voidaan tarkentaa. Ja kun Wikipediassa kaikesta aina neuvotellaan niin se on taas oma prosessinsa. Ja kun tiedetään millä intensiteetillä aiheesta on keskusteltu, niin on tietenkin oma kysymyksensä, onko kellään voimavaroja siihen. Mutta varmasti jos on tilaisuus etsiä lähteitä, niin se parantaa aiheen käsittelyä Wikipediassa.--Urjanhai (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 09.44 (EET)

Ei tässä konsensukseen päästä. Itse asiassa laissa luki aiemmin "pakolliset aineet" ja "vapaaehtoiset aineet", sittemmin asia muotoiltiin uudelleen "kaikille yhteinen". Varsinainen asiasisältö laissa ei tietenkään muuttunut. Siltäkin osin tämä on mennyt saivarteluksi, jota ei ole mielekästä jatkaa. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 13.40 (EET)

Niin kuin sanoin alussa, asiat tulisi ilmaista neutraalisti. Niin kuin sanot, ja niin kuin itse sanoin aloituksessa ja myöhemmin, nimitys "Pakkoruotsi" selkeästi ei ole neutraali. Yllä Miihkalin lainaamassa lähteessä (josta Miihkali jostain syystä päätyi johtamaan tasan lähteistyksen tasan päinvastaiselle kannalle kuin mitää lähteessä luki, esitettiin sekä neutraali ilmaisu (englanniksi) ja osoitettiin nyt käytetty ilmaisu (vahvistettuna käännöksellä englanniksi) on negatiivisen merkityksemn sisältävä. Miksi siis ei voitaisi valita neutraalia ilmaisua, joillaista asiaa kä'sittelevä tieteellinen tutkimuslähdekin käyttää. Tai miksi ei voitaisi käyttää bvalmista ilmaisua toinren kotimainen kieli tai "Suomen opetus toisena kotimaisena kielenä"?

Itse olisin ollut likimain tyytyväinen siihen konsensukseen, johon jo ennen tätä keskustelua ehdittiin tulla keskustelussa Keskustelu:Kimmo Sasi. Satuin kuitenkin näkemään sen vasta kun olin kirjoittanut aloituskommenttini yllä puoleen väliin. Ehkä voidaan sitten toimia sen konsensuksen mukaan. Oikeastaan tänne ei pitäisi kirjoittaa mitään, kun samalla pitäisi tehdä muuta.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 18.26 (EET)

Minun puolestani voidaan toimia kuten Kimmo Sasi artikkelin sisällössä asiaa koskien. --Tomas Tomatfarm (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 19.05 (EET)

Se, että näkee käsitteessä "pakkoruotsi" poliittista väriä, kertoo varmasti kirjoittajan omista näkemyksistä. Muistajat muistaa Ahvenanmaan kielipäätösten kohdalla käsitteen "pakkosuomi" ja myös "pakkoenglanti" ei ole aivan tuntematon. Kyseessähän on vain lyhenne sanoista "pakollinen ruotsi". --Velivieras (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 19.10 (EET)