Keskustelu:Pohjanmaa

Aktiiviset keskustelut

Ensisijainen merkitysMuokkaa

Monelle epäselvää asiaa on nyt pyritty selkiyttämään tällä suurella muutoksella. –VR-76 (mithää?) 7. kesäkuuta 2015 kello 20.19 (EEST)[]

Mielestäni tätä tulisi lähestyä sen Wikipedian käytännön pohjalta, että täsmentettömällä nimellä on se asia, joka on sanan ensisijainen merkitys siinä kielessä, jolla wiki on. Näkisin, että suomen kielessä sanan Pohjanmaa ensisijainen merkitys olisi edellenkin Pohjanmaa (historiallinen maakunta). Pohjanmaan maakunta ei suomen kielessä (so. suomen kielen puhujayhteisössä) ei ole sanan Pohjanmaa ensisijainen merkitys, ja oma arvionoi on myös, että ei todellisuudessa ole epäselvyyttä siitä, etteikö sanan Pohjanmaa ensisijainen merkitys olisi edelleenkin Pohjanmaa (historiallinen maakunta). Ruotsin kielessä ja myös ruotsinkielisessä wikipediassa ensisijaisuus menee toisin, mutta se että sanojen merkityksen ensisijaisuus eri kielissä menee eri tavoin, on tuiki tavallista. Jos joku on tietämätön suomen kielen sanojen ensisijaisista merkityksistä, niin wikipedia voi auttaa häntää käyttämällä sanoja niiden ensijaisissa merkityksissä ja ohjaamalla muihin merkityksiin mallineen malline:Tämä artikkeli avulla. Eli on siis lähdettävä sanan ensisijaisesta merkityksestä kieliyhteisön piirissä, jonka tulkitsen olevan Pohjanmaa (historiallinen maakunta).
Mutta koska ei ole varmuutta, että tämä subjektiivinen tulkintani on oikea, niin en muokkaa rohkeasti vaan odotan muiden arvioita tai lisäperusteluja suuntaan tai toiseen.--Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 09.59 (EEST)[]
Subjektiivinen käyttäjäkokemukseni on, että Pohjanmaa on alue, joka sijaitsee... (öö) Pohjanmaalla ja johon nykyään sisältyy useita erinimisiä Pohjanmaan maakuntia. Eli ensisijainen merkitys olisi tuosta päätellen historiallinen maakunta. -Jos ensisijaisesta merkityksestä ei päästä yhteisymmärrykseen, niin Pohjanmaasta voisi tehdä täsmennyssivun ja yhdistää siihen myös Pohjamaa (täsmennyssivu) -sivulla luetellut merkitykset.--Htm (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 10.42 (EEST)[]

Siirrettyjä kommentteja sivulta Keskustelu käyttäjästä:Risukarhi#Pohjanmaa:--Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 12.35 (EEST)[]

Äh, öh, mitä tuohon nyt sanoisi. Olen suunnilleen samalla kannalla kuin Htm artikkelin keskustelusivulla. Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että historiallisia maakuntia käsittelevistä artikkeleista Savo, Häme ja kesäkuuhun saakka Pohjanmaa ovat olleet täsmenteettömillä nimillä (tapauksissa Karjala ja Lappi täsmenteettömällä nimellä on käsitelty vielä laajempaa kokonaisuutta, joka ylittää Suomen rajat), kun taas Varsinais-Suomi, Uusimaa ja Ahvenanmaa ohjaavat nykyisiä maakuntia käsitteleviin artikkeleihin (samoin ohjasi Satakunta, kunnes käyttäjä Jaalei muutti sen tämän vuoden helmikuussa täsmennyssivuksi). Totean tähän vanhaan tapaani, että mitä ikinä noille tehdäänkään, niin jotain yhdenmukaisuutta tai edes logiikkaa voisi tavoitella. Kaikki historialliset maakunnat täsmenteettömille nimille tai kaikki täsmenteettömäyt nimet täsmennyssivuiksi? Sinulla on varmaan tähän enemmän ajatuksia. --Risukarhi (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 11.43 (EEST)[]
Itse asiassa voi ollakin. Palautin ainakin Satakunnan alkuperäiseksi. Logiikka voisi olla se, että jos historiallisen ja nykymaakunnan välillä on jatkuvuus samalla nimellä, niin ohjaus voisi kohdistua nykymaakuntaan, koska se on silloin nykyinen ensisijainen merkitys, josta historiallinen maakunta on eräs variaatio. Jos taas nykymaakunnan nimi on sellainen, että se indikoi osaa jostain historiallisesta historiallisesta maakunnasta ilmansuunta- tai muun etuliitteen kanssa täydennettynä, niin loogisesti pelkkä etuliitteetön muoto indikoi historiallista maakuntaa (Pohjanmaa, Savo, Häme). Jos samaa aluenimeä käytetään suomen kielessä nykyään vakiintuneesti myös Suomen ulkopuolisista alueista, niin silloin täsmenteetön nimi tarkoittaa laajempaa aluetta, josta osa on Suomea ja osa Suomen ulkopuolella (Lappi, Karjala). Tässä olisi jo ehkä ainakin yritys selkeäksi logiikaksi. (Siirrän tämän kohta tuonne ao. keskusteluun.) --Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 12.27 (EEST)[]
Jotensakin noin se ilmeisesti on täällä toiminut tähän vuoteen saakka (onkohan joskus sovittukin jossain keskustelussa?). Sellainen seikka on syytä huomioida, että Savon, Hämeen ja Pohjanmaan ohella myös Uudenmaan historiallinen maakunta on nykyään jaettu useammaksi maakunnaksi, sillä on olemassa sekä Uudenmaan maakunta että Itä-Uudenmaan maakunta. Kumpaan edellämainituista kategorioista Uusimaa nyt sitten kuuluu? --Risukarhi (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 12.35 (EEST)[]
Näin oli aiemmin, mutta jokunen vuosi sitten Itä-Uudenmaan maakunta pääti yhdistyä Uutenmaahan, eli siinä tilanne ei nyt enää eroa Satakunnasta ja Varsinais-Suomesta.--Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 12.40 (EEST)[]
Kannattaisin yhteneväistä logiikkaa eli aina ensisijainen merkitys historiallinen maakunta (tosin Lappi ja Karjala eivät välttämättä sovi tähän kaavaan, pitäisköhän kuitenkin harkita oikean tarkenteettoman täsmennyssivun käyttöä ja nimetä artikkeleita tarvittaessa uudelleen). --Htm (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 14.50 (EEST)[]
Yhteneväisyys on kahtalaista, tai oikeastaan kolmenlaista: Jos nykymaakunnan nimi on sama kuin historiallisen, niin nykymaakunta on ensisijainen. Jos ei ole sen nimistä nykymaakuntaa, niin historiallinen maakunta on ensisijainen. Pohjanmaan kohdalla on sen niminen nykymaakunta, mutta sen nimi ei lähteistetysti vastaa sanan Pohjanmaa ensisijaista merkitystä suomen kielessä, vaan sanan Pohjanmaa ensisijaista merkitystä Suomen kielessä vastaa historiallinen maakunta. Koska tilanne on sekaannuksille altis, voidaan kuitenkin arvioida myös vaihtoehtoa, että Pohjanmaan tapauksessa (erikoinen yksittäinen poikkeustapaus) täsmenteetön nimi olisi täsmennyssivuna. Omasta puolestani kannatan kuitenkin täsmenteetöntä otsikkoa historialliselle maakunnalle, koska se lähteistetysti on sanan ensisijainen merkitys suomen kielessä. Lappi ja Karjala taas ovat kolmas tapaus, eli on kolme eri logiikkaa ja niistä yhden erikoistapauksena tämä.--Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 18.03 (EEST)[]
Nähdäkseni oikea ratkaisu Pohjanmaa-hakusanalle on joko a) täsmennyssivu, tai b) Pohjanmaa-paikannimeä käsittelevä artikkeli. Oman näkemykseni mukaan suomalaiset käsittävät Pohjanmaa-termin käsittävän nykyiset maakunnat: Pohjanmaa sekä Etelä-, Keski-, ja Pohjois-Pohjanmaa. (Itse en kuitenkaan miellä olevani enää Pohjanmaalla kun olen Taivalkoskella tai Kuusamossa) Gopase+f (keskustelu) 21. heinäkuuta 2015 kello 10.35 (EEST)[]
Samoilla perusteilla tulisin eri lopputulemaan: Pohjanmaa-hakusanalla tulisi olla joko nykyinen Pohjanmaa (historiallinen maakunta), joka aiemminkin oli tällä nimellä, tai sitten täsmennyssivu, mutta itse pidän historiallista maakuntaa parempana juuri noilla perusteilla, jotka esitit. Paikannimen voi hyvin käsitellä artikkelissa historiallisesta maakunnasta ja sitä olisi nähdäkseni tarpeetonta erottaa hist. maakunnasta, joka on sanan alkuperäinen merkitys. Täsmennyssivu olisi mielestäni huonompi juuri siksi, että suomalaiset ensisijaisesti käsittävät pohjanmaan noin. Eli ensisijainen merkitys olisi täsmenteetön niin kuin käytännössä sanotaan.--Urjanhai (keskustelu) 21. heinäkuuta 2015 kello 14.48 (EEST)[]
Tätä voidaan verrata tapaukseen Häme: Häme on Häme, vaikka harva Keski-Suomessa olleessaan kokee olevansa Hämeessä. Kuitenkin Hämeen kuten Pohjanmaankin merkitys jatkuu suoraan historiallisen maakunnan pohjalta usean sitä nimessään kantavan nykymaakunnan kautta, vaikka kokonaisuus ei olisikaan enää rajoiltaan täysin sama.--Urjanhai (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 09.31 (EET)[]

Tässä keskustelussa kolme kommentoijaa (allekirjoittanut, Htm ja Risukarhi) ovat kannattaneet täsmenteetöntä nimeä historiallista maakuntaa käsittelevälle artikkelille ja yksi (Gopase+f) täsmennysluonteiselle sivulle. Tämän perusteella ainakin keskusteluun osallistuneista enemmistö kannataa täsmenteetöntä muotoa historialliselle maakunnalle. Olisi kuitenkin hyvä jos vielä saataisiin lisää näkemysiä. Omasta mielestäni sanan Pohjanmaa merkityksen ensisijaisuus on suomen kielessä niin selvä, että se ei edellytä täsmennyssivulle tai täsmennyssivuluonteiselle sivulle täsmenteetöntä nimeä.--Urjanhai (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 09.26 (EET)[]

Kyllä mun nähdäkseni ylläolevan keskustelun perusteella voi jo vetää johtopäätökset. Gopase+f (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 13.55 (EET)[]
Oikeastaan olen samaa mieltä, ehkä oli turhaa varovaisuutta että en vain muokannut rohkeasti keskustelun lopputuloksen mukaisesti. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 14.18 (EET)[]

Kuten yllä esitin, tapauksia on kolme: 1) Jos on samanniminen nykymaakunta, niin nykymaakunnan nimi on ensisijainen. Tällöin täsmenteetön nimi on ohjaus nykymaakuntaan: Varsinais-Suomi, Uusimaa, Satakunta.) 2)Jos hist. maakunnan nimi esiintyy usean nykymaakunnan nimessä, niin useita nykymaakuntia käsittävä hist. maakunta on ensisijainen: Häme, Savo ja (pitäisi olla) Pohjanmaa. 3) Jos tarkoitettu alue ulottuu Suomen ulkopuolelle, niin laajempi alue on ensisijainen: Karjala, Lappi.--Urjanhai (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 09.26 (EET)[]

Ei tähän voi mitään yleissääntöä luoda. Gopase+f (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 13.55 (EET)[]
Eihän se ole mikään yleissääntö, kun Suomessa on yhteensä alle parikymmentä maakuntaa, mutta se on ollut tähänastinen selkeä logiikka, jonka tuossa vain kirjoitin auki. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 14.16 (EET)[]

TäsmennyssivutMuokkaa

Siirretty kommentti kielenhuolto-kahvihuoneesta Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Pohjanmaa:

Huomasin kaksi täsmennyssivua kun yritin muokata Wikidata-kohteen kuvausta: Pohjanmaa ja Pohjanmaa (täsmennyssivu). Voisiko nämä yhdistää? --Raid5 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 16.25 (EEST)[]

Ehkä siinä tapauksessa, jos päädytään jättämään sivu Pohjanmaa täsmennyssivuksi. Jos artikkeli Pohjanmaa (historiallinen maakunta) palautetaan nimelle Pohjanmaa, niin silloinkin voi katsoa, onko sivun Pohjanmaa nykyisessä täsmennyssisällössä jotain, jota tarvitsisi lisätä nykyiselle täsmennyssivulle.--Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 17.53 (EEST)[]
Muttei siis kannata yhdistää ennen kuin tässä keskustelussa on saatu selko, millä nimellä minkäkin artikkelin tulee olla.--Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2015 kello 18.06 (EEST)[]

PohjanmaaMuokkaa

Pohjanmaa on yksi yhdeksästä Suomen historiallisesta maakunnasta, jonka alueella nykymaakunnista sijaitsevat kokonaan Kainuu, Keski-Pohjanmaa ja Pohjois-Pohjanmaa sekä valtaosa Etelä-Pohjanmaasta ja Etelä-Lappi. Sekaannusta tietenkin jo runsaan 20 vuoden ajan on aiheuttanut (niinikään kokonaan historiallisen Pohjanmaan alueella sijaitseva) Merenkurkun (itä)rannikon Rannikko-Pohjanmaa, jonka maakuntaliitto on "anastanut" itselleen nimen Pohjanmaan maakunta.

--85.76.44.240 7. elokuuta 2015 kello 00.50 (EEST)[]

Miksi yksi poikkeus historiallisten maakuntien nimissä?Muokkaa

On artikkelit nimillä Karjalan historiallinen maakunta, Satakunnan historiallinen maakunta, Uudenmaan historiallinen maakunta ja Varsinais-Suomen historiallinen maakunta, mutta sitten Pohjanmaa (historiallinen maakunta), miksi? --2001:999:1:9FB8:6828:B4C6:AF50:3FD4 17. kesäkuuta 2016 kello 01.28 (EEST)[]

Täydellinen luettelo historiallisista maakunnista on seuraavassa; suluissa perusteluja nimeämisen logiikasta.
Pohjanmaan tapauksessa voisi kyllä tehdä niin, että
--Raksa123 (keskustelu) 17. kesäkuuta 2016 kello 01.53 (EEST)[]

Pohjanmaista on keskustelu (alkaen) noin vuosi sitten sivulla Keskustelu:Pohjanmaa. Jos muutosta nykytilanteeseen halutaan harkittavaksi, keskustelua olisi ehkä parempi jatkaa siellä.--Htm (keskustelu) 17. kesäkuuta 2016 kello 04.56 (EEST)[]

Miksi Pohjanmaa-nimen käyttöön verrattuna Wikipediassa ei sitten myös ole:
--85.76.140.97 17. kesäkuuta 2016 kello 14.10 (EEST)[]
Kysymys on väärin asetettu. Keskustelua on käyty Pohjanmaa-merkityksistä ja päädytty nykyiseen käyttöön. --Htm (keskustelu) 17. kesäkuuta 2016 kello 15.41 (EEST)[]
Miten niin väärin? Miksi Pohjanmaa (historiallinen maakunta) tarkenne suluissa (on myös nykymaakunta Pohjanmaan maakunta), mutta esim. Satakunnan historiallinen maakunta tarkenne ilman sulkuja (on myös nykymaakunta Satakunnan maakunta)? --85.76.140.97 17. kesäkuuta 2016 kello 16.25 (EEST)[]
Muutoksen nykytilanteeseen teki yksi muokkaaja rohkeana muokkauksena. Omasta mielestäni muutos ei ollut perusteltu, koska suomen kielessä edelleenkin sanan Pohjanmaaq ensisijainen merkitys on historiallinen maakunta mielestäni aivan samoin kuin tapauksissa Savo ja Häme. Maakunnan suomenkielistä nimeä muodossa "Pohjanmaa" muistaakseni aikoinaan Kotus ei pitänyt suositeltavana, eikä se vastaa sanan ensisijaista merkitystä suomen kielessä. Siksi olisi parempi, että historiallista maakuntaa käsittelevän artikkelin nimenä olisi edelleenkin Pohjanmaa, koska se on sanan ensisijainen merkitys suomen kielessä. Olen tätä myös yllä viitatussa keskustelussa perustellut ja mielestäni artikkeli tulisi siirtää takaisin ko. nimelle. Täsmenteetön nimi täsmennyssivuna sopii vain tapauksiuin, jossa ensisijainen merkitys ei ole selvä, tässä se mielestäni on aivan selvä, koska jokainen suomen kieltä käyttävä ymmärtää, että Etelä-, Keski- ja Pohjois-Pohjanmaa ovat Pohjanmaata. Jos suomen kieltä käyttävien käsitykset siitä, mikä on "Pohjanmaata" hiukan vaihtelevat (vrt. Kainuu), niin sama on tilanne myös esim. Hämeen kohdalla, eikä se silti muuta sanan ensisijaista merkitystä. Mitä tulee ip:n viimeiseen kysymykseen, niin se on perusteltu sikäli, että ko. rohkea muokkaus ei alun perinkään mielestäni ollut hyvä, vaan alkuperäinen tilanne em. perustein oli parempi ja siihen tulisi sen takia palata.--Urjanhai (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 11.55 (EEST)[]
Ja sitä paitsihan keskustelussa yllä kai ei päädytty nykyiseen käyttöön vaan enemmistö keskustelijoista kai vastusti sitä, mutta siirto takaisin näyttää vain jääneen tekemättä. Sen logiikan mukaan mitä aihepiirin muiden artikkelien nimeäminen noudattaa, nimellä Pohjanmaa tulisi olla historiallinen maakunta, koska se on suomen kielessä sanan ensisijainen merkitys.--Urjanhai (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 12.06 (EEST)[]
Tai jos päädyttäisiinkin muuhun muotoon, niin nykyisen menettelyn mukaan silloin pitäisi olla "Pohjanmaan historiallinen maakunta", mutta kuten todettu, en pidä tätä oikeana, koska Pohjanmaa tässä rinnastuu Savoon ja Hämeeseen, ja nimen siis tulee ollaa täsmenteetön.--Urjanhai (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 12.14 (EEST)[]
Muokkasin rohkeasti siirtämällä Pohjanmaa (historiallinen maakunta)Pohjanmaan historiallinen maakunta ja yhdistämällä Pohjanmaa (täsmennyssivu) tähän täsmennyssivuun Pohjanmaa. --Raksa123 (keskustelu) 29. kesäkuuta 2016 kello 02.52 (EEST)[]
Ainakin yhtä tähän keskusteluun osallistunutta IP:tä epäiltiin YP:n ilmoitustaululla WBK:ksi Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaulu#Eston paikka. Ehkö hön korjaa ohjaukset?--Htm (keskustelu) 29. kesäkuuta 2016 kello 05.33 (EEST)[]
Mielestäni edelleenkin artikkeli Pohjanmaan historiallinen maakunta pitäisi siirtää nimelle Pohjanmaa perustein jotka yllä esitin ja nykyinen täsmennyssivu nimelle Pohjanmaa (täsmennyssivu). En nyt vain tuolloin ehtinyt koko ajan päivystää, enkä tehdä tarvittavia siirtoja takaisin, enkä ehdi nytkään, mutta voin tehdä joskus kun ehdin. Muodoltaan artikkelin nimi Pohjanmaan historiallinen maakunta on oikea, mutta kun edelllenkin sanan Pohjanmaa ensijainen merkitys on jatkuvasti Pohjanmaan historiallinen maakunta niin täsmenteetön nimi sopii sille siten kuin on yhtä lailla Häme ja Savo ovat täsmenteettömiä. Wikipediassa ei pidä mennä kuvitellun yleisön kuvitellun tietämättömyyden ehdoilla vaan tulee noudattaa sanojen ensisijaisia merkityksiä.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2020 kello 20.19 (EET)[]
Onko näin? Esimerkiksi nimissä Yle Uutiset Pohjanmaa ja Visit Pohjanmaa "Pohjanmaa" tarkoittaa pohjalaismaakuntia. Kuinka yleisessä tiedossa historiallisten maakuntien rajat oikeasti ovat? --Paranaja (keskustelumuokkaukset) 9. tammikuuta 2020 kello 22.10 (EET)[]
Voihan tuossa olla vähittäistä muutosta, muttta silti jatkumo niin suora, että Pohjanmaan historiallinen maakunta edelleenkin on ymmärtääkseni sanan Pohjanmaa ensisijainen tarkoite. Yhtä laillahan Keski-Suomi on pääosin osa historiallista Hämeen maakuntaa, vaikka sitä ei enää mielletäkään osaksi Hämettä. Kuitenkin Hämeen lääni (johon on kuulunut muun muuassa pääosa nykyisestä Pirkanmaasta, josta suuri osa on historiallisista maakunnista Satakuntaa) ja toisaalta ne nykymaakunnat, joiden nimessä esiintyy sana Häme, ja vielä historialliset, epäviralliset maakunnanosat kuten Itä-Häme ja Lounais-Häme määrittävät edelleen Hämeen käsitettä. Silloin ei siis ole eroa Hämeen ja Pohjanmaan osalta, vaan kummallekin identiteetiltään edelleen jatkuva historiallinen maakunta on edelleen paras osuma. Vaikka olenkin maakunta-aihepiiriä jonkin verran muokannut, niin tämä nimeäminen (Pohjanmaa, Häme, Savo) oli olemassa jo ennen kuin aloitin itse muokkaamisen.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2020 kello 18.41 (EET)[]
Nyt näkyy tuolla myös joku ilman keskustelua ja vastoin ylkä olevaa keskustelua sitä ennen rohkeaasti muokkaamalla menneen muuttamaan ainakin ohjauksen Satakunta täsmennyssivuksi. Sekin on mielestänui turhaa. En ole näköjään vuodesta 2015 eteenpäin ehtinyt olla sen vertaa aktiivinen että olisin ehtinyt näitä muokkaamaan rohkeasti takaisin ja tarvittaessa keskustelemaan. Siinäkin sitä edeltänyt tilanne oli ajalta ennen kuin aloin itse muokata ja mielestäni hyvä.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2020 kello 18.50 (EET)[]
Muutin tuon täsmennyssivun Satakunta nyt takaisin ohjaukseksi.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2020 kello 19.05 (EET)[]
Palaa sivulle ”Pohjanmaa”.