Keskustelu:Josif Stalin

Artikkeli Josif Stalin oli ehdolla hyväksi artikkeliksi, mutta ehdotus kaatui.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
28.1.–26.4.2006	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
21.10.–4.11.2007	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
4.–11.11.2007	Ehdolla hyväksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)
14.2.–22.3.2010	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
30.5.–1.6.2010	Ehdolla lupaavaksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)
21.1.–1.3.2012	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Josif Stalin.
Kirjoita uusi teksti vanhan alapuolelle. Napsauta tästä aloittaaksesi uuden aiheen. Muista allekirjoittaa viestisi napsauttamalla . Uusi Wikipediassa? Tervetuloa! Jos tarvitset apua, kysy kahvihuoneessa.	Ole kohtelias ja toivota uudet käyttäjät tervetulleiksi Älä käytä keskustelusivua mielipidepalstana Oleta hyvää tahtoa Vältä henkilökohtaisia hyökkäyksiä
Arkistot: 1

Lähteet

Lisäsin artikkeliin {{Korjattava}}-mallineen, jonka Jukka Wallin poisti, ”koska Suomenkielinen projekti ei tunne kyseistä vaatimusta käyttää vain ’tieteellistä’ lähteitä”. En välittäisi aloittaa muokkaussotaa, joten selitän juurta jaksain, miksi artikkelin nykyinen lähteistys ei kelpaa. Ensinnäkin suurin osa lähteistä on todella vanhoja, usein jo ennen Stalinin kuolemaa julkaistuja. Toisekseen lähteet enimmäkseen edustavat poleemista, Stalin-vastaista kirjallisuutta. Osa niistä on Stalinin henkilökohtaisten vihamiesten kirjoittamia! Tällainen kirja ei ole Wikipedian lähde vaan tutkimuskohde itsessään. Tuoreempaa kirjallisuutta on lähdeluettelossa hieman, mutta ne ovat enimmäkseen muuta kuin Stalinia käsitteleviä teoksia, joilla on lähteistetty vain yksittäisiä Neuvostoliiton historiaan liittyviä asioita. Myönteinen poikkeus on Simon Sebag-Montefioren Nuori Stalin (2008), joka on ajantasainen ja perustuu ihan oikeaan tutkimukseen. Artikkeliin pitäisi kirjoittaa kunnon runko johonkin ajantasaiseen lähteeseen perustuen. Alla hieman mietteitä yksittäisistä lähteistä:

• Jaakko Aatolainen: Hitler, Stalin ja Stalingrad (2012). Lähinnä vanhempaan saksalaiseen tutkimuskirjallisuuteen perustuva populaari tietokirja, jossa ei sanottavammin harjoiteta lähdekritiikkiä ja joka selvästi sympatiseeraa saksalaisia. (Itse lisäämäni lähde.)
• Isaac Deutscher: Stalin: Poliittinen elämäkerta (1949). Artikkeliin on harhaanjohtavasti merkitty suomennoksen julkaisuvuosi, kun alkuperäinen kirja on julkaistu kylmän sodan kynnyksellä. Deutscher oli aktiivinen trotskilainen ja Stalinin ja stalinismin elinikäinen vastustaja.
• Heikki Eskelinen: Varo vallankumousta (1977). Kirjan nimi kertoo kaiken. Kyseessä ei edes ole historiaa käsittelevä kirja vaan kokoelma palopuheita.
• Anton Karlgren: Punainen diktaattori: Stalin ja bolševismin kehitys leninismistä stalinismiin (1942). Ikivanha kirja.
• Fitzroy Maclean: Idän tuntumassa (1949). Brittiläisen diplomaatin muistelmateos.
• Edvard Radzinski: Stalin (1996). Tämä on jo hieman tuoreempaa tutkimusta, ja mukana on sekä muistitietoa että arkistolähteitä. New York Timesin arviossa kirjan kuvaillaan olevan ”bitterly condemnatory life of Stalin”, joka painottuu liiaksi anekdootteihin. Foreign Affairsin arvio oli myönteisempi. Kelpaa kyllä, mutta tarvitaan muitakin lähteitä.
• Aleksandr Solženitsyn: Vankileirien saaristo (1973–1976). Kuten kirjan alaotsikostakin käy ilmi, kyseessä ei ole historiantutkimus vaan kokeilu ”taiteellisen tutkimuksen” saralla — poleeminen keskustelunavaus ja yritys saada huomiota Neuvostoliiton ihmisoikeusongelmille.
• Örnulf Tigerstedt: Vastavakoilu iskee (1943). Nimi ja julkaisuvuosi kertovat kaiken.
• Arvo Tuominen: Kremlin kellot, muistelmia vuosilta 1933–1939 (1957). Kommunistista antikommunistiksi kääntyneen poliitikon muistelmateos.
• Tieteen kuvalehti: ”Stalinin julmuus johtui aivosairaudesta” (2011). Tämä on Suomen populaareista tiedelehdistä huonompi, eikä se toinenkaan ole tasapuolinen lähde, vaan poimii historiajutuissaan ne raflaavimmat anekdootit ja unohtaa kokonaiskuvan.

Lähteeksi on toisin sanoen valikoitunut sellaisia kirjoja, jotka antavat Stalinista mahdollisimman huonon kuvan. Lopputulos näkyy itse artikkelissa, joka keskittyy Stalinin rötöksiin. Itse asiassa artikkelissa on hyvin vähän asiaa miehestä itsestään, sen sijaan keskitytään hänen politiikkaansa ja sen aiheuttamaan kärsimykseen. Yksityiselämästä kertovissa kohdissa painottuvat erilaiset skandaalinkäryiset anekdootit. Tarinassa on myös selkeitä aukkoja, esimerkiksi Stalinin vaiheista toisen maailmansodan jälkeen ei kerrota mitään, paitsi heikkenevästä terveydestä ja kuolemasta. Monet lähteistä ovat kaiken lisäksi alkuperäislähteitä, eli kaikenlainen lähdekritiikki ja kontekstiin asettaminen puuttuvat. Ei ole mitään takeita siitä, että vaikkapa Solženitsynin anekdootit pitävät paikkansa — näin voi olla, mutta se tarvitsee tuekseen kunnon lähteen. Alkuperäislähteitäkin voi kyllä käyttää Wikipediassa, mutta Stalinin kohdalla vain täydentämään runkoa, joka perustuu ajantasaiseen tutkimuskirjallisuuteen ja sen pohjalta laadittuihin populaareihin tietokirjoihin. Tilanne olisi toinen, jos Stalinista ei olisi ajantasaista tutkimusta ja laajempia yleisesityksiä. Mutta kun tällaisia molempia on sadoittain, ei artikkelin rakentamista vuosikymmeniä vanhojen muistelma- ja propagandateosten varaan voi perustella mitenkään. Tämä ei tarkoita, etteikö artikkelissa voi tuoda esiin kielteisiä asioita. Ne saa ja pitää kertoa, mutta kunnon lähteisiin perustuen ja tasapainoisesti. --Miihkali ^{(K • M)} 31. heinäkuuta 2021 kello 22.56 (EEST)

Kyse ei siis ole siitä millaisen kuva Stalinista kukin saa, vaan onko käytetyt lähteet olenkaan luotttavia tai onko se luotetavuus vain lukijan omasta mielikuvasta kyseisestä henkilöstä (kirjailijasta) ja lähteistä. Mitä tulee Solženitsenin luotettavuuteen, niin sinun kannattaa tehdä siitä oma gradu jossa voit kumota hänen luotettavuuden. Toki hänelläkin on jotain tiettyjä aukkoja tai puutteita joista hänen käyttämät lähteet ovat saattaneet liioitella, mutta tämän saa jokainen lukija miettiä sitä itse. Esim.Deutscherin Stalin tutkimusta pidetään perusteoksena,johon viitataan aina silloin tällöin muissa nykyaisemmisssa tutkimuksissa kyseisestä aikakaudesta. Mielä Suomessa vastaavaa pidetään Jaakko Paavolaisen Suomen sisällisodan poliittisia väkivaltaisuuksista tehtyä tarkkaa tutkimusta. Kirjoissa käyttetyjä lähdeaineistoa on siis aina epäillä. Stalinin terveydestä sodan jälkeen ei ole juurikaan luotettavaa lähdeaineistoa. Artikkelissa mainitaan jotain hämäräperäistä lähdettä jossa annetaan viitteitä,että hänet myrkytettiin. Nykyäänkin pidetään totena Ukrainan nälänhätä olisi Stlinin syypää, vaikka todelliset syylliset olivat talonpojat jotka teurastivat oman karjansa ja hävittivät viljansa, vain siksi että eivät haluneet niiden hyödyttävän perustettavia kolhoositiloja.Silti lähteet ovat aika armottomia Stalinin aikakaudelle. Hänestä ei juurikaan löydy,kuten monesta muustakaan silloisesta valtiomiehestä,mitään positiivista. Toki ajankohta, Neuvostoliiton takapajuisuus olivat pontimena saada kansakunta nykyaikaiseksi. Hinta oli kaikilla mittareilla hirvittävä. Yritin kirjoittaa mahdollisimman neutraalisti. Alunperin artikkeli oli huomattavasti huonompi.Tyypillistä Wikipedia tasoa. Jukka Wallin (keskustelu) 1. elokuuta 2021 kello 13.44 (EEST)

Tarkoitus oli parannella artikkelia tai siis täydentää varsinkin hänen nuoruus vuosia,mutta tyypillisesti Suomenkilisen Wikipedian kateelliset kanssamuokkaajat estivät sen. Vaadi lähdekäytäntöön muutoksia siellä missä niistä muutoinkin keskustellaan, ei yhden artikkelin keskustelusivustolla. Jukka Wallin (keskustelu) 1. elokuuta 2021 kello 13.50 (EEST)

Neuvostoliiton ongelmia ei pidä vähätellä, mutta elämäkertaa ei voi myöskään kirjoittaa ne edellä. Eikä minun tarvitse tehdä gradua Solženitsynistä, jotta voin kommentoida Wikipedia-artikkelin lähteitä. Vankileirien saaristo ei ole tutkimus vaan se on sekoitus kaunokirjallisuutta, poliittista pamflettia, omaelämäkertaa ja muilta vangeilta kerättyä muistitietoa. Solženitsyn ei ollut historiantutkija vaan neuvostojärjestelmän vastustaja, joten hän ei edes yrittänyt käsitellä aihetta neutraalisti. Hän esimerkiksi väittää, että gulag-järjestelmän läpi olisi mennyt 50 miljoonaa ihmistä, ja että Neuvostoliiton uhriluku oli yhteensä 60 miljoonaa. Nämä luvut ovat yksiselitteisesti vääriä ja moninkertaisesti yläkanttiin, ja sama ongelma vaivaa myös muita Neuvostoliiton vuosina kirjoitettuja teoksia: kun ei ollut käytettävissä arkistolähteitä eikä paikan päällä voinut vapaasti tutkia, piti turvautua muistelmiin tai haastatella yksittäisiä silminnäkijöitä. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen laadullisen lähestymistavan tilalle on enenevässä määrin tullut määrällinen, ja terrorin mittakaava on osoittautunut luultua pienemmäksi. Vanhemman sukupolven historioitsijoille tämän hyväksyminen ei aina ole ollut helppoa, ja neuvostolainen kirjanpito on toki muutenkin surullisenkuuluisaa. Pääpiirteissään arkistotietoja on kuitenkin pidetty ainakin suuntaa-antavina; vähintäänkin niiden pohjalta on mahdollista tehdä aiempaa luotettavampia arvioita. American Historical Review (2018): ”New studies using declassified Gulag archives have provisionally established a consensus on mortality and ‘inhumanity.’ That tentative consensus says that once-secret records of the Gulag adminstration in Moscow show a lower death toll than expected from memoir sources, generally between 1.5 and 1.7 million (out of 18 million who passed through) for the years from 1930 to 1953. Moreover, we have found ‘no plan of destruction’ of prisoners, no statement of official intent to kill them in these records. Instead, historians have found that prisoner releases significantly predominated over deaths.” (Lyhennetty hieman.) — Deutscher on klassikko, en kiistä sitä. Klassikot eivät kuitenkaan automaattisesti ole todenmukaisia, ne vanhenevat siinä missä muutkin kirjat. Esimerkiksi Osmo Jussila teoksessaan Neuvostoliiton tragedia kritisoi Deutscherin tulkintoja Neuvostoliiton taloudesta. Kuten yllä sanoin, Deutscheria voi kyllä käyttää lähteenä, mutta artikkelin runko pitäisi rakentaa tuoreemman kirjallisuuden pohjalta. — Puhut lähteiden luotettavuudesta. Ihanko tosissasi väität, että Itsenäisyyden Puolesta -järjestön Varo vallankumousta -nimistä pamflettia vuodelta 1977 voi referoida faktatietona? — Luotettavuuden lisäksi pitää arvioida myös lähteiden tasapuolisuutta. Tämän artikkelin lähteistä lähes kaikki ovat antikommunistien ja/tai Stalinin vastustajien kirjoittamia, lisäksi ne ovat hyvin vanhoja. Niiden perusteella ei voi kirjoittaa artikkelia, joka heijastelisi nykytutkimuksen valtavirran näkemyksiä. Artikkeli onkin on tukevasti jumiutunut jonnekin kylmän sodan vuosien antikommunistiseen polemiikkiin, mikä on suoraa seurausta vanhentuneiden ja epätieteellisten lähteiden valinnasta. — Mitä tulee Wikipedian lähdekäytäntöön: ”Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. [– –] Wikipedian tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista.” Eskelinen, Maclean, Solženitsyn, Tigerstedt, Tuominen jne. ovat ensisijaisia l. alkuperäislähteitä; tieteellistä konsensusta ne eivät edusta eivätkä ylipäätään ole ”tutkijoiden tai oppineiden” julkaisemia. Niiden tilalle on helposti löydettävissä tuoretta tutkimuskirjallisuutta. Käytäntöä ei toisin sanoen tarvitse muuttaa, ainoastaan tätä artikkelia. --Miihkali ^{(K • M)} 1. elokuuta 2021 kello 19.41 (EEST)

Siltikin kaikki mainitut kirjat ja myös nettisivuun viittava lähde ovat yleisesti hyväksyttyjä suomenkielisessä Wikipedian projekstissa. Se että sinun ja myös monien muidenkin mielestä joidenkin käyttöä ei pitäisi hyväksyä, niin pyydän avaamaan asiaan kuuluvan keskustelun siellä missä se pitäisi pääsääntöisesti tehdä, ei artikkelin kehittämistä koskevalla keskustelusivustolla. Artikkeli on pääsääntöisesti muokattu nykyiseen muotoon vuonna 2009, eli kaksitoista vuotta sitten. Suomenkieliseen Wikipediaan on hyväkstyy lähteiksi mm. Mitä,Missä ja Milloin tasoisia kirjoja,jotka on vielä enemmän levottomia mitä tässä artikkelissa on. Kuten ensimmäisessä vastauksessani annoin ymmärtää, niin viimekädessä jokainen lukija arvioi itse lähteiden luotettavuuden. Otan esimerkin artikkelista Koverin keskitysleiri jossa kaikki lähteet muistini mukaan sinun mielipiteen mukaisesti "vääriä",kun ei ole löytynyt kovinkaan kattavaa tutkimusta,j os ei oteta huomioon Jussi Niinistön vähättelevää "tutkimusta" leirin olosuhteista. Jukka Wallin (keskustelu) 2. elokuuta 2021 kello 20.12 (EEST)

Lähdekäytäntöä ei muuteta yhden artikkelin pohjalta,vaan se tarkoittaisi noin 400 000 artkkelin muuttamista ja uudelleen kirjoittamista. En usko siihen,että siihen kovinkaan helposti lähdetään. Eikä se myöskään muuttaisi oleellisesti tätäkään artikkelia. Koska uusi käytäntö koskisi uusia,sen käytännön hyväksimisen jälkeen aloitettuja artikkelieta. Jukka Wallin (keskustelu) 2. elokuuta 2021 kello 20.20 (EEST)

Tiedän, että olet nähnyt artikkelin eteen kovasti vaivaa, ja kiistatta sen lähteistys on paremmalla tolalla kuin monessa muussa artikkelissa. Artikkelin ongelmista voinee silti keskustella. Jos lähdetään kilpailemaan huonoudessa, ei yhtäkään Wikipedian artikkelia voi kritisoida, koska aina on osoitettavissa vieläkin kehnompi artikkeli. Käytännöt koskevat kaikkia artikkeleja, eivät pelkästään uusia. Jos näin ei olisi, niin Wikipedian alkuaikoina lisättyä lähteetöntä tietoa ei voisi poistaa, koska silloin ei edellytetty lähdeviitteiden käyttöä. Lukijalla on totta kai vastuu, mutta niin on myös artikkelin kirjoittajalla. Muutenhan tänne voisi kirjoittaa ihan mitä tahansa. Minä sitä paitsi olen Wikipedian lukija. Kuten viestissäsi ehdotit, olen arvioinut artikkeliin merkittyjen lähteiden luotettavuutta ja todennut sen heikoksi. — Lähteitä valitessa on otettava huomioon se, millaisia lähteitä on ylipäätään saatavilla. Ideaalitilanteessa jokaisessa artikkelissa käytetään parhaita mahdollisia lähteitä. Esimerkiksi Sofia Belórfista ei ole tutkimuskirjallisuutta, joten on turvauduttava verkkouutisiin. Stalinista sen sijaan on olemassa paljon ajantasaista tutkimusta. Wikipedian virallisen lähdekäytännön mukaan artikkelien ”tulee nojata yleisesti hyväksyttyyn tutkijoiden tai oppineiden julkaisemaan kirjallisuuteen aina kun se on mahdollista”. Tämän artikkelin kohdalla se on mahdollista, joten artikkelin nykyinen lähteistys on käytännön vastainen. Neutraaliutta koskevan käytännön mukaan artikkeleissa on tuotava esiin ”kaikki erilaiset merkittävät teoriat eri aiheista”. Tämän artikkelin lähteet edustavat vain yhtä näkökulmaa, joten artikkeli on käytännön vastainen. ”Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava.” Tämän artikkelin lähteenä käytetty Itsenäisyyden Puolesta -järjestö ei ole luotettava julkaisija, joten artikkeli on käytännön vastainen. — Yllä siteeraamani American Historical Review’n artikkeli vuodelta 2018 toteaa varsin selvin sanoin, ettei neuvostoaikainen muistelmavetoinen tutkimus vastaa nykykäsitystä, ja että tästä on olemassa tieteellinen konsensus. Tämän artikkelin lähteistä suurin osa on joko muistelmia tai niihin perustuvaa neuvostoaikaista tutkimusta. Artikkelin lähdeaineisto on toisin sanoen vanhentunutta ja (ainakin joiltain osin) tieteellisen konsensuksen vastainen. Eikö tämän esiin tuominen muka liity artikkelin kehittämiseen? — Tarkoitukseni ei ole lytätä artikkelia eikä sinun työtäsi. (Internetissä valitettavasti on helppo syytää tahattomia loukkauksia, kun viestintä typistyy erimielisyyksien luetteloinniksi ja muu kommunikaatio jää pois.) Lisäsin {{Korjattava}}-mallineen, koska havaitsin artikkelissa ongelmia, joiden toivon korjautuvan. Tämä on normaalia Wikipedian toimittamiseen ja laadunvalvontaan liittyvää työtä. 12 vuotta on sitä paitsi pitkä aika, moni aikanaan täysin pätevä artikkeli voi siinä ajassa vanhentua pahan kerran. Näin voi käydä historiallisten henkilöjenkin kohdalla, kun tutkimuskenttä ajanoloon muuttuu. Minusta olisi hyvä, jos tähän artikkeliin kirjoitettaisiin kokonaan uusi runko muutamaan ajantasaiseen tutkimusartikkeliin ja kirjaan pohjautuen. Vanhempia alkuperäislähteitä voi sitten sommitella joukkoon, kunhan tuo esiin, että kyse ei ole objektiivisesta totuudesta: ”Se-ja-se muisteli myöhemmin” ja niin edelleen. --Miihkali ^{(K • M)} 2. elokuuta 2021 kello 22.50 (EEST)

Kuten kirjoitin ja myös tarkistin myös Moshe Lewinin kirjasta "Neuvostoliiton vuosisata (2008)",että jopa hän pitää Stalinin tutkimusta ongelmallisena, mutta ei pysty toisaalta osoittamaan "oikeata" tai "väärää" historian tutkimusta. En ole seurannut pitkään aikaan Stalin artikkelia, mutta väitän todellakin ettei perusasioitaan artikkeli ole väärässä. Wikipedia on väärä paikka "tieteelliseen" paikkansapitävyyteen pääsemisessä varsinkin henkilöhistorian osalta. Sellaiseen ei päästä uudellakaan tutkimuksella, koska aina tutkijan oma kanta paistaa lävitse. Tämän jotui myös eräs yhdysvaltalainen naistoimittaja toteamaan,kun hän otti kantaa Ukrainan nälänhätään. Eli jos haluat muutoksia nykyiseen lähdeiden hyväksymiseen ja käyttämiseen, niin rohkeasti muuttamaan keskustelun kautta sitä. Täällä keskustellaan vain Stalinin artikkelin kehittämistä, ei mitä kirjallisia lähteitä hyväksytään jossain yksittäisessä artikkeissa. Olen itse yrittänyt saada aikaan muutoksia,mutta olen todennut se on turhaa. Jukka Wallin (keskustelu) 3. elokuuta 2021 kello 02.05 (EEST)

Mitä tulee puhdistuksiin,niin hän vahvistaa mm.vankileirien saaristossa esitetyt väitteet siitä miten tuomioita mielivaltaisesti jaettiin. Toki hän laskee kuoleiden määräksi mutta ei suoraan, vaan "ylikuolleisuudella" tai "uusiutumisrajan alittavalla hedellällisyydellä" ja väittää että esim.teollistaminen aiheutti noin 10 miljoonaa kuollutta ja summaa kokomaissaldoksi myöhemmin noin 74 miljoonaa( ajanjaksolla 1914-45) eli 26 miljoonaa 1914-21 (sisällisota) 38 miljoonaa 1941-1945... Eli huomattavasti erillaisia lukuja mitä sinä yrität tuoda esille. Jukka Wallin (keskustelu) 3. elokuuta 2021 kello 02.30 (EEST)

Selaan Moshe Lewinin käyttämiä lähteitä/viitteitä sieltä niin ikään vanhoja päiväämättömiä puheita 1917-20 tai raportteja vuodelta 1938 ihan samaa mitä löytyy myös mm Antony Beevorilta kirjoista. Minusta on hienoa, jos artikkeleissa on jotain yksittäisiä anekdootteja tai muita sellasia osia joista joku lukija voisi huomata ettei henkilöhistoria ole kuivaa lukuja tai tapahtumien luentoa. Tästä ei kannata jatkaa täällä,vaan aivan muualla. Jukka Wallin (keskustelu) 3. elokuuta 2021 kello 02.52 (EEST)

”Täällä keskustellaan vain Stalinin artikkelin kehittämistä, ei mitä kirjallisia lähteitä hyväksytään jossain yksittäisessä artikkeissa.” Yksittäisen artikkelin lähteet liittyvät hyvin olennaisesti Stalin-artikkeliin, jos ko. yksittäinen artikkeli on Stalin-artikkeli. Yllä siteeraamani American Historican Review’n teksti käsittelee vain gulagin uhreja, joita arvioidaan olevan vajaat 2 miljoonaa. Nälänhädissä, näytösoikeudenkäynneissä jne. tuli lisää uhreja. Olennaista on seuraava: New studies using declassified Gulag archives have provisionally established a consensus on mortality and ‘inhumanity.’ That tentative consensus says that once-secret records of the Gulag adminstration in Moscow show a lower death toll than expected from memoir sources. Eli uusi, arkistovetoinen tutkimus on osoittanut, että vanha, muistelmavetoinen tutkimus antoi Neuvostoliiton tilanteesta väärän kuvan. — Timothy Snyder kirjoittaa teoksessaan Bloodlands: Europe Between Hitler and Stalin (2010, ss. 383–385), että Hitler oli vastuussa noin 12 miljoonan ihmisen kuolemasta ja Stalin noin 9 miljoonan. Suoranaisen murhaamisen lisäksi mukana ovat nälänhätien uhrit, pakkotyöhön nääntyneet jne. (Mukana ei ole toisen maailmansodan uhreja, koska Snyderin mukaan he ovat sekä Hitlerin että Stalinin uhreja.) Snyder huomauttaa myös, että vanha tutkimus antoi aiheesta harhaanjohtavia lukuja, mikä johti harhaanjohtaviin johtopäätöksiin ja ”joukkosurmien ajan” väärinymmärtämiseen. Kun nykyään on käytettävissä luotettavia lukuja (”enemmän tai vähemmän tarkkoja”), ei vanhoja virhepäätelmiä enää voi perustella mitenkään. Eli myös Snyderin mukaan arkistojen avautuminen on ratkaisevasti muuttanut kuvaa Stalinin harjoittamasta politiikasta. — ”Väitän todellakin ettei perusasioitaan artikkeli ole väärässä.” En minäkään ole tällaista väittänyt. Sen sijaan väitän, että artikkelin lähdeaineistoon on valikoitunut vanhentuneita puolueellisia tekstejä, jotka edustavat vain yhtä näkökulmaa, ja tämän seurauksena myös itse artikkeli on vääristynyt. Perustiedot voivat sinänsä olla oikein, mutta se ei vielä takaa tasapuolista kokonaisuutta. Artikkelia voi ja kannattaakin elävöittää anekdooteilla, mutta sitä ei voi rakentaa vanhojen muistelmalähteiden varaan. Esimerkiksi Tuomisen kirjaa voi käyttää lähteenä Tuomisen omista kokemuksista, jotka saattavat olla myös Stalinin kannalta olennaisia. Sen sijaan Tuomisen kirjaa ei voi käyttää lähteenä sille, mikä oli tilanne Neuvostoliitossa yleisesti ottaen tai millainen mies Stalin todellisuudessa oli. — Olen myös edelleen sitä mieltä, että artikkeli painottuu liiaksi Stalinin politiikkaan ja sen seurauksiin. Mies tämän kaiken takana jää arvoitukseksi, esimerkiksi Stalinin kuuluisista ryyppyilloista mainitaan vain lyhyesti huumorintajun yhteydessä. Stalinin luku- ja elokuvaharrastus jäävät kokonaan mainitsematta, samoin erikoinen unirytmi jne. --Miihkali ^{(K • M)} 3. elokuuta 2021 kello 10.07 (EEST)

Monet tutkijat on olleet sitä mieltä, että esitetyt uhriluvut ole mitenkään muuta kuin suuntaan antavia.Se kait tulee myös artikkelissa esille. Havaitsin itse kun kävin lävitse Sotavankien järjestelyleiri 2:sen eli Naarajärven sotavankileirin arkistoja viime keväänä. Niin paljon oli hävittty ja kadonut arkistoja vuosilta 1941-42, ettei leirin tilanteesta saa alkuajoilta juurikaan selvää. Sama on myös Stalinin aikakaudelta. Siellä on tuhottu niin paljon arkistoja tai niitä pidetään yhä salaisina,ettei luotettvaa kokonaiskuvaa pystytä selvittämään luotettavasti. Hauskaa että haluat tuoda esille Stalinin hellän puolen ja ns.hauskanpitoon taipuvaisen-tyypin. Varmaan kannattaa lukea Stalinin tyttären muistelmat,niin saa varmaan luotettavan kuvan äärinmäisen mielipuolen "positiivista" puolista. Tai miten hän hylkäsi ensimäisestä avioliitosta syntynen pojan, tai kuika toinen poika kuoli alkoholistina. Hänen lähimmäisenrakkaus varmaan ilmenee kuika isä katosi jonnekkin hänen valtakauden alkuaikoina. Kuten monesti Wikipediassa, niin artikkeleihin voi lisätä, mutta puuttuminen mm.lähteisiin ei varmaan ole Wikipedian yhteisön käytäntöihin mukaan sallittua kuin poikkeustilassa. Toki jotkut sitä tekee, on myös itse havainnut sen, mutta konsennuksen mukaan kuitenkin pitäsi mennä. Jukka Wallin (keskustelu) 3. elokuuta 2021 kello 11.39 (EEST)

En elättele sympatiaa Stalinia kohtaan, vaikka tällaista vihjaat. En myöskään halua muuttaa artikkelia apologiaksi, jossa selitetään kauheuksia parhain päin. Sen sijaan haluan, että artikkeliin merkitään kunnolliset, ajantasaiset lähteet, ja että sen väitteet ja painotukset vastaavat Stalin-tutkijoiden keskuudessa nykyään vallitsevaa konsensusta. Yllä siteeraan tieteellisen aikakauslehden artikkelia, jossa todetaan, mikä ”alustava konsensus” gulagin suhteen on: uhriluvut tiedetään melko tarkasti, ne ovat huomattavasti pienemmät kuin aiemmin otaksuttiin ja perinteisen muistelmavetoisen historiantutkimuksen näkemykset ovat arkistojen avauduttua osoittautuneet osin virheellisiksi. (Jos haluat, voin luetteloida lisää lähteitä, joissa todetaan tämä sama asia.) Toivoisin, että jos kiistät tämän tiedon, perustelet väitteesi jollain ajantasaisella lähteellä sen sijaan että kerrot omista vaikutelmistasi ja kokemuksistasi. Wikipediaa ei kirjoiteta käyttäjien omien näkemysten ja havaintojen pohjalta, vaan artikkelit kirjoitetaan ajantasaisiin, luotettaviin ja tieteellistä konsensusta vastaaviin lähteisiin perustuen. — Toissijainen ongelma artikkelissa on, ettei se kerro Stalinin henkilöstä paljoakaan. Henkilökohtaisia vaiheita on artikkelin alussa hieman, mutta valtaannousun jälkeen kerrotaan pelkästään Stalinin politiikasta ja sen vaikutuksista. (Poikkeuksena Stalinin terveydentilan heikentyminen ennen hänen kuolemaansa.) Mainitset yllä Stalinin ”lähimmäisenrakkauden” ja Svetlanan kokemukset, mutta niistäkään ei ole artikkelissa juuri mitään. Luvut ”Valtataistelu”, ”Puhdistukset”, ”Talous”, ”Toinen maailmansota” ja ”Sodan jälkeen” eivät oikeastaan edes kerro Stalinista henkilönä, vaan ne ovat hänen valtakautensa poliittista historiaa. Ilmeinen puute, koska otsikkonsa perusteella tämä artikkeli käsittelee henkilöä nimeltä Josif Stalin. --Miihkali ^{(K • M)} 3. elokuuta 2021 kello 16.25 (EEST)

On turhaa kiistellä täällä tästä asiasta. Artikkeli on luotu ja kirjoitettu sillä hetkellä käytttävissä olvista lähteistä,ja ne [lähteet] on vieläkin olevien käytäntöjen mukaiset. Jankkaat ja kierrät kehää vaatimuksissasi. Jos haluat muutoksia lähteiden käyttöön ja kirjoittaa "ajantasaisien" tulkintojen mukaan, niin,kuten aikaisemminkin olen tuonnut esille, sinun on keskusteltava asiasta muualla, ei täällä. Pakkomielteesi on huolestuttava. Voit kirjoittaa jos haluat Stalinin henkilöstä syvällisemmin jos sinulla on halua nykyiseenkin versioon. Jukka Wallin (keskustelu) 4. elokuuta 2021 kello 07.32 (EEST)

En omista artikkelia, vaan puolustan siinä käytettyjä lähteiden käyttöä, oli kuka hyvänsä niitä sinne lisännyt. Toistan edelleenkin, että jos haluaa muutoksia niin siitä on keskusteltava muiden kansssa asiaan kuuluvalla foorumilla.Jukka Wallin (keskustelu) 4. elokuuta 2021 kello 08.13 (EEST)

Eiköhän tämä keskustelu ollut minun osaltani tässä. --Miihkali ^{(K • M)} 4. elokuuta 2021 kello 09.22 (EEST)

Perustajaa muokkaukseni

Olin vaihtamassa kuvaa tunnetumpaan ja värilliseen, mutta sotkin vahingossa koko systeemin! Olen aloittelija. Pulgasaattori17 (keskustelu) 28. joulukuuta 2023 kello 21.12 (EET)