Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 124

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Kuvien lisääminen, poistaminen ja lisääminen

Jos artikkelissa on tietolaatikossa olevan kuvan lisäksi toinen kuva, kuten monessa artikkelissa, niin onko vuosi vai lyhyempi aika sopiva sen poistamiseen (muokkaus → muokkaus 2)? Entä jos haluaisi lisätä kuvan myöhemmin, niin mikä olisi sopiva aika? Toisena esimerkkinä Marie Fredriksson, jossa on vielä kaksi kuvaa. ---raid5 25. lokakuuta 2021 kello 22.31 (EEST)

Ei tuolle voi aikarajaa antaa, sillä sellaiset eivät oikein sovi vapaaseen muokattavuuteen. Keskeinen kysymys onkin antaako toinen kuva artikkelille lisäarvoa --Nitraus ^(wikinät) 25. lokakuuta 2021 kello 22.45 (EEST)

Tilannehan voi muuttua nopeastikin, kun jostain aiheesta tulee uusia kuvia, joilla on jotain lisäarvoa. Silloin voi olla mahdollista vaihtaa joku kuvista tai vaikka kaikki kuvat parempiin tai lisätä uusia kuvia tai poistaa vanhoja jne. Toimituksellisilla perusteilla voi myös muuttaa kuvitusratkaisua. Joskus voi olla kuvitusratkaisuista myös eri näkemyksiä ja voi joutua keskustelemaaan. Tuskin mitään aikarajoja voi olla vaan muutokset johtuvat kai aina perustellusta tarpeesta tehtiinpä sitten poistoas tai lisäystä.--Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2021 kello 22.55 (EEST)

Nyt poistettiin ihan mukava kuva. Toivo ja Toivo (keskustelu) 25. lokakuuta 2021 kello 22.57 (EEST)

Tuohon yksittäiseen tapaukseen en ota kantaa. Siitä voi ilman muuta keskustella, ja voi hyvin olla erilaisia näkemyksiä, olisiko kuva pitänyt poistaa vai ei. Mutta tuskin asia siitä muuttuu, missä ajassa mahdollisen poiston tekee. Joku voi sen ehkä palauttaa tai aloittaa keskustelun siitä, olisiko pitänyt poistaa vai ei, ja jos yksimielisyyttä ei tule, niin keskustelulla voi koettaa ratkaista asiaa. --Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2021 kello 23.04 (EEST)

Kiitos kaikille vastauksista. Aikaa ei voi tietenkään määrittää. Lyhyessä ajassa tehdyt muutokset tulkitaan muokkaussodaksi, eikä pidempikään aika paranna artikelin laatua (ottamatta kantaa siihen mikä muokkaus on parempi). Keskustelu ei välttämättä johda yhteisymmärrykseen tai toinen osapuoli haluaa keskittyä enemmän tekemiseen kuin jaaritteluun. Muokkauksessa pätevät viidakon lait. Tässä joitakin ongelmia. ---raid5 25. lokakuuta 2021 kello 23.13 (EEST)

No ainakin voi katsella poistamisen perusteita. Monessa henkilöartikkelissa on useita kuvia. Tuovatko ne lisäarvoa? Joidenkin mielestä eivät. Vievätkö ne artikkelista arvoa? Muokkaa rohkeasti. --Htm (keskustelu) 25. lokakuuta 2021 kello 23.32 (EEST)

Joistakin pidemmistä artikkeleista olen siirtänyt ylimääräisinä pitämiäni kuvia pääartikkeliin. Tietysti Commonsista löytyy lisää, artikkelissa tulisi olla ainoastaan tärkeimmät. Muokataan siis jatkossakin rohkeasti. ---raid5 25. lokakuuta 2021 kello 23.52 (EEST)

Ensimmäisessä esimerkissä itse kuvien aikaero oli vain pari vuotta, joten henkilö näyttää niissä hyvin samanlaiselta, eikä kumpikaan niistä sijoitu esimerkiksi johonkin tiettyyn tapahtumaan, jonka avulla kuvan voisi yhdistää artikkelin tekstiin. Kuva poistettiin kommentilla "toisteinen turha kuva", joka oli ihan pätevä peruste. Toisessa esimerkissä ei-tietolaatikkokuva on noin 25 vuotta vanhempi kuin tietolaatikossa oleva, ja kun sen kuvatekstiin vielä lisäisi enemmän kontekstia kuin pelkän vuosiluvun, ja artikkeliinkin voisi lisätä tekstiä, niin siitä lukijat näkisivät, miltä kyseinen henkilö näytti juuri uransa alkuvaiheilla. Kuvan lisäämisajalla ei ole mitään merkitystä, niin kuin ei minkään muunkaan muokkauksen "iällä". -kyykaarme (keskustelu) 25. lokakuuta 2021 kello 23.54 (EEST)

Perustelusi selvensivät kuvien valikointia. En kuitenkaan kokeile jossakin artikkelissa miten lyhyessä ajassa tehdyt muokkaukset vaikuttavat muokkausoikeuksiini. Myöskään pidemmän aikavälin edestakaiset muutokset eivät tunnu järkevältä, mutta Wikipedia muuttuu koko ajan. ---raid5 26. lokakuuta 2021 kello 00.16 (EEST)

Fredrikssonin kuvat ovat mielenkiintoisia siinä mielessä, että niiden välillä on kulunut aikaa lähes 35 vuotta ja ollut vakava sairaus, mutta habitus ei ole juuri muuttunut. Lampilan kuvat taas ovat samalta uran huippukohdalta eivätkä eroa toisistaan olennaisesti muuten kuin vuodenajoista kertovan vaatetuksen suhteen. --Abc10 (keskustelu) 26. lokakuuta 2021 kello 11.12 (EEST)

Tuossa ensimmäisen esimerkin kuvia katsottuani olen taipuvainen yhtymään arvioosi. Joskus taas voi olla monenlaisia perusteltuja näkökantoja. Eräs, mikä kannattaa muistaa, on linkki commonsiin. Eli jos kuvia on enemmän kuin mitä on artikkelissa, niin commonscat-linkki on silloin hyödyllinen.--Urjanhai (keskustelu) 26. lokakuuta 2021 kello 13.29 (EEST)

Commonscat-linkki on aina hyödyllinen, sillä koskaan et voi tietää, milloin sinne ilmestyy lisää kuvia. --Abc10 (keskustelu) 26. lokakuuta 2021 kello 13.43 (EEST)

Teemu Torssonen ?

Onko Teemu Torssonen jo wikimerkittävä henkilö. Hänenstä on oma osio olemassa Pekka Katajan murhayritykseen liittyvässä tapahtumasarjassa, mutta on saanut uuden tuomion Jyväskylässä tänään. Jukka Wallin (keskustelu) 28. lokakuuta 2021 kello 17.42 (EEST)

Ei tuomio mielestäni lisää merkittävyyttä, kun hänet on asiassa jo aiemmin todettu epämerkittäväksi. --Abc10 (keskustelu) 28. lokakuuta 2021 kello 18.11 (EEST)

Hän on tunnettu lähinnä tuosta yhdestä tapauksesta, joten perusteltua keskittää henkilöön liittyvät seikat siitä kertovaan artikkeliin. Ehkä ohjaus ko. sivun aliosioon paikalle. jni (k) 29. lokakuuta 2021 kello 09.50 (EEST)

Samaa mieltä. Joku muuten joskus jaksoi naputtaa siitä, että väliotsikoissa ei pitäisi olla linkkejä, mutta itse en jaksa. --Prospero One (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 18.43 (EEST)

Miksi Wikipedia on niin upea? Onko se?

Kävin läpi alkuaikojen muokkauksiani, ja törmäsin tekemääni käännökseen englanninkielisestä wikipediasta: Wikipedia:Miksi Wikipedia on niin upea. Se on säilynyt ilman merkittäviä muokkauksia vuodesta 2004, eikä (osittain valitettavasti) vastaa nykyistä todellisuutta eikä varsinkaan ole mitenkään kattava esitys. Ajattelin ruveta vähän päivittämään sitä. Tarvitsen kuitenkin apua ettei siitä tule yhden puusilmäisen wikihörhön tuotos. Mutta haluan lopuksi sanoa että muokkaaminen suomenkielisessä wikipediassa on ollut etuoikeus ja ilo, ja aion ehdottomasti jatkaa. -- Cimon Avaro 30. lokakuuta 2021 kello 03.43 (EEST)

Kun katsoin sivun englanninkielistä versiota en:Wikipedia:Why Wikipedia is so great, niin se on tällä välin laajentunut monikymmenkertaiseksi. Ehdotan, että koetettaisiin vaikka porukalla kääntää se ja katsoa mitä siitä tulee. Varmasti on kohtia, jotka sekä vanhassa että uudessa versioissa voivat herättää vastaväitteitä tai vaatia täydennystä, mutta varmaan tuon joukkoistetun tekstin päivitetty versio ansaitsisi tulla ensin käännetyksi.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 07.13 (EEST)

Oltaisiinhan me 15-vuodessa voitu myös sössiä projekti niin, että suomenkielistä Wikipediaa ei olisi ollenkaan. Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 09.43 (EEST)

En ole sitä mieltä että kannattaisi suoraan orjallisesti kääntää englanninkielisestä wikipediasta. Olen poiminut sieltä ajatuksia joista olen samaa mieltä itse ja soveltaen kertonut ne omin sanoin. Saa sieltä poimiä muutkin ja omin sanoin soveltaen kertoa, mutta varoittaisin kääntämästä. -- Cimon Avaro 30. lokakuuta 2021 kello 09.46 (EEST)

Itseasiassa olen sen englanninkilisen keskustelusivulla ehdottanut että se pitäisi ehdottomasti päivittä, sillä vaikka se onkin tuoreempi kuin tuo suomen 2004 vuoden versio, on se silti pätemätön monin osin edes englanninkielisessä wikipediassa, saati sitten suomenkielisessä. On siinä paljon hyvääkin, ja ne pitää poimia ajatuksella ja omin sanoin. Rusinat pullasta. -- Cimon Avaro 30. lokakuuta 2021 kello 10.07 (EEST)

Sanotaan oikein selkeästi. Jos joku kääntää koko jutun ja laittaa sen minun kehittelemäni (johon saa toki lisätä ja korjata) version päälle, reverttaan. Suomenkielinen wikipedia on suomenkielinen wikipedia ja sitä muokkaavat suomenkieliset. Vaikka englanninkielinen versio olisi kuinka joukkoistettu se on anglosentrinen ja heijastaa itse asiassa ajantilaa jonkin aikaa heidän menneisyydessään (olen jo alkanut editoida sitä ajan tasalle). Omin voimin tulee paras tulos, mutta ajatuksia saa varastaa toki, sikäli kun ne soveltuvat aidosti suomenkieliseen Wikipediaan. -- Cimon Avaro 30. lokakuuta 2021 kello 10.44 (EEST)

Käy se noinkin. Onhan se sieltä luettavissa. Sen ohella voi katsoa vielä myös muista Wikipedioista.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 10.47 (EEST)

Esimerkki anglosentrismistä: "Wikipedia, having contributors from many areas of the world, provides its readers with a "world view" that could not be provided simply by few contributors from a limited region. This also serves to eliminate cultural bias in articles." Parhaalla tahdollakaan tämä ei päde suomenkieliseen Wikipediaan. -- Cimon Avaro 30. lokakuuta 2021 kello 10.52 (EEST)

Joo, totta. Heidän oma näkökulmansa ei ole bias, ja äänekkäimmät voittavat.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 11.03 (EEST)

Upea ei ole ainakaan artikkelin Napoleonin sodat tämänhetkinen kunto. Samankaltaisia esimerkkejä riittäisi loputtomiin, jos jaksaisi haeskella. Vyörykkä (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 14.38 (EEST)

Asia on tiedostettu: Wikipedia:Miksi Wikipedia ei ole upea. --Lax (keskustelu) 31. lokakuuta 2021 kello 10.49 (EET)

Ilahtuisin, jos tiedostamisen lisäksi laajentaisitte nolojen artikkelien listaa: Wikiprojekti:Laatupaja/Noloja artikkeleita. @Vyörykkä: --Tappinen (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 10.46 (EET)

Kiitos vinkistä, enpä ollutkaan huomannut moista. Lisäsin. Vyörykkä (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 12.33 (EET)

Eikö tuota listaa pitäisi ennemmin pienentää kuin laajentaa... --Lax (keskustelu) 7. marraskuuta 2021 kello 09.46 (EET)

On mukava kuulla, että jollekin se on ollut etuoikeus ja ilo. Tarkennatko, mitä tarkoitat etuoikeudella, kun muuokata voi kuka tahansa. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 08.08 (EEST)

Vastaukset olivat näköjään Urjanhaille. Pyydän nyt uudestan Cimon Avarolta tarkennusta, mitä tarkoitat etuoikeudella, kun muokata voi kuka tahansa. Vastaa ihan omasta puolestasi, miksi juuri sinulle se on etuoikeus. --Abc10 (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 14.48 (EEST)

No ehkä se on minulle etuoikeus kun työkyvyttömyys eläkeläisenä voin seurata Wikipedian elämää täyspäiväisesti, kaikilla ei ole sitä etuoikeutta kun heillä on niinsanottu elämä, päivätyö tai muita vastaavia rajoitteita. -- Cimon Avaro 30. lokakuuta 2021 kello 17.50 (EEST)

Voihan tuon nähdä niinkin, että joku voi olla kiitollinen siitä, että oman äidinkielen ollessa suomi, muokattavaksi osuu juuri fi-wikipedia, eikä vaqikka en-wikipedia, joka osuisi muokattavaksu, jos oma äidinkieli sattuisi olemaan vaikka englanti. Tietysti kaikilla Wikipedioilla on hyviä ja huonoja puoliaan, ja kullakin muokkaajalla omia preferenssejään. Silloin tietenkin myös voi yhdelle muokkaajalle sopia paremmin yksi Wikipedia ja toiselle toinen.--Urjanhai (keskustelu) 30. lokakuuta 2021 kello 18.20 (EEST)

Se mitä varsinaisesti tarkoitin oli että vaikka kuka tahansa voi editoida, niin kaikki sitä eivät tee, ja jäävät siten paitsi loistavasta yhteisöstämme. Ehkä sen olisi voinut sanoa toisinkin. -- Cimon Avaro 30. lokakuuta 2021 kello 20.29 (EEST)

Jotkut kiinalaiset, turkkilaiset ja venäläiset voivat olla tuosta eri mieltä. --Lax (keskustelu) 31. lokakuuta 2021 kello 10.44 (EET)

Kuvausteksti

Liittyen Wikiprojekti:Wiki Science Competition/2021 -sivun teksteihin, niin osaatteko sanoa onko kuvassa :c:File:Heart valve replacement operations.jpg oleva operaatio Aorttaläppäleikkaus ? Lähinnä siis haen oikeaa termiä leikkaukselle. Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 06.10 (EET)

Mitä todennäköisimmin mainitsemasi aorttaläppäleikkaus tai hiippaläppäleikkaus. Kaksi muista sydämen läppäleikkauksista ovat tosi harvinaisia. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 1. marraskuuta 2021 kello 07.20 (EET)

Jes, kiitos! Vastauksesta selvisi, että ei pidä mennä sanomaan kuvan leikkausta aorttaläppäleikkaukseksi. Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 08.15 (EET)

Joo, itselle ei ainakaan vielä kyseisen kuvan perusteella selviä, että kumpi operaatioista on kyseessä. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 1. marraskuuta 2021 kello 08.51 (EET)

Toinen kysymys tähän samaan liittyen on, että koska tämän kilpailun teemana on voimakkaasti avoin tieto ja tiedonvälitys, niin periaatteessa Jury voisi edustaa tätä, niin halutaanko me kasata tähän wikimedisteistä koostuva Jury? (uskoisin, että jos tähdätään neljään tuomariin, niin löydän kaksi taustaltaan valokuviin keskittynyttä wikipedistiä mukaan) --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 07.46 (EET)

Kun kilpailun järjestää Wikimedia Suomi, niin miksi sillä on englanninkielinen nimi, ja kun kilpailun aiheena ovat vain kuvat, niin miksei se tule ilmi jo kilpailun nimessä? --Lax (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 09.40 (EET)

Halutaanko me kääntää se suomenkieliseksi? Itse pidin nimen englanninkielisenä, koska alkuperäinen kilpailunimi on englanninkielinen ja otin sen suoraan siitä, koska käytin englanninkielisiä logoja tms, mutta ei siihen mitään muuta syytä ollut. Onko ehdotuksia käännökseksi (alla muiden maiden käyttämiä nimiä kilpailulle)?

• Конкурс научных фотографий 2021(Tieteellisen valokuvauksen kilpailu 2021)
• Натпреварот за научна фотографија (Tiedevalokuvakilpailu)
• Teadusfoto 2021 (Tiedekuva 2021)

Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 10.03 (EET)

Ellei mitään räväkämpää mutta kuitenkin itse asian muistavaa ehdotusta tule, niin mä voisin tykätä nimestä Tiedekuvakilpailu 2021. --Lax (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 10.48 (EET)

Vaihdoin nimen Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2021 kello 09.33 (EET)

Eeva Sassi -Korhonen

30.12.1895 syntynyt Eeva Stiina Aleksanterintytär Manni(Manninen) ei ollut Kommunistisen puolueen organisaattori. Hän oli perheenäiti joka avioitui ajuri Antti Nylanderin kanssa, sai tytön ja kolme poikaa, jäi leskeksi 1925 ja kuoli Helsingissä 1975, haudattu Malmin hautausmaalle. Oikea Eeva Sassi-Korhonen on Eeva Stiina Tuomaantytär Laurikkala s. 5.4.1895 Heinjoen Tuokkolassa. Sassi sukunimi tulee hänen ensimmäiseltä mieheltään Jooseppi Sassilta , tästä kerrotaan mm. Sassit sukuyhdistyksen lehdessä ja siinä on juttu "Sassit sisällissodassa 1918, jossa mainitaan myös 5.4.1895 syntynyt Eva Stina Tuomaantytär Sassi os. Laurikkala, joka oli naimisissa Jooseppi Sassin kanssa. Laitan tähän myös alun Eva Korhosen, Hj. Rasin ym. valt. petosj. käsittelystä (alkaa sivulta 1, jatkuu sivulla 6, jossa Eeva Sassin kuulustelu): Työväenjärjestöjen Tiedonantaja 1928 / 15.2.1928 No 38: https://digi.kansalliskirjasto.fi/sanomalehti/binding/1672440?term=...

"Syytetty sai nyt poistua ja kuultavaksi otettiin Eva-Stina Sassi. Kuulustelupöytäkirjojen mukaan oli hän kertonut m.m. syntyneensä huhtikuun 5 pnä 1895 Heinjoella ja kirjoissa Viipurin kaupungissa. Isänsä Tuomas on kuollut kuulusteltavan pienenä ollessa, eikä tiedä elääkö äitinsä Helena tahi ei. Miehensä, työmies Jooseppi Sassi on kuollut kansalaissodassa 1918. Oli viipynyt kotonaan noin 14 ikävuoteen asti ja sitten muuttanut Viipuriin. Naimisiin meni v. 1916. Avioliitosta ei jäänyt lapsia. On käynyt kaksi vuotta kansakoulua. Ennen kapinaa oli kuulunut sosdem puolueeseen, sekä ammattiosastoon ja nuoriso-osastoon Viipurissa. Myöhemmin on kuulunut Suomen Sosialistiseen Työväen puolueeseen, sen naissihteeristöön ja puoluetoimikuntaan naisjaoston jäsenenä. On ollut kansalaissodassa osallisena ja saanut kuuden vuoden tuomion, mutta vapautui vankilasta jo jälkeen joulun v, 1918. Oli saanut silloin paikan sotilassairaalassa Viipurissa. Ihastuneena Neuvosto-Venäjään ja sen oloihin, oli sitte jättänyt paikan sotilassairaalassa ja lähtenyt Venäjälle lokakuussa v. 1919. Matkan oli suorittanut Kivennavan kautta. Saavuttuaan Pietariin oli ollut sekatöissä sekä ompelijana ja ottanut työnsä ohessa osaa luentojen kuuntelemiseen eräässä klubissa, jota on kutsuttu Kuusisen klubiksi. Luentoaineista oli muistanut tähtitieteen, fysiologian ja anatomian. Oleskelunsa Venäjällä väittää jatkuneen yhtämittaisesti 1927 syyskuuhun saakka, jolloin lähti ensin Vienan Kemiin ja sieltä rajan yli Suomen puolelle........

Lisää lähteitä

Syntynyt 5.4.1895: Heinjoen srk syntyneet 1887-1900 (I C:3), jakso 74, sivu 146: narc Vihitty 10.9.1916 Jooseppi Sassin kanssa: Viipurin msrk vihityt 1897-1917 (I Eb:11) jakso 322: narc

Heinjoen seurakunnan arkisto - lastenkirjat 1890-1899 (I Ab:5), jakso 50, sivu 102-103: Kurvilan kylä torpparit y.m.; KA: narc - lastenkirjat 1900-1910 (I Ab:6), jakso 59, sivu 116-117: Kurvila Its.;; KA: narc - lastenkirjat 1910-1919 (I Ab:7), jakso 58, sivu 120-121: Kurvila; KA: narc - rippikirjat 1910-1920 (I Aa:13), jakso 115, sivu 121: Kurvila Taponen; KA: narc Viipurin maaseurakunnan arkisto: - rippikirjat 1910-1919 V A (I Aa:45), jakso 94, sivu 93: tilatomat Laurikkala, Laurila; KA: narc - rippikirjat 1910-1919 VII B (I Aa:50), jakso 112, sivu 476: tilattomat Sassi; KA: narc

Valtiorikosylioikeuden ja valtiorikosoikeuksien arkisto > Valtiorikosylioikeuden aktit > Valtiorikosylioikeuden akti 1918-1918 (12567) http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=104429

Työväenjärjestöjen Tiedonantaja, 15.02.1928, nro 38, s. 1 https://digi.kansalliskirjasto.fi/sanomalehti/binding/1672440?page=1 Kansalliskirjaston digitaaliset aineistot

Neuvostonainen : NKP(b):n Leningradin ja Karjalan aluekomiteain äänenkannattaja, 01.07.1933, nro 14, s. 6 https://digi.kansalliskirjasto.fi/aikakausi/binding/1356102?page=6 Kansalliskirjaston digitaaliset aineistot

Eva Korhosen puolustuspuhe Turun hovioikeudelle.

Työläis- ja talonpoikaisnaisten lehti, 01.02.1928, nro 2-3, s. 4 https://digi.kansalliskirjasto.fi/aikakausi/binding/947108?page=4 Kansalliskirjaston digitaaliset aineistot

Kysymys on tästä henkilöstä/ https://fi.wikipedia.org/wiki/Eeva_Sassi-Korhonen

Markku Julkunen Nurmes  –Kommentin jätti 87.95.50.43 (keskustelu)

Eli virheellisiä tietoja artikkelissa Eeva Sassi-Korhonen? Onko muita tietoja väärin kuin syntymäaika? --Anr (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 12.17 (EET)

Sen varmaan näkee ´kun vertaa nyt annettujen lähteiden tietoja artikkelissa annettuihin lähteisiin. Vaatinee ao. lähteiden tarkkaa läpikäyntiä. Tässähän nyt mainittiin syntymäajan ohella muitakin henkilötietoja. --Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 12.33 (EET)

Näyttää että toinen artikkelissa käytetty lähde sisältää eri tietoa kuin tässä on esitetty. --Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2021 kello 07.03 (EET)

Tota kun mult ei kysytty ja on taas kohta kiireitä niin sanonpa että jos henkilö on sama mutta sisältää ristiriitaisia tietoja ja jos ei voi niitä laittaa preferenssijärjestykseen niin sit pitäisi mainita että kuka sanoo mitäkin asiasta. (Monestihan täällä äänestetään kenen tieto on luotettavin.. (toivottavasti tämä ei leviä koronarokotuksiin) et monta vaihtoehtoa voi jättää. Sekin että kyseessä eri henkilö mut se taitaa olla pois suljettu. --Höyhens (keskustelu) 3. marraskuuta 2021 kello 01.49 (EET)

Jos haluat, niin voit lähteiden perusteella ja lähdeviitaukset lisäten itsekin halutessasi muokata artikkelia. Jos et halua tai tohdi itse muokata, niin joku toivottavasti ehtii katsoa.--Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 12.44 (EET)

@Risukarhi: kun olet usein selvittänyt henkilöartikkeleihin vanhoja tietoja, niin tässä olisi valmista aineistoa katsottavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 1. marraskuuta 2021 kello 19.41 (EET)

@Pihamies: sama kuin yllä ja aihepiiri, jota olet muokannut.--Urjanhai (keskustelu) 2. marraskuuta 2021 kello 10.02 (EET)

Olen sukututkiskelija ja molempien Eevojen profiilia ja lisätietoja voi tarkastelle sukututkimusalusta GENIssa . Eeva Stiina Tuomaantytär Sassi-Korhonen / https://www.geni.com/people/Eeva-Stiina-Sassi-Korhonen/6000000179733940837 ja Eeva Stiina Aleksanterintytär Nylander/ https://www.geni.com/people/Eeva-Stiina-Nylander/6000000055016275023 Lisäsi Markku Julkunen  –Kommentin jätti 87.95.50.43 (keskustelu)

Tässä näyttäisi, että toiseen artikkelin nykyisessä versiossa käytetyistä lähteistä olisi saattanut päätyä virheellinen tieto. Tuo olisi äkkiä korjattu, mutta juuri nyt en ehdi. Wikipedian luotettavuuden eräs mittari on se, kauanko jokin virhe kestää korjata. Nyt sitä voidaan seurata ikään kuin kokeena. Itse aikoinaan aloitin Wikipedian muokkaamisen kun näin jonkun samantapaisen virhhen ja jäin sille tielleni, mutta nyt en ehdi, koska kiireessä tulee vain lisää virheitä.--Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2021 kello 10.46 (EET)

Tuossa muuten tuli näköjään ilmeisesti vahingossa sama linkki kahteen kertaan. Oikea linkki toiseen taitaa olla: https://www.geni.com/people/Eeva-Stiina-Nylander/6000000055016275023 --Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2021 kello 10.53 (EET)

Korjasin. kiitos huomiosta  –Kommentin jätti 87.95.48.123 (keskustelu)

Nyt tieto korjattiin artikkeliinkin. Kiitokset lisääjälle. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2021 kello 09.13 (EET)

Wikimedia Suomen community avustuksen käyttö

Wikimedia Suomella on vuodelle 2021 varattuna Wikimedia Foundation avustuksesta 2660,00€ yhteistyöhön. Tämä varattu suurimmaksi osaksi erityyppisiin matkakustannuksiin Suomen sisällä tai osallistumiseksi Wikimedia Northern Europen tapaamiseen. Joka tapauksessa näyttää aika vahvasti siltä, että ettei tähän käyttöön sitä ei tarvita kuin pieni osa, niin kysyisin ideoita mihin rahan voisi käyttää. Käyttöoikeus rahalle on vuosi 2021 ja voi olla, että ehdotuksia tulee muualtakin kuin fiwikistä.

Ehdotuksia

1. Avustus lähdemateriaalien hankintaan tai erikseen valituille käyttäjille pääsy maksullisiin arkistotietokantoihin historiallisten tietojen tarkistamista varten (esim Helsingin Sanomat, Tekniikan maailma, Suomen Kuvalehti ...) (vrt. Wikipedia:Wikipedian_Lähdekirjasto) --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 04.43 (EET)
2. ...

Keskustelu

Eli jätin tämän ehdotuksen ja keskustelua voi käydä tässä alla. Vien ehdotukset edelleen Wikimedia Suomen hallitukselle, joka viimekädessä päättää tästä. Sen verran keskusteltiin viime hallituksen kokouksessa, että tehtiin päätös siitä että kysytään yhteisöltä mihin raha käytettäisiin. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 04.43 (EET)

Kannatan ehdotusta lähdemateriaalien hankinnasta. TheTouho10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2021 kello 16.36 (EET)

Maksulliset arkistotietokannat ja muu lähdemateriaali Wikipedialle on minustakin ihan hyvä käyttökohde rahoille.--Fotogurachan (keskustelu) 9. marraskuuta 2021 kello 19.01 (EET)

Kannatan. Tässä linkki Academia Premiumiin, jossa akateemisia tutkimuksia pdf-artikkeleina. Olen käyttänyt jo pitkään heidän ilmaisjakeluaan, mutta sitä tulee tipottain. Osa artikkeleista on vanhempia, mutta jos kyseessä on humanistinen tai historiallinen aihe ja osaa lukea niitä kriittisesti, niistäkin löytyy helmiä. Jäsenyydessä on nyt vielä vähän aikaa 49 USD/vuosi, sen jälkeen 99 USD.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 9. marraskuuta 2021 kello 19.39 (EET)

Arviointijono paisuu taas

Yli 1300 muokkausta "Odottavat muutokset" -napin takana. Ihan sattumalta löysin sieltä "Tarkkailupaneelin", sepä olikin mainio peli. Kokeilkaa, edes! --Tappinen (keskustelu) 9. marraskuuta 2021 kello 18.44 (EET)

Kiitos vinkistä, kävin vilkaisemassa. Vielä kiinnostavampaa on, että tuota Tarkkailupaneelia voi myös muokata. Vyörykkä (keskustelu) 9. marraskuuta 2021 kello 18.49 (EET)

Tässä on linkki odottaviin muutoksiin. ---raid5 9. marraskuuta 2021 kello 20.14 (EET)

Hesarin lukijoita?

Voisiko joku Helsingin Sanomien tilaaja, joita laajahkoon joukkoomme varmasti kuuluu, käydä vilkaisemassa tätä ja lähteistää sen perusteella artikkelin Simana Sissonen {{Parempi lähde}}-mallineella merkityn kohdan, mikäli tiedot sisältyvät lähteeseen? Itse en tuohon pääse käsiksi. --Vyörykkä (keskustelu) 9. marraskuuta 2021 kello 19.37 (EET)

Eivät sisälly tuohon Hesarin artikkeliin eikä siihen linkitettyyn artikkeliin. Myöskään Kansallisbiografiasta ei löytynyt noita tietoja. -- Htm (keskustelu) 9. marraskuuta 2021 kello 19.55 (EET)

Kiitos. Hieman yllättävää etteivät sisälly, olisiko jollakulla vinkkejä, mistä tieto voisi löytyä? Vyörykkä (keskustelu) 9. marraskuuta 2021 kello 20.01 (EET)

Noo, Kansallisbiografiassa sanotaan, että Europaeus ja Ahlqvist tapasivat Simana Sissosen ja naapurinsa Simana Huohvanaisen, mutta "he eivät kirjanneet runonlaulajasta tietoja kuin satunnaisesti. Olennaista oli runo, ei sen esittäjä." Kansallisbiografiassa on linkki Biografiasampoon ja sieltä edelleen linkit Fennicaan, kotisivulle geni.com:iin, Geni.com sukupuuhun, Wikipediaan (!) ja Wikidataan!. -- Htm (keskustelu) 9. marraskuuta 2021 kello 20.13 (EET)

Useimmissa kieliversioissa laadukkaaksi valitut artikkelit?

Satuin eilen muokkaamaan artikkelia Operaatio Ten-Gō, joka on saanut jonkin laatumerkinnän ainakin arabian, englannin, espanjan, indonesian, ruotsin, saksan ja tanskan kielisissä Wikipedioissa. Tästä nousi mielessäni esiin kysymys: mikä artikkeli (tai artikkelit) on saanut kaikkein useimmassa Wikipedian kieliversiossa jonkin laatumerkinnän? Näkeekö tällaista nippelitietoa mistään kätevästi? --Prospero One (keskustelu) 15. marraskuuta 2021 kello 18.55 (EET)

Wikidatassa on viimeksi 1.1.2020 päivitetty tilasto: d:User:Pasleim/Badge statistics. Varmaan jollain tietokanta-/wikidata-kyselyllä saisi päivitetyn tilaston. Stryn (keskustelu) 15. marraskuuta 2021 kello 19.18 (EET)

Tässä on SPARQL-kysely https://w.wiki/4Pri . Ensimmäinen luku on, että kuinka monta laatumerkintää sillä on eri wikeissä. --Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2021 kello 19.39 (EET)

Tuohan on todella kiinnostava lista.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2021 kello 20.06 (EET)

Mutta kuinka moni noista on suomiwikissä nolo? -- --Cimon Avaro 21. marraskuuta 2021 kello 18.02 (EET)

Veikkaisin että nuo ovat tärkeinä perusartikkeleina yleensä kohtuullisessa kunnossa. Mutta eri asia onko veikkaus oikea.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2021 kello 18.38 (EET)

Voit olla oikeassa että tärkeitä perusartikkeleita kohennetaan. Voi myös olla että niitä kohennetaan koska ne ovat helppoja nakkeja. En sano että niitä kohennetaan koska ne ovat jonkin kiistelyn kohteena,mutta sekin on ihan mahdollista. Tässä on monta tekijää. --Cimon Avaro 21. marraskuuta 2021 kello 20.21 (EET)

Merkittävyys: Rakennukset ja rakennelmat vuosittain

Kysenalaistin luokkaan Luokka:Merkittävyys kyseenalaistettu joukon luokkia, joissa oli luokiteltuna luokkia muotoa Luokka:Vuonna 1899 rakennetut rakennukset ja rakennelmat ja edelleen esim. Luokka:Vuonna 1899 rakennetut rautatieliikennepaikat. Luokat oli aloittanut Käyttäjä:Arla. Oli ehkä turhaa kyseenalaistaa noita noin montaa, varmaan yhdelläkin kyseenalaisrtuksella olisi voinut aloittaa keskustelun. Kun nyt tuli kuitenkin kyseenalaistettua monta, niin keskustelun voinee käydä täällä. --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2021 kello 09.39 (EET)

Perusteluna siis on, että vuosikohtaiset luokat rakentamisvuoden mukaan ovat käytäbnnössä mahdottomia selata tehokkaasti, eivätkä ne paranna käytettävyyttä, eikä rakennusvuosi luokittele rakennuksia mielekkäästi. Vastaavat luokat vuosikymmenittäin sen sijaan ovat uskoakse3ni mahdollisia selata tehokkaasti, todennäköisesti ne ovat hyvin käytettäviä ja luokittelevat ehkä rakennuksia mielekkäästi. Vaikka vuosikymmen onkin mielivaltainen, se antaa jonkilaista kuvaa asioista. Yksittäinen vuosi on kuitewnkin tässä mielessä satunnainen. --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2021 kello 09.46 (EET)

Luokille näyttää olevan interwikejä en-wikipediassa ym. Kuitenkin luokien käytrettävyys olisi huono, koska aineistoja on mahdotponta hallita muutoin kuin automaattisilla kyselyillä. Automaattisia kyselyitä taas noiitä taitavat pystyvät tekemään wikidatassa, ja silloin luokittelun asemesta voisi olla parempi lisätä ao. tietoja suoraan Wikidataan. --Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2021 kello 09.52 (EET)

Ja tosiaan noita luokkia näyttää pistokokeena katsoen luodun ainakin en-wikipediassa joskus 2010 paikkeilla, eli aikana ennen Wikidataa. Nykyisessä tilanteessa parempi koti tälle tiedolle on nähdäkseni Wikidata.--Urjanhai (keskustelu) 20. marraskuuta 2021 kello 10.44 (EET)

Ihan hyvä lisäys nuo ovat vuosiluokkiin.--MAQuire (keskustelu) 20. marraskuuta 2021 kello 11.00 (EET)

Eräs käyttäjä oli aloittanut tämän projektin luomalla vuosisataluokkia rakennuksille. Suomestakin on yli 800 artikkelia pelkästään 1800-luvulla rakennettuja joten sellaisenkaan käytettävyys ei kovin hyvä taida olla. Jakaminen alaluokkiin tuntui siinä tilanteessa väistämättömältä ja vuosiluokissakin saattaa olla paljon sivuja. Jos siis vuosisataluokat säilytetään, niin näkisin näillekin olevan käyttöä.--Arla 20. marraskuuta 2021 kello 19.47 (EET)

Välikategoriana noiden välillä olisivat vuosikymmenluokat. Ne siis olivat tuossa mielessäni vaihtoehtona. Tosin nekin saattaisivat pian täyttyä. Mutta jos tuo 800 on lähellä todellista määrää nykyisillä artikkeleilla, niin keskimäärin 80 olisi vielä jotenkin halittvaissa selattavana luokkana. --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2021 kello 12.22 (EET)

Taitaa mennä jo yliluokituksen puolelle. Jos nuo luokat kuitenkin säilytetään, niin minusta "Vuonna X valmistuneet" voisi olla vähän selvempi sanamuoto kuin "Vuonna X rakennetut". Rakennuksen rakentaminen voi kestää helposti useita vuosia, joskus vuosikymmeniä tai -satojakin, kun taas valmistuminen on ehkä helpompaa ajoittaa tiettyyn vuoteen. Tosin sekin voi tuottaa päänvaivaa, jos rakennus on valmistunut useassa vaiheessa tai sitä on myöhemmin täydennetty tai muutettu. Oikeastaan senkin vuoksi rakennuksia ei ehkä kannattaisi luokittaa ollenkaan rakentamisajankohdan mukaan. --Risukarhi (keskustelu) 26. marraskuuta 2021 kello 23.16 (EET)

Brittitabloidit lähteenä

Miten meillä täällä suhtaudutaan brittiläisten tabloidlehtien (esimerkiksi Daily Mail, The Sun, Daily Express ja Daily Mirror) käyttöön lähteinä? Seuraan englanninkielistä Wikipediaa lukijana enkä tekijänä, mutta joitakin vuosia sitten puhuttiin juuri Daily Mailin toteamisesta epäluotettavaksi lähteeksi ja aihe valui silloin aina valtamediaan saakka (mm. Guardian). Daily Mail ja kumppaninsa ovat kiistatta aika kaukana suomalaisista iltapäivävastineistaan: ne ovat uutisoinnissaan silmämääräisesti huomattavasti sensaatiohakuisempia ja aggressiivisempia kuin kotimaiset verrokkinsa. Toki myös poliittiset jakolinjat sakeuttavat osaltaan koko brittiläistä mediakenttää. Kysymys juolahti mieleeni, kun taannoin artikkelia Maahanmuuttajat Ruotsissa oltiin muokattu paljolti lähteenä Daily Mail ja sen sensaatioartikkeli ruotsalaisesta maahanmuuttopolitiikasta. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 23. marraskuuta 2021 kello 14.14 (EET)

En näe kyseisessä muokkausryppäässä yhtäkään Daily Maililla lähteistettyä kohtaa? --Prospero One (keskustelu) 23. marraskuuta 2021 kello 15.56 (EET)

Katsoin ilmeisesti väärin ja viittaukset oli tehty artikkeliin jo aikaisemmin. Daily Mail (viite 35, nimenomaisesti tuo artikkeli) on joka tapauksessa artikkelin käytetyin lähde: siihen viitataan 22 kertaa. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 23. marraskuuta 2021 kello 16.03 (EET)

Vanhat Suomen kartat commonsissa

Commonsin luokkaa c:Category:Old maps of Finland ei ollut tullut tsekattua muutamaan vuoteen. Sinne on tullut monenlaista uutta. Mm. Suomenmaa-teossarjan Suomen läänien karttoja 1920-30-luvuilta, venäjänkielisiä Suomen sodan meritaisrtelujen karttoja ym. ym. Kannattaa katsoa mitä löytyy.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2021 kello 21.55 (EET)

Laajemmista latauksista voi vielä mainita mm. Senaatin kokoelman pitäjänkartaston 1:20 000 1800-luvulta leikeltynä KKJ-lehtijakoon Kansallisarkiston digitaaliarkistosta (Tämän suurtyön näkyy koneellisena massalatauksena tehneen Käyttäjä:Susannaanas, joka jo aiemmin latasi commonsiin Kansallisarkiston digitaaliarkistosta Senaatin kokoelman venäläiset topografiksrtat.) Lisäksi on indeksikarttoja historiallisista lehtijakoisista kartoista ja hyvin monenlaisia yksittäisiä karttoja. Kansallisarkiston kartoille on myös oma tekijänoikeusmallineensa, joka on avuksi jos haluaa itse tehdä uploadausta vaikka vain pienemmälläkin määrällä karttoja.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2021 kello 07.54 (EET)

Käytännön vinkkejä historiallisiin artikkeleihin

Keskustelu aloitettiin väärässä Kahvihuoneessa (Käytännöt), siirretty tänne.

Muokkaatko sinä historiaan liittyviä artikkeleita? Mitä asioita haluaisit kertoa aloitteleville historiapäivittäjille? Pidän ensin viikolla museoihmisille Wikipedia-työpajan, jossa keskitymme Kymenlaakson historiaan ja heille haluaisin terveisiänne viedä. Yrityshistoriikit ovat minulle hyvin tuttuja, mutta mitä pitää ottaa huomioon, kun kirjoittaa alueiden historiasta? Jjanhone (keskustelu) 26. marraskuuta 2021 kello 08.53 (EET)

Vinkkejä voi kirjoittaa myös suoraan tänne, niin saatte kreditit itsellenne :). Jjanhone (keskustelu) 26. marraskuuta 2021 kello 08.56 (EET)

Eikös museoalan ihmisillä ole ole usein historian alan koulutus? On siis opittu, miten historiaa kirjoitetaan, ja on opittu miten lähteet merkitään. Ohje siis: Antaa palaa, kynät sauhuamaan. --Urjanhai (keskustelu) 26. marraskuuta 2021 kello 10.15 (EET)

Kiitos kannustuksesta Urjanhai :). Kyllä, historia on varmasti heille tuttua, mutta se ei vielä, miten siitä kirjoitetaan tietosanakirjassa.Jjanhone (keskustelu) 26. marraskuuta 2021 kello 10.30 (EET)

Sekin on luultavasti tieteellisen kirjoittamisen kurssilla opetettu. Silloinhan kun tietosanakirjat vielä olivat paperia, niihin kirjoittaminen oli yksi eri alojen pitkälle ehtineiden opiskelijoiden ja vastavalmistuneiden tyypillisistä työllistymiskeinoista.--Urjanhai (keskustelu) 26. marraskuuta 2021 kello 10.35 (EET)

Aina voi vaikka tutkia suositeltuja artikkeleita ja ottaa niistä mallia. --Vnnen (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 00.04 (EET)

Tämmöiset keskustelunaloitukset kuuluvat paremmin esimerkiksi Sekalaista-kahvihuoneeseen, voisitko käyttäjä:Jjanhone itse siirtää keskustelun sinne? Kiitos. -kyykaarme (keskustelu) 26. marraskuuta 2021 kello 10.31 (EET)

Samansisältöisten rivien (solujen) yhdistäminen taulukoissa

Mitä mieltä ollaan samansisältöisten rivien yhdistämisestä taulukoissa, kuten vaikkapa artikkelin Luettelo yleisluistelun Suomen-mestareista taulukossa? Tällä kellonlyömällä on vuosien 1897–1960 mestarien peräkkäisiä rivejä yhdistelty, jos niissä on sama nimi tai seura. Tuoreempia tapauksia ei ole vielä yhdistetty, joten ne toimivat tässä hyvin vertailukohtana. Minua ainakin häiritsee tällaisessa taulukossa tuo rivien väliviivojen hyppely, joka näyttäytyy pahimmillaan vuosien 1956–1960 kohdalla sekä seuramerkintöjen suhteen vuosien 1947–1955 kohdalla (taulukossa mainitut seurat eivät siis ole voittaneet mitään joukkuemestaruuksia vaan ne ovat vasemmalla puolella mainittujen, yksilömestaruuden voittaneiden urheilijoiden edustamia seuroja). --Lax (keskustelu) 15. marraskuuta 2021 kello 15.12 (EET)

Englanninkielisessä Wikipediassa ainakaan filmografioissa ei ole tapana yhdistää rivejä eli soluja. Täällä olen yhdistänyt sisällöltään samoja rivejä, mutta niiden hahmottaminen on yksilöllistä, joskus olen huomannut saman ongelman. Aakkostava taulukko voi toisinaan selkeyttää näkymää. ---raid5 15. marraskuuta 2021 kello 22.10 (EET)

Tosiaan, tuossa on vielä lisänä se miinus, että jos haluttaisiin tehdä taulukosta lajiteltava (mikä tarjoaisi hyviä lisänäkymiä taulukon sisällön analysointiin), ei se onnistuisi tuollaisten yhdistettyjen solujen kanssa. Muutin nyt myös tämän keskustelun otsikkoa, sillä eri riveillä olevia solujahan tuossa yhdistetään eikä rivejä, ja siitähän tuota siksakkia juuri syntyy. --Lax (keskustelu) 15. marraskuuta 2021 kello 22.33 (EET)

Minusta tuo siksakki ei ainakaan paranna taulukon luettavuutta, joten siitä voisi luopua. Ja tosiaan lajittelu menee plörinäksi. Ei jatkoon.-- Htm (keskustelu) 17. marraskuuta 2021 kello 05.58 (EET)

Tarkoitatteko lajiteltavalla taulukolla esim. artikkelin Kreikan alueyksiköt "wikitable sortable" -taulukkoa, jossa on käytetty myös tätä rivien yhdistämistä ("rowspan")? Ainakin minulla lajittelu toimii tuossa ihan ok, kun lajittelua klikkaamalla rowspanit katoavat ja yhdistetyt rivit muuttuvat omiksi riveikseen. --Atraie (keskustelu) 17. marraskuuta 2021 kello 12.27 (EET)

Katsos mokomaa! Ainakin minä tarkoitin.-- Htm (keskustelu) 17. marraskuuta 2021 kello 12.39 (EET)

Okei, se onkin noin fiksu vekotin. Kiitos tietämyksen lisäämisestä. Unohdetaan siis tuo lajiteltavuusongelma ja palataan alkuperäiseen kysymykseen, että onko tuo solujen yhdistäminen muutoin visuaalisesti kelpo esitystapa. --Lax (keskustelu) 17. marraskuuta 2021 kello 12.41 (EET)

Mielestäni solujen yhdistäminen todella häiritsevää. Toinen asia joka on mielestäni turhaa on tällaisten luetteloiden wikilinkkien karsiminen. Se ei tuo mitään lisäarvoa luettelolle, vaan lähinnä haittaa kun joutuu hakemalla hakemaan linkkejä. --Ikaro (keskustelu) 18. marraskuuta 2021 kello 21.37 (EET)

Mitä Wikilinkkien karsimiseen tulee, niin ainakin sortable-taulukkojen käytettävyys on mielestäni parempi, jos wikilinkitys toistetaan joka rivillä, jolla joku asia esiintyy. Esim. Wikiprojektissa Wikiprojekti:Suomen julkiset taideteokset ja muistomerkit Wikipediaan on päädytty siihen, että wikilinkit toistetaan joka rivillä. Tietysti urheilukilpailujen vuosittaiset voittajataulukot luetteloina ovat eri luonteinen luettelo kuin paikkakunnittaiset patsasluettelot. --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2021 kello 12.38 (EET)

Solujen yhdistäminen on häiritsevää. Minusta on parempi olla yhdistämättä. Mitä tulee sisäisten linkkien karsimiseen, niin sortatessa taulukkoa minusta on parempi, jos joka rivillä on linkit. Ainakin patsasprojektissa on asiasta lyhyesti keskusteltu aikoja sitten täällä ja todettu, että taulukoiden käytettävyys paranee, jos linkkejä ei karsita. Ja muutenkin tuo siksak häiritsee jotenkin silimää. -- Htm (keskustelu) 25. marraskuuta 2021 kello 04.55 (EET)

Ei yhdistelyä ainakaan peräkkäisten eri henkilöiden saman seuran kohdalla. Nyt on kyse yksilökisasta ja tuo saa aikaan taulukkoon vain pahempaa "siksakkia". --Aulis Eskola (keskustelu) 21. marraskuuta 2021 kello 17.08 (EET)

Ainoa kommentti tähän että toivottavasti ei ainakaan usein päivitettävissä taulukoissa käytetä yhdistelemistä. Se tekee muokkaamisesta joskus tarpeettoman hankalaa, esimerkiksi artikkelissa Ubuntu on toisinaan tarpeen poistaa välistä vanhentuneita versioita (lyhyen aikavälin tuettuja versioita) jotta tuon artikkelin sisältö ei paisu tarpeettomasti (versiohistoria erikseen kuitenkin). Ipr1 (keskustelu) 25. marraskuuta 2021 kello 08.45 (EET)

Minun mielestäni versioluettelo oli selkeä. Hahmotamme tosiaan asiat eri tavalla. Minä en ole käyttänyt Ubuntua vuosiin, vaan nykyisin jonkin verran Linux Mintiä. Lisäksi minua kiinnostaa ainoastaan Linux Mintin julkaisutiedot, joten senkään takia en muokkaa enää kyseisiä artikkeleita. ---raid5 25. marraskuuta 2021 kello 21.55 (EET)

Tuossa esimerkissä varsinkin tuen päättymisen kuukauden yhdistäminen on todella omituista. Millä tavalla olennaista on tuen päättymisen sama kuukausi, kun toisella se tapahtui huhtikuussa 2019 ja huhtikuussa 2021? Ne nyt sattuvat olemaan allekkain ja yhdistettävissä vain siksi, että lajittelun perusteena oleva ihan toinen sarake on sattumalta laitattanut nämä sopivaan järjestykseen. Mitä jos kolmannen version tuen päättyminen olisikin sattunut vuonna 2019 ja joku tuntisi pakottavaa tarvetta yhdistää sen ensimmäisen rivin kanssa, kun niissä on sama tuen päättymisen vuosiluku...? --Lax (keskustelu) 26. marraskuuta 2021 kello 14.09 (EET)

Niin se varmaan on. ---raid5 26. marraskuuta 2021 kello 21.02 (EET)

Palautin tämän keskustelun avauspuheenvuorossa linkkaamani artikkelin versioon, jossa soluja ei ole yhdistetty. Keskustelun kuluessa esiintyneen toiveen wikilinkittää esiintyvistä nimistä muutkin kuin ensimmäinen esiintymä otan jatkossa omissakin muokkauksissani huomioon. --Lax (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 10.17 (EET)

Väritetyt kuvat jääkäriartikkeleissa

Vuosia sitten nimim. Vesteri lisäili artikkeleihin suuren määrän väritettyjä kuvia. Suuri osa niistä oli jääkäriaiheisia, esim. Tiedosto:JP27 kk miehiä.jpg, mutta en muista olivatko kaikki. Muistan että näistä silloin aikanaan puhuttiin, ja mielikuvani on, että ainakin suurin osa Wikipedian käyttäjistä kehotti suosimaan alkuperäisiä kuvia väritettyjen kuvien sijaan. En muista, saatiinko asian tiimoilta sitovaa päätöstä aikaiseksi. Varmaan tässäkin asiassa on tapauskohtainen harkinta paras ohjenuora. Esimerkiksi univormujen kohdalla värittäminen voi olla havainnollista, jos tarkoituksena on nimenomaan kertoa univormun ulkonäöstä. Mutta kaikella kunnioituksella nämä Vesterin väritykset eivät ole ihan parhaasta päästä. Varmasti ihan hyvällä tarkoituksella on ollut liikkeellä ja nähnyt kuvien eteen kovasti vaivaa, mutta ainakin omaan silmääni nämä pastellinsävyt särähtävät ja mieluummin katsoisin alkuperäistä kuvaa. --Miihkali ^{(K • M)} 25. marraskuuta 2021 kello 08.36 (EET)

Olisiko mielestäsi parempi poistaa väritetyt kuvat kokonaan artikkeleista vai yrittää muuttaa niitä kuvankäsittelyllä takaisin mustavalkoisiksi? Vesteri tuskin enää palaa aktiiviseksi, joten häntä ei voi pyytää tallentamaan kuvien alkuperäisiä versioita (sikäli kun hän on edes itse niitä värittänyt). Huomasin, että esimerkiksi kuvan Tiedosto:A b backstrom.jpg on toinen käyttäjä myöhemmin muuttanut rusehtavasta harmaasävyiseksi. --Risukarhi (keskustelu) 26. marraskuuta 2021 kello 23.36 (EET)

Itse ottaisin kokonaan pois artikkelista, koska ei niitä saa kuitenkaan enää autenttisiksi. Eli riippumatta siitä millä keinoin kuvia parannetaan, niin jos niitä käytetään artikkelissa niin niissä pitäisi lukea, että kuvaa on käsitelty tavalla X. Sama juttu jos kuvaa on jollain automaattisella systeemillä parannettu joka luo pikseleitä tai värejä tyhjästä. (esim 1, 2, 3 (viimeinen vaatii, että zoomaa lähelle jotta efektin näkee) -- Zache (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 13.45 (EET)

Viitemallineiden "siistiminen"

On olemassa tapa, että artikkelien muun fiksauksen ohessa "siistitään" viitemallineita poistamalla niistä tyhjiä kenttiä. Mielestäni tämä ei ole tarpeen. Usein on tullut tarvetta täydentää jotain viitettä ja tämä teettää silloin suurta ja täysin tarpeetonta lisätyötä kun joutuu lisäämään kertaalleen pois "siistittyjä" tarpeellisia kenttiä.--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 08.53 (EET)

Erityisesti yllä mainittua tarvetta korostaa se, että kulttuuriperinnön digitointi samoin kuin uusien ja joskus vanhojenkin kirjojen ja lehtien julkaisu myös netissä etenee sitä vauhtia, että alkaa olla täysin mahdotonta ennakoida tai arvata, onko joku kirja tai lehti myös netissä tai tuleeko se sinne. Esimerkiksi juuri hiljattain huomasin ilmiön, että laadukkaat kustantajat (kuten esim SKS: https://oa.finlit.fi/ ) saattavat laittaa ei kovinkaan vanhoja tärkeitä tietokirjojaan jälkikäteen pdf-muodossa nettiin ja sama koskee tieteellisiä aikakauslehtiä ( https://journal.fi/ ) ja vanhempaa kirjallisuuutta taas digitoivat monetkin tahot, etenkin julkiset kirjastot ja niiden yhteenliittymät ym. Kuitenkjin nettijulkaisujen ohella tarve täydentää viitemerkintää voi syntyä myös lukemattomista muista syistä. --Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 09.20 (EET)

Kannattaa myös miettiä, helpottavatko siedettävän lyhyet viiterimpsut enemmän muiden muokkaajien työskentelyä kuin lisäävät viitetietojen täydentäjän työtä. Eivätköhän niitä viitetietoja useimmiten täydennä sellaiset käyttäjät, joilla on valmiina kuva siitä, millaisiin kohtiin tarvittavia lisätietoja tarvitsee lisätä, ja jos on unohtunut, niin yhdellä klikkauksella työkaluriviltä asia selviää. Artikkeleja aloittaessani karsin heti ison osan tarpeettomista viitekohdista pois ja lehtiviitteistäkin www:hen liittyvät kohdat, jos olen käyttänyt lähteenä paperilehteä. Pelkkä ennestään artikkelissa olevien viiterimpsujen siistiminen toki on sikäli lukijan kannalta nollamuokkaamista, että muutokset näkyvät vain koodissa. --Lax (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 10.34 (EET)

Yllä esitetyin perustein pidän parempana sitä, että viitteiden antaa olla "siistimättä". Se "siistiminenhän" päin vastoin turhaan vaikeuttaa muiden muokkaajien työtä, niin kuin yllä osoitin. Eihän kukaan lue wikitekstiä esteettisessä mielessä.--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 10.46 (EET)

Näitä perusteitahan ei ollut yhtä suuressa määrin silloin kuin tuo perinne syntyi. Olosuhteet siis ovat muuttuneet.--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 10.48 (EET)

En tiedä, onko tässä kyseessä jokin kummoisempi perinne, enkä ole sen syntyyn ja historian pituuteen perehtynyt. Mutta wikitekstin mainitessani en puhunut esteettisyydestä vaan käytettävyydestä. Liika turha kama sotkemassa näkymää haittaa ja hidastaa työntekoa, ja tiedon lisääminen ja korjaaminen wikitekstistä on paljon yleisempi toimenpide kuin olemassa olevien viitetietojen täydentäminen. --Lax (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 11.53 (EET)

Jos vanhoja kirjoja löytyy digitoituna, on helppo lisätä mallineeseen "www =", muutahan siihen ei kai tarvita. Kun artikkelissa on mallineissa toisinaan kymmeniä tyhjiä otsikoita, niiden poistaminen tosiaan siistii wikitekstiä eikä vain "siisti". Monet siistivät mallineet valmiiksi ennen tallentamista, ja muokkausruudun alla olevat valmiit mallineet ovat muuten jo valmiiksi siistittyjä. --Abc10 (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 12.02 (EET)

Pitää kai katsoa, miten näkemykset jakautuvat. Kun on kahta näkemystä ja molemmille on esitetty perusteluja niin jää katsottavaksi vain, että kumpaa näkemystä kannatetaan enemmän ja pystytäänkö perusteluilla selkeyttämään näkemyksiä. --Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 13.06 (EET)

Oma perusteluni äskeisiä perusteluja vastaan on, että wikitekstimuotoiset viitteet ovat sotku joka tapauksessa, ja silloin siis tyhjiä kenttiä pois napsimalla sotku ei siitä mitenkään merkittävästi vähene. Sen sijaan turhaa edestakaista työtä tulee kun kenttiä kuitenkin jatkuvasti joudutaan palauttamaan.--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 13.10 (EET)

Ne jotka viitemallineita käyttävät yleensä myös tietävät mitä parametreja niihin kuuluu tai heillä on ”luntti”. Onko sinusta esimerkiksi tarpeen olla jokaisessa verkkoviitteessä parametri | Tiedostomuoto = vaikka sitä ei tarvita varmaan kun 1–2 prosentissa artikkeleita. Jos kaikki parametrit laittaa tuolta {{Verkkoviite}} mallineen sivulta mukaan ja ne lähteet ovat vielä leipätekstin seassa niin tuloksena on melkoinen sekasotku. --Linkkerpar™ 27. marraskuuta 2021 kello 13.25 (EET)

Jokainenhan suurin piirtein muistaa mitä kenttiä viitteissä on, mutta mitään lisäarvoa ei nähdäkseni ei ole joko opetella niitä merkkijobnoina ulkoa tai käyttää jotain erillistä "lunttia" tai käydä jostain (viime kädessä tietysti mallinesivuilta) katsomassa tai (niin kuin usein joutuu tekemään) avata uusi tyhjä malline viereen, kun kaikista näistä turhista manöövereistä päästään pidättymällä tarpeettomasta kenttien napsimisesta. Tietenkin mallineita käyttäessä joutuu muutenkin jatkuvasti käymään mallinesivuilla katsomassa ohjeita, koska jokaisen mallineen jokaisen kentän oikeaa täyttötapaa kukaan tavallinen ihminen ei voi muistaa ulkoa, mutta ehdoin tahdoin tätä työtä on aivan turha lisätä. Haitta on silloin aina suurempi kuin oletettu hyöty, koska ei kukaan sitä wikitekstin ilmavuutta ja esteettisyyttä ihastele vaan nopeaa ja sujuvaa työprosessia. --Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 13.45 (EET)

Eikö nuo parametrit löydä paremmin kun kirjottaa Wikipedian joka sivulla näkyvään hakukenttään Malline:Verkkoviite, ei tarvitse edes loppuun asti kirjoittaa, ja avaa sen toiseen tabiin tai merkitsee mallineen sivun sivun kirjanmerkkeihin. --Linkkerpar™ 27. marraskuuta 2021 kello 14.05 (EET)

Ihan sama mitä konsteja käyttää, mutta miksi käyttää konsteja, kun siltä vältyy antamalla mallineen olla alun perin. Eiväthän ne tyhjät kentät siellä kenenkään päälle käy.--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 18.52 (EET)

Ei niitä siis lukijoiden takia siistitäkään. Miksihän näitä tällaisia uudistuksia haluavat ne joilla yleensä ei ole aikaa muokata artikkeleita? --Linkkerpar™ 27. marraskuuta 2021 kello 19.11 (EET)

Jos haluat tuolla sanoa, että en tiedä mitään artikkeleiden muokkaamisesta, koska ewn "yleensä" muokkaa artikkeleita, niin olet ymmärtääkseni täysin ja kokonaan väärässä. Kun tarkistin nyt tätä kommenttia varten muokkaukseni, niin artikkeliavaruuden osuus muokkauksistani on näköjään vieläkin 52,5 ja jos mukaan lasketaan lisäksi luokat, mallineet ja tiedostot, niin tulee 57,1 % vaikka juuri viime aikoina aikaa laajoihin artikkelimuokkauksiin on ollut vähemmän. Sinulla artikkelimuokkausten osuus näkyy olevan 72,3 % ja kun lisätään tiedostot (sinulla kunnioitettava 10,2 %) ja luokat ja mallineet, niin tulee kunnioitettava 82,7 % sisältömuokkauksia. Mutta kun olet muokannut lyhemmän aikaa, niin minulla on edelleenkin yli puolet enemmän sisältömuokkauksia. Eli on siis turha väittää että puhuisin teoriaherrana vailla todellista kokemusta sisältömuokkauksesta.--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 11.25 (EET)

Tietosanakirjan lukijallehan tuo on täysin yhdentekevää: viitemallineiden pituus tai lyhyys ei näy lukutilassa. Jos muokkaajan muokkausnäkymää haluaa selkeyttää, niin fiksuin ja tehokkain tapa on siirtää viitemallineet kokonaan artikkelin loppuun tähän tapaan. Diffistä näkee, miten paljon näkymä selkeytyy: leipätekstin seassa on vain siistejä lyhyitä merkintöjä tyyliin <ref name=espoonperinneseura/>, <ref name=HS/>, jolloin muokkaustilassakin oikeasti näkee leipätekstin. Tyhjien parametrien poistelulla ei saada samaa aikaan. Näin siis, jos oikeasti halutaan selkeyttää muokkausnäkymää eikä vain puuhastella. --Jmk (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 14.37 (EET)

Visuaalinen muokkain ei kuitenkaan tue tuota viittaustapaa, joten en suosittele sitä käyttämään. Stryn (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 14.45 (EET)

Viitteiden merkitseminen artikkelin loppuun on kuitenkin käytännössä Wikipedia:Merkitse lähteet#Viitteiden määrittely artikkelin lopussa ohjeistettu ja kyseistä tapaa käytetään fi-wikissä aika laajasti. Visuaalinen muokkain näyttää nuokin viitteet, se ei vain osaa muokata niitä. --Jmk (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 15.59 (EET)

Noita <ref name="HS" /><ref name="Yle" />-tyyppisiä viitteitä saisi muuten vieläkin lyhennettyä, jos tänne tuotaisiin monista wikeistä löytyvä malline {{R}}, joka toimisi näin: {{R|HS|Yle}}. --Atraie (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 17.29 (EET)

Tuo on aivan totta. Tätä tapaa monet käyttävät ja se oikeasti tuottaa kätevän näkymän. --Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 19.15 (EET)

Yksittäisten parametrien lisäämistä havainnollistava GIF-tiedosto

Aiheesta on muuten käyty keskustelua aiemmin tänä vuonna täällä. Noiden poistettujen parametrien takaisin lisäykseen liittyen: Olen aloittanut tuomaan tänne en-wikin CharInsert-työkalua, jota olen muokannut vastaamaan meillä nyt käytössä olevaa Edittools.js-muokkauspainikkeiston painikkeita. Olen lisännyt siihen yhtenä uutena ominaisuutena juuri tuon yksittäisten parametrien helpon lisäämisen: havainnollistava GIF-tiedosto. --Atraie (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 17.29 (EET)

Tuo taitaa olla ensimmäinen mahdollisesti kätevä systeemi, jolla poistettuja ta puuttuvia kenttiä voi lisätä. - Paitsi jos se samalla saa näkymän tahmaamaan. Joskus vuosia sitten kokeilimn pienoisohjelmaa joka näyttää erilaiset wikitekstin osat muokkaustilassa eri väreillä, ja se oli muuten kätevä, mutta kun se ainakin silloin aikoinaan sai näkymän tahmeasti latautuvaksi, niin sitä ei tullut kauaa kokeiltua. En tiedä voiko tässä olla samaa ongelmaa tai esiintyykö tuota ongelmasa ylipäätään enää nykyään. Pitää siis kokeilla tuota. --Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 19.05 (EET)

Yksi tehokkaimmista tavoista lisätä tyhjiä kenttiä viitteisiin olisi, että visuaalinen muokkain loisi automaattisesti kaikki mahdolliset kentät. Nyt se luo vain täytetyt kentät.--MAQuire (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 13.55 (EET)

No, se nyt ainakin vaatisi konsensuksen siitä, että tyhjät kentät ovat tarpeen. Itse lähdin aloituksessani siitä, että tavallisin tapa lisätä viitteitä on viitepainike wikitekstin muokkaustilassa, enkä ottanut huomioon sitä, millä tavoin viitteiden lisäys tapahtuu visuaalisessa muokkaimessa, enkä myöskään ollut tietoinen tuosta uudesta työkalusta.--Urjanhai (keskustelu) 27. marraskuuta 2021 kello 19.36 (EET)

Aikaisemmin olen poistanut parametrin tyhjiä arvoja ja määritellyt viitteet artikkelin loppuun viite-erottimella. Jos keskustelussa päädytään vastakkaiseen tulokseen, joka kirjataan käytäntöön merkitse lähteet, niin voin jatkossa lisätä kaikki parametrit. Esimerkiksi suomenkieliseen lähteeseen merkitään parametri kieli ilman arvoa, koska lähteen kieli voi muuttua. Sitten siirrän viitteet takaisin leipätekstiin ja poistan viitenimet, jos niitä ei käytetä toistuvasti. Minun mielestäni tämä ei ole järkevää, mutta jonkin ajan kuluttua hyväksyn muutoksen. ---raid5 27. marraskuuta 2021 kello 23.37 (EET)

Huom. tämä oli tartkoitettu yhteenvedoksi aiemmasta keskustelusta. Jos olette lukeneet aiemman keskustelun niin tätä ei tarvitse lukea. Koska alun perinkin oli eri näkemyksiä, niin jokainen saa luonnollisesti tässä keskustelussa kannattaa sit ämenettelyä, jota pitää parhaana, ja sanoisin, jopa että niin pitää tehdä. Todellinen näkemysten jakaumahan lopulta ratkaisee, sekä ennen muuta esiin tuodut perustelut. Erityisesti voi ja ensisijaisestii pitääkin esittää perusteluja suuntaan tai toiseen. Nytkin jo saatu hyviä perusteluja eri suuntiin ja ne ovat muuttaneet ainakin omaa käsitystäni kokonaisasetelmasta.

Selvää on, että niitä kenttiä voi poistaa, joille ei varmasti tule käyttöä, mutta ainakin seuraavat tapaukset toistuvat jatkuvasti: a) Viitemalline on syystä tai toisesta täytetty puutteellisesti, tai vaikkei puutteellisesti, niin joku, jolla on sama lähde käsillä, syystä tai toisesta haluaa täydentää tai tarkentaa viitemerkintää tavalla tai toisella. Perustelu: Tällöin on järkevää, että mahdollisuus tietojen täydentämiseen jätetään. b) joku on käyttänyt lähteenä papeerijulkaisua (kirja tai lehti), ja haluaa kertoa, että on käyttänyt paprerivrersiota. Kuitenkinki lähteestä onkin ollut ollut koko ajan olemassa tai siitä tulee myöhemmin nettiversio. Perustelu: Kummasta on silloin lukijalle suurempi hyöty: että kerrotaan, että on käytetty paperiversiota mutta ei kerrota, jos osoittauutuu, että onkin nettiversio vai että kerrottasan kaikenmuotoiset versiot ja lukija voi käyttää sitä, jonka onnistuu parhaiten tavoittamaan. Silloin varsinkin mekaaninen, kaikkien jonain hetkenä tyhjinä olevien kenttien poistelu lukijalle näkymättömästä wikitekstisä on turhaa ja vaikeuttaa tarpeettomasti viitteiden täydennystä kun mallineen voi pienemmällä vaivalla jättää koskematta, jos ei ole varmuutta siitä, voiko jokin kenttä joskus täyttyä. Kukaan ei esteetisesti ihaile wikitekstin tiiviyttä, ja työ on suuri lisätä poistettuja parametreja käsin. Lisäksi wikiteksti on joka tapauksessa hankalaa, ja muutama tyhjä kenttä sinne tai tänne ei käytännössä vaikuta mitään, ja mahdollinen hyöty joka tapauksessa menetetään, kun poistetut kentät joudutaan jatkuvasti palauttamaan käsin paljon suuremmalla työllä. Tämän vaivan turhuus korostuu, kun yhä suurempi osa lähteistä on myös netissä tai tulee myös nettiin. Lisäksi (tämä on vanhastaan tiedossa ollut asia, mutta tässä keskustelussa nyt uutena esiin tuomani peruste) jos haluaa wikitekstistä selvempää on ainakin aiemmin ollut pienoisojelma, jolla saa wikitekstin eri elementit näkymään eri värisinä. Tämä tosin ainakin joskus monta vuotta sitten tahmasi niin, ettei sitä viitsinyt käyttää tahmaamisen takia. Nyt voisi tarkistaa, tahmaako se edelleen vai onko esim. netti jo nykyään nopeampi.

Kuitenkin vastaperusteluja (keskustelussa nyt esiin tuotu): Vastaperustelu 1: On työkalu, jolla puuttuvia kenttiä voi lisätä (yllä). Tämä opn uusi perustelu,joka muuttaa kokonaisasetelmaa. Mutta vastaperustelun vastaperustelu: Miksi poistaa mekaanisesti kaikkia jonakin ajanhetkenä tyhjinä olevia kenttiä sittenkään, koska eivät ne siellä wikitekstissä kuitenkaan käy kenenkään päälle, ja vikitekstin malline rimpsut ovat pitkiä joka tapauksessa. Mutta vastaperustelun vastaperustelun vastaperustelu: jos uusi työkalu toimii tahmaamatta, sen käyttö voi ejkä tulla kysymykseen.

Ja vastaavasti lisäperustelu (vanhastaan tiedossa ollut asia, mutta tässä keskustelussa nyt uutena argumenttina esiin tuotu): Jos haluaa käyttää viitelistaa artikkelin lopussa, niin se ilmavoittaa wikitekstiä oikeasti ja helpottaa muokkausta oikeasti eikä vain leikisti ja marginnaalisesti. Viitelista on kuitenkin vähän vaikea käyttää ja opetella, siksi sitä ei ehkä voi vaatia, mutta ilman muuta sitä voi suositella.

Mutta Vastaperustelu 2 (itselleni uusi asia, ehkä joillekin muillekin): sanotaan että visuaalinen muokkain ei tue reflistiä. --> Kysymys: ---> Miten tämä käytännössä ilmenee ja miten se vaikuttaa muokkaamiseen visuaalisella muokkaimella? (Ref name-tageja se ilmeisesti tukee, eli kyse siis lienee juuri listasta lopussa). Tämä vaatii nyt avaamista, eli mikä on se vaikutus jonka tämä tuottaa visuaalisen muokkaimen käytölle? Itse esim. olen ollut laiska, ja jos artikkelissa on ollut reflist, niin olen joskus saattanut lisätä uusia viitteitä tekstin sekaan tavalliseen tapaan. Jos sama onnistuu visuaalisella muokkaimella, niin silloinhan ei pitäisi olla ongelmaa. Eli mikä siis nyt on se tarkka yhteensopimattomuus? Sekö, että jos haluaa kaivaa jonkun käytössä olevan viitteebn reflististä, niin sekö on se, mikä ei onnistu? --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 09.36 (EET)

Jaksaako joku oikeasti lukea tuon? --Otrfan (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 09.47 (EET)

En minä ainakaan. Palaan artikkelien pariin. --Lax (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 09.49 (EET)

Millä mistään voi keskustella, jos ei mitään jaksreta lukea? Jokainen lukee päivittäin sekä wikipediassa että sen ulkopuolella sekä työssä etä vapaa-ajalla pasljon pidempiä tekstejä. --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 09.52 (EET)

Viisi tekstikappaletta, joissa omalla näytölläni 17 riviä. --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 09.53 (EET)

Toista sivua A4-tekstiä. Ja on vapaa-ajalla tullut luettua tuhatsivuisia kirjojakin, mutta ei se tarkoita että tuhatsivuiset keskustelukommentit olisivat toivottavia. Jos joku normaalikeskustelussakin esittää tunnin puheen, niin keskustelusta tulee luento. Ihan mielenkiintoisia nekin joskus, mutta kaikella on aikansa ja paikkansa. --Otrfan (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 09.58 (EET)

Niin kuin jo kerroin muokkausyhteenvedossa niin tuo oli tarkoitettu yhteenvedoksi tähänastisesta keskustelusta. Lisäsin nyt varoituksen tästä vielä kommentin alkuunkin.--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 10.59 (EET)

Pitäkää tunkkinne.--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 09.54 (EET)

Kommentoin samoin: Pitäkää tunkkinne. Olen muokannut ainakin vuoden 2020 tammikuusta viitteiden osalta kyseisellä tavalla. Vaikka puuhasteluni haitallisuudesta ei ole huomautettu keskustelusivullani tai annettu ”suositusta”, niin nyt on ilmennyt sen olevan muiden toiminnan hankaloittamista. En halunnut vastakkainasettelua, vaan selkeyttä muokkaamiseen. ---raid5 5. joulukuuta 2021 kello 22.17 (EET)

Wikipedia(kin) on valtaisa ryteikkö, eikä täällä kaikki tule heti kaikkien tietoisuuteen, mutta silloin kun tulee, on aika kommentoida. --Lax (keskustelu) 5. joulukuuta 2021 kello 23.00 (EET)

Jatkaa muokkaamista rohkeasti. Yksi käyttäjä on yksi käyttähjä ja toinen käyttäjä on toinen käyttäjä. Ei täällä kukaan, sen paremmin ylläpitäjä kuin ei-ylläpitäjä päätä yyksinään mitään. Jos muokkauksesi eivät häiritase ketään muuta kuin yhtä käyttäjää, joka sattuuolemaan ylläpitäjä, niin anna palaa. Miksi "korjata" sellaista mikä ei ole rikki? Minä aloitin tämän keskustelun käytännön perusteilla, nyt tämä on edennyt pilkunviilaamiseen ja rikkiolemattoman korjaamiseen. --Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 08.27 (EET)

Mieluummin kehotus ottaa huomioon muut käyttäjät kuin kehotus muokata rohkeasti ja "anna palaa", joilla kyllä saa syntymään ongelmia. Erilaiset wikitekniset keksinnöt voivat olla jonkun mielestä käteviä, mutta ne synnyttävät ylenmääräistä koodia wikitekstiin ja tuottavat perusmuokkaajille ymmärtämisvaikeuksia. --Abc10 (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 08.42 (EET)

No, konsensuksella päätetään. Kuitenkinhan tuo viitelista nimenomaan vähentää koodia wikitekstissä, mutta on jonkin verran konstikas käyttää, ja siksi kaikkia ei voi vaatia käyttämään sitä, mutta silti ei ole tarvetta myöskään kieltää sitä. Käyttäköön siis kukin mitä haluaa.--Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 08.52 (EET)

Yhtä laillahan pari muutakin konstikkuudeltaan samantasoista juttua, joiden opettelu tuottaa hiukan työtä, mutta joita viitrelistasta poiketen ei pysty olemaan käyttämättä, ja siksi jokainen joutuu nee jossain vaiheessa opettelemaan, eli ref name tagit ja viittaukset saman kirjan eri sivuilla lyhyillä viitteillä (esim. Virtanen 2020 s. 17-18), eikä koko viite toistamalla. Mutta kun tässä ei ole paakkoa (so. kumpikin tuottaa saman näkymän), ja kummastakin on hyötynsä eri tilanteissa, niin kumpikin sallittakoon tasavertaisesti.--Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 09.00 (EET)

En osannut ilmaista itseäni niin, että viestini ydin tulisi ymmärretyksi [tähän kuuluu sitaatti Wiiolta], mutta eiköhän tämä asia ole nyt loppuun kaluttu. --Abc10 (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 11.05 (EET)

Sinä annat nyt Raid5:lle ristiriitaisia ohjeita, kun toisaalla tässä keskustelussa kirjoitat että käytäntösivulle voisi lisätä ehdottamasi tekstin "on suositeltavaa noudattaa pääsääntöisesti artikkelissa jo olevaa viittaustapaa. Yksittäisen artikkelin tai artikkelijoukon viittaustavasta voi tarvittaessa keskustella", mutta kehotat kuitenkin Raid5:tä jatkamaan artikkelijoukkojen viittaustavan muuttamista. Ja nyt kun siitä on keskusteltu ja viittaustavan systemaattista muuttamista on vastustettu (muutkin kuin minä), niin miksi on mielestäsi hyvä idea jatkaa niiden muuttamista systemaattisesti ilman keskustelua - tai tässä tapauksessa keskustelusta ja siinä esitetystä vastutuksesta huolimatta? kyykaarme (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 11.38 (EET)

Se oli vasta ensimmäinen ehdotus, mutta en näe siinä ristiriitaa, koska suositus noudattaa pääsääntöisesti on eri kuin kielto tai käsky. Ja tarvittaessa tarkoitti sitä keskustella voi tarvittaessa, koska pidin liian byrokraattisena, että muokkauksiin pitäisi kysyä etukäteen lupa. Eli keskustella voidaan, jos joku katsoo olevan tarvetta. Se on silloin keskustelua kussakin tilanteessa. Mutta tämähän nyt oli ehdotus, joka vielä ei ole voimassa. Laskutoimitusta siitä kuka mitäkin missäkin asiassa tässä keskustelussa on kannattanut, en ole vielä tehnyt, tämähän alkoi keskustewlulla yhdestä asiasta ja siirtyi sitten keskusteluun toisesta asiasta, ja itse olen laskenut, että vapauttakin on kannatettu. Olen myös todennut, että en-wikin käytäntö tässä asiassa on hyvä lähtökohta, mutta kun asia on keskeneräinen, niin sinun suosituksesi jollekin käyttäjälle ei ole yhtään sen enempää lainvoimainen kuin minunkaan suosituikseni jollekin käyttäjälle (koska sinähän olit tehnyt suosituksesi ennen täntä keskustelua, eli sillä ei nyt vielä ole mitään keskustelussa saatua lainvoimaa), vaan kumpikin ovat samalla viivalla (eikä siihen vaikuta sekään, kuka on ylläpitäjä tai ei vaan ainoastaan se, kumpi onnistuu perustelemaan paremmin). Sellaista kytttäystä en toivo, että käydään muuttamassa artoikkeleita edestakaisin, enkä varsinkaan sellaistaa kahdesta käytännössä samabarvoisessa asiasta salittaisiin muuttelu toisinpäin muttei toisin päin, jolloin päästäisiin kiusantekomielessä kyttäämään vain yhteen suuntaaan. Jos halutaan lisätä aina uusia sääntöjä, kun joku tekee jotain, niin se omn loputon suo. Tarvittaessa voiddan keskustella tapauskohtaisesti. Esimerkki epäonnistumisesta oli tuo, kun hyvä menettely siitä että tekijän nimi lähdevitteessä voi olla kummin päin vaan (etunimi tai sukunimi ensoin) kunhan on artikkelin sisällä yhtebnäisesti, muutettiin epäonnistuneesti niin, että saa muutella yhteen suuntaan muttei toiseen. Se pitäisi mielestäni perua, koska eihän sellaista ole tuossa en-wikipredian käytännössäkään. Tämä on kuitenkin sen verran marginaalinen asia, että että tekipä joku yksittäinen käytytäjä niin tai näin, niin mitään suurta haittaa siitä ei aiheudu, jos ei ruveta keksimällä keksimään olemattomista asioista ongelmia. Nythän on jo valmiina käytäntö, ewttä muokkaussota on kielletty ja erimielisyyksien ilmetessä on syytä keskustella,--Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 12.11 (EET)

Näppituntumalla arvioin, että viitteiden listaamista harjoittaa pieni vähemmistö käyttäjistä, ja paljon suurempi osa laittaa viitteet artikkelin tekstin sekaan. Referenssinä voi käyttää vaikka tänä vuonna suositelluiksi valittuja yhdeksää artikkelia, joista vain yhdessä viitteet ovat artikkelin lopussa. Siksi sitä tapaa ei pidä systemaattisesti viedä artikkeleihin, koska se hyvin todennäköisesti häiritsee muitakin muokkaajia kuin minua. Eli ei anneta palaa vaan noudatetaan toista ohjettasi: "ei pidä korjata sitä mikä ei ole rikki". kyykaarme (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 13.31 (EET)

Oman kokemukseni perusteella voisin esim. suositella yhdenlaisissa tapauksissa yhtä viittaustapaa ja toisenlaisissa toista, ja kummallekin olisi eri tapauksissa myös hyviä perusteluja. En-wikin käytäntöön on ilmeisestikin päädytty siellä rauhansopimuksena suurten sotien jälkeen, ja se on sellaisena hyvä. Meillä suuria sotia tämän ympärillä ei ole toistaiseksi ollut, joten en nähnyt tarpeelliseksi ampua kärpäsiä tykillä, muttta tässähän ei nyt ole kukaan vielä kommentoinut noita kahta ehdotusmuotoilua (joista tietenkään kummankaan ei tarvitse olla lopullinen). Jos suuri sota tulisi, niin voidaan tietysti saattaa voimaan tuo koeteltu rauhansopimus, mutta kun sellaista ei vielä ole tullut niin esitin lievempää muoroilua, eli "tarvittaessa".--Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 12.27 (EET)

Ja joka tapauksessa se keskustelun mahdollisuus oli jätetty tyuohon en-wikipediaan käytäntöönkin. Eli sielläkään kielto ei ole täydellinen. Pointtihan on juuri se että suositus ei kielto. Vain kielto on kielto.--Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 12.34 (EET)

En jaksanut lukea muuta kuin viimeisen kappaleen, en tiedä mitä tarkoitat reflistillä (malline:reflist ohjaa Viitteet-mallineeseen). Normaalisti määriteltyjä viitteitä (eli suoraan tekstin sekaa merkatut) pystyy muokkaamaan helposti visuaalisella muokkaimella. Ongelmaksi muodostuu vain ne viitteet, joita osa käyttäjistä lisää suoraan viitteet-mallineen sisälle, kuten Jmk yllä kuitenkin sanoi, niin Visuaalinen muokkain näyttää nuokin viitteet, se ei vain osaa muokata niitä. Tätä voi testata esim. sivulla Abraham Lincoln, visuaalinen muokkain sanoo, että "Tämä lähde on määritelty mallineessa tai automaattisesti luotu ja sitä voi muokata vain wikitekstitilassa.". Stryn (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 10.36 (EET)

Nyt esitetyn asian kannalta se on silloin aika marginaalinen. Kaiken kaikkiaan noita viitelistoja (tai mikä tuon jutun nimi nyt ikinä onkaan) on aika harvoissa artikkeleissa ja lähinnä niitä käyttävät kokeneet muokkaajat laajoissa artikkeleissa tai jotkut hyvin spesifeihin aihepiireihin keskittyneet kokeneet muokkajat. (Vaikka toki niitä saisi mielellään käyttäää laajemminkin.) Visuaalista muokkainta taas usein suositellaan uusille muokkaajille (vaikka en olekaan aivan varma, viekö se heidät paremminkin ojasta allikoon). Silloin siis luulen että mitään ongelmaa tästä tulee hyvin harvoin, enkä esim. sen takia olisi suosittelematta tuon (mikä se nyt kiinä onkaan nimeltään, mutta ymmärsin, että sama johon Jmk viittasi ylempänä) käyttöä. Päin vastoin olisi toivóyttavaa, että visuaalinen muokkain opetettaisiin tunnistamaan tuo, mutta jos se ei onnistu, niin ei tietysti voi mitään. Mutta kuten sanottu, tämä atraien esittämä työkalu, josta en tiennyt ennen, voi myös vaikuttaa tähän. Mutta täysin selvänä näkisin, että tuo Jmk:n oivallus tämän yhden jutun käytöstä (mikä se nyt sitten onkin oikealta nimeltään) on ratkaisu wikitekstin käytettävyyteen wikitekstiä käyttäville. (Tämä oli samalla tiivistelmä pidemmästä yhteenvedostani yllä.)--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 10.57 (EET)

Tai siis oikeastaan, se viitelista (tai mikä ikinä se nyt onkaan nimeltään) soveltuu parhaiten lähinnä tapauksiin, joissa luodaan tai muokataan laajasti pitkiä artikkeleita tai luodaan sarjana paljon lyhyitä artikkeleita kerralla yhden käyttäjän toimesta. - Tai niissä sitä kai ainakin de facto eniten käytetään, ja siinä käytössä se on hyvin kätevä. - Kun taas artikeeleissa, joissa suuri määrä muokkaajia tekee muokkauksia ja artikkelia muokataan paljon ja pitkällä ajalla monen muokkaajan toimesrta, niin melko harva muokkaaja yleensä jaksaa sitä käyttää silloinkaan jos vaikka artikkelissa alkujaan olisi ollut tällainen lista. - Niin silloin sitä ei siis kokonaisuudessaan toteutuneessa tilanteessa tule käytettyä kovin paljon, vaikka se tekisikin wikitekstin käytettävyyden paremmaksi.--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 11.38 (EET)

Blaise Pascal on joskus valitellut ettei ole tiivistänyt asiaa. Samaa kuitenkin nyt toivoisi tuon vuodatuksen jälkeen. Kommentoin vain lyhyesti: verkossa ja paperilla olevat versiot pitäisi olla samoja, jos eivät ole niin kyseessä on kaksi eri lähdettä (ei saman eri versioita). Siinä tapauksessa ne olisi siis merkittävä eri lähteinä. Jos kyse on siitä, merkitäänkö viite tekstin joukkoon vain loppuun {{Viitteet}}-mallineen yhteyteen niin jälkimmäinen olisi suositeltava mutta ei se mitenkään pakollista ole nyt eikä jatkossakaan kun katsoo wp:n ohjeita, joka sallii melko löyhän viitteistyksen. Ipr1 (keskustelu) 5. joulukuuta 2021 kello 22.24 (EET)

Kaiken kaikkiaan pitäisin visuaalista muokkainta jonkin verran yliarvostettuna. Kun itse olen täydin koodaustaidoton humanisti ja tulen pystymetsän karvalakkiosastosta kaikessa teknisessä, niin ei se wikiteksti nyt niin vaikeaa voi olla. Ja kuiteknkin (niin kuin aikoinaan Wysiwyg-html-editoreilla msählätessä on huomattu), jos oikeasti jotain haluaa, niin sinne wikitekstiin joutuu kuitenkin joka tapauksessa menemään. Mutta tietysti nyt pitää katsoa, mikä se varsinainen ongeelma tuossa on. --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 09.52 (EET)

Wikitekstillä muokkaaminen on ihan kuin tavallista kirjoittamista tekstinkäsittelyohjelmalla. Siinä on muutama perusjuttu (lihavointi, kursiivi, wikilinkit, lähteiden merkitseminen ref-tagein), jotka oppii nopeasti ja ne muistaa helposti. Tekstinkäsittelyssäkin pitää osata valita oikea nappi, jota painamalla teksti muuttuu lihavoiduksi tai kursiiviksi. Wikitekstin osaamisesta on tehty mystistä ylivaikeaa mukamastiedettä, jota se ei ole. Asetan myös itseni lähtökohdiltani pystymetsäosastoon. -- Htm (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 10.51 (EET)

Käytännössä se kai on karvalakkiversio html-kielestä, jota moni vanhempaan ikäpolveen kuuluva aikoinaan ehti pakon edessä opiskella, paitsi että wikialustalla ulkoasu ja sivujen ja sivustojen rakenne tulee suoraan mediawikistä, ja wikitekstillä tuotetaan vain tekstisisältö ja kuvien ja taulukoiden liittäminen.--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 11.08 (EET)

﹫Urjanhai: Mikäli minulla on aikaa, niin pyrin täydentämään parametrien arvot ja mahdollisesti muuttuneen HTTPS-osoitteen. Tiedustelusi on tärkeä, toivottavasti konsensus saavutetaan ja ohjeita tarkennetaan. Tarkoituksenani ei ollut kritisoida ideaasi, vaan haluaisin yhtenäistä toimintatapaa muokkaamisessa. Tietyt paramametrit ovat oleellisia tiedon tarkistamiseen. Esimerkiksi on hyvä tietää ennen osoitteen valitsemista, että tiedostomuoto onkin PDF, ennen kuin selain on lataamassa tiedostoa. Minun mielestäni viitteiden merkitseminen artikkelin loppuun helpottaa kaikkien muokkausta ja erityisesti sisällöntuottajien työtä. Visuaalista muokkainta tulee kehittää eikä välttää käyttöä helpottavia toimintoja. ---raid5 28. marraskuuta 2021 kello 20.40 (EET)

Jos viitteet ovat tekstin seassa, niin niitä ei mielestäni tulisi siirtää artikkelin loppuun. Jos olen itse kirjoittanut artikkelin ja jättänyt viitteet tarkoituksella leipätekstin sekaan (minun voi esim. itse olla helpompi kehittää artikkelia jatkossa, koska olen tottunut siihen tapaan), niin se on häiritsevää, jos joku toinen siirtää ne artikkelin loppuun. kyykaarme (keskustelu) 28. marraskuuta 2021 kello 22.58 (EET)

Näkisin että joissain tilanteissa viitelista lopuussa on kätevä, ja joissain tilanteissa viitteiden lisääminen tekstiin. Siksi mielestäni kumpaakaan ei tulisi kiewltää vaan molemmat tulisi sallia. Ja ihan sama wikitewkstin ja visuaalisen muokkaimen kanssa. --Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2021 kello 09.27 (EET)

Kyllä minunkin mielestäni visuaalista muokkainta tulee kehittää. Voi olla että sitä kannattaisi käyttää enemmänkin. Epäilin tuossa siis vain lähinnä pyrkimystä ikään kuin "suojella" (uusia?) käyttäjiä wikitekstiltä. Silloin saattaa joskus mennä ainakin osa lapsesta pesuveden mukana, koska ei se wikitekstikään nyt oikeasti niin vaikeaa ole. Luultavasti monia visuaalisen muuokkaimen toimintoja silti voitaisiin käyttää paljon nykyistä enemmän. Mutta paradoksi lienee siinä, ettää niiden oppiminen on luultavasti vaikeampaa kuin wikitewkstin käytön oppiminen (vrt. Htm:n kommentti yllä: oikeastaan riittää kun oppii kaksoishakasulun, yksöishakasulun, kaksoiskaarisulun, pystyviivan, välilyönnin, asteriskin ja yhtäkuinmerkin). Mutta jos viitsii työläästi opiskella visuaalisen muokkaimem toiminnot, niin ne oivat ehkä ollakin käteviä. --Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2021 kello 09.25 (EET)

Liian yhtenäisiin toimintatapoihin ei ole syytä pakottaa. Tässäkin oli nyt kysymys vain yhdestä ohjeiden ja käytäntöjen ulkopuolisesta menettelystä, joka on ikään kuin "wikimurre". Nyt myös keskustelu toi esiin pari uutta tärkeää huomiota, jotka osittain muuttivat kokonaisasetelmaa.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2021 kello 09.40 (EET)

Wikitekstin ongelma ei ole se, että sitä olisi hankala kirjoittaa tai ymmärtää vaan se, että tekstinpätkää joka on täynnä wikikoodia on äärimmäisen vaikea lukea. Konreettisimmin tämä on esillä mallineissa, mutta esimerkiksi tekstiä jossa on esimerkiksi lauseen sisällä useampia viitteitä on hankala muokata pelkkänä wikikoodina. Zache (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 13.07 (EET)

Näin todella on. Leipätekstikappale, jossa on muutama lause tekstiä ja jokaisen perässä rivikaupalla viitemallinetta, on wikitekstinä kauheata sotkua (riippumatta siitä onko viitteissä mukana pari tyhjää parametria vai ei). – Siihen auttaa viitteiden siirtäminen loppuun. Sen jälkeen lyhyet viitteet tekstin seassa ovat hyvin siistejä ja häiritsemättömiä. --Jmk (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 13.12 (EET)

Se on tunnetusti hankalaa (vaikka siihenhän oli tuo pienoisohjelma, joka näyttää wikitekstin koodiosat eri väreillä), mutta toisaalta toisessa vaakakupissa taitaa olla se, että, jos visuaalisella muokkaimella osuu tekemään jonkun virhesyötön, niin sitten joutuu kumminkin menemään sinne wikitekstiin tekemään korjauksia, ja se vasta vaikeaa on. Mutta täytyy samalla sanoa, että laiskana ja kiireisenä en ole paljon kokeillut visuaalista muokkainta. Pieni epäilys kuitenkin on, että pystymetsästä tulevalle se voi lopulta olla vaikeampi. Mutta puoltaa varmaan paikkaansa yhtenä vaihtoehtona nyt aloittaville käyttäjille. Vaikka tietysti voisi olla kiinnostavaa tutkia, että moniko saa siitä lopullisen peljätyksen ja heittää penselit santaan kun visuaalinen muokkain menee solmuun.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2021 kello 13.18 (EET)

﹫Urjanhai: Jonkinlainen yhteenveto olisi hyvä tehdä keskustelusta: alkutilanne, lopputulos, mahdollinen visuaalisen muokkaimen korjaustarve. Muokkausta helpottavia toimintoja ovat syntaksin korostus tarvittaessa (esimerkkikuva), viitteiden määrittely artikkelin loppuun pienoisohjelmista löytyvällä viite-erottimella. ---raid5 2. joulukuuta 2021 kello 22.51 (EET)

Viitteiden sijoittelusta ei ole yhteisesti sovittua tapaa, joten sen voi itse valita artikkelia tehdessään, mutta artikkelissa jo olevaa tapaa ei tule muuttaa pelkästään oman mieltymyksen mukaan. Sinulla on tainnut olla tapana käyttää viite-erotinta, mutta suosittelen ettet käytä sitä jatkossa sellaisissa artikkeleissa, joissa viitteitä ei ole jo valmiiksi listattu loppuun. kyykaarme (keskustelu) 4. joulukuuta 2021 kello 21.17 (EET)

Muokkausyhteenvedoistani näkee, että olen käyttänyt viite-erotinta juuri sellaisissa artikkeleissa, jossa viitteet ovat merkitty miten sattuu tekstin sekaan. Käyttämäni yhteenveto: ”viitteiden määrittely artikkelin loppuun viite-erottimella”. Onko kyse sinun mielipiteestäsi? Onko muita ylläpitäjiä, jotka haluavat minun muokkaavan vastoin nykyistä käytäntöä? Jos toimintani on vahingollista Wikipedialle ja tulkitsen käytännön virheellisesti, niin siinä tapauksessa minun muokkausoikeuteni tulee poistaa väliaikaisesti tai ikuisesti. ---raid5 4. joulukuuta 2021 kello 21.38 (EET)

@Raid5: haluan nyt aivan erityisesti muistuttaa, että tämä kysymys ei olee milläään tavalla minkään "ylläpitäjien" vallassa, vaan että kaikki käyttäjät ovat tässä samalla viivalla, ja että asioista päättävät Wikipedoiassa kaikki käyttäjät yhdessä. Yksittäisen ylläpitäjän mielipide ei siis paina sen enempää kuin sinun mielipiteesi yksittäisenä käyttäjänä. Ajattelua tyyliin "Wikipedia olen minä" saattaa esiintyä joillakin käyttäjillä, joista jotkut ovat ylläpitäjiä ja jotkut eivät, mutta en pitäisi sellaista ajattelua kovin hedelmällisenä.--Urjanhai (keskustelu) 4. joulukuuta 2021 kello 22.02 (EET)

Jos minulta yksittäisenä käyttäjänä kysytään, niin sanoisin, että kumpaakin tapaa saa kä'yttää ja ja kumpaakaan tapaa ei saa kieltää, koska tällasisesta pakottamisesta suuntaan tai toiseen tulee vain turhaa sählinkiä ja pahaa mieltä. --Urjanhai (keskustelu) 4. joulukuuta 2021 kello 22.04 (EET)

Paitsi siis jos yhteisellä päätöksellä järkiargumentein päädytään muuhun. Mutta omasta puolestani en näe tässä asiassa nykyisessä "antaa kaikkien kukkien kukkien kukkia" -systeemissä ongelmaa.--Urjanhai (keskustelu) 4. joulukuuta 2021 kello 22.08 (EET)

(Päällekkäinen muokkaus) Voin katsoa lopuviikosta, nyt en ehdi. Nuo kaikki mainittiin kyllä, ja monia muitakin (myös uusi työkalu, jolla kenttiä voi lisätä). Aikoinaan tuo muuten kätevä syntaksin korostus tahmasi niin, ettei sitä viitsinyt käyttää, vaikka se olikin muuten kätevä, mutta en ole vielä ehtinyt uudestaan testata, tahmaako enää nykyään. Kovin pakottavia sääntöjä ei mielestäni ole syytä olla, koska usein on niin, että yksi vaihtoehto sopii yksiin tilanteisiin ja toinen toisiin. --Urjanhai (keskustelu) 4. joulukuuta 2021 kello 21.56 (EET)

Odotan muiden ylläpitäjien kommentteja ennen muokkausteni jatkamista. ---raid5 4. joulukuuta 2021 kello 22.04 (EET)

Älä odota. Minä voin vastata: vältä turhia vastakkainasetteluja, eli älä lähde siirtelemään muiden tekemiä viitteitä mihinkään uuteen systeemiin. --Abc10 (keskustelu) 4. joulukuuta 2021 kello 22.17 (EET)

@Raid5: Toistan mitä sanoin yllä: ylläpitäjät eivät Wikipediassa päätä yhtään mitään. Päätöksenteko Wikipediassa on yhteisöllistä, ja siihen osallistuvat ylläpitäjät ja ei-ylläpitäjät täysin samalta viivalta. Tuo "suositus" jonka Käyttäjä:Kyykaarme yllä antoi on hänen henkilökohtainen mielipiteensä, ja oikeastaan ylläpitäjien tulisi olla äärimmäisen varovaisia antaessaan tuollaisia "suosituksia" henkilökohtaisen moielipiteensä pohjalta, jos (ja tässä tapauksessa ilmeisesti kun) niidmn pohjalla ei ole mitään yhteisöllistä konsensusta. Joskus tällaiset ylläpitäjien antamat suositukset voivat olla ja ovatkin perusteltuja, jos ne ovat suoraan ja riidattomasti johdettavissa yhteisöllisestä konsensuksesta, jolla on selkeästi ja yksiselitytteisesti laaja kannatus, mutta tämä on nähdäkseni nyt tässä puhdasta yksityisajattelua, jonka perusteet lepäävät tukevasti ilmassa. Niin kuin sanoin, niin Wikipediassa esiintyy sekä ylläpitäjien että ei-ylläpitäjien keskuudessa toisinaan ajattelutapaa "muokkaajayhteisö olen minä", mutta tätä ei ymmärtääkseni voi pitää suositeltavana.--Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2021 kello 10.08 (EET)

Mahdollista päätöstä siis eivät tee ylläpitäjät, vaan kaikki keskusteluun osallistuvat ylläpitäjyydestä riippumatta. --Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2021 kello 10.12 (EET)

Sanottakoon en-wikin käytännöistä/ohjeista tms. asiaa koskien: en:Help:List-defined_references#Guidelines: "List-defined references and references defined in the body of the article may be mixed on a page—this is not a technical limitation of the template. However, this may be confusing to ongoing editors, and should be normalized to a single style." en:Wikipedia:Citing_sources#Variation_in_citation_methods: "Editors should not attempt to change an article's established citation style merely on the grounds of personal preference, to make it match other articles, or without first seeking consensus for the change.", "If the article you are editing is already using a particular citation style, you should follow it." Stryn (keskustelu) 5. joulukuuta 2021 kello 10.25 (EET)

Tuo on hyvä lähtökohta ainakin asetelman hahmottamiselle. Pitää vain varoa, ettei tässä päädytä samalaaiseen epätasapainoisuutetn kuin aiemmin lähdeviitteiden etunimi-sukunimi-järjestyklsessä, jossa aiemmin tehtiin juuri noin, mutta sitten täysin järjettömästi muutettiin käytäntöä niin, että saa muuttaa toisinpäin muttei toisinpäin, mistä seurasi, että saa kiertää (käytännössä siis kiusantekomielessä) yksitäisten käyttäjien perässä tai muuten muuttelemassa merkintöjä toisinpäin muttei toisinpäin (mikä siis siinä on se epätasapainoisuus), vaikka aiemmin riitti että kunhan oli yhtenäinen menettely artikkelin sisällä ja muuten oli täysi vapaus. Eli jos tuo ehdoton alkuperäisen viitteistystavan noudattaminen nyt saatettaisiin voimaan, niin silloin joku voisi ruvetta kyttäämään artikkeleihin muun muokkauksen ohessa viittaustavan muutoksia tekeviä muokkaajia kiusantekomielessä ja käytännössä nollamuokkauksina kumoamaan heidään viitteistysmuutoksiaan. Tietysti tuossa on tuo pykälä: "without first seeking consensus for the change". Eli jos kysyisi asiasta vaikka artikkelin keskustelusivulla, niin sitten muuta mieltä olevat voisivat jojo ilmaista eriävän mielipiteensä - tai vaieta iäksi (tai siksi kunnes seuraavan kerran avaavat Wikipedian). Mutta sekin olisi kovin byrokraattista. Selvempi tapa kai näin pienessä wikissä (verrattuna massiiviseen wen-wikipediaan) olisi sallia esim. Käyttäjä:Raid5.n noudattama menettely, että jos muutenkin muokkaa artikkelia (siis oikeasti, eikä vain tekemällä erilaista siistimistä - koska tässähän molemmat viitteisrtystavat olisivat sallittuja, ja sallittua olisi vain yhdenmukaistus, mutta ei muuttelu edestakaisin näennäismuokkausten kylkiäisenä periaatteen vuoksi tai kiusantekomielessä tekemällä vain jonkun pikkumuokkauksen päästäkseen muuttamaan viitteistystapaa), niin saa lisätä listamuodon jos haluaa (ja tietysti varsinkin jos on molempia sekaisin), ja jos joku on sitä mieltä, ettei tulisi lisätä, niin keskiusteltakoon. Listojen purkamista pelkästään siitä riemusta että kiertelee artikkeleissa purkamassa listoja (tai tekemällä viikunanlehdeksi jonku pikkumuokkauksen sen lisäksi) sen sijaan en olisi valmis hyväksymään, vaan pikemminkin tälle pitäisi esittää perustelu ja kysyä etukäteen vaikka artikkelin keskustelusivulla lupaa. - Koska tuo lista kuitenkin on hyödyllinen työkalu, jonka käyttö vain on vähän vaikea oppia, ja silloin siis ymmärtääkseni on hyväksyttävä tilanne, että toiset käyttävät sitä ja toiset eivät, ja tämän tuloksena asitä toisissa artuikkeleissa on ja toisissa ei. --Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2021 kello 11.16 (EET)

Minusta Raid5:n muokkaukset ovat juurikin sellaista "siistimistä", jonka ohessa ei pidä muuttaa artikkelin viittaustapaa. Mutta jos joku esimerkiksi laajentaa tynkäartikkelia huomattavasti ja pitää lista-muotoa parempana viitteille, niin se on mahdollisesti hyväksyttävää, jos se kerran helpottaa kyseisen muokkaajan toimintaa eli artikkelin laajentamista, eikä artikkelissa vielä ollut montaakaan viitettä. Kannattamasi "annetaan kaikkien kukkien kukkia" tarkoittaa tässä siis sitä, että jos kukat on jo istutettu tekstin sekaan, niin niitä ei tule repiä sieltä vain siksi, että siihen on olemassa pienoisohjelma, joka tekee repimisestä helppoa. Tämän voisi lisätä Wikipedia:Merkitse lähteet -sivulle esimerkiksi "Koska muokkaajien mieltymykset viittaustapojen suhteen vaihtelevat, eikä mikään tapa ole yleisesti ensisijainen, tulee artikkelissa jo olevaa viittaustapaa noudattaa, ellei sen muuttamiseen ole erityistä syytä. Yksittäisen artikkelin viittaustavasta kannattaa myös keskustella artikkelin keskustelusivulla ennen sen muuttamista." kyykaarme (keskustelu) 5. joulukuuta 2021 kello 12.17 (EET)

Jos noin on, niin siinä tapauksessa pitää ehkä pohtia, mikä menettelytapa valitaan tuollaisessa tapauksessa, jos noin on. Siitä olen yhtä mieltä, että jos laajentaa artikkelia huomattavasti niin saa valita viittaustavankin. Ja varsinkaan missään nimessä ei pidä luoda mitään toispuolista suositusta, että yhteen suuntaan saisi muuttaa muttta toiseen ei. Tuota ehdotusta voisin muuttaa seuraavasti: "Koska eri tilanteissa eri viittaustavat saattavat olla perusteltuja, eikä siksi mikään tapa ole yleisesti ensisijainen, on suositeltavaa noudattaa pääsääntöisesti artikkelissa jo olevaa viittaustapaa. Yksittäisen artikkelin tai artikkelijoukon viittaustavasta voi tarvittaessa keskustella." - Eli ei siis pakoteta jokaisen viittaustavan muuttamisen kohdalla ensin kysymään lupaa (eli käytännössä odottamaan muutamaa päivää), vaan voidaan keskustella tarvittaessa, jos aihetta on. Korkeintaan lupaa etukäteen voisi kysyä, jos on tarkoitus sarjatyönä tehdä viitaustavan muutos suureen määrään artikkeleita.--Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2021 kello 15.04 (EET)

Tosinhan vastaperusteeksi listan käyttöä vastaan on esitetty yllä, ettei visuaalinen muokkain tue sitä. Mutta kun tosiasiallinen tilanne kuitenkin on se, että listaa joka tapauksessa nyt käytetään osassa artikkeleita, ja että lista työkaluna on hyödyllinen, niin oma näkemykseni on, ettei lisytan käyttöä tällä perusteella olisi syytä rajoittaa. Kuitenkin tästä voidaan tarvittaressa keskustella.--Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2021 kello 11.24 (EET)

Jos tämä Wikipedia edes yrittää olla jonkin sortin "vapaa tietosanakirja", ei kannata tehdä liian yksityiskohtaisia sääntöjä ja muokkaustapoja on sallittava monenlaisia. Piste. --Höyhens (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 08.35 (EET)

Niin kuin ylempänä sanoin, ei pidä korjata sitä mikä ei ole rikki. --Urjanhai (keskustelu) 6. joulukuuta 2021 kello 08.38 (EET)