Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto4

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Lähteistä käännösartikkeleissa

Onko olemassa ohjetta käännösartikkeleiden lähteiden merkitsemisestä. Tässä keskustelussa Keskustelu käyttäjästä:Tomisti#Kolotes olen kirjoittajan kanssa eri mieltä asiasta. Mielestäni jos artikkeli on käännetty, lähteeksi merkitään Yhteenveto-riville mistä teksti on käännetty. Alkuperäisen artikkelin lähteitä ei minusta pitäisi merkitä lähteiksi enää suomennettuun juttuun, nehän ovat nähtävissä siellä alkutekstissä. Vai onko tästä olemassa ohjetta? En ainakaan löytänyt.--Ulrika 12. elokuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

Yleisesti tieteellisessä kirjoittamisessa on ymmärtääkseni korrektia merkitä lähteeksi vain sellaiset teokset, joita on itse pläräillyt. Englanninkielisen Wikipedian ohjeessa on kohta Intermediate sources: State where you got it, joka sopisi mielestäni periaatteeksi meillekin. --Silvonen 12. elokuuta 2006 kello 14.58 (UTC)

Vaikkei Wikipedia olekaan tieteellistä kirjoittamista, kaukana siitä, tässä kohdassa olen kyllä tosiaan sitä mieltä, ettei toisen käden lähteitä pidä merkitä lähteiksi, ja tuo enWikin ohje pitäisi liittää fiWikinkin ohjeisiin. Kiitos linkistä.--Ulrika 12. elokuuta 2006 kello 15.30 (UTC)

Vaikka yleisesti kannatan tieteellisen kirjoittamisen menetelmän suoraa käyttämistä, olen tässä osittain eri mieltä, koska käännöstyön jälkeenhän käännös alkaa elämään omaa elämäänsä alkuperäiseen verrattuna, eikä esim. lähteiden säilymiseen alkuperäisessä voi luottaa (vaikka ne voikin teoriassa kaivella historiasta). Toisekseen varsinkin Ulrikan mainitsemassa esimerkkitapauksessa englanninkielinen artikkeli oli sanatarkka kopio lähteestään, joten todellisen lähteen piilottaminen olisi hieman outoa. --Tomisti 12. elokuuta 2006 kello 18.24 (UTC)

Paras olisi varmaan laittaa lähdekohtaan mainita että artikkeli on käännetty en.wikistä ja siitä artikkelin versiosta ikilinkki (mikäköhän se on englanniksi). Näin ei voi olla epäselvää mistä versiosta on kyse. – linnea 12. elokuuta 2006 kello 18.52 (UTC)

Koska suomenkielistä artikkelia ei ole tehty noiden lähteiden perusteella, niitä ei voi merkitä lähteeksi vaan ne on tuotava jollakin toisella tavalla esille. Esimerkiksi maininnalla "Alkuperäisessä artikkelissa on käytetty lähteenä:" tai "Aiheesta muualla" tms., muuten tulee sellainen kuva, että suomenkielisessä artikkelissa on käytetty lähteenä noita teoksia, mikä ei pidä paikkaansa. Suosittelen noudatettavaksi en.wikin-ohjetta. --Ulrika 12. elokuuta 2006 kello 19.00 (UTC)

"Muuten tulee sellainen kuva, että suomenkielisessä artikkelissa on käytetty lähteenä noita teoksia, mikä ei pidä paikkaansa"... Tämä uhkaa mennä jo hieman jankutukseksi, mutta mistä päättelet, ettei lähdemerkintä pidä paikkaansa, jos suomenkielinen artikkeli on kerta suora käännös lähteeksi merkitystä vapaasta teoksesta? Se, että englanninkielinen artikkeli on sattunut kopioimaan tekstinsä samasta paikasta, ei liity asiaan mitenkään. Lähdemerkinnän tehtävä on antaa kunnia tekstistä sille, joka on kirjoittanut sen alun perin, joten älkää koskeko lähdemerkintöihin, jos ette edes jaksa vilkaista, mitä lähdeteoksissa lukee ja mistä teksti alun perin tulee. Linnean ehdotus on hyvä, sitten jos joku artikkeli on käännös muunkielisestä Wikipediasta, ehkä tämä muunkielinen artikkeli tulisi aina merkitä lähteeksi itse artikkeliin, ei pelkästään yhteenvetokenttään, ja nimenomaan ikilinkillä (ellei tämä sitten päädy rikkomaan avoid_self-references -periaatetta jotenkin). Aiemminhan ohjeissa jopa sanottiin, ettei erillistä lähdemerkintää käännöstapauksessa tarvitsisi tehdä, ja tämän vuoksi niitä ei käännösartikkeleissa yleensä ole — joskus merkintöjä on jopa poisteltu. --Tomisti 13. elokuuta 2006 kello 08.23 (UTC)

Kun lähdeviitteitä käyttävä kirja käännetään toisesta kielestä suomeksi, siihen merkitään loppuun täsmälleen samat lähteet kuin alkuperäiseenkin versioon, eikä pelkkää saman kirjan alkukielistä versiota. Mielestäni samoin, jos kääntää Wikipedian artikkelin englannista suoraan suomeksi, siihen pitää merkitä kaikki samat lähteet kuin englanninkieliseen artikkeliin, jos haluaa toimia korrektisti. Kääntäjän asema on eri kuin aidosti omaa artikkelia kirjoittavan. --Hasdrubal 13. elokuuta 2006 kello 08.55 (UTC)

Noin korkeintaan siinä tapauksessa, että tosiaan kääntää tekstin sanasta sanaan kuten kirjan suomentaja. Jos taas teksti on referaattia, enkkuwikiä on ainoastaan käytetty lähteenä ja on paitsi tarpeetonta myös huono tapa mainita lähteinä lähteitä, joita lähde on käyttänyt. --ML 13. elokuuta 2006 kello 09.00 (UTC)

Nimenomaan näin. Selkeintä usein onkin kääntää ensin suoraan ja vasta sitten alkaa lisäilemään omiaan, ettei mene erilaiset roolit sekaisin. --Hasdrubal 13. elokuuta 2006 kello 09.05 (UTC)

Riippuu kai siitä, onko lähteet merkitty jokaisen väitteen kohdalle vai onko lopussa vain luettelo lukemistosta. Jos jälkimmäinen, voi lähdeluettelo olla virheellinen ensimmäisen käännöstä seuraavan muokkauksen jälkeen. -Samulili 13. elokuuta 2006 kello 09.04 (UTC)

Kannatan Hasdrubalin näkemystä. Muutenkin artikkeleihin merkitään sen verran nihkeästi lähteitä, että miettisin tarkkaan jokaista ohjetta, joka saattaa vähentää merkitsemistä. Jos kääntää tekstiä enwikistä, mielestäni nykyinen käytäntö, jonka mukaan enwiki merkitään yhteenvetokenttään, on ihan toimiva. --JKV 14. elokuuta 2006 kello 09.29 (UTC)

Mielestäni siltikään ei pitäisi lisätä lähteitä, ellei itse ole tarkistanut niitä. Varsinkaan jos ne ovat yleisiä lähteitä, niin artikkeli on voinut muuttua paljonkin niiden lisäämisen jälkeen. Ei voida kontrolloida, ovatko ne oikeasti asian lähteitä. Yksittäisissä jutussakin se on vähän kiikunkaakun. Wikipediassa ei ole aikaisemmin kiinnitetty lähteiden merkitsemiseen kovin suurta huomiota, joten minusta nämä käännösartikkelit saisivat jäädä ilman lähteitä mielummin kuin että lisätään virheellisiä lähteitä. Kunhan mainitaan se versio mistä ollaan käännetty. Vaikka se taitaa olla ristiriidassa selfreferencen kanssa, niin minusta se versio pitäisi merkitä lähdekohtaan ikilinkillä. jotenkin * Käännös englanninkielisestä artikkelista [ikilinkkitähän englanninkielinen nimi]. – linnea 15. elokuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

Päiväyksen muoto

Allekirjoituksissa päiväyksen muoto on tälläkin sivulla välillä suomen kielen käytäntöjen vastaisesti muotoa 4 elokuu, kun pitäisi olla 4. elokuuta. Mistähän tuokin johtuu? --Ulrika 14. elokuuta 2006 kello 05.52 (UTC)

Tuo oli bugi, joka tuli ja meni (ks. keskustelu). --Silvonen 14. elokuuta 2006 kello 08.52 (UTC)

Kiitos tiedosta. --Ulrika 14. elokuuta 2006 kello 09.02 (UTC)

Vain englanninkielinen Wikipedia?

Olen tässä ihmetellyt miksei ole brittien, australialaisten tai jenkkien jne. omaa Wikipediaa? En löytänyt siihen selitystä vaikka miten etsin. Sahlberg 15. elokuuta 2006 kello 07.10 (UTC)

Taidat vastata itse kysymykseesi! Ellen väärin tiedä, niin ei ole olemassa suomalaista Wikipediaa vaan on suomenkielinen Wikipedia. Joten ei ole briteillä tai jenkeillä tai ausseilla omaansa, on vaan englanninkielinen Wikipedia. Siis ei kansallisuus vaan kieli on ratkaiseva. --Alexius Manfelt 15. elokuuta 2006 kello 07.14 (UTC)

Eikä englanninkielisen Wikipedian käytännöissä edes mitenkään suosita amerikanenglantia, ks. en:Wikipedia:Manual of Style#National varieties of English. --Silvonen 15. elokuuta 2006 kello 08.24 (UTC)

Niinhän se on, että ratkaisevaa on kieli eikä kansallisuus, mutta jotkut ainakin suomenkielisen Wikipedian käyttäjät eivät tunnu tätä tietävän. Jokin aika sitten oli vielä artikkeli Kuntaliitos, jossa käsiteltiin kuntaliitoksia ikään kuin niitä voisi tapahtua vain Suomessa. Todellisuudessa kuntaliitoksia tapahtuu muuallakin, esimerkiksi Tanskassa toteutettiin vähän aikaa sitten samantapainen kuntauudistus, jollainen Suomessa on nyt meneillään. Nyt kyseinen artikkeli on onneksi korvattu artikkelilla Kuntaliitos Suomessa. Nykyisestä Kuntaliitos-artikkelista selviää, että kuntaliitoksia esiintyy muissakin maissa.

Rautatieasemien nimet

Ehdotan käytäntöä rautatieasemien nimeämiselle. Asema olisi nimettävä sijaintipaikkansa mukaisella yleisesti suomenkielessä käytetyllä nimellä yleisen Wikipedian nimeämiskäytännön mukaan. Ehdotus tuntuu itsestään selvältä, mutta Venäjän ja Ruotsin rataosuuksilla on paljon suomenkielisellä nimellä varustettuja liikennepaikkoja. Kun näistä kirjoitetaan artikkeli, on järkevää käyttää liikennepaikasta sen sijaintipaikan suomenkielistä nimiversiota, jos se on yleisesti käytössä. Esimerkkinä Valkeajärven asema Pohjois-Ruotsissa. Sen sijaan esimerkiksi Kilpilahden asemasta Porvoossa puhutaan yleensä Sköldvikinä, joten artikkelin nimenkin on järkevä olla Sköldvikin asema. --M. Porcius Cato 15. elokuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Kerropas perusteet tuon nimen Valkeajärvi tarkennan Valkeajärven rautatieasema yleiselle käytölle. Google ei löydä viittauksia muualle kuin Wikipediaan, joten miten voit sanoa että suomenkielinen nimi on yleisin? --Tve4 15. elokuuta 2006 kello 14.18 (UTC)

Itse asiassa Google ei löydä sanoilla vitvattnetin rautatieasema myöskään viittauksia muualle kuin Wikipediaan. —MikkoM (♫) 15. elokuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

Kyseisessä artikkelissa on linkki Ruotsin nimistölaitoksen PDF-artikkeliin, jossa on tietoa paikan suomenkielisestä nimestä, jota käytetään alueen suomenkielisten keskuudessa. --Inzulac 15. elokuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Se ei taas tarkoita, että kyseessä olisi minkään sortin virallinen nimi. --Tve4 15. elokuuta 2006 kello 14.24 (UTC)

Siinä lukee på finska eli suomeksi...siinä ei kerrota esim., että paikannimi on suomeksi Vitvattenin asema--Inzulac 15. elokuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Niin, siinä todetaan että suomenkielinen muoto on, ei siinä kerrota kumpaa muotoa pitää käyttää. Yleiskielen nimeämissääntö on se mitä Wikipediassa noudatetaan, ja tässä tapauksessa se on ilmeisesti ruotsinkielinen muoto. --Tve4 15. elokuuta 2006 kello 14.30 (UTC)

Esittämäsi dokumentti on vuodelta 1938, jos tulkitsen sitä oikein ja sillä on tässä yhteydessä korkeintaan kielihistoriallista kuriositeettiarvoa. Tuolla perusteella artikkeli Kallio kuuluisi olla nimellä Berghall ja Leppävaara nimellä Alberga, koska paikalla ei ennen 70-lukua mitään suomenkielistä nimeä ollutkaan. Se että jollain paikalla on myös suomenkielinen nimi, ei tarkoita, että se on yleisimmin suomen yleiskielessä käytetty ilmaus kyseiselle asialle. Kaiken lisäksi, kun selvästi ei ole mitään konkreettisia todisteita minkään muodon ylivoimaisesta yleisyydestä, lienee turvallisin vaihtoehto käyttää asian virallista nimeä. --Joonas (kerro) 15. elokuuta 2006 kello 14.30 (UTC)

Oma mielipiteeni on, että tällaisissa tapauksissa asemasta kannattaa puhua sillä nimellä, mitä aseman seinässä lukee. Silloin kun asialla on selkeästi yleistynyt suomenkielinen muoto (Tukholman rautatieasema, Heathrow'n lentokenttä, jne.), voidaan puhua suomenkielisellä muodolla.--Tve4 15. elokuuta 2006 kello 14.51 (UTC)

YSA on ilmeisesti vuodelta 1999, jonka jälkeen annetut suositukset ovat aiheuttaneet ristiriitoja. -tKahkonen 15. elokuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

YSA ei tässä tapauksessa taida edes antaa suosituksia? --Tve4 15. elokuuta 2006 kello 14.51 (UTC)

Ei, tarkoituksena oli viitata ongelmaan ja kertoa, että myös YSA:n tekstit voi unohtaa, jos vuoden 1999 jälkeen sanan käyttö on muuttunut. -tKahkonen 15. elokuuta 2006 kello 23.02 (UTC)

Ei kai YSA voi olla vuodelta 1999, koska siellä on käytetty lähteenä mm. Wikipediaa. --TBone 16. elokuuta 2006 kello 04.24 (UTC)

No ei. Ovat vain unohtaneet tuon vuoden 1999 sinne. Mistä tuo tieto, että lähteenä Wikipedia? -tKahkonen 16. elokuuta 2006 kello 11.11 (UTC)

(Eikös tämä sivu Keskustelu Wikipediasta:Kahvihuone ole tarkoitettu vain keskustelulle kahvihuonesivusta?) --Silvonen 15. elokuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Yleisemmin keskustelu liittyy siis siihen, että Pohjois-Ruotsin ja Karjalan alueella on erittäin spesifistä suomenkielistä paikannimistöä. Minun mielestäni tätä tulee soveltuvassa määrin käyttää erityisesti Pohjois-Ruotsissa, sillä alueella asuu mahdollisia suomenkielisen Wikipedian käyttäjiä, joita tulee tukea käyttämään omaa kieltään. --M. Porcius Cato 15. elokuuta 2006 kello 14.31 (UTC)

pohjoisruotsalaiset suomenkieliset katsovat puhuvansa omaa kieltää, ei suomen murretta ja sikäli esittämäsi näkemys on perusteeton. --Joonas (kerro) 15. elokuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

Kyllä suomenkielinen wiki tulisi olla avoin myös heidän käyttöönsä. --Inzulac 15. elokuuta 2006 kello 15.39 (UTC)

Tämä on avoin kaikkien käyttöön. Myös suomea osaamattomien. --Harriv 15. elokuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Suomenkielinen wiki on avoin kaikille, mutta täällä käytetään yleiskieltä eikä (riippuen tulkinnasta) suomenkielen murretta tai suomenkielen lähisukulaiskieltä. --Joonas (kerro) 15. elokuuta 2006 kello 17.04 (UTC)

Valkeajärvi on käsittääkseni selkeästi suomea.

Keskustelu on jokseenkin turha, koska ohjeessa lukee yhä seuraavasti: "Luo artikkeli ensisijaisesti suomenkieliselle nimelle." Ainoa ongelma tässä nyt on tehty siitä, että nimen pitäisi olla sellainen, jolla asiaan viitataan yleiskielessä, ja tämän perusteella ryhdytty tekemään omia johtopäätöksiä mikä olisi "turvallisinta", jos asiasta ei selkeyttä ole. On hyvä muistaa, ettei esimerkiksi rautatieharrastajien slangi ole yleiskieltä. Sen sijaan paikannimissä klassinen hyvä tapa on käyttää sitä muotoa mitä paikalliset, tässä tapauksessa totta kai suomenkieliset koska olemme suomenkielinen Wikipedia, käyttävät. --SM 15. elokuuta 2006 kello 17.47 (UTC)

Muistutan myös, ettei nimeämisohjeessa sanota mitään siitä, että pitäisi käyttää virallista nimeä. Sen sijaan sanotaan, että pitää käyttää suomenkielistä nimeä. Käytäntöihin on kirjattu tyylioppaan noudattaminen, ja käytänttösivuilla ei myöskään taida olla mainintaa, että sitä pitää noudattaa vain silloin kun itsestä hyvälle tuntuu. --SM 15. elokuuta 2006 kello 17.49 (UTC)

Edelleen tyylioppaassa lukee että artikkeli luodaan yleiskieliselle nimelle ja termit suomenkieliselle. Viimeksi kun tarkistin niin paikannimi on eri asia kuin termi. --Tve4 15. elokuuta 2006 kello 17.51 (UTC)

Edelleen on syytä muistaa, että tässä tapauksessa paikalliset eivät omasta mielestään puhu suomea vaan omaa "meänkieleksi" kutsumaansa kieltään ja vaikka se olisikin suomea, jonkin murretyhmän käyttämä paikannnimistö ei automaattisesti ole yleiskieltä. Suomen kieleen kuuluu suuri joukko suoria vieraista kielistä peräisin olevia sitaattilainoja ja siksi Vitvattnet on aivan yhtä "suomea" kuin Valkeajärvikin. --Joonas (kerro) 16. elokuuta 2006 kello 05.55 (UTC)

Meänkieli on ainoastaan Ruotsin keskushallinnon ja eräiden paikallisten hyväksymä termi. Osa Pohjois-Ruotsin suomalaisista katsoo puhuvansa suomen peräpohjalaista murretta. Kielitieteellisesti tämä on selvää. Mielestäni on järjetöntä väittää, että ruotsinkielinen nimi on "yhtä hyvää suomea" kuin selkeästi suomenkielinen. Sitaattilainojen käyttö on tarpeetonta ja huonoa suomea, mikäli vastaava suomenkielinen termi on olemassa. Jos väitetään, että ruotsinkieli on suomea, mennään järjettömyyksiin. --M. Porcius Cato 16. elokuuta 2006 kello 06.30 (UTC)

On olemassa paljon niin sanottuja suomenkielisiä termejä, joita ei yksinkertaisesti käytetä ja joiden sijaan yleiskielessä käytetään suoria sitaattilainoa (esimerkiksi monet kielitoimiston suositukset). Kielitieteellisesti murteen ja kielen ero ei millään muotoa ole selvä asia ja kysymykseen liittyy melkein aina poliittisia ulottuvuuksia. --Joonas (kerro) 16. elokuuta 2006 kello 06.41 (UTC)

Niin kauan kuin meänkielinen Wikipedia on kehittymättömässä tilassa, meidän on mielestäni tuettava Pohjois-Ruotsin suomenkielisten ja meänkielisten kieltä käyttämällä heidän käyttämiään suomenkielisiä nimiä. Ne ovat sitä paitsi nimistöhistoriallisesti vanhempiakin kuin ruotsinkieliset käännökset. --M. Porcius Cato 16. elokuuta 2006 kello 06.44 (UTC)

Suomenkielinen Wikipedia on nimenomaisesti suomen kielinen Wikipedia eikä se voi ryhtyä murreryhmien tai lähisukulaiskielten tukemiseen tai elvyttämiseen. Mikäli haluat auttaa meänkieltä, voit aloittaa meänkielisen Wikipedian pystyttämisen. Sanaston kronologia ei myöskään ole Wikipedian artikkelien nimeämisen suhteen käypä argumentti, artikkelit nimetään pääsääntöisesti sen mukaan mikä on niistä yleisimmin käytetty termi yleiskielessä. --Joonas (kerro) 16. elokuuta 2006 kello 06.49 (UTC)

Meidän tulee siis käyttää ruotsinkielistä nimistöä, koska "[fi-Wikipedia ei] voi ryhtyä murreryhmien tai lähisukulaiskielten tukemiseen tai elvyttämiseen." Olet kyllä looginen. Jos vastakkain on suomenkielinen ja ruotsinkielinen nimi, ruotsinkielinen on mielestäsi yhtä paljon suomea kuin suomenkielinenkin. Mielestäni meidän tulee kuitenkin käyttää suomenkielistä nimistöä, koska fi-Wikipedia (sitaattilaina) tukee koko suomenkielen olemassaoloa. Tämä sisältää niin murreryhmät kuin yleiskielenkin. On huomattava, että melkein kaikki nimet ovat peräisin jostain murreryhmästä, joten Ruotsin suomenkielisten paikannimien alkuperä meänkielen tai peräpohjalaisen länsimurteen piirissä ei tee noista nimistä yhtään vähempää suomalaisia kuin esim. savolaisten nimien alkuperä savolaismurteissa. --M. Porcius Cato 16. elokuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

Olen samaa mieltä kuin Wikipedian nimeämiskäytäntökin: artikkelit tulee nimetä sen mukaan millä asiaa kutsutaan tavallisimmin yleiskielessä. Tämä yleiskielen tavallisin muoto voi olla sitaattilaina tai se voi olla suomenkielinen tai suomennettu sana. Jos jotain paikaa kutsutaan Suomen yleiskielessä pääsääntöisesti jostain muusta kielestä peräisin olevalla nimellä, seon se nimi, jolla paikkakuntaa käsittelevän artikkelin tulee olla Wikipediassa. Murteet eivät ole yleiskieletä ja ne eivät nimeämiskäytännön mukaan siis kuulu tänne lainkaan, jos haluat muuttaa tätä on sinun syytä aloittaa keskustelu nimeämiskäytännön muuttamisesta. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2006 kello 10.39 (UTC)

Ongelmana käytännössä on se, että esimerkiksi Valkeajärvestä ei puhuta juuri koskaan suomen yleiskieltä käyttävässä keskustelussa. Uskaltaisin väittää, että esimerkiksi kyseisen seisakkeen olemassaolo on täysin merkityksetöntä suurimmalle osalle väestöä. Paikalle on kuitenkin olemassa ruotsinkielinen ja paikallisen suomen murteen mukainen nimi. On kysyttävä, kumpi valitaan. Käytännössä se, mitä valitsemme, muuttuu suomen yleiskieleksi, sillä ketään muuta asia ei todellisuudessa kiinnosta. Tässä mielessä kannatan suomenkielistä nimimuotoa aiemmin esittämini perusteluin. Olisi järjetöntä, että meillä olisi paikkakunta, jonka "murteellinen" nimi on Valkeajärvi ja "yleiskielinen" Vitvattnet. --M. Porcius Cato 16. elokuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Lakiartikkelit: Selkeyttävä vai tarkentava

Aikaisempi käytäntö artikkeleilla on ollut ettei lakia selitetä puhki. Nyt Käyttäjä:MPorciusCato haluaa laatia jopa itse lakiakin monimutkaisempaa tekstiä kielilaki-artikkeliin. Kummalla kannalla muut käyttäjät ovat, voisiko järjestää äänestyksen? Catolle eivät kelpaa ehdotetut vaihtoehdot:

1. Liian pitkästä alaotsikosta oma artikkelinsa
2. Viittaus lakipykälään

Näin alaotsikon aiheesta enemmän kiinnostunut voisi hakea lisätietoa, mutta itse pääartikkelissa olisivat vain perusasiat. --Frank 15. elokuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

Artikkelien sisällöstä ei äänestetä. --kompak 15. elokuuta 2006 kello 17.34 (UTC)

En tarkoita sisältöä vaan muotoa. --Frank 16. elokuuta 2006 kello 05.09 (UTC)

Kielilaki-artikkeli on tällä hetkellä kasa alaotsikoita, joista kunkin alla on muutama rivi tekstiä. Frankin näkemys on, että lakiartikkeleiden tulee olla selkokielisiä ja että tämä on toivottava tila. Nähdäkseni lakiartikkeleiden tulee olla perusteellisia ja käsitellä lain sisältö, sen soveltamiskäytäntö ja säätämisen tarkoitus. Esimerkkinä selkokielistämisestä mainittakoon, että Frank on pariin kertaan muokannut toteamuksen: "Tuoteselosteet tulee julkaista myyntikunnan kielellä", muotoon "Tuoteselosteet tulee julkaista sekä suomen että ruotsin kielellä." Lisäksi hän katsoi kolme kappaletta (n. 25 riviä) pitkän alaosion liian pitkäksi, koska sen sisältö ei vastaa hänen agendaansa.

Olen laajemminkin kirjoittanut lakiartikkeleita perusoikeuksia ja poliittista järjestelmäämme valoittavista aiheista, esim. Valtiopetos, Sotilasrikos, Maanpetos. Olen pyrkinyt näissä artikkeleissa nimenomaan tarkkaan ilmaisuun. Jos haluaisimme kirjoittaa lasten tietosanakirjan, voisimme lyhentää sanontaa ja kirjoittaa epätarkasti. Mielestäni laki on kuitenkin liian tärkeä aihe käsiteltäväksi ylimalkaisesti. Aikuisilta, joille Wikipedia ensisijaisesti kohdistuu, voi olettaa kykyä seurata sivulauseita sisältävää tekstiä.

En viitsi yksin käydä palautussotaa kielisoturia vastaan. Tämän vuoksi pyytäisin kieliasiassa puolueettomia kirjoittamaan artikkelia. --M. Porcius Cato 16. elokuuta 2006 kello 06.42 (UTC)

Ysa:n asema kielenhuollossa

Jälleen pitää muistuttaa että YSA (Yleinen asiasanasto) ei anna mitään suosituksia. Se on kirjastojen käyttämä asiasanahakemisto. Mistä on lähtöisin luulo että sillä olisi joku asema kielenhuollossa? Meillä on ihan virallinen instanssi sitä varten: Kielitoimisto joka on osa Kotimaisten kielten tutkimuskeskusta. Siellä ihmiset miettivät näitä asioita ammatikseen. --Ulrika 16. elokuuta 2006 kello 08.13 (UTC)

YSA on kirjastoalan ammattilaisten laatima asiasanasto, joka on tarkoitetttu "käytettäväksi kirjojen, artikkeleiden, elektronisen aineiston ja muiden aineistotyyppien indeksointiin sekä tiedonhakuun. Sanasto auttaa tietojen tallentajia ja tiedonhakijoita käyttämään yhteistä kieltä". Kukaan ei ole väittänyt sen olevan mikään kielenhuollon auktoriteetti, mutta sen perusajatus lienee varsin relevantti tietosanakirjaa laadittaessa, eikö totta? --Joonas (kerro) 16. elokuuta 2006 kello 08.21 (UTC)

Tuohon sitaattiin kuuluu vielä sanat "... Helsingin yliopiston kirjastossa", ainakin ajatuksellisesti. Ja täällä jotkut vetoavat siihen ikään kuin se olisi kielen auktoriteetti. --Ulrika 16. elokuuta 2006 kello 08.36 (UTC)

Höpö, höpö. Se on nimensämukaisesti Yleinen suomalainen asiasanasto, eikä mikään Helsingin yliopiston kirjaston oma projekti. Kukaan ei ole vedonnut siihen kielenhuollon auktoriteettina, mutta koska Wikipedia ei ole mikään kielenhuollon apuväline tai välikappale, on YSA:n ohjeistus vähintään yhtä oleellista kuin kielitoimiston. --Joonas (kerro) 16. elokuuta 2006 kello 09.29 (UTC)

Tämä keskusteluhan menee nyt tietenkin sivuraiteille (hah!), mutta aivan yhtä hyvin YSA:stakin voidaan sanoa, että se on vanhentunut. VESA:n etusivulla lukee: "Sanasto päivitetty/Tesaurusen uppdaterad: 11.08.2006", mutta YSA:ssa kaikkialla muualla tuo vuosi 1999. Ja kun palataan itse aiheeseen, tuota vuoden 38 karttaa ei voida kumota sillä, että sanotaan joidenkin toisten paikkojen nimien muuttuneen. -tKahkonen 16. elokuuta 2006 kello 09.51 (UTC)

Joonaksen viestin tämän lauseen merkitys jää minulta kyllä käsittämättä. "...mutta koska Wikipedia ei ole mikään kielenhuollon apuväline tai välikappale, on YSA:n ohjeistus vähintään yhtä oleellista kuin kielitoimiston". Puutun kuitenkin tuohon Wikipedian asemaan: ei kukaan ole esittänyt väitettä että Wikipedia olisi olisi kielenhuollon apuväline, sen keksit kyllä itse. Kielitoimisto on kielenhuollon apuväline. Kielitoimisto julkaisee muun muassa Kielitoimiston sanakirjaa ja Kielikelloa. YSAa julkaisee Helsingin yliopiston kirjasto omien toimintojensa apuvälineeksi. Revi siitä. Jos Wikipedia pyritään saamaan yleiskieliseksi, niin ongelmatilanteissa on tietenkin pyrittävä saamaan apua Kielitoimistosta. --Ulrika 16. elokuuta 2006 kello 10.15 (UTC)

Olisiko ajatuksena, että hitaammin päivittyvä YSA toimii jonkinlaisena jarruna siltä varalta, että Kielitoimisto muuttaa kantansa jonkin uuden suosituksen suhteen? (Tosin tällaisia käänteitä sattuu lähinnä sellaisten uusien termien kanssa, joita ei YSA:ssa lainkaan ole.) --Silvonen 16. elokuuta 2006 kello 10.33 (UTC)

Kaikki kielitoimiston suositukset eivät ole yleiskieltä. Kielitoimisto on tehnyt lukuisia suosituksia, jotka eivät ole juurtuneet suomen yleiskieleen ja siksi nykyisen käytännön mukaisesti, jossa todetaan, että Wikipediassa käytettään termejä, joilla asioihin viitataan tavallisimmin yleiskielessä, ei kielitoimiston suositusten noudattaminen ole mahdollista vaikka pääsääntöisesti se on kannatettavaa. YSA puolestaan on käytännön yleinen työkalu tiedon luokitteluun ja hakuun ja siksi sen käyttäminen tietosanakirjassa on erittäin suositeltavaa. YSA ei myöskään ole mikään Helsingin yliopistoon rajoittuva projekti vaan se on Suomen kansalliskirjaston ylläpitämä sanasto, joka on laajasti käytössä muun muassa muissakin kirjastoissa. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2006 kello 10.39 (UTC)

Minkähän verran eroja Kielitoimiston suositusten ja YSA:n välillä loppujen lopuksi on? Arvaukseni on, että lista eroista mahtuisi pienempään tilaan kuin aiheesta käymämme keskustelu. --Silvonen 16. elokuuta 2006 kello 10.43 (UTC)

On niitä aika paljon. Esim. šakki/shakki, pitsa/pizza jne. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2006 kello 10.48 (UTC)

Mutta ovatko nuo ja U(p)psala vain jäävuoren huippu vai jo suuri(n?) osa tapauksista? Minusta tässä tapauksessa "paljon" = useita kymmeniä. --Silvonen 16. elokuuta 2006 kello 10.53 (UTC)

Selvennä nyt sitä ihmettelemääni lausetta. Mutta toistan että YSA on kirjastojen työkalu, ei kielenhuollon väline. Mitenkähän tuon nyt saisi sinulle menemään perille, kun uskosi YSAan on niin luja. Kansalliskirjaston (HYK:n) sivuilla se on kirjastoille suunnatuissa palveluissa: http://www.lib.helsinki.fi/kirjastoala/ En ole missään muualla kenenkään kuullut puhuvan siitä muuna kuin kirjastojen palveluna. Olen sentään alan ammattilainen. --Ulrika 16. elokuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Oletpas nuori ammattilainen [1] :) Voit lopettaa jankuttamisen siitä, ettei YSA ole kielenhuollon väline, en minä, eikä kukaan muukaan ole sellaista väittänytkään. Wikipedian artikkelin nimi on ennenkaikkea hakuasana jollekin käsitteelle, asialle tai ilmiölle ja siksi on perusteltua, että sanasto, joka on tarkoitettu tiedon luokitteluun ja etsimiseen toimii yhtenä sanastolähteenä artikkelien nimeämisessä ja kuten YSA:n esittelystä käy ilmi se on tarkoitettu "käytettäväksi kirjojen, artikkeleiden, elektronisen aineiston ja muiden aineistotyyppien indeksointiin sekä tiedonhakuun". Kun viimeksi tarkistin Wikipedia oli elektroninen aineisto, joka koostui artikkeleista ja jota käytetään tiedonhakuun. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Ikä oli tilapäinen vitsi, kun yhdellä jos toisellakin oli iäksi merkitty tuo maaginen 15. Olen nyt vanhentunut taas omanikäisekseni. YSA on kirjastojen työkalu, joka itse pitää auktoriteettina Kielitoimistoa. Tarkistin juuri asian: soitin Eeva Kärjelle, joka vastaa YSAn verkkopalveluista. Hän kauhistui ajatusta, että YSAa pidettäisiin minkäänlaisena auktoriteettina. Päinvastoin, he itse ottavat aina tarvittaessa yhteyttä Kielitoimistoon ja noudattavat sen suosituksia. Uppsala/Upsala -kysymyksen hän lupasi heti ottaa käsittelyyn. Tieto uudesta suosituksesta oli mennyt heiltä ohi. Olisi hyvä aina selvittää asia hevosen suusta, ennen kuin rupeaa väittelemään. --Ulrika 16. elokuuta 2006 kello 11.18 (UTC)

No hyvä, sittenhän tässä ei ole mitään keskusteltavaa. YSA on hakusanasto, jonka käyttäminen Wikipediassa on perusteltua, koska viimekädessä tietosanakirja on asiassanahakemisto. YSA käyttää kielenhuollon auktoriteettinaan Kielitoimistoa. Kaikki ovat tyytyväisiä. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2006 kello 11.26 (UTC)

Logiikkasi on niin outoa, että se hymyilyttää. Ulrika osoitti sinulle, ettei YSA ole edes koostajansa mielestä auktoriteetti, mikä sinulle todistaa sen, että se on auktoriteetti. --M. Porcius Cato 17. elokuuta 2006 kello 05.35 (UTC)

Palautusta keskusteluun. Itse vastustan YSA:n poistamista nimeämislähteiden joukosta, lähinnä sillä perusteella että sitten ainoa nimeämislähteemme olisi Kielitoimisto. Ei sillä, että Kielitoimiston mukaan ei pitäisi nimetä, mutta vastustan ajatusta että se olisi ainoa nimeämislähde, kun sieltä joskus tulee todella omituisia suosituksia. Jos YSA:n mukaan ei nimettäisi, mikä sitten nostettaisiin sen tilalle. -194.111.49.152 24. elokuuta 2006 kello 14.13 (UTC)

Maalaustaideartikkelien käytännöistä

Lisättäessä kuvia maalaustaideartikkeleihin, pitääkö taiteilijan olla yleisesti tunnettu tai historiallisesti merkittävä vai riittääkö että maalauksen tekijänoikeushommat on kunnossa ja se edustaa artikkelin kuvaamaa tyylisuuntaa? --Shovi 17. elokuuta 2006 kello 09.21 (UTC)

Kyllä jonkinlaista taidehistoriallista merkitystä mielestäni pitäisi olla, ettei ihan minun ja sinun maalauksia esiteltäisi jonkin tyylisuunnan edustajina. Jos taiteilija on jossakin asiallisessa lähteessä mainittu ja hänen teoksensa myös, niin kaipa silloin. Harkitse tämän perusteella, ja jos tuntuu asialliselta, laita kuva esiin, sittenpähän sen näkee miten käy. Kenestä taiteilijasta ja mistä tyylisuunnasta mahtaa olla kyse? --Ulrika 17. elokuuta 2006 kello 10.16 (UTC)

Mietin lähinnä tällaisia nimiä kuin Nina Hovi, Tiiti Mendelin, Taimi Lindström. Kaikki saavat käyttää arvonimeä taiteilija, Mendelin ilmeisesti hieman tunnetumpikin näistä. No, tämä ei ollut ihan ajankohtainen kysymys varsinaisesti vaan lähitulevaisuutta varten kysäisin. --Shovi 17. elokuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Mendelinin satun minäkin tietämään, muita en, mutta se ei merkitse mitään. Taiteilija-nimitys on kai ammattinimike eikä arvonimi? Joo, jos kerran ovat ihan virallisia taiteilijoita, niin tee heistä artikkelit. Mutta sitten tosiaan julkaisuluvat pitää olla Wikipedian ohjeiden mukaiset. --Ulrika 17. elokuuta 2006 kello 11.04 (UTC)

Allekirjoituskäytäntö

Wikipedia:Allekirjoitus

Käytäntö on käännetty englannista suomenkieliseen reilu viikko sitten. Käytännön keskustelusivulla toivottiin parempaa tiedottamista, joten tässä yhteenveto:

• allekirjoituksen oltava käyttäjän todellinen käyttäjätunnus ja linkki käyttäjän käyttäjäsivulle. (jos käyttäjätunnus on KalleP, allekirjoituksessa ei lue KalleS tai Kalle)
• allekirjoitus ei saa sisältää häiritseviä elementtejä

-tKahkonen 18. elokuuta 2006 kello 16.14 (UTC)

Maantieteelliset koordinaatit

Aloitin projektin Maantieteelliset koordinaatit. Projektisivulla on yhteenvetoa ja käyttöohjeita aiheesta lähinnä vastaavien englanninkielisen ja saksankielisen Wikipedian projektien perusteella sekä yhteenveto suomenkielisen Wikipedian nykytilanteesta. Projektin keskustelusivulla on joitakin tähän mennessä mieleeni tulleita kysymyksiä, jotka liittyvät maantieteellisten koordinaattien (=niitä kuvaavien mallineiden) käyttöön. Käytäntöjä olisi hyvä saada aikaiseksi siitä mihin tarkoitukseen mitäkin mallinetta käytetään. Oikeassa yläkulmassa näkyvistä koordinaattimallineista ja niiden käytön suomenkielisessa Wikipediassa mahdollisesti aiheuttamista ongelmista olisi hyvä saada kommentteja käyttäjiltä, jotka ymmärtävät näitä Wikipedian ulkonäköasetuksia. --AB 19. elokuuta 2006 kello 12.31 (UTC)

Heavy metal

Nyt kun on aika paljon noista metalligenreistä ollut epäselvyyttä, heavy metal -mallineeseen lisäillään kaikennäköistiä darkanusblacklickin'nazi-genrejä ja muutenkin kun metalligenret vaikuttavat olevan aivan sekaisin täällä (esim. heavy metal on päätyylilaji, vaikka se on metallimusiikin yksi alalaji, ehdoitan seuraavanlaista jakoa. Ensin päätyylilaji, sitten alalaji ja vain päätyylilajit laitetaan heavy metal -mallineeseen. Parannuksia otetaan vastaan. --Shovi 19. elokuuta 2006 kello 15.02 (UTC)

Folk metal ei kai välttämättä ole black metalia? Minusta se voisi olla päätyylilajina. Heavy metal -luokka alaluokkineen pitäisi ehdottomasti nimetä uudelleen (Keskustelu luokasta:Heavy metal). –Anchjo^(jutskaa) 19. elokuuta 2006 kello 15.07 (UTC)

Minusta folk metalista ei ole aivan päätyylilajiksi. Pikaisen katsauksen mukaan folk metal -sivulla listatut yhtyeet soittavat kyllä aika black metalisella otteella. Mutta, ehkä tähänkin asiaan saadaan tarpeeksi mielipiteitä jotta siitä voi päättää? Tärkeintä olisi saada jonkunnäköinen tolkku tähän hommaan. Voisin ottaa homman hoidettavakseni, kunhan siihen järjestyy yhteisön siunaus. --Shovi 19. elokuuta 2006 kello 15.12 (UTC)

Ainakin Elvenking, Korpiklaani ja Metsatöll ovat hyvin kaukana black metalista, ja useimpia muitakaan listalla olevia tuntemiani yhtyeitä en luettelisi black metaliksi. –Anchjo^(jutskaa) 19. elokuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

Eikö sitä paitsi folk metal määritellä vain niin, että se yhdistelee jonkinlaiseen metalliin kansanmusiikkia? Se metallinen puoli siis voi olla hyvin vaihtelevaa. –Anchjo^(jutskaa) 19. elokuuta 2006 kello 15.20 (UTC)

Selvä. Eiköhän se sitten ole oma lajinsa. --Shovi 19. elokuuta 2006 kello 15.29 (UTC)

Tuo antamasi kuva on kyllä todella puutteellinen ja yksinkertaistettu/supistettu. Esim. jo mainitusti folk metal ei todellakaan ole aina black metalin alalaji. Myöskään stoner rock ei ole doom metali alalaji, koska on myös nopeampaa stoneria. Myöskin sinfoninen metalli voi olla vaikka black metalin alalaji (sinfoninen black metal, esim. Cradle of Filth luokitellaan sellaiseksi. Kuvasta myöskin puuttuu black thrash sekä funeral doom (nämä ensimmäisenä tuli mieleen). Mutta kannatan sitä, että päätyylilajit pelkästään mallineeseen, tosin siitä voi tulla taas kiistaa mitkä oikeasti on niitä "päätyylilajeja". --kebabi 19. elokuuta 2006 kello 18.56 (UTC)

Folk metalista päästiin jo sopimukseen. Stoner rock on käytännössä nopeampaa doomia, ja lisäksi useimmiten rokkia joten se ei kuulu heavy metal -mallineeseen. Sinfoninen metal on kehittynyt neoklassisesta metallista joten on loogista että sinfoninen metalli on neoklassisen metallin alalaji. Sinfoninen metalli ei todellakaan ole missään tapauksessa black metallin alalaji, vaan esim. Cradle of Filth on black metallia, jossa on sinfonisia vaikutteita. Sinfoninen metalli ei siis varsinaisesti ole mikään oma tyylinsä, vaan enemmän kaivo, josta eri tyylien edustajat ammentavat musiikkiinsa. Laitoin sen tuohon vain, koska tiesin että joku tulee urputtamaan tuosta. Kuvan tarkoitus olikin suppeasti kertoa metallimusiikin päätyylilajeista, eikä listata jokaista underground funeral symphonic death power satanistic jazz -genreä. Lisäksi on kyseenalaistettava noiden black thrashien ym. kuulumista erikseen mihinkään, koska ne useimmiten eivät ole vakiintuneita termejä ja noiden alla olevat bändit kuuluvat johonkin päätyylilajiin (esim. thrash) ja sitten joko musiikillisesti tai sanoituksellisesti ottavat vaikutteita jostain toisesta genrestä (esim. black). --Shovi 19. elokuuta 2006 kello 19.18 (UTC)

Huomauttaisin että et oikein voi sanoa, että jostain asiasta on "päästy sopimukseen" jos sinä ja yksi toinen henkilö olette siitä samaa mieltä... En kannata ollenkaan tällaista ideaa hevin eri tyylilajien luokittelemisesta tyyleihin, alalajeihin jne., erityisesti siksi että tällaisesta luokittelusta on varmaankin mahdotonta päästä yksimielisyyteen. Itse en voi ymmärtää miten thrash metal ja death metal ovat muka täysin eri tyylisuuntia, kun yksi on selvästi kehittynyt toisesta. Tällaisia asioita ei pidä käsitellä hierarkisesti vaan luetteloina ja kategorioina, jonka nykyinen heavy metal-malline jo tekee. Elrith 19. elokuuta 2006 kello 19.41 (UTC)

Ah, kolmas musiikin ystävä ;) Haaveilin metallimusiikista päägenrenä. Pistin mielipidekartoitusta pystyyn Luettelo Heavy Metal -yhtyeistä keskustelusivulla, mutta mielipiteet lajiteltiin mappi ööhön... Suosittelisin että aluksi isketään pystyyn mielipidekartoitus (straw poll) Keskustelu luokasta:Heavy metal alle jossa saadaan konsensus että Heavy metal on metallimusiikkia ja tämän jälkeen lähdetään kartoittamaan minne kuuluu mikin (hard rock ja glam rock saa luvan pysyä kaukana luokasta Metallimusiikki *grin*). Aloitetaanko siis straw pollista? --Agony (403) 19. elokuuta 2006 kello 20.09 (UTC)

Voisi ehkä olla helpointa, jos pistätte pystyyn Wikiprojekti:Metallimusiikin. Siellä on helppo sitten vetää suuntaviivat ja sopia tuollasista asioista. – linnea 19. elokuuta 2006 kello 20.13 (UTC)

Vastustan straw pollia ehdottomasti (minullahan on positiivinen päivä menossa!). Wikipedia ei ole demokratia. Pysyn kannassani että näitä asioita ei voi määritellä järkevästi, eikä ainakaan äänestämällä. Olen periaatteessa samaa mieltä ideasta Wikiprojektista, mutta haluaisin huomauttaa että olisi paljon hyödyllisempää parantaa olemassaolevien artikkelien tasoa ja luoda uusia kun vääntää tällaisia hierarkioita. Hevin alalajien luokitteleminen hierarkiseen järjestykseen ei minusta lisää mitenkään olennaisesti informaatiota tähän tietosanakirjaan. Elrith 19. elokuuta 2006 kello 20.15 (UTC)

Samaa mieltä: ei äänestystä. Eiköhän se heavymetallin oleminen metallimusiikkia selviä ilman täällä äänestämistäkin ;) Sinänsä olen myös samaa mieltä noista alaluokista; ovat ehkä vähän turhia nykyisellä määrällä. Varsinkin kun tuo hierarkia näyttää olevan (ja onkin) vähän turhan mielipidekysymys. Ja vaikka täällä päästäänkin konseksukseen hierarkiasta, niin moniko osaa etsiä vaikka sitä Stoner rockia nimenomaan Doom metallin alta? Helposti käy niin että alaluokat tuottavat vain epäselvyyttä, ja vaikeuttavat tietojen löytymistä. --JTS 19. elokuuta 2006 kello 21.21 (UTC)

Aivan, tätä en tullutkaan ajatelleeksi. Vaihdan kantani tämän takia, vastustan ideaa.

Wikipedia:Wikiprojekti Metallimusiikki pystytetty, sinne vaan ryhmään mukaan jos haluaa edistää, jos taas haluaa vain purnata, voi keskustella. --Agony (403) 19. elokuuta 2006 kello 20.29 (UTC)

Onnea projektille, ehkäpä saatan itsekin liittyä siihen (vaikka en sinänsä hirveästi eritoten undergroundimmasta doom/death-maailmasta tiedäkään). --JTS 19. elokuuta 2006 kello 21.21 (UTC)

Kyllä tuo genrettäminen vaan on empiirisesti todettu mahdottomaksi. Kun jotkut ihan selvät rock-bänditkin luulevat olevansa metallia jne... --Erkkimon 19. elokuuta 2006 kello 21.15 (UTC)

Tuokin on kyllä totta, muutan kantaani tämänkin takia. En kannata enää tätä päägenret, sitten vasta alalajit -ideaa. Tosin Metallimusiikki-projektissa se on jo näköjään päätetty ja siellä on jo 4 osallistujaa (jotka luultavasti kannattavat tätä ideaa). --kebabi 20. elokuuta 2006 kello 05.43 (UTC)

Aloitetaan keskustelemalla Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Metallimusiikki#Keskustelua Heavy metal -kattotermin muuttamisesta. Mitään ei ole vielä päätetty, projekti elää ja kaikki näkemykset (jopa ne "Metallica on paholaismusiikkia") ovat tervetulleita. --Agony (403) 20. elokuuta 2006 kello 06.10 (UTC)

Mikä tämän genrejaon lähde on? --Harriv 24. elokuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

Meikäläisen pää, eli vankka kokemus ja intohimoinen suhtautuminen rakastamaani musiikkiin. --Shovi 24. elokuuta 2006 kello 15.52 (UTC)

Tuo ei kelpaa lähteeksi Wikipediassa. --kebabi 24. elokuuta 2006 kello 18.52 (UTC)

Se ei kiinnosta minua kilinvitun vertaa, koska tämän karkean genrejaon tarkoitus oli toimia keskustelunherättäjänä ja se onnistuikin tehtävässään ottaen huomioon wikiprojekti metallimusiikin syntymisen. --Shovi 27. elokuuta 2006 kello 17.41 (UTC)

Sotatantereella

Artikkelissa Lundia käydään edelleen sotaa Harald Lundqvistin puuhyllyistä. Nukkuuko ylläpito? –– Evakonpoika 24. elokuuta 2006 kello 22.19 (UTC)

Yleensä. Mitä tuolla pitäisi tehdä? Viimeisen viikon ajalta 5 muokkausta eikä juuri mitään keskustelua. --Harriv 25. elokuuta 2006 kello 20.56 (UTC)

Lyyssinä, Pietari...

On selvää, että niin kauan kuin Pähkinäsaaren ympärille noussutta asutusta hallitsivat venäläiset pähkinään viittaavalla nimellä Orešek ja sitten ruotsalaiset myös pähkinään viittaavalla nimellä Nöteborg (, josta venäjän Noteburg), niin suomeksi nimi oli Pähkinälinna.

Kun sitten venäläiset saivat sen uudelleen haltuunsa 1702, antoivat he sille - tuon ajan tapaan saksalaisen nimen - Schlüsselburg (venäläisittäin kirjoitettuna Šlisselburg, sillä venäjän kielessä ei ole sch:ta eikä ü:tä), "Avainlinna" eli avain Inkeriin. Suomeksi nimi muuntui muotoon Lyyssinä.

Saksalaisia vastaan käydyn sodan loppupuolella 1944 haluttiin luopua saksalaisesta nimestä, joten nimeksi määrättiin Petrokrepost, "Pietar(in)linna". Neuvostovallan jälkeen 1992 venäläiseksi nimeksi palautettiin Schlüsselburg, siis suomeksi Lyyssinä. Nimi, jonka alkuperä viittaa avaimeen, ei pähkinään.

Vastaavasti Jekaterinburg, "Katariinanlinna" oli neuvostoaikana Sverdlovsk, mutta nyt jälleen Jekaterinburg. Myös Tsaritsyn sai neuvostoaikana ensin nimen Stalingrad, mutta Stalinin jälkeen nimeksi tuli Volgograd.

Kun tsaari Pietari Suuri perusti 1703 Nevan suulle kaupungin, sen venäjän kielessä käytettävä saksalainen nimi Sankt Peterburg viittaa juuri Pietariin. Kun sitten ensimmäisen maailmansodan sytyttyä 1914 saksalainen nimi muutettiin korvattiin nimellä Petrograd, "Pietar(in)kaupunki", ei suomen kielessä tärvinnut muuttaa kaupungin nimeä, sillä Pietarihan on Pietari.

Neuvostojohtaja Leninin kuoltua 1924 kaupungista tuli Leningrad ja tämä muutos tuli myös suomen kieleen. Kun sitten neuvostovallan lopulla kaupunkilaisten enemmistö halusi palauttaa nimen Sankt Peterburg, niin suomen kielessä kaupunki palautui Pietariksi.

Pietarin esikaupunkeja on Pietarhovi, joka venäjän kielessä on saksalaisittain Peterhof (kirjoitetaan venäläisittäin Petergof eli germaanisten kielten h korvataan g:llä), "Pietar(in)hovi". Myös tämän nimi muutettiin toisen maailmansodan loppupuolella 1944 ja uudeksi määrättiin Petrodvorets, "Pietar(in)hovi". Kuten huomaamme, nyt suomen kielessä nimeä ei tarvinnut muuttaa eikä myöhemminkään, vaikka venäjän kielessä Petrodvorets palautuikin Peterhofiksi 1997.

Kaikkineen on silti erotettava, koska nimi viittaa esim. pähkinästä ja sitten avaimesta tulevaan eli Pähkinälinna (1300-1702) > Lyyssinä (1702-1944) > Petrokrepost (1944-1992) > Lyyssinä (vuodesta 1992).

--PKo 28. elokuuta 2006 kello 16.24 (UTC)

Voitko esittää suomalaisen kartan, jossa tuo nimi Lyyssinä on mainittu? --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 19.58 (UTC)

En, mutta voitko esittää esim. vastaavasti suomalaisen kartan vv. 1924-44, jossa Pietari olisi ollut Leningrad..?

Kartat eivät siis kaikkea merkitse, mutta täältä [2] voisi katsoa:

Toinen käytetty nimi on ”avainlinna”. Pietari I totesi vallattuaan Pähkinälinnan: ”Pähkinä oli kova”. Nyt avaimella aukeni tie meren yhteyteen:

- Saksaksi: Schlüsselburg

- Venäläinen muunnos: Šlisselburg ja tästä edelleen: Sljušin

- Inkeriläisten eli paikallisten asukkaiden muunnos: – Lyyssinlinna – Lyyssinä

Valtaajan mukaan käytetty myös Pietarin henkilöön liittyvää nimeä: Petrokrepost."

Siis suomen kieltä puhuvien inkeriläisten mukaan eli suomeksi Lyyssinä.

Yst. terv. --PKo 30. elokuuta 2006 kello 17.20 (UTC)