Keskustelu luokasta:Suomen venäläiset

Kahvihuoneessa sanottiin, että asiasta olisi jossain keskusteltu, ehkä jopa päätetty. Jos keskustelu löytyy ja on jo sovittu ettei tällaisia aloiteta, niin siinä tapauksessa tämä kyseenalaistus on tarpeeton. --Loytokoira1 (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 17.23 (EEST)

Mainitaan nyt tässäkin, että keskustelua om myös kahvihuonessa: Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)#Etnisyysluokitus --Urjanhai (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 10.05 (EEST)

Luokka on tarp~eellinen. Vanhavenäläiset ovat tärkeä kansallinen vähemmistö. Iivarius (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 21.34 (EEST)

En nyt jaksa alkaa sen enempää miettiä koko luokan tarpeellisuutta, mutta vähintään sinne laitettavien ihmisten pitää kyllä olla jotenkin määriteltyjä venäläisiksi. Nykyisestä sisällöstä ihmettelin esim. Olli Ahvenlahtea, Tarja filatovia ja Kiprusoffeja, kun niitten artikkeleista ei selviä venäläistaustasta mitään. --Velma (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 09.46 (EEST)

Luokka:Suomen_etniset_ryhmät on joka tapauksessa käsiteltävä kokonaisuutena. --Höyhens (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 12.25 (EEST)

Luokka on tarpeellinen, mutta lähteettömät tiedot on poistettava. Onkohan jollakin ollut virheellinen käsitys, että jos sukunimi päättyy -ov tai -off kyseessä olisi etnisesti venäläinen? Eli Kirpusoffit ja Filatovit tuskin kuuluvat luokkaan. Leo Komarovin tapaiset ovat selviä ja Kirkankin, jossa etninen tausta on hyvin ollut esillä- --TBone (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 14.45 (EEST)

Tarja Filatovin isä on Kyyrölän siirtolaisia. Siellä on lähde. --Höyhens (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 16.41 (EEST)

BAbitzinien perhe on suomenvenäläinen. Säilytettävä –Heavyfan (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 19.51 (EEST)

Eivätkös Babitzinien juuret ole Puolasta eikä Venäjältä vai muistanko väärin? --Risukarhi (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 19.59 (EEST)

Kyyrölä-artikkelista ei kylläkään selviä onko isä venäläinen ja toisaalta sekään ei vielä tekisi Filatovista automaattisesti venäläistä. Kirkan vanhemmat ovat syntyneet Pietarissa (isä) ja Karjalassa (äiti) ja tiettävästi perheessä puhuttiin venäjää. --TBone (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 15.38 (EEST)

Kyllä kai nyt Kyyrölän venäläiset ovat selkeästi yksi suomen vanhoista etnisistä ryhmistä, ja mitäs he sitten olisivat jos eivät yksi ryhmä Suomen venäläisiä?--Urjanhai (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 18.24 (EEST)

Kyyrölässä asui tietenkin myös suomenkielisiä. Tosin lukemalla lähdeartikkelin (asia ei siis selviä Wiki-artikkelista), selviää että Tarjan isä oli todellakin venäjänkielinen. Toki hän on koko ikänsä ollut Suomen kansalainen, samoin Tarjan äiti lienee supisuomalainen. --TBone (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 16.06 (EEST)

Niin että venäjää äidinkielenään puhuneet Suomen kansalaiset, jotka ovat luovutetun alueen siirtolaisia ovat siis venäläisiä eivätkä esimerkiksi karjalaisia? -Htm (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 16.13 (EEST)

Tässä nimenomaisessa tapauksessa (Kyyrölä) ovat ainakin etniseltä taustaltaan venäläisiä. Mutta ei sen enempää tästä yhdestä tapauksesta, onhan Pamela Andersonkin amerikansuomalainen ... --TBone (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 16.35 (EEST)

Eikun he ovat suomalaisia, jotka kuuluvat vanhaan kansalliseen vähemmistöön, jonka nimi nyt on toistaiseksi hakusessa (alempana joku erotti käsitteet "Suomenvenäläiset" ja "Suomen venäläiset"). Tietenkin he Karjalan asukkaina ovat myös karjalaisia ja Suomen asukkaina suomalaisia, mutta eivät venäläisiä sen enempää kuin ahvenanmaalaiset ruotsalaisia. Mutta kun luokan määrittely nyt on hankalaa, niin ainoa tapa määritellä luokka kai olisi kirjoittaa luokkasivulle joku sen tyyppinen määritelmä kuin "artikkeleita Suomessa asuneista Venäjän kansalaisista sekä venäjänkielisistä tai venäläistaustaisista suomalaisista", jos ajateltaisiin, että luokan nimen epätäsmällisyyttä voi säätää esittämällä tarkemman määritelmän erikseen. --Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 09.14 (EEST)

Mitenkäs niin kuin voi saada venäläisen nimen olematta venäläinen? Kyllä Kiprusoffitkin jossain haastatteluissa ovat kommentoineet sukujuuriaan, mutta tietysti nimestä riippumatta artikkelissa pitää olla lähde. Esim. artikkelissa Anne Pohtamo ei ole mitään lähdettä, eli mikä järki on poistaa luokka Kiprusoffeilta mutta jättää lähteetön Anne Pohtamo luokkaan? Aikoinaanhan Urho Kekkonen oli en-wikissä vuosikaudet luokiteltuna luokkan en:Category:Finnish people of german descent ja lähteeksi paljastui joku täysin huuhaa sukututkimus jossa ei ollut päätä eikä häntää. Toinen kysymys on sitten tietysti määrittely, että onko silloin enmemmän venäläinen jos kantaa venäläistä sukunimeä kuin jos äiti on venäläinen (itse asiassa voi hyvin ollakin), tai miksi luokassa on esimerkiksi juuri Malmstenit mutta ei Santeri Nuorteva, jonka äiti myös oli venäläinen - ja olihan Arvid Järnefeltin, Eero Järnefelt in ja Aino sibeliuksenkin äiti Venäjältä (joskin venäläistynyttä baltiansaksalaista sukua). Ja monessako sukupolvessa lakkaa olemasta tai vielä on venäläinen, esim. Aminoff lienee alkuperältään venäläinen nimi (ja Ramsay skottilainen, eli onhan näitä). Ja onko omaa tutkimusta luokitella luokkaan joku, jonka äiti sattuu olemaan venäläinen? Ja toisaalta taas monet tuollaiset vanhat emigranttisuvut (muistakin maista kuin venäjältä) tai vanhat etniset ryhmät (kuten Kyyrölän venäläiset) varmaan vaalivat juuriaan eri tavoin. Ja edelleen varmaan kyllä tällaisille käsitteille löytyy kirjallisuudesta myös määritelmiä. --Urjanhai (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 18.01 (EEST)

Venäläisen nimen saa helposti asumalla hetken aikaa Venäjällä. --Höyhens (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 19.35 (EEST)

Urjanhain ensimmäiseen kysymykseen: kyllähän sukunimen voi saada olla olematta käytännössä venäläinen. Kuten itsekin totesit, nimi voi periytyä sen verran kaukaa, ettei ihminen enää käytännössä ole tietynmaalainen tai ainakaan tunne itseään sellaiseksi. Tai sitten se on voinut tulla naimisiin menon yhteydessä, jos puolison tausta on muualta - eihän se muuta henkilön omaa taustaa miksikään. Käytännön ongelma on myös Neuvostoliiton aika, jonka ajan ihmisiä ei voi automaattisesti määritellä venäläiseksi, vaan se tarkempi määritelmä pitää tietää ja siellä on ilmeisesti saattanut lukea passissa melkein mitä tahansa. Mä pidän mutu-tuntumalla enemmän venäläisenä sellaista ihmistä, jonka äiti on venäläinen kuin sellaista, jolla on useamman sukupolven takaa todella kaukaa periytyvä sukunimi. --Velma (keskustelu) 24. elokuuta 2012 kello 09.41 (EEST)

Anne Pohtamosta sentään löytyy maininta alla olevasta tutkimuksesta, mutta Kiprusoffien venäläisyydestä ei googlaamalla mitään löytynyt. Ja kuten sanottu, sukunimi kertoo vain sen, että suvussa on joskus saattanut olla (yleensä isän puolella) venäläinen. --TBone (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 15.53 (EEST)

Muistelisin nähneeni joskus maininnan jossain (ja ehkä myös kävelleeni Turun ortodoksisella hautausmalla, mutta en nyt muista millä kirjaimilla nimet olivat kivissä). Mutta mikä ero siinä nyt on paitsi lähteen löytymättömyys, kun noista muistakin käy ilmi vain venäläinen tausta, joka käytännössä tarkoittaa juuri sitä että suvussa on saattanut olla joskus (yleensä isän - tai sitten äidin, kuten Georg Malmstén puolelta) venäläinen. Eli tämä nyt taitaa edelleenkin olla kiinni siitä, mikä on määritelmä.--Urjanhai (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 22.35 (EEST)

Näköjään muuten tuo Ukki Väinämöinen oli ensin luokiteltu luokkaan "venäläiset henkilöt", kun karjalaisille ei ole omaa luokkaa, ja sitten joku oli konvertoinut tämän luokaksi "Suomen venäläiset" (mutta ei siis venäläisen nimen, vaan aiemman luokan perusteella). En kyllä tiedä onko tuo enää validi konversio.--Urjanhai (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 09.26 (EEST)

Aihepiiristä löytyy muuten VENÄLÄISET JA VENÄLÄINEN KULTTUURI SUOMESSA -tutkimus, jossa on muutamia nimiäkin mainittu. Löytyy Googlella, Wikipedia ei hyväksy näköjään lyhennettyjä urleja. --TBone (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 15.52 (EEST)

Sehän on myös todettu aiemmin, että esim. en-wikin käyttämä luokan nimi en:Finnish people of Russian Descent on paljon objektiivisempi ja selvempi, kuin meillä täällä luokkanimissä käytetty ilmaisu "suomen venäläiset", joka vaatii etnisyyden tai etnisen identifioinnin määrittelyä - jolle taas toisaalta voi löytyä hyvinkin käsitteenmäärittelyjä kirjallisuudesta - kun taas se, onko jollain henkilöllä maasta x tulleita esi-isiä, on objektiivinen fakta vailla tulkintaongelmia. --Urjanhai (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 18.45 (EEST)

Mutta ovathan suomen venäläiset kyllä merkittävä ryhmä, sekä historiallisesti että nykyaikana.--Urjanhai (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 18.46 (EEST)

Ja artikkelissa Suomen venäläiset on määritelmä: "Suomessa asuvia henkilöitä, jotka katsotaan syntyperältään tai juuriltaan venäläisiksi". Tämän varmaan täyttävät sekä Kiprusoffit että Filatov (kunhan nyt löytyy niitä lähteitä).--Urjanhai (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 19.22 (EEST)

Ei tuo määritelmä ole selkeä. Määrittelijä on passiivissa. Kymmenkunta vuotta sitten Venäjällä sai kukin määritellä etnisen taustansa itse väestönlaskennan yhteydessä. Sinne tuli kaikenlaista haltiaa ja hobittiakin sitten. Lähde on jossain poltetuissa venäjänmonisteissani mutta löytynee muualtakin. --Höyhens (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 19.35 (EEST)

Joo, tuo ei ole kovin hyvä, enkä tiedä perustuuko se edes lauseen perässä olevaan lähteeseen ja jos, niin mihin kohtaan siinä. Määritelmiä varmaan löytyy eri lähteistä ja niitä olisi hyvä olla tuossa nimenomaan lähteistettyinä. --Urjanhai (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 19.42 (EEST)

Oikeaa asiaa ajat mielestäni takaa. Esimerkiksi Suomenruotsalaiset ja Ruotsinsuomalaiset ovat tietyllä tavalla virallistettuja vähemmistöjä. Muiden kanssa asia lienee enemmän tai vähemmän kesken eikä kai silloin Wikipedian pidä olla se foorumi joka sen laittaa kohdalleen, vaikka meilä mielipiteitä oisikin asiasta, vai? --Höyhens (keskustelu) 23. elokuuta 2012 kello 22.47 (EEST)

Varmasti aiheesta on kirjallisuutta, jossa on myös määritelmiä ja erilaisia käsitteitä. Suomessa on useita vanhoja vähemmistöryhmiä, kuten juutalaiset, tataarit, venäläiset ym. joista on paljon kirjallisuutta ja joilla on myös erilaista järjestäytynyttä toimintaa. Suomenruotsalaisista nämä pienemmät ryhmät eroavat kai lähinnä sikäli, että kielenvaihtoa on tapahtunut nykyhetkeen mennessä enemmän, ja venäläisissä on lisäksi ero, että nyttemmin suomeen on tullut paljon uusia venäläisiä. Ja aivan varmasti tämä on myös aihe, josta löytyy paljon luotettavia ja jopa korkeatasoisia lähteitä. Eli tähän kai pätee, ettei nykytila ole peruste poistolle. Joskin toisaalta tämänkaltaisen henkilöluokan määrittely yleensä voi olla ongelmallinen, mutta sitäkin voi olla parempi arvioida, kun joku on kaivanut kirjallisuudesta siellä aivan varmasti olevia määritelmiä luokan nimessä olevalle käsitteelle tai vaihtoehtoisille lähikäsitteille.--Urjanhai (keskustelu) 24. elokuuta 2012 kello 11.21 (EEST)

Tässä on nyt oikeastaan useampi ratkaistava kysymys: 1) Miten luokan nimessä esiintyvä käsite määritellään? - Ja kun ollaan wikipedia, niin tämän määritelmänkin pitää perustua lähteisiin, ja määritelmä lähteineen tulee esittää luokan pääartikkelissa. 2) Tulisiko olla tällaista luokkaa? Välttämätön edellytys on että luokalle on määritely, jolle on lähteet, mutta lisäksi luokan on oltava tarpeellinen ja perusteltu muuten. 3) Luokkaan kuulumiselle tulee olla aina lähteet ja lähteisiin perustuva tieto luokiteltavassa artikkelissa. Ja nämä kaikki siis pitäisi ratkaista. --Urjanhai (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 09.44 (EEST)

Lisäisin vielä tuohon, että kaikkien vastaavien etnisten vähemmistöjen luokkien tulisi toimia keskenään samalla logiikalla (jos niitä nyt siis yleensä katsotaan tarvittavan). Eli miten Suomen venäläiset tai suomenvenäläiset (ovatko nuo kaksi ilmausta edes täysin synonyymeja?) sitten ikinä määritelläänkään, niin suomenunkarilaiset sun muut tulisi mielellään määritellä samoin. Muuten luokkia on mahdoton saada pysymään ojennuksessa. --Risukarhi (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 13.47 (EEST)

Minä määrittelisin näin (hankalan moniosaisesti kieltämättä): Suomenvenäläiset ovat Suomessa asuvia Suomen kansalaisia, joiden äidinkieli on venäjä. Suomen venäläiset ovat Suomessa asuvia Venäjän kansalaisia, joiden äidinkieli voi olla mikä tahansa. Venäläistaustaiset (tai -sukuiset) suomalaiset ovat suomalaisia, joilla on venäläisiä sukujuuria. Toinen, yksinkertaisempi määritelmä olisi vain viitata kyseisen henkilön omaan identiteettiin, jonka hän on kertonut jossain viitteenä annetussa lähteessä ("olen suomenvenäläinen" tms.). --Savir (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 13.58 (EEST)

Ei etnisyysluokkia. Henkilöitä luokitellaan täysin ilman lähteitä ties mihin luokkiin mutu- ja vailu-menetelmillä. Luulis olevan muutakin tehtävää? Jos taustasta on jotain merkittävää kerrottavaa, niin voihan sen kirjata artikkeliin lähteistettynä. -Htm (keskustelu) 26. elokuuta 2012 kello 15.10 (EEST)

Ainahan mille tahansa luokittelulle pitää olla artikkelissa lähteet. Mutta tässä voi olla että itse käsitteen määrittely (ehkä?) on vaikeampaa kuin lähteistäminen. --Urjanhai (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 22.44 (EEST)

Vaikea ottaa kantaa ilman lähteitä, koska olennaista ei ole se, miten me itse kukin jonkin käsitteen määrittelisimme, vaan miten se määritellään lähteissä, ja lähteitten mukaan mennään. Luokan käyttökelpoisuuteren täällä sitten vaikuttaa, löytyykö määritelmiä ja ovatko ne yhdenmukaisia ja miten hyvin löytyy lähteistä tietoja, miten eri henkilöt täyttävät näitä määritelmiä.--Urjanhai (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 22.01 (EEST)

Mutta voi olla että käsitteen valinta tai määrittely on vaikeampaa tai ongelmallisempaa kuin lähteiden löytäminen siitä, että jollain on venäläinen tausta. --Urjanhai (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 22.28 (EEST)

Kolttasaamelaisilla sukunimet ovat venäläisiä, ja nimet voivat siten juontua sieltä. Tämä omatekoinen sukututkimus leimaa ihmisiä joksikin mitä he eivät ole. Kannatan kaikkien niiden nimien poistoa, joista ei ole luotettavia lähteitä, enkä vastusta koko luokankaan poistoa. --Abc10 (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 16.21 (EEST)

Ei kai tänne ole yhtään kolttasaamelaista tarjottu? (Mutuna sanoisin, että esimerkiksi Harry Bogomoloff tuskin on koltta.) Lähteet pitää tietysti olla kaikelle luokittelulle, mutta nykytila ei peruste poistolle. Luokan vaikea määriteltävyys voi sitä olla, mutta se olisi paremmin arvioitavissa, jos etsittäisiin a) niitä määritelmiä kirjallisuudesta ja b) lähteitä sille, ketkä täyttävät määritelmät. --Urjanhai (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 21.56 (EEST)

Vastasin tähän kysymykseen "Mitenkäs niin kuin voi saada venäläisen nimen olematta venäläinen?" mutta vastaus tuli aika kauaksi kysymyksestä. --Abc10 (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 22.01 (EEST)

Kyllä kolttasaamelainen nimeämiskäytäntö on tiedossa, ja myös Raja-Karjalassa on esiintynyt samaa, vrt. Juho Kujola. Mutta kun joka tapauksessa vaaditaan lähteitä, niin nämä kyllä seuloutuvat. --Urjanhai (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 22.06 (EEST)

Jos nyt joku sattuisi kerkiämään kirjastoon tai muuten kiinnostumaan niin tällainen olisi: "Suomen kansalliset vähemmistöt - kulttuurien ja kielten rikkautta" jonka on julkaissut Vähemmistöoikeuksien ryhmän Suomen jaosto, toimittajinaan Okan Daher, Lauri Hannikainen ja Karoliina Heikinheimo, 2012. Julkaisua voi tilata veloitukseta Suomen Rauhanpuolustajista: www.rauhanpuolustajat.org, pulut@kaapeli.fi, p. 050 3581 441. Siitä kuulemma löytyy sekä määritelmiä että luokiteltavia henkilöitä.--Urjanhai (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 22.06 (EEST)

Ja tuo ylempänä viitattu, johon ei kuulemma pystynyt luomaan linkkiä, löytyy tästä.--Urjanhai (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 22.10 (EEST)

Tässä linkki Finlandcy (Suomen venäläinen historia) -projektiin. Siinä on haastateltu eri sukupolvien ihmisiä jotka ovat enempi vähempi suomenvenäläisiä, ja mielestäni käy hyvin ilmi miten kyse ei ole aina joko-tai vaan useinkin sekä että -asiasta.--Tappinen (keskustelu) 27. elokuuta 2012 kello 22.29 (EEST)

Tuo on totta. Ja samoin tuossa ylempänä viitatussa tutkimuksessa oikeastaan näköjään esim. henkilöesittelyissä vältetään kaikkea kategorisointia ja määrittelyä. --Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 00.12 (EEST)

Voidaanko tänne (tai yleensä vastaaviin luokkiin) luokitella muuten myös sukuartikkeleita? Esim. Sinebrychoff (suku) voisi siinä tapauksessa sopia tänne. --Risukarhi (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 12.22 (EEST)

Ja mites esim. tällainen historiallinen henkilö kuin Mihail Borodkin? Venäläistä sukua ollut venäläinen, joka ei ilmeisesti mieltänyt itseään suomalaiseksi, mutta syntyi kuitenkin Ahvenanmaalla ja äiti oli ruotsinkielinen ahvenanmaalainen. Borodkin ei ilmeisesti nuoruutensa jälkeen asunut Suomessa, mutta hänen toimintansa liittyy kuitenkin Suomeen. Vai pitäisikö hänet luokitella Venäjän suomalaiseksi (tai venäjänsuomenvenäläiseksi) koska hän muutti Suomesta Venäjälle eikä päinvastoin? --Risukarhi (keskustelu) 28. elokuuta 2012 kello 12.22 (EEST)

Oikeastaan tulee mieleen, että jos itse luokan nimi on epätäsmällinen, niin vaihtoehtona on, jos ei täsmällisempää luokan nimeä löydy, myös muotoilla luokan määritelmää laajemmaksi tai aiheen paremmin kattavaksi ja ylempään kommenttiini viitaten vähemmän kategorisoivaksi (niin kuin nyt vähän koetin tehdä, mutta ei välttämättä valmiiksi asti).--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 00.13 (EEST)

Ja kun yllä viittasin en-wikin luokkanimiin, niin vielä yksi esimerkki: Erkki Tuomioja epäilemättä kuuluu luokkaan en:Category:Finnish people of Estonian descent mutta ei ole luokiteltuna luokkiin fi:Luokka:Suomen virolaiset eikä et:Kategooria:Eestlased Soomes. Ja vastaavasti J. G. Granö kuuluu luokkaan et:Kategooria:Soomlased Eestis mutta ei siitä huolimatta kuuluisi luokkaan en:Category:Estonian people of Finnish descent (jota ei näköjään ole) mutta kuuluisi luokkaan en:Category:Finnish expatriates in Estonia, jos olisi en-wikissä. --Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 00.45 (EEST)

Tai siis oikeastaanhan luokan en:Category:Finnish people of Russian descent jakautuminen kai puoleen tusinaan käsitteellisesti melko selkeään ja objektiiviseen aluokkaan ilmentää hyvin tätä samaa.--Urjanhai (keskustelu) 29. elokuuta 2012 kello 01.03 (EEST)