Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto7

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Ilmoitus

Ilmoitan, että nyt olen suhteellisen tyytyväinen artikkeliin, ellei sitä nyt tätä kirjoittaessa tai tämän jälkeen radikaalisti muuteta. Voin siis siirtyä muiden artikkeleiden kimppuun (en tietenkään ihan samalla intensiteetillä x) ). Opetushallitusten johtokunnan jäsenten taustoja tosin vielä selvitän sitä mukaa kuin ehdin. --Asterix* 11. kesäkuuta 2006 kello 15.29 (UTC)

Mielenkiintoista. Kaksi tutkittu. Tulos: kaksi kovaa pakkoruotsittaja hegemonistia. --Asterix* 12. kesäkuuta 2006 kello 23.20 (UTC)

Ranskan kieli on myös englannin ohella toinen globaaleista kielistä. - Ensinnäkin väite on erittäin kyseenalainen, esim. kiinaa (tai paremminkin eri kiinan kieliä) ja espanjaa puhutaan ranskaa huomattavasti enemmän, joten sen julistamaninen toiseksi maailmankieleksi on kyseenalaista. Toiseksi kielen yleisyys maailmassa ei ole oleellista tässä yhteydessä, vaan sen kielipoliittinen aseman kyseessä olevassa maassa. Toisin sanoen, ranska ei ole pakollinen kouluaina Ontariossa siksi, että se on maailmankieli vaan siksi, että se on Kanadan virallinen kieli ja vähemmistökieli Ontariossa. --Joonas (kerro) 12. kesäkuuta 2006 kello 06.41 (UTC)

Ranskan kielen voi katsoa olevan globaalikieli, koska monet kansainväliset viralliset asiakirjat tulee olla joko ranskaksi tai englanniksi. Myös olympiakisoissa ja euroviisuissa tulee selostukset ja kuulutukset esittää kummallakin kielellä. --Inzulac 12. kesäkuuta 2006 kello 06.45 (UTC)

Muistaakseni olin lisänyt sinne ranskan olevan maailmalla huomattavasti puhutumpi kieli kuin ruotsi. Tämä toisi taas yhden vertailukohdan pakkoruotsin irrationaalisuuteen. Hiiret hyppivät näköjään heti pöydille. --Asterix* 12. kesäkuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Toisin sanoen, ranska ei ole pakollinen kouluaina Ontariossa siksi, että se on maailmankieli vaan siksi, että se on Kanadan virallinen kieli ja vähemmistökieli Ontariossa.

Miten voit sanoa näin? Ranska on maailmankieli ja tilanne, jossa se ei olisi, on vaikeasti kuviteltavissa. On aivan mahdollista ja jopa uskottavaa, että jos ranska ei olisi maailmankieli, se ei olisi pakollinen Ontariossa. Maailmankielen pakollisuudessa ja pelkästään kielen pakollisuudessa on elimellinen ero, joka näkyy myös erona siinä, miten kyseistä politiikkaa perustellaan. Ruotsia ei voida (täysjärkisesti) markkinoida maailmankielenä, mutta olisi jopa uskomatonta, jos ranskaa ei markkinoitaisi maailmankielenä. Tuohirulla 12. kesäkuuta 2006 kello 14.24 (UTC)

Onnittelut. Hyvin olette saaneet selville muiden maiden kieltenopetuksen osiossa "Virallisten vähemmistökielten opetus muissa maissa". Puute on kuitenkin se, ettei kerrota, koska muissa maissa päättyy vähemmistökielen tms. pakollinen opiskelu. Suomessa pakkoruotsi ulottuu yliopistoon asti, ja ammattikorkeakouluissa voi olla pakkoruotsia jopa kuusi (6) opintoviikkoa. 88.112.210.225 14. kesäkuuta 2006 kello 21.31 (UTC)de facto

Olen ollut alusta asti sitä mieltä, että koko kappale on täyttä propagandaa. Pakkoruotsi on osa Suomen kielipolitiikka, eikä minkään muun maan kielipolitiikkaa (jos nyt ei lasketa Ruotsin öykkäröintiä mukaan). Tekisi melkein mieli kaivaa sotakirves esille ja hakkeroida koko vitun Wikipedia. Silloin ei ainakaan olisi yleisessä levityksessä artikkelin sisältämää sairasta freudenthalilaiseen "loistavaan filosofiaan" perustuvaa propagandaa. --Asterix* 15. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Mielestäni artikkelin tyyli oli paikoitellen vielä vähän tökkivä. Siis tekstiä voisi vielä sujuvoittaa, kun osa lauseista tuntui vähän irrallisilta (esimerkiksi "Opiskelumotivaatio on ruotsin opetuksen suurimpia ongelmia. (lähdeviite) Ruotsin oppiminen on vähentynyt lukioissa. (lähdeviite)"). -- Velma 14.8.2006

"Länsimaisen kulttuurin maailmankieli"

Kieli voi olla joko maailmankieli tai se voi olla länsimaisen kulttuurin kieli, käsittääkseni länsimainen kulttuuri kun ei ole koko maailma. Toisekseen se, että Hegel tai Goethe ovat kuolleet ei poista heidän hengentuotteitaan länsimaisesta kulttuurista (niitä nyt kuitenkin luetaan aika laajasti). Ranska ja englanti ovat ainoat viralliset kielet historiallisista syistä joissain järjestöissä, mutta tämä ei millään muotoa voi tehdä niistä ainoita maailmankieliä: esimerkiksi YK:ssa on työkielenä niiden lisäksi kolme muutakin kieltä. --Joonas (kerro) 13. kesäkuuta 2006 kello 12.31 (UTC)

Maailmankieli on todellakin epäselvä termi tuossa. Kun tarkoitus on kuitenkin painottaa, että Kanadan tilanne poikkeaa Suomesta, ehkä voisi olla vähän tarkempi. Esim. prosentit tai arvioidut luvut puhujamääristä tms. —MikkoM (♫) 13. kesäkuuta 2006 kello 15.00 (UTC)

Ranskalla on muutakin asemaa maailmalla kuin suuri puhujamäärä, se on muun muassa diplomatian ja postin kieli. Tuohirulla 13. kesäkuuta 2006 kello 16.04 (UTC)

Eivät minustakaan ranska ja englanti ainoita maailmankieliä ole. Tuohirulla 13. kesäkuuta 2006 kello 16.04 (UTC)

"Pakkouskonto"

Vertaus uskonnonopetukseen ontuu pahasti, koska kenenkään ei tarvitse vastoin omaa (tai vanhempiensa) tahtoa osallistua mihinkään tunnustukselliseen uskonnonopetukseen, riittää kun eroaa kyseisestä uskonnollisesta yhteisöstä. Toisaalta tuntuu omituiselta, että jos vapaaehtoisesti on jäsenenä jossa uskonnollisessa yhteisössä, ei haluasi osallistua ko. uskonnon opetukseen. --Joonas (kerro) 14. kesäkuuta 2006 kello 06.28 (UTC)

Tuntuu myös omituiselta, että vapaaehtoisesti uskontokunnassa jäsenenä oleva olisi pakotettu osallistumaan ko. uskonnon opetukseen, vieläpä julkisen vallan järjestämässä tilaisuudessa, ja vieläpä käytännössä ainoastaan, jos kyse on Suomen valtionuskonnosta. —MikkoM (♫) 14. kesäkuuta 2006 kello 11.42 (UTC)

Eihän se niin ole. Kyllä uskonnonopetusta järjestetään kaikkien Suomessa rekisteröityjen uskontokuntien jäsenille jos koulusssa on vähintään kolme kyseisen uskontokunnan jäsentä ja jos heidän huoltajansa sitä pyytävät. --Joonas (kerro) 14. kesäkuuta 2006 kello 12.24 (UTC)

Pakkoruotsilinkissä oli kyse siitä, että uskontokuntaan kuulumaton henkilö joutui osallistumaan uskonnon opetukseen vastoin lakia koska koulussa ei asioita hoidettu kunnolla. Pakkoruotsi taas on lain vaatimus. Kyse ei siis ole rinnasteisesta pakosta. -Samulili 14. kesäkuuta 2006 kello 06.44 (UTC)

Kysymys oli siitä, käytetäänkö muihin oppiaineisiin viitatessa pakko-etuliitettä. Koska ingressissä esitetty mielipide on näin osoitettu selvästi virheelliseksi, on erittäin tärkeää, että väite oikaistaan, jos mielipiteen katsotaan kuitenkin edelleen olevan artikkelille tärkeä. --130.234.4.80 14. kesäkuuta 2006 kello 10.21 (UTC)

Artikkeli väite siitä, että muiden oppiaineiden yhteydessä ei käytetä pakko-etuliitettä, on joko tosi tai epätosi, riippuen siitä, käytetäänkö sitä. On ilmeistä, että sitä käytetään (ainakin pakkoruotsikeskustelussa!), joten väite pitäisi ainakin korjata muotoon ei yleensä käytetä.... —MikkoM (♫) 14. kesäkuuta 2006 kello 11.42 (UTC)

Termiä "pakkoruotsi" kritisoi epäjohdonmukaiseksi Riitta Vuori. Vuori ei sano ei yleensä käytetä... ja se, että (täysin toisessa kontekstissa, eli Suomen lainsäädäntöä rikkovassa tilanteessa) sitä on yhdessä artikkelissa käytetty ei nyt kyllä oikeasti tarkoita, että muiden aineiden yhteydessä yleisesti käytettäisiin pakko-etuliitettä. --Joonas (kerro) 14. kesäkuuta 2006 kello 12.24 (UTC)

Virheellisen väittämän sisältävän mielipiteen esittäminen tällaisessa artikkelissa vaatii mielestäni välittömästi seuraavan faktuaalisen oikaisun. Erityisesti se on tarpeen kun yksityishenkilön mielipiteen on katsottu ansaitsevan paikan artikkelin ingressissä. On erittäin tärkeää, että väite oikaistaan välittömästi mielipiteen toteamisen jälkeen, ettei kanta sekoitu tunnustettuihin tosiasioihin.

Poimimiani lähteitä oli kaksi. Montako entiteettiä pitää olla, että ne yhdessä ylittäisivät eksistenssikynnyksen?

Jos artikkelin tarkoitus on tosiasiassa todeta tuo, mistä MikkoM puhuu, eli että ei yleensä käytetä, Vuoren virheellisen faktan pohjalle rakentuva mielipide ei sovellu lähteeksi.

Lisäksi muistuttaisin, että edelleenkään kukaan ei ole ilmoittanut tarkistaneensa Vuoren mielipidettä alkuperäisestä lähteestä. Mielipide on lainattu Vuoren kantaa vastustaneesta mielipidekirjoituksesta. --130.234.180.230 14. kesäkuuta 2006 kello 17.45 (UTC)

Artikkelissa pitäisi lukea, jos nyt on aivan pakko, että Riitta Vuoren mukaan on kritisoitu. Nyt siinä lukee jotain yleisestä kritisoimisesta, jota Riitta Vuori ei voi pelkästään omalla sanallaan kompetentisti oikeaksi osoittaa. --Asterix* 15. kesäkuuta 2006 kello 11.30 (UTC)

Edes mielipiteitä ei ole hyväksyttävää perustella valheilla. Vuori esittää virheellisen väittämän ja perustaa sille mielipiteensä. Eräät, kuten JoonasI ja Samulili ovat niin ilmeisen rakastuneita kyseiseen lauseeseen, että lopettavat keskustelun asia-argumenttien puutteessa. Ylläpitäjän osa on hyvä. --130.234.180.230 15. kesäkuuta 2006 kello 19.01 (UTC)

Tämä keskustelu on täysin järjesvastaista. Ensinnäkin, kaikki keskusteluun osallistuvat tietävät, että "pakko"-etuliitettä ei käytetä lähellekään samalla tavalla mistään muusta aineesta kuin ruotsista (ei Wikipediassakaan ole artikkelia "pakkomatematiikka"). Toisekseen käyttäjän antamat kaksi viitettä puhuvat tilanteesta, joka ei ole millään tavoin verrannollinen ruotsinopetuksen kanssa. Ruotsi on "pakkoruotsia", koska se on laissa säädetty kaikille pakollisiksi, HS:n "pakkouskonto" oli uskonnonopetusta johon oppilaat joutuivat lain vastaisesti osallistumaan. Kolmanneksi keskustelu tästä ns. pakkouskonnosta ei kuulu enää lainkaan tämän artikkelin piiriin vaan esim. artikkeliin uskonnonopetus suomessa. --Joonas (kerro) 15. kesäkuuta 2006 kello 21.16 (UTC)

Ehkä sinun mielestäsi. Sinä taas tiedät varsin hyvin, että sinun olettamuksesi muiden tietämyksistä eivät ole mitenkään päteviä ja siten noteerattavia asioita perustellessa ko. kohtaa artikkelissa. Pakkoruotsi on pakkoruotsia jo pelkästään kielikarttojen ja suomenruotsalaisten absoluuttisen ja suhteellisen lukumäärän (verrattaessa suomenkielisiin) vuoksi. Riitta Vuoren mahdollisesti kannattaman arjalaisen rotumytologian, freudenthalilaisen "loistavan filosofian" tms. mukaan pakkoruotsi on varmasti terminä epäjohdonmukainen. Mielipiteitä on vääriäkin (kuten esim. holokaustin kieltäminen) mutta ei niitä tarvitse tietosanakirjaan tunkea. --Asterix* 16. kesäkuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

Pitäisiköhän artikkelissa mainita heti alussa, että termiä "pakkoruotsi" käytetään lähinnä niissä yhteyksissä, kun kyseenalaistetaan sitä pakollisuutta tai kun viitataan ruotsin opetuksesta käytävään keskusteluun? Sitähän ei (tietääkseni) käytetä neutraalisti viitaten ruotsin opetukseen tyyliin "minulla on tänään matikkaa, äidinkieltä ja pakkoruotsi". Tuokin esimerkki kun sisältää sanojan osalta (mielestäni selkeän) kyseenalaistuksen siitä, tuleeko ruotsin olla pakollista. 84.248.198.249 15. elokuuta 2006 kello 20.03 (UTC)

Artikkelissa epäloogisuuksia

Seuraava setti on totaalisen epälooginen: "Käytännössä kielitaitovaatimuksen täyttäminen on melko helppoa, sillä kaikkiin ammattikorkea- ja yliopistotutkintoihin sisältyy pakollisena ruotsinkielen tyydyttävä kirjallinen ja suullinen taito, mikä täyttää kielitaitovaatimuksen. Kysymys pakkoruotsista peruskoulussa sisältääkin tämän vuoksi laajemmin kysymyksen siitä, onko ruotsinkielen oltava pakollinen myös kaikille yliopistoissa ja muissa korkeakouluissa. Jos ruotsin pakollisuus poistettaisiin muuttamatta korkeakoulutuslainsäädäntöä, sinänsä korkeakoulukelpoisten, ruotsia osaamattomien opiskelijoiden olisi suoritettava huomattavasti nykyistä laajempia ruotsinopintoja voidakseen valmistua." Jos pakkoruotsi poistetaan niin sehän tarkoittaa todellakin sitä, että voi valmistua osaamatta ruotsia. Onko arjalainen rotumytologinen ja freudenthalilainen "loistava filosofia" juurtunut joidenkin aivoihin niin syvälle, että se estää kaiken loogisen ajattelun. Ymmärtääköhän kyseisen setin lisännyt henkilö mitä tarkoittaa poistaminen? Ilmeisesti ei, valitettavasti en osaa samaa ruotsiksi, jotta voisin hänelle asian selittää mutta suomenkielinenhän tämä artikkelikin on. --Asterix* 15. kesäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Aika outo väite. Tosiaankin pakkoruotsi on poistettava jokaisesta kouluasteesta peruskoulusta yliopistoon ja myös virkamieheksi tulisi päästä ilman ruotsinkielen taitoa. Tulevaisuudessa ruotsin kielen asemasta tulisi huolehtia vain suomenruotsalaiset itse, jolloin ruotsi olisi vain heidän kielensä. Tämä oikeus on heille turvattava. Samalla suomenkielisille tulee olla mahdollisuus elää ilman ruotsia samoin kuin nyky-Ruotsissa voi elää ilman suomea. --Inzulac 15. kesäkuuta 2006 kello 11.16 (UTC)

Ottaminen kantaa siihen mistä ja milloin minkäkin aineen opettamisen pakollisuus on poistettava ei ole tietosanakirjan tehtävä. Toteamus siitä, että ruotsinkielen pakollisuuden poistaminen peruskoulusta ja lukiosta vaatisi käytännössä laajempaakin kielilainsäädännön remonttia on varmasti ihan perusteltu. Poistin kuitenkin tästä johdetut päätelmät, koska ne ovat jo vähän käsiteltävän aiheen vierestä. --Joonas (kerro) 15. kesäkuuta 2006 kello 12.25 (UTC)

Epäloogisuus

Käyttäjä:Asterix*:Asterix* poisti johdannosta seuraavan tekstin: "Käytännössä kielitaitovaatimuksen täyttäminen on melko helppoa, sillä kaikkiin ammattikorkea- ja yliopistotutkintoihin sisältyy pakollisena ruotsinkielen tyydyttävä kirjallinen ja suullinen taito, mikä täyttää kielitaitovaatimuksen. Kysymys pakkoruotsista peruskoulussa sisältääkin tämän vuoksi laajemmin kysymyksen siitä, onko ruotsinkielen oltava pakollinen myös kaikille yliopistoissa ja muissa korkeakouluissa. Jos ruotsin pakollisuus poistettaisiin muuttamatta korkeakoulutuslainsäädäntöä, sinänsä korkeakoulukelpoisten, ruotsia osaamattomien opiskelijoiden olisi suoritettava huomattavasti nykyistä laajempia ruotsinopintoja voidakseen valmistua." Minun on hankala nähdä, miten tämä toteamus on epälooginen. Yleensä nimittäin kritisoidaan vain pakkoruotsia peruskoulussa ja lukiossa. Kuitenkin on ruotsi on pakollinen myös yliopistoissa ja ammattikorkeakouluissa. Kouluruotsilla pakollisesta kurssista on niin helppo selvitä läpi, että se tekee muodollisesta kielitaitovaatimuksesta käytännössä kuolleen kirjaimen. Jos pakkoruotsi poistettaisiin vain yleissivistävästä koulutuksesta, olisi korkeakoulutuksen pakollista ruotsinopetusta välttämätöntä lisätä tutkintoasetusten vaatimusten täyttämiseksi. Täysin puhtaalta pöydältä ei nimittäin voi saada "tyydyttävää kirjallista ja suullista taitoa" esim. puolessa vuodessa neljän viikkotunnin opiskelumäärällä.

Toinen vaihtoehto olisi rajata korkeakoulukelpoisuus vain ruotsia lukeneisiin, mikä olisi epäoikeudenmukaista ja sotisi suomalaisen koulutuspolitiikan perinnettä vastaan. Kolmas, ja yksinkertaisin, vaihtoehto olisi poistaa pakkoruotsi myös yliopistoista. Tämä kuitenkin johtaisi nopeasti siihen, että kaksikielisten kuntien ja virastojen (mm. Helsingin, Turun, Espoon ja Vantaan kaupungit ja koko valtion keskushallinto) olisi erittäin vaikea löytää tiettyjen alojen (esim. tekniikka, jonka opiskelijat todennäköisesti jättäisivät ruotsin lukematta) muodollisesti päteviä ammattilaisia. Tästä seuraisi virastojen henkilökunnan tason lasku sekä ruotsinkielisten (joista useimmat ovat kaksikielisiä) yliedustus valtionhallinnossa. Käytännössä muutaman vuoden sisällä jouduttaisiin muuttamaan virkamiesten kielitaitovaatimuksia sellaisiksi, että vain osalta virkamiehistöä vaadittaisiin ruotsinkielen taito. Tämä puolestaan romuttaisi Suomen muodollisen kaksikielisyyden. Tällä hetkellä valittu linja puolestaan on sellainen, että muodolliset vaatimukset säilytetään, mutta ruotsia ei käytännössä osata eikä käytetä. --M. Porcius Cato 15. kesäkuuta 2006 kello 12.18 (UTC)

Tästä päästään ongelmaan, jossa Suomessa ei voi nykyisin elää ilman ruotsia. Toisin sanoen ruotsinkieli pakotetaan omaksumaan valtiovallan taholta, kansalaisista riippumatta. Suomalaiset elävät yhä epätasa-arvoisemmassa yhteiskunnassa ruotsalaisiin nähden. Ruotsissa voi vallan mainiosti pärjätä osaten vain maan pääkieltä ruotsia, mutta Suomessa vaivaisen 300000 hengen vähemmistön tähden ja historiallisen taakan vuoksi, ei voi pärjätä täysin ilman ruotsia. Tästä siis herää kysymys, mikseivät ruotsinkieliset voi ITSE huolehtia omasta kielestään? --Inzulac 15. kesäkuuta 2006 kello 12.32 (UTC)

"Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Pakkoruotsi." lukee sivun yläreunassa. Täällä ei ole tarkoitus käydä kielipoliittista mutapainia. --Joonas (kerro) 15. kesäkuuta 2006 kello 12.36 (UTC)

Äskeinen oli vastine M. Porcius Caton keskustelunavaukseen, jossa on yksi ratkaisumalli kuinka pakkoruotsi -ongelman pystyy ratkaisemaan. Onko täällä jokin sensuuri, että pakkoruotsia ei saa arvostella, eikä yhteisymmärrykseen saa päästä? --Inzulac 15. kesäkuuta 2006 kello 12.40 (UTC)

Wikipedia ei arvostele mitään. Wikipedia voi vain kertoa arvostelusta. --iirolaiho (kitinää) 15. kesäkuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

Tavoitteenani ei ollut esittää mitään "ratkaisumallia" pakkoruotsiin, jota pidän ilmiönä enkä ongelmana. Tavoitteeni oli puhtaasti valaista ruotsinopiskeluun liittyvää ongelmakenttää, joka liittyy laajasti maamme kaksikielisyyteen. Johdantoon kirjoittamani teksti oli tarkoitettu valaisemaan tätä seikkaa. Käytännössä pakkoruotsin syynä on siis se, että yhteiskuntamme haluaa säilyttää kaikilla mahdollisuuden korkeakouluopintoihin, joissa tarvitaan ruotsia. Syy siihen, että korkeakouluopinnoissa tarvitaan ruotsia, on virkamiesten kielitaitovaatimus ja yhteiskunnan työvoimatarve. Pakkoruotsia ei siis voi poistaa luopumatta koulutuspolitiikkamme peruslinjasta tai muuttamatta nykyistä kielilakia. Eri asia on se, että kaksikielisyydestä ollaan luopumassa alentamalla "tyydyttävän" ruotsintaidon taso olemattoman helpoksi. Tämä taas ei kuulu pakkoruotsi- vaan Suomen kielipolitiikka -artikkeliin. Mielestäni olisi kuitenkin asiallista mainita pakkoruotsin kytköksestä virkamiesten kielitaitovaatimukseen, sillä se on olennaisen tärkeä syy pakkoruotsin säilyttämiselle. --M. Porcius Cato 15. kesäkuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

Et siis vieläkään tajua mitä kielivapaus tarkoittaa. Suomessa on voitava suorittaa yliopisto/korkeakoulutasoinen tutkinto ilman ruotsin osaamista. Virkamiehillä on toki realiteetteja vastaamaton kielivaatimus mutta pakkoruotsin totaalinen poistaminen tarkoittaa tietysti tämänkin poistamista. Pakkoruotsi voidaan tietenkin poistaa muuttamatta perustuslakia tai edes kielilakia; väität epäsuorasti, että kaikki ihmiset tarvitsevat elämässään ruotsia, vaikka todellisuudessa ruotsinkielisen yläluokkamme takapuolia nuolee vain murto-osa suomalaisista (ei pitäisi tosin edes heidänkään). Kirjoituksestasi tirskuu apartheidin ihailu: asetat ruotsin kielen kaikkien vaatimusten edelle: eli jos ei suorita muutaman opintoviikon laajuista virkamiesruotsia ei saisi valmistua. Naurettavampaa oli vain Etelä-Afrikan apartheidin aikoihin. Oletkohan edes nähnyt asiasta tehtyjä kielikarttoja, jos et niin tästä näet. Katsele sitä ja mieti asioita uudelleen. Pakkoruotsia puoltavaa propagandaa et artikkeliin lisää sikäli kun se minusta on kiinni. --Asterix* 15. kesäkuuta 2006 kello 14.47 (UTC)

Huomasin yhden sanan unohtuneen tekstiä muokattaessa, joten laitoin sen eiliseen tekstiini. --M. Porcius Cato 16. kesäkuuta 2006 kello 07.06 (UTC)

Ennen kuin yrität lisätä tänne lisää pakkoruotsia puoltavaa propagandaasi niin lue ensin tämä: "Useimmat ihmiset pitävät parempana uskoa johtajiensa olevan oikeudenmukaisia ja reiluja, myös silloin kun todisteet puhuvat päinvastaisesta, koska kun ihminen kerran myöntää itselleen että hallitus valehtelee ja on korruptoitunut, hänen on tehtävä valinta sen suhteen mitä hän itse aikoo asian suhteen tehdä. Ryhtyminen toimiin korruptoituneen hallituksen suhteen sisältää riskejä omassa ja läheisten elämässä. Valinta ettei tee mitään tarkoittaa taas luopumista omakuvassaan periaatteiden puolustamisesta. Useimmilla ihmisillä ei ole rohkeutta kohdata tuota valintaa. (--) Siksi suurin osa propagandasta ei ole suunniteltu huijaamaan kriittistä ajattelijaa, vaan ainoastaan antamaan moraalisille pelkureille tekosyy olla ajattelematta lainkaan." - Michael Rivero, ja mieti asiaa uudestaan. --Asterix* 16. kesäkuuta 2006 kello 09.25 (UTC)

Hyvä Asterix*, keskustelun tulee pysyä henkilökohtaisuuksien yläpuolella. Olen ehdottomasti samaa mieltä kanssasi siitä, että Suomessa olisi voitava suorittaa yliopistotutkinto ilman ruotsinkieltä. Samoin kannatan maamme muuttamista yksikieliseksi, ruotsin saadessa saameen verrattavan aseman. (Tosin haluan näihin uudistuksiin päädyttävän kansanvaltaista tietä, mikä ei tällä hetkellä ole valitettavasti mahdollista.) Näillä mielipiteilläni ei ole kuitenkaan mitään tekemistä tämän artikkelin kehittämisen kanssa. Ei myöskään sillä, montako virallista kieltä suomessa olisi oltava. Kyseisestä asiasta käydyn keskustelun kuvaaminen kuuluu artikkeliin Suomen kielipolitiikka, ei tähän artikkeliin. Termillä pakkoruotsi tarkoitetaan ensisijaisesti koulutusjärjestelmäämme kuuluvaa toisen kotimaisen kielen pakollisuutta.

Olisi ystävällistä, mikäli sallisit muiden olla eri mieltä kanssasi syyttämättä heitä erilaisista epärehellisistä aikeista tai älyllisestä laiskuudesta. Se syö uskottavuutta sinulta, ei muilta. Jos haluat jatkaa tätä keskustelua, tee se keskustelusivullani. Tällainen sananvaihto ei kuulu artikkelin keskustelusivulle. --M. Porcius Cato 19. kesäkuuta 2006 kello 13.09 (UTC)

Käytetäänkö muihin kouluaineisiin viitattaessa pakko-etuliitettä?

Mitä mieltä ovat Käyttäjä:Joonasl ja Käyttäjä:Samulili? Vastaus kummaltakin erikseen. --130.234.180.230 15. kesäkuuta 2006 kello 19.03 (UTC)

Minkään muun kouluaineen kuin ruotsin osalta ei puhe- eikä yleiskielessä ole yleisesti käytössä "pakko"-etuliitettä. --Joonas (kerro) 15. kesäkuuta 2006 kello 20.36 (UTC)

Et kuitenkaan siis tyystin kiistä, etteivätkö pakkouskonto ja pakkoliikunta ole ymmärrettävää ja toisinaan käytettyä yleiskieltä viitattaessa ko. oppiaineisiin?

Vaikka kirjoitan tähän nyt sanan "pakkomusiikki", niin ei. -Samulili 16. kesäkuuta 2006 kello 10.29 (UTC)

Miten kommentoit seuraavia lähteitä, joissa oppiaineiden nimiin on liitetty etuliite pakko:

• Helsingin Sanomat 26.10.1991
• Vapaa Ajattelija 2-3/2004

?

MikkoM:n mielipide on edelleen ajankohtainen: "Artikkelin väite siitä, että muiden oppiaineiden yhteydessä ei käytetä pakko-etuliitettä, on joko tosi tai epätosi, riippuen siitä, käytetäänkö sitä. On ilmeistä, että sitä käytetään (ainakin pakkoruotsikeskustelussa!), joten väite pitäisi ainakin korjata muotoon ei yleensä käytetä." --130.234.180.230 17. kesäkuuta 2006 kello 08.34 (UTC)

Hesarin "pakkouskonto" ja artikkelin "pakkoruotsi" eivät viittaa samaan (tai verrattavissa oleviin) ilmiöihin. Toinen on pakollista lainsäädännöstä johtuen, toinen käytännössä pakollista jossain lainsäädännön vaistaisesti. Lopeta jo jankuttaminen yksinkertaisesta asiasta. Jos haluat kirjoittaa artikkelin aiheesta pakkouskonto, olet enemmän kuin tervetullut (olettaen, että se ylittää merkittävyyskynnyksen, mitä epäilen suuresti). Tämän artikklin piiriin koko asia ei kuulu millään tavoin. --Joonas (kerro) 18. kesäkuuta 2006 kello 20.00 (UTC)

Alkuperäiskieli?

Tähän paskasoppaan ei varmaan kaivata enää useampia lusikoita, mutta aion silti vaatia, että epämääräistä alkuperäiskieli-argumentaatiota ei tuotaisi tähän artikkeliin. Ensinnäkin on epäselvää, mitä "alkuperäiskieli" tarkalleen ottaen tarkoittaa. Ruotsia on joka tapauksessa puhuttu suomessa viimeistään keskiajalta lähtien. Joillakin seuduilla ruotsinkieliset maahanmuuttajat saattoivat olemassa olevan tiedon perusteella olla ensimmäisiä vakituisia asukkaita. Tämä oli pakkoruotsia vastustavan mutta historiasta tarkan muokkaajan mielipide, joten turha huutaa ainakaan minulle "pakkoruotsitusfasismista".Plääh 16. kesäkuuta 2006 kello 09.32 (UTC):

No kirjoita siihen sitten, että ruotsia on puhuttu Suomessa keskiajalta lähtien, jos kerran haluat. Millään ruotsin hypoteettisella alkuperäiskielen asemalla ei epäsuorasti iirin kielen kautta pakkoruotsia argumentoida mikäli se minusta on kiinni. --Asterix* 16. kesäkuuta 2006 kello 09.38 (UTC)

Et selvästikään tajunnut mitään. Artikkelissa ei voida väittää että "ruotsi ei ole Suomen alkuperäiskieliä", koska se saattaa joillakin seuduilla jopa olla sitä. Se mitä sinä asiasta tykkäät lienee irrelevanttia.Plääh 16. kesäkuuta 2006 kello 09.44 (UTC)

Se, että ruotsi saattaa olla sinun mielestäsi joillakin alueilla Suomen alkuperäiskieliä ei pätevästi todista yhtään mitään. Ruotsalaisten arjalainen vaikutus (valitettavasti) Suomessa on kyllä kiistaton mutta alkuperäiskielestä ei ole mitään todisteita. Suomi ja saame ovat aluperäiskieliä. Muutenkin koko historia-argumentti on täysin näennäinen Suomen pakkoruotsin tapauksessa. --Asterix* 16. kesäkuuta 2006 kello 09.48 (UTC)

Joku on taas nukkunut kaikki koulun historiantunnit? Kyse ei ole "minun mielipiteestäni", vaan ihan peruskamasta. Uusimaa oli vallitsevan tiedon mukaan käytännössä autio ennen ruotsinkielisten saapumista. Ruotsi oli siis Uudenmaan alkuperäiskieli? Arkeologit etsivät kyllä jälkiä ruotsalaisia varhaisemmasta asutuksesta, mutta toistaiseksi sellaisia ei ole sitovasti löytynyt. Mitä tulee "arjalaiseen vaikutukseen", niin se taas on jo jotain korkeamman tason hölynpölyä. Ei sveduilla ei ole arjalaisuuden kanssa mitään tekemistä. Allekirjoitan kyllä mielipiteen että historiallinen argumentaatio on pakkoruotsin yhteydessä perseestä, mutta historian epäsuoraakaan vääristelyä en tämän artikkelin yhteydessä aio sallia. Plääh 16. kesäkuuta 2006 kello 09.52 (UTC)

Tarkoitatko sitä historiaa, jonka Ruotsin murhaajakuninkaat ovat mielesekseen kirjoittaneet? Ruotsi ei ole Suomen alkuperäiskieli ennen kuin toisin todistetaan. Koko kappale oli alunperin suunniteltu pakkoruotsi puoltavaksi - todellisuudessa aiheen kannalta täysin irrelevanttia - propagandaksi. Iirin alkuperäiskielen asemalla ei pakkoruotsia argumentoida mikäli se minusta on kiinni. Lähde kävelemään Ior Bockin jalanjälkiä ja etsimään todisteita mutta niin kauan kuin niitä ei ole niin ruotsia ei väitetä alkuperäiskieleksi. --Asterix* 16. kesäkuuta 2006 kello 10.00 (UTC)

Hohhoijaa. Historiankirjoituksen suhteen tuo on nyt niin täydellisen naurettavaa salaliittoteoriapaskaa, etten alennu kommentoimaan. Alkuperäiskieli-hölynpöly ei kuulu tähän artikkeliin, koska lopullisia todisteita ei ole puolesta eikä vastaan. Uudenmaan asutushistoriasta löydät kyllä olemassaolevaan todistusaineistoon perustuvat käsitykset mistä tahansa Suomen historian perusopuksestakin. Hengenheimolaisuus Ior Bockia kohtaan on kokonaan sinun ja historian uudelleenkirjoittamisyrityksesi puolella.Plääh 16. kesäkuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Edit Minulla taisi tulla kolme palautusta täyteen, mutta ehkä joku muukin voi ottaa asiakseen valvoa sitä, ettei mielivaltaista alkuperäiskielihölynpölyä päästetä tänne.

Ei mitään selityksiä. Ruotsi ei ole alkuperäiskieli, ja koska iirinkielestä sellaista mainintaa artikkelissa käytetään on syytä mainita tämä nykyisen historiantutkimuksen valossa oleva fakta. Pakkoruotsia ei argumentoida epäsuorasta tällaisten hypoteesien nojalla. --Asterix* 16. kesäkuuta 2006 kello 10.17 (UTC)

Sinä et onneksi päätä mistään, enkä kunnioita mielipidettäsi vähääkään niin kauan kuin se ei perustu mihinkään järjelliseen argumenttiin. Lakkaan väittämästä vastaan kun todistat lähteiden kanssa, että ruotsi ei "nykyisen historiantutkimuksen valossa" ole Suomessa alkuperäiskieli (vaatii myös alkuperäiskielen määritelmän). Satun kuitenkin tietämään, että "nykyisen historiantutkimuksen valossa" Uusimaa saattoi olla ennen ruotsalaisten tuloa erämaata ja vailla kiinteää asutusta. Jos Asterix* tyytyy inttämään, pyyhin suomalaiskansallisesti perseeni hänen käsityksiinsä. Paras kuitenkin olisi jos mitään mystisistä alkuperäiskielistä ei puhuttaisi lainkaan - ei muinaishistoria voi olla kovin merkittävä peruste pakkoruotsin puolesta tai vastaan. Plääh 16. kesäkuuta 2006 kello 10.23 (UTC)

Enkä minäkään kunnioita sinun pakkoruotsia puoltavaa propagandaasi. Mikset sinä todista, että ruotsi on alkuperäiskieli? Siihenhän ei riitä pelkästään se, että Ruotsin murhaajakuninkaat asuttivat Suomen rannikot hurreillansa. Ei homma toimi niin, että se joka vaati ensimmäisenä todisteita olisi itse vapautettu samasta velvoitteesta. --Asterix* 16. kesäkuuta 2006 kello 10.33 (UTC)

Vastustan edelleen pakkoruotsia, vaikka katson asiakseni vastustaa myös historian väärinkäyttöä, johon tässä yhteydessä syyllistyt sinä. Koska alkuperäiskielilässytykseen ei tule todisteita puolesta eikä vastaan, se täytyy poistaa kokonaan ja pysyvästi. Väite että ruotsi ei ole alkuperäiskieli on yhtä todisteeton kuin päinvastainenkin. Todistelutaakka kuuluu tietysti molemmille. Ei minun tarvitse todistaa yhtään mitään niin kauan kuin sinäkään et ole todistanut yhtään mitään. Ainoa vaihtoehto on koko paskan poisto. Tämä keskustelu loppuu omalta osaltani tähän, kunnes Asterix saa sanotuksi jotain millä olisi edes jonkinlaista sisältöä tai painoarvoa.Plääh 16. kesäkuuta 2006 kello 10.39 (UTC)

Ruotsiko alkuperäiskieli Suomessa? Jotain rajaa. Osat suomen rannikosta olivat asumattomia, mutta eivät "alun perin" asumattomia, vaan asutus oli joutunut siirtymään sisämaahan luultavasti rannikoiden turvattomuuden ja ehkä yös ruotsalaisten hyökkäilyjen vuoksi. Suomenkielisten esi-isät ovat kuitenkin jättäneet myös ruotsinkielisten asuttamille seuduille omasta läsnäolostaan ruotsinkielisten saapumista edeltäneitä merkkejä, kuten hautoja. Suomenkielisten ja saamenkielisten kielelliset esi-isät ovat asuneet Suomessa tuhansia vuosia kauemmin, joten väite ruotsinkielisten alkuperäisyydestä on jyrkästi vastaan nykytieteen näkemyksiä. Saame sen sijaan on alkuperäiskieli, ja suomen kieli on kehittynyt samasta täällä jo kivikaudella puhutusta kantasuomalaisesta kielimuodosta kuin saame, joten mitään elimellistä eroa suomen ja saamen alkuperäisyyden välillä ei ole. Asterixiä kohtaan (aiheesta) tunnettu vihamielisyys ei saisi muuttaa asioita mihinkään suuntaan 193.167.41.45 16. kesäkuuta 2006 kello 10.47 (UTC)

Asumattomia nykyiset rannikot olivat tuhansia vuosia sitten, koska ne oivat veden alla. [1]--Frank 17. kesäkuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Tere Tuohirulla? Sinäkään et muistanut esittää alkuperäiskielen määritelmää. Alkuperäinen suhteessa mihin? Minun logiikkani mukaan ruotsia voi hyvinkin kutsua alkuperäiskieleksi Uudellamaalla, jos svedut sinne saapuessaan asuttivat alueita, joilla edelliset kiistattomat todisteet kiinteästä asutuksesta ovat yli 1000 vuotta ruotsalaisten tuloa aikaisempia. Näinhän on esim. Helsingin seudulla, josta kalmistolöydöt puuttuvat esiroomalaisen rautakauden jälkeen. Alkuperäiskieli näyttää olevan hyvin epäneutraali ja määritelmäsidonnainen termi, joten sitä ei pitäisi kaiketi käyttää lainkaan tietosanakirjan historiallisessa todistelussa. Toteamuksesi "väite ruotsinkielisten alkuperäisyydestä on jyrkästi vastaan nykytieteen näkemyksiä" on pakko tuomita epäneutraaliksi ja aivan liian epämääräiseksi. Plääh 16. kesäkuuta 2006 kello 10.56 (UTC)

Artikkelissa ei ole sanottu mitään siitä onko vai eikö ruotsi alkuperäinen kieli Suomessa. Artikkelissa todetaan vain, että iirinkielen opetuksen pakollisuus Irlannissa johtuu haluasta elvyttää iirinkieltä, jota pidetään maan alkuperäiskielenä. Tämän toteamuksen tarkoituksena on esimerkin omaisti valoittaa eri maiden erilaisia kielipoliittisia tilanteita. --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 10.53 (UTC)

Ei mitään selityksiä. Jo se, että artikkelissa ei saa mainita ruotsinkielen ja iirinkielen historiallista poikkeavuutta paljastaa setin olevan epäsuoraa propagandaa pakkoruotsin puolesta. --RedStar 16. kesäkuuta 2006 kello 12.37 (UTC)

Jos ruotsalaiset ovat Suomessa alkuperäisasukkaita niin samoin myös eurooppalaisia voidaan pitää Ameriikan alkuperäiskansana. Eihän intiaanitkaan asuttaneet jokaista neliökilometriä amerikan mantereella. Samoin myös suomalaiset ennemmin asuivat sisämaassa kuin viikinkien ryöstelemällä rannikolla. Kuitenkin suomalaisilla oli kauppapaikkoja rannikolla, kuten esim. Kauklahti Espoossa. Monet paikannimet ovatkin säilyttäneet suomenkielisen pohjan, joten näin voidaan päätellä, että alueet ovat olleet suomenkielisten hallussa ennen ruotsalaisia. --Inzulac 16. kesäkuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

Lähteitä, lähteitä. Kai tästä aiheestä on joku historian alalta vähintään väitöskirjan tehnyt? --Harriv 16. kesäkuuta 2006 kello 13.20 (UTC)

Ei asiasta ole mitään yksiselitteisen varmaa tietoa, vaikka sitä onkin tutkittu paljon. Kaikkea ei vielä tiedetä. Selkeät todisteet keskiaikaista edeltävästä kiinteästä asutuksesta monilla ruotsinkielisillä rannikkoseuduilla puuttuvat yhä. Joka tapauksessa Inzulacin kommentti on sikälikin epärelevantti, että siinä ei esitetä lähteisiin perustuvaa alkuperäiskielen määritelmää.Plääh 17. kesäkuuta 2006 kello 09.50 (UTC)

Indoeurooppalaisen ntakielen myöhäisvaihe kurgaanimallin mukaan, n. 3500 eKr

Ai väitöskirjan kysymyksestä, jota kukaan varteenotettava historian, kielitieteen tai arkeologian tutkija ei kysyisi? Tässä ei tarvitse kuin viitata wikipediaan, jonka useiden artikkelien tarjoamat tiedot asettavat skenaarion ruotsista Suomen jonkun alueen alkuperäiskielenä täysin mahdottomaksi. On yleisesti tiedetty fakta, että germaanikielet ovat tulleet etelämpää näin pohjoisiin osiin fennoskandiaa, joissa puhuttiin jo suomensukuisia kieliä. Oheinen kuva esittää erään teorian siitä, mistä indoeurooppalaiset kielet ovat peräisin. Tämä on vain yksi malli, mutta käytännössä kaikki nykyisin suositut mallit ovat suuressa mittakaavassa saman suuntaisia. Indoeurooppalaiset kielet ovat levinneet laajoille Euroopan alueille, joilla on sitä ennen puhuttu muita kieliä. Näin on käynyt myös fennoskandiassa.

Riippumatta siitä kiistellystä aiheesta, mistä suomensukuiset kielet ovat peräisin, ja olivatko ne ensimmäisiä vai eivät, ollaan melko lailla yhtä mieltä siitä, että suomensukuisia olisi puhuttu fennoskandiassa tai ainakin Suomen maaperällä ennen indoeurooppalaisia tai germaanisia kieliä, jo kivikaudelta saakka. Väite alueiden tyhjyydestä ei kelpaa argumentiksi alkuperäisyyden puolesta. Intiaaniheimot valloittivat toistensa alueita ja esim. sioux-kielet valtasivat paljon alaa muiden kustannuksella, ja osa alueesta oli tyhjääkin eurooppalaisten tullessa, mutta silti kaikkia intiaaneja pidetään alkuperäiskansoina ja heidän kieliään alkuperäiskielinä. Ei saamen kieltenkään alkuperäisyyttä perustella sillä, että saamen kieli olisi varmuudella ollut ensimmäinen, vaan itse asiassa pidetään mahdollisena, että jotain muuta kieltä oltaisiin voitu puhua varhaisella kivikaudella. Joka tapauksessa kivikautiset ja primitiiviset metsästäjä-keräilijä-väestöt fennoskandiassa puhuivat saamen kielen esimuotoja, ja siksi saamen kieli on alkuperäiskieli. Se, miten sanoja alkuperäiskieli ja alkuperäiskansa yleensä (ei-poliittisesti) käytetään, kytkeytyy usein yhteen sen kanssa, onko ryhmällä tai kielellä selvää sukulaisuutta alueen kivikautisen tai primitiivisen asutuksen tai luonnonkansan kanssa. Tuohirulla 16. kesäkuuta 2006 kello 17.24 (UTC)

Miksi pidit oppineen luennon aiheesta, jonka yhteydet kiisteltyyn kysymykseen ovat lievästi sanottuna etäisiä? Anna mieluummin se lähteisiin perustuva määritelmä alkuperäiskielelle. Sitähän tässä oillaan perätty eikä tuota detaljitietoa kivikauden asutushistoriasta. Se mitä käsite "alkuperäiskieli" Tuohirullan mielestä tarkoittaa ei valitettavasti ole tässä yhteydessä kovin kiinnostavaa. Plääh 17. kesäkuuta 2006 kello 09.50 (UTC)

Tiedän että tästä ei tarvitse enää jauhaa, mutta haluan silti sanoa tämän. Mielestäni tässä ei tarvita lähteisiin perustuvaa määritelmää, kun tiedämme riittävästi sanan käytöstä. Tiedämme, että (ainakin) saamelaiskieliä pidetään Suomessa alkuperäiskielinä. Siinä on esimerkki alkuperäiskielistä mahdollisimman maantieteellisesti läheltä ruotsia. Ruotsin kieltä ei voida millään tavalla yleisten tai esimerkiksi wikipedian tarjoamien tietojen valossa nähdä samalla tavalla tai rinnasteisesti alkuperäiseksi kun saamelaiskieliä. Jos ruotsia nimitettäisiin alkuperäiskieleksi, olisi se selvä rinnastus saameen, ja se olisi virheellinen. Siksi voitaisiin turvallisesti sanoa, ettei ruotsi ole Suomessa alkuperäiskieli, jos olisi tarve. Minulla ei kuitenkaan ole tarvetta siihen. Halusin vain vastata hurjaan väitteeseen, että ruotsi olisi alkuperäiskieli.Tuohirulla 19. kesäkuuta 2006 kello 11.11 (UTC)

Olen vieläkin hieman eri mieltä - tuo on omaa tutkimusta ja kiistanalaisten johtopäätösten vetoa. Mutta jätetään asia tähän, koska kaikin tavoin fiksuin ratkaisu on olla käyttämättä hämärää ja moniselitteistä alkuperäiskielen käsitettä lainkaan tässä artikkelissa. Jätetään se Lappi- ja saameartikkeleihin, koska saamelaisilla kiistatta on kansainvälisiin sopimuksiin perustuva alkuperäiskansan status.Plääh 19. kesäkuuta 2006 kello 11.15 (UTC)

Missä näet omaa tutkimusta? Viittaan vakiintuneen tieteen näkemyksiin ja siihen miten sanoja aivan yleisesti käytetään. Vaatimus sanakirjamääritelmälle, joka pätisi yleismaailmallisesti, ja jolla sitten voisin "todistaa" ettei ruotsi ole alkuperäiskieli, on kohtuuton. Sanojen käyttö on vakiintunut tilannekohtaisesti, esim. saamelaisten, aboriginaalien ja intiaanien kielten tapauksessa. Ei vaadi mitään nykytietämyksen ulkopuolelle ulottuvaa lisätutkimusta havaita, ettei ruotsin kielen alkuperäisyyttä voida rinnastaa saamelaiskielten alkuperäisyyteen Suomessa tai aboriginaalien kielten alkuperäisyyteen Australiassa. Jos haluat oikeasti rinnastaa suomessa puhutun ruotsin aboriginaalikielten, saamelaiskielten tai eskimokielten kanssa samaan "alkuperäisten" ryhmään, kuten olet yrittänyt tehdä, sinulla on todistustaakka. Tuohirulla 19. kesäkuuta 2006 kello 13.52 (UTC)

Kukaan ei ole edes esittänyt väitettä, että ruotsi olisi (tai olisi olematta) alkuperäiskieli. Artikkelissa todettiin vain aikaisemmin, että iiri on alkuperäiskieli Irlannissa ja kuten sanottua tämäkin on poistettu. --Joonas (kerro) 19. kesäkuuta 2006 kello 11.29 (UTC)

Itse asiassa Plääh on väittänyt Minun logiikkani mukaan ruotsia voi hyvinkin kutsua alkuperäiskieleksi Uudellamaalla Minä olen lähinnä vastannut tuohon Tuohirulla 19. kesäkuuta 2006 kello 13.52 (UTC)

Voisitte jatkaa keskustelua jomman kumman keskustelusivulla, tämän artikkelin keskustelusivulle se ei enää kuulu. --Joonas (kerro) 19. kesäkuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Voisiko tämän keskustelun yksinkertaisesti lopettaa. Koko keskustelun aloittanut maininta "alkuperäiskielestä" on poistettu jo artikkelista aikoja sitten. --Joonas (kerro) 17. kesäkuuta 2006 kello 19.53 (UTC)

Hyvä idea.Plääh 17. kesäkuuta 2006 kello 19.54 (UTC)

Pakkomielle

Ehdotan että pakkomielteistä ja/tai pakollisista kouluaineista tehdään oma luokkansa. Myös adressit niiden kaikkien puolesta tai niitä vastaan voivat olla mukana. --Frank 16. kesäkuuta 2006 kello 10.04 (UTC)

Jos sinulla oli tässä mielessä jokin oikea parannusehdotus, korjaa aiheen otsikko ja ilmaise itseäsi selvemmin. -Samulili 17. kesäkuuta 2006 kello 14.13 (UTC)

Pakkomielteet olisi minusta ihan hyvä otsikko luokalle. Pakkoruotsi, Karjalan palautus, Tarja Halosen mollaaminen, maahanmuuttajien/romanien/homoseksuaalien/kommunistien/prekariaatin vainoaminen. Näitä esiintyy nettikeskusteluissa ja on ajan ilmiö. --Frank 18. kesäkuuta 2006 kello 06.15 (UTC)

Luokan nimi ei olisi NPOV. Jäänet yksin ajatuksinesi, enkä suosittele jatkamaan keskustelua tästä aiheesta. -Samulili 18. kesäkuuta 2006 kello 09.57 (UTC)

Otsikossa siis on vika? Käykö sitten jonkun muun alle? Esimerkiksi olemassaolevan luokan "poliittinen ideologia" alle? Ideahan on että Asterixin kaltaiset saisivat oman näkökantansa esiin eivätkä sotkisi varsinaisia artikkeleita. Toivoisin aiheesta rakentavaa keskustelua enkä heti tyrmäävää näkökantaa. --Frank 18. kesäkuuta 2006 kello 14.07 (UTC)

Tuollaisenaan se olisi melkoinen mutu -luokittelu. Jos löydät lähteitä joissa nämä eri asiat yhdistetään suoraan toisiinsa, niin ehkä tämä voisi olla perusteltu. Sitä paitsi miksi kaiken maailman soturit ynnä muut pysyisivät hiekkalaatikolla.. --Harriv 18. kesäkuuta 2006 kello 14.31 (UTC)

Suomessa ei ole virallisia kieliä

Suomessa ei ole lainkaan virallisia kieliä vaan suomi ja ruotsi ovat perustuslaissa mainittu kansalliskielinä. Ainoa järkevä sisältö mikä tuolla Suomalaisuuden liiton ohjelmakohdalla voi siis olla on siis nimenomaan kansalliskieliaseman poistaminen. Mistä, hyvä Insulac, tarkalleen ottaen ajattelit minua varoittaa? --Joonas (kerro) 19. kesäkuuta 2006 kello 14.08 (UTC)

Lähteessä ei mainittu mitään kansalliskielen aseman poistamisesta, joten väärensit lähdettä. Siitä varoitin, koska aikaisemmin olet ojentanut myös minua, niin ylläpitäjänä sinun pitäisi näyttää esimerkkiä eikä toimia mieltymysten mukaan. --Inzulac 19. kesäkuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

"Lähteen väärentäminen" on varsin voimakas ilmaus tilanteeseen, jossa muutin yhtä sanaa vastaamaan sitä (perustuslain) terminologiaa, jota Wikipediassa on Suomen kahdesta valtakielestä käytetty. Tavoitteen sisältö ei muuttunut millään tavalla. Tällä hetkellä Suomessa on kaksi kansalliskieltä ja Suomalaisuuden liiton tavoite on se, että Suomessa olisi yksi kansallis- tai niinkuin tuolla lähteessä sanotaan "virallinen" kieli. --Joonas (kerro) 19. kesäkuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

Tulisikin sanoa, että ruotsi säilyy alueellisena kansalliskielenä, mutta koko Suomen virallisena kielenä on vain suomi. --Inzulac 19. kesäkuuta 2006 kello 18.04 (UTC)

Joku asia voi olla joko a) alueellinen tai b) kansallinen "alueellisesti kansallinen" on termien ristiriita. --Joonas (kerro) 20. kesäkuuta 2006 kello 05.17 (UTC)

En tiedä virallista termia, mutta alueellisesti kansallisella tarkoitetaan asiaa, joka on alueelle tyypillinen. Tässä tapauksessa ruotsi olisi kansalliskieli alueilla, joissa on ruotsinkielisiä, ei siis muualla. --Inzulac 20. kesäkuuta 2006 kello 06.29 (UTC)

Mielestäni Joonas on oikeassa kansalliskielen ja virallisen kielen samaistamisen suhteen, mutta kannattaisin silti, että artikkeliin lisättäisiin maininta siitä, miten ruotsalaisten oikeudet hoidettaisiin kansalliskieliaseman poistamisen jälkeen. (Eikö vanha kielilaki puhunutkin virallisista kielistä?) Toisaalta tämä kuuluisi oikeastaan artikkeliin Suomen kielipolitiikka --M. Porcius Cato 19. kesäkuuta 2006 kello 15.00 (UTC)

Jos suomi ja ruotsi eivät ole virallisia kieliä Suomessa niin miksi ne mainitaan virallisina kielinä wikipedian Suomi sivulla? --Fuzzybyte 24. heinäkuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Mallinteessa mainitaan, muttei itse artikkelissa. [2]. Mallinteet ovat yhtäläisiä kaikille maille. --Frank 24. heinäkuuta 2006 kello 13.52 (UTC)

Viimeisin muokkaus koskien mediaa

"Aina välillä myös uutisoidaan tutkimuksista koskien esimerkiksi kansalaisten halukkuutta säilyttää ruotsin kielen pakollisuus." --> "Aina välillä myös uutisoidaan tutkimuksista koskien esimerkiksi kansalaisten halukkuutta säilyttää ruotsin kielen pakollisuus, muttei kertaakaan halukkuudesta poistaa ruotsin pakollisuus."

Jos mielipidetiedustelussa tiedustellaan halukkuutta säilyttää ruotsin pakollisuus, luonnollisesti vaihtoehtona on vastakkainen mielipide. Niinpä aiheesta uutisoidessa kerrotaan samalla myös halukkuudesta poistaa pakollisuus. Tämä muokkaus onkin aika hämärä. Ainakin huonosti muotoiltu, jos sen pitäisi tarkoittaa jotain järkeenkäypää. --PeeKoo 6. elokuuta 2006 kello 17.44 (UTC)

Jos haluaa kertoa median (väitetystä) puolueellisuudesta, pitää löytää jokin luotettava lähde, joka asian esittää. Oma mielipide tai näkemys asiasta on uutta tutkimusta. --Joonas (kerro) 7. elokuuta 2006 kello 11.16 (UTC)

Väärin Joonas. Jos oman mielipiteensä pystyy perustelemaan riittävän hyvin sekä johdonmukaisesti ja puolueellisuus on silminnähtävissä, niin silloin ei tarvitse odotella vuosia "luotettavilta" tahoilta samaa havaintoa. --Deephack 8. elokuuta 2006 kello 20.08 (UTC)

Juuei. Lueppa vaikka Wikipedia:Merkitse lähteet, Wikipedia:Ei uutta tutkimusta ja Wikipedia:Tarkistettavuus. --Joonas (kerro) 9. elokuuta 2006 kello 06.35 (UTC)

Itsekö tuon keksit? Suomen mediakenttä on sen verran laaja (pelkästään päivittäin ilmestyviä sanomalehtiä 32), että siitä ei mitään yleistä voi sanoa ainoastaan paikallislehteä ja hesaria lukemalla. Esimerkiksi tässä on käytetty materiaalina yli tuhatta lehtiuutista ja sataa tv-ohjelmaa. Tuota Titus voi pitää riittävän hyvänä perusteluna omalle mielipiteelleen. Muuten tietosanakirjassa kannattaa turvautua lähteisiin tälläisessä asiassa jossa ei ole absoluuttista totuutta. --Harriv 8. elokuuta 2006 kello 21.05 (UTC)

Pakkoruotsista on tehty useita mielipidemittauksia ja kaikissa niissä pakkoruotsia on vastustanut enemmistö. Vain yhdessä STT:n tutkimuksessa saatiin kaksikielisyyden pakollisuutta kysyttäessä enemmistö kannattamaan tätä mutta siinähän ei ollu sananmukaisesti kyse pakkoruotsista. Eli muokkasin tuon vastaamaan realiteetteja, jos joku itkee perään lähteitä niin saa esittää ensin itse lähteet tuolle aikasemmalle disinformaatiolle. --Deephack 8. elokuuta 2006 kello 19.53 (UTC)

Tiedon lisääjä on velvollinen esittämään lähteet. Koko kappaleen voisi lähettää bittitaivaaseen jossei siihen saada muutakin kuin musta tuntuu -tasoista yleistä jauhantaa. --Harriv 8. elokuuta 2006 kello 21.05 (UTC)

Aivan turha lisäys koko kappale. Sitäpaitsi Deephack on selvästi Asterix, joka kiertää 1.8. annettua estoa. Kts. käyttäjäsivu ja muokkaukset. --Frank 8. elokuuta 2006 kello 20.57 (UTC)

Tuottanen kyllä nyt pettymyksen mutta en ole Asterix*, tämän voivat ylläpitäjät vapaasti tarkistaa IP-osoitteiden perusteella. --Deephack 8. elokuuta 2006 kello 23.39 (UTC)

Poistin koko kappaleen, koska se sisälsi joko itsestäänselvyyksiä (pakkoruotsista keskustelaan mediasssa) ja se oli täysin lähteetön. Jos median suhteesta tähän kysymykseen joku haluaa kirjoittaa, voisi yrittää kaivaa jonkin tutkimuksen,raportin tai muun lähteen poikasen jostain esiin.. --Joonas (kerro) 9. elokuuta 2006 kello 06.35 (UTC)

sekava ja selkeästi asenteellinen johdanto

Lause "Ruotsin opettajat ovat kritisoineet termiä "pakkoruotsi" epäjohdonmukaiseksi sillä perusteella, että ei muidenkaan kouluaineiden yhteydessä käytetä pakko-etuliitettä." ei kuulu artikkelin avaukseen vaan mahdolliseen kritiikki- tai debattiosioon. Itseasiassa lähes koko johdantokappale on hämärä eikä varsinaisesti pureudu itse artikkelin otsikkoon. Nuo selitykset ja selittelyt voi hyvin siirtää johonkin muuhun osioon.

Eli ehdotan koko johdannon korvausta esim. näin: "Pakkoruotsi tarkoittaa Suomessa suomenkielisten pakollista ruotsin kielen opiskelua kaikilla oppiasteilla. Suomenkielisten koululaisten on opiskeltava ruotsia niin sanottuna B1-kielenä viimeistään peruskoulun seitsemänneltä luokalta alkaen. Pakkoruotsi-sanalla on viitattu myös laajemmin kaksikielisen virka-alueen viranomaiselta vaadittavaan ruotsin kielen taitoon." kyynaama 8. elokuuta 2006 kello 22.10 (UTC)

Samaa mieltä. Artikkelissa on ainakin puolet jonnijoutavaa pakkoruotsia ja kaksikielisyytta puoltavaa scheissea. Olisi syytä kirjoittaa kaikki alusta alkaen uudestaan ja puolueettomasti. --Deephack 8. elokuuta 2006 kello 23.36 (UTC)

Se, että esitetään vain yksi näkökulma asiaan ei ole puolueettomuutta. Näkemykset, jotka puoltavat pakollista ruotsinopetusta kuuluvat artikkeliin yhtälailla kuin sitä vastustavatkin. Suosittelen lukemaan Wikipedia:Neutraali näkökulma-käytännön. Termin kritiikki kuuluu johdantoon, jossa termi määritellään. Varsinainen debatti ruotsinkielen pakollisuudesta kuuluu muualle artikkeliin. --Joonas (kerro) 9. elokuuta 2006 kello 06.23 (UTC)

Älä sössötä Joodas. Tiedät aivan yhtä hyvin kuin minäkin, että artikkelihan on täynnä täysin puolueellisten tahonen täysin puolueellista pakkoruotsia puoltavaa vulgaaripropagandistisia lausuntoja. Ja nehän tullaan korjaamaan vaikka väkisin. --Asterix*

Mikäli "sössöttäminen" on loukkaava ilmaus tavalle, jolla s-viksiset henkilöt lausuvat suomen kielen äänteen "s", kuten olen sen tähän asti ymmärtänyt, on sitä aika vaikea tehdä kirjoitetussa tekstissä, mutta koetetaan: kiitoš näištä kauniišta šanoišta. --Joonas (kerro) 10. elokuuta 2006 kello 06.23 (UTC)

Niin "Joonas", eri näkemykset kuuluvat tietysti artikkeliin. Mutta termin kritiikki ei tietenkään kuulu johdantolauseeseen vaan kritiikkiosioon. Varsinkin kun itse termin määrittely jää hämäräksi tämän selkeästi puolueellisen selittelyn ansiosta. Suosittelen lukemaan Wikipedia:Neutraali näkökulma-käytännön. Termin Määritykseen voisi sitävastoin lisätä oleellisena mainintana että kyseessä on sävyltään negatiivinen ilmaisu. kyynaama 10. elokuuta 2006 kello 10.00 (UTC)

En kyllä ymmärrä mitä puolueellista nykyisessä määritelmässä on, mutta esittämäsi muotoilu negatiivisesta ilmauksesta olikin aikaisemmin artikkelissa, kunnes se jouduttiin sieltä poistamaan "kielisoturien" kiihkeän vastustuksen vuoksi. Minun henkilökohtainen mielipiteeni on, että koko artikkeli pitäisi siirtää nimellä "Ruotsin kielen opetus Suomessa", koska termin "pakkoruotsi" on jo sinällään NPOV. --Joonas (kerro) 10. elokuuta 2006 kello 11.17 (UTC)

Pakkoruotsi on yleisesti mediassakin käytetty termi, joten turha tätä minnekään on siirtää. Latinus 10. elokuuta 2006 kello 12.10 (UTC)

Nojaa, esim. lainsäädäntö tai valtionhallinto ei tunne kyseistä termiä vaan niissä käytetään termiä "toisen kotimaisen kielen opetus". Missä on mainitsemasi "yleinen media"? Esim. lähteenä käytetty Valittujen Palojen mielipidemittauksessa kirjoitetaan "64 prosenttia suomalaisista on valmis luopumaan ruotsin kielen pakollisesta opiskelusta" ja STT:n teettämässä gallupista kirjoitettiin "Niukahko enemmistö suomalaisista haluaa säilyttää ruotsin kielen opinnot pakollisina kouluissa". Molemmissa tosin revitellään artikkelin otsikossa "pakkoruotsista", mutta se ei tarkoita, että se olisi neutraalein tai yleisin termi, jolla asiaa yleiskielessä käsitellääm. --Joonas (kerro) 10. elokuuta 2006 kello 12.26 (UTC)

Kuuntelepa, kun taas kohta pakkoruotsi tulee taas uutisiin, niin kyllä siellä sanotaan pakkoruotsi. Latinus 10. elokuuta 2006 kello 12.37 (UTC)

Ja millä perusteella se, että uutisissa käytetään jotain termiä tekee siitä jotenkin ainoan oikean? Samassa uutisjutussa yleensä käytetään varmasti myös jotain ilmaisuista "ruotsinkielen opetus" tai "toisen kotimaisen kielen opetus", miksi siis juuri pakkoruotsi on se jota tulisi käyttää Wikipediassa? Missään laissa, asetuksessa tai opetusministeriön/opetusviraston asiakirjassa ei käytetä kyseistä termiä, vaan niissä puhutaan "toisen kotimaisen kielen opetuksesta". Myöskääm YSA ei tunne koko termiä. Väite siitä, että yleiskielessä pakkoruotsi olisi jotenkin yleisemmin käytetty ilmaus, kuin esim. toisen kotimaisen kielen opetus on aika hutera. --Joonas (kerro) 10. elokuuta 2006 kello 12.45 (UTC)

Keskustelussa siitä, tulisiko puhua Kilpilahden vai Sköldvikin rautatieasemasta, sain äsken vastaani järkevän perustelun, jonka mukaan tulee käyttää yleisintä, ei virallista nimeä. Kukaan alan harrastaja tai ammattilainen ei puhu Kilpilahden asemasta, joten pelkkä liikennepaikan virallinen nimi ei riitä artikkelin nimeämisen perusteeksi. Et väittäne, Joonas, että tavallisessa kielessä puhuttaisiin yleisemmin "toisesta kotimaisesta" kuin pakkoruotsista. Toki on selvää, että negatiivisen ja asenteellisen sävyn vuoksi termiä harvemmin käytetään Helsingin Sanomissa ja muussakin mediassa yleensä selvennetään käsitettä tuomalla esille myös virallinen nimi. --M. Porcius Cato 11. elokuuta 2006 kello 07.24 (UTC)

Nimämiskäytännössä puhutaan tavallisimmasta nimestä, jota käytetään yleiskielessä ja yleiskieli ja mainitsemasi "tavallinen kieli" ovat eri asioita. Yleiskieli on erään määrityksen mukaan "kieliyhteisön yhteinen kielimuoto, joka on muodoltaan kirjakielen normien mukaista, käyttää tuttua sanastoa ja on virkerakenteeltaan yksinkertaista". Oleellista on nimenomaisesti tuo kirjakielen normien mukaisuus. --Joonas (kerro) 11. elokuuta 2006 kello 07.31 (UTC)

Nimeämiskäytännössä selitettyyn yleiskieleen sana "pakkoruotsi" kuuluu. Se tunnetaan koko kieliyhteisössä, on muodoltaan suomen kirjakielen normien mukainen (vokaalisointu toteutuu, yhdyssana on teknisesti oikein muodostettu) ja sitä käytetään kaikissa muussa paitsi kaikkein virallisimmissa yhteyksissä. Termi on luonteeltaan selkeän negatiivinen, mutta sitä valitettavasti käytetään. Se, että termi ei miellytä, ei valitettavasti poista sitä kirjakielestä. --M. Porcius Cato 11. elokuuta 2006 kello 07.45 (UTC)

Nojaa. Se, että jokin sana on kieliopillisesti oikein muodostettu, ei tee siitä kirjakielen ilmausta. Jos esim. artikkelin lähteinä käytettyjä artikkeleita katsoo, on melko selvää, että molemmissa termiä "pakkoruotsi" on käytetty tyylikeinona (repäisevä otsikko) ja itse leipätekstissä puhutaan sitten virallisemmin "toisen kotimaisen" tai ruotsin kielen opetuksesta. Minusta sen käyttämisessä sinänsä ei ole mitään valitettavaa, se on osuva sana kuvaamaan sitä, miten iso joukko ihmisiä kokee ruotsinkielen opiskelun pakollisuuden. Täysin eri asia on se, tulisiko tämän tietosanakirjan ruotsinkielen opetuksesta Suomessa kertovan artikkelin olla nimetty sillä termillä. Tilanne ei ole aivan analoginen Kilpilahti/Sköldvikin kanssa, koska kyseessä on abstrakti asia, ei konkreettinen paikka. --Joonas (kerro) 11. elokuuta 2006 kello 07.56 (UTC)

Olkoon vain kuinka hutera, mutta se on oikea. Latinus 10. elokuuta 2006 kello 12.54 (UTC)

jaa, kuinka niin? Kiukkuinen jalanpolkeminen ei valitettavasti ole kovin uskottava argumentti --Joonas (kerro) 10. elokuuta 2006 kello 12.59 (UTC)

Aivan samaa mieltä, että johonkin kriikkiosioon vaan nuo mm. Opetushallituksen (joka on RKP:n Gestapon pahasti soluttama) lausunnot tuosta johdanto osiosta ja sama toimenpide muillekin vastaaville seteille. Nykyinen versio ei todellakaan viittaa artikkelia muokanneiden ylläpitäjien puolueettomuuteen. Joonaksen voisi mainita vielä ihan erityisesti. --GuerrillaRadio 12. elokuuta 2006 kello 14.30 (UTC)

Linkit

Stop Pakkoruotsi! -sivuston URL:n voisi joku käyttäjä päivittää: http://stoppakkoruotsi.freehostia.com/ --GuerrillaRadio 12. elokuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Tehty. Kuten me kaikki huomaamme kukaan ylläpitäjistä ei lotkauttanut korvaansakaan, mikä viittaa vahvan ruotsalaisesti (vrt. "vahva ruotsalaisuus") näiden ylläpitäjien selkeään puolueellisuuteen. Vaikuttaakin erittäin vahvasti siltä, että Wikipedian ylläpito on pahasti RKP:n Gestapon soluttama. --Nacker 12. elokuuta 2006 kello 23.31 (UTC)

Artikkeli on kaikkien rekisteröityneiden käyttäjien vapaasti muokattavissa. Ylläpitäjät eivät ole kenenkään yksityissihteereitä. --Joonas (kerro) 13. elokuuta 2006 kello 06.17 (UTC)

Tarkastin ja näkyy toimivan muutenkin. --Frank 13. elokuuta 2006 kello 06.20 (UTC)

B1-kielenä?

En ole aivan varma, mutta käsittääkseni yläasteella aloitettavat kielet ovat B-kieliä, ala-asteella aloitettavat kielet A-kieliä ja lukiossa aloitettavat kielet C-kieliä. Ruotsin opiskelun voi tietääkseni aloittaa jo ala-asteella, joten ruotsi voi olla A-kielenäkin. Pakollisena se alkaa viimeistään B1-kielenä, vapaaehtoisena aikaisemmin.

Kun itse olin ala-asteella kaksikielisessä kunnassa, pystyi siellä valitsemaan ruotsin A1-kieleksi, eli se alkoi kolmannella, jolloin vieras kieli (lähinnä englanti) alkoi viidennellä luokalla A2-kielenä. Asiaan on tosin saattanut tulla muutos.Shubi 15. elokuuta 2006 kello 21.27 (UTC)

Nykyään lukionkin kielet ovat B-kieliä, sillä lukiossa alkavan kielen muodollinen oppimäärä on sama kuin yläasteella alkavan. Myös yo-koe on sama.

Ylä- ja ala-asteita ei enää ole. B1-kieli on toinen kaikille yhteinen, joka alkaa 6. tai tavallisemmin 7. luokalta. --Frank 16. elokuuta 2006 kello 11.25 (UTC)

Kyllä yläasteet ja ala-asteet vielä löytyvät ja todennäköisesti tulevat löytymään vielä pitkään. Latinus 16. elokuuta 2006 kello 15.08 (UTC)

Taitaa olla nykyään niin, että virallisesti peruskoulua ei enää jaeta ala-asteeseen eikä yläasteeseen, vaan peruskoulun alaluokat ja yläluokat.84.248.198.249 16. elokuuta 2006 kello 18.39 (UTC)

Väärin, alaluokat oli 1-2 ja yläluokat 3-6, jonka jälkeen oli yläaste. --Inzulac 16. elokuuta 2006 kello 18.43 (UTC)

Eipäs, vaan ala-aste on luokat 1-6 ja yläaste luokat 7-9. Niin ja lisäksi vielä, että ala-aste ja alakoulu ovat synonyymejä, eli tarkoittavat samaa vastaavasti samoin kuin yläaste ja yläkoulu. Se, kumpaa muotoa suosii, on todennäköisesti kiinnii asuinkunnasta ja murteesta. Latinus 17. elokuuta 2006 kello 12.57 (UTC)

Artikkelista peruskoulu: Peruskoulu jakautui aiemmin kuusivuotiseen ala-asteeseen ja kolmevuotiseen yläasteeseen, mutta nykyisin jako on poistettu koululainsäädännöstä.

Minun asuinkunnassani luokat 1-5 ovat samoissa tiloissa ja luokat 6-9 toisessa. Kunnat päättävät asiasta itse. --Frank 17. elokuuta 2006 kello 22.37 (UTC)

Vuoden 1983 peruskouluasetuksen mukaan näemmä: "Peruskoulu on yhtenäinen yhdeksänvuotinen koulu. Peruskoulun kuusi alinta vuosiluokkaa muodostaa sen ala-asteen ja kolme ylintä yläasteen."[3] Asetus on muuttunut jo 1999[4] [5] (eli termi on vanhentunut "määräyksiä ala-asteesta sovelletaan 1―6 luokalla annettavaan opetukseen" siis: ala-aste -> nykynimitys luokat 1-6), mutta ei sen vuoksi rakenneta uusia yhteiskouluja luokille 1-9... Käytännössä jako 1-6 ja 7-9 siis tulee säilymään monin paikoin vielä pitkään, mutta eri variaatioita toki nähdään myös. Uudistuksen ideahan oli se, että nykyään ei ole ala-asteen ja yläasteen opettajia erikseen.[6] [7] -tKahkonen 18. elokuuta 2006 kello 00.34 (UTC)

Kelvoton artikkelinimi?

Artikkeli on sikäli kelvoton otsikoinniltaan, että asiassa käsitellään toisen kotimaisen kielen opiskelua Suomessa. Näin ollen pakkoruotsin lisäksi Suomessa on myös pakkosuomi toisena kotimaisena kielenä Ahvenanmaata lukuunottamatta, joka on itsehallinnon perusteella yksikielinen.

Artikkeli pitää otsikoida toinen kotimainen kieli, jolloin pystytään selittämään myös se, miksi Manner-Suomessa on niin pakkoruotsi kuin pakkosuomikin.

Lisäksi artikkelista puuttuu kokonaan nimityksen tausta eli se, että termi "pakkoruotsi" keksittiin vain sitä varten, että voitaisiin perustella valinnanvapaudella se, ettei toista kotimaista kieltä tarvitsisi enää opiskella.

Pakkoruotsi voisi olla silti hakunimenä, kunhan se ohjataan toinen kotimainen kieli-artikkeliin ja kunhan käsitteen syntyminen ja taustat kerrotaan eksliplisiittisesti eikä vedätetä.

Viimeistään tässä kohtaa wikiensyklopedistit voisivat herätä moiseen tyylirikkoon ja tökeryyteen. Moinen vedätys on kyseenalaista pelleilyä! 195.134.66.82 22. elokuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

Olen osittain samaa mieltä. Minusta pakkoruotsi pitää säilyttää itsenäisenä artikkelina ja siinä kertoa nimityksen taustaa ja politikointia sillä. Tämäkin artikkeli on jo suurelta osalta sellainen, mutta alkukappale haparoi vähän (tarkoitetun) toinen kotimainen kieli -artikkelin suuntaan. -tKahkonen 2. syyskuuta 2006 kello 13.41 (UTC)

Olen erimieltä (ainakin tuohon pakko toinen kotimainen kieli) (en ole koko artikkelia lukenut) Wikipediassa on monta toiseensa liittyvää artikkelia, eikä niitä yhdistetä. Ei kait missään sanota, että tässä artikkelissa keskustellaan pakkosuomesta, kun otsikko on Pakkoruotsi? Tai sitten voitaisiin muuttaa se pakkoespanjaksi, joissakin Yhdysvaltojen koulussa sellainenkin varmaan on.

Mainokset pois -käytäntö

Poistin linkit yksityishenkilöiden pitämille puolueellisille sivuille NPOV-periaatteen mukaisesti. Wikisitaateissa on myös kielletty linkittäminen yksityishenkilön sivulle. --Frank 2. syyskuuta 2006 kello 14.52 (UTC)

Eivät ole mainoksia, vaan pakkoruotsia käsitteleviä sivuja, joilla ei kerätä allekirjoituksia adresseihin niin kuin sinun vandalismissasi Sitaateissa. Kaunainen vandaali. --Jaakko Sivonen 2. syyskuuta 2006 kello 15.16 (UTC)

Asterixin sivuilla on adressi joka kerää nimiä pakkoruotsia vastaan. Lisään siis linkin adressiin pakkoruotsin säilyttämiseksi. --Frank 2. syyskuuta 2006 kello 17.20 (UTC)

Frank ei ole nyt puolueeton tässä asiassa! Ilkeetä kun Frank aina poistamassa heti kaiken kuin jokin ruotsalainen rasisti. :/ --Fuzzybyte 2. syyskuuta 2006 kello 15.40 (UTC)

Ei linkkejä yksityishenkilöiden sivuille ole tietääkseni itsessään kielletty. Lähteinä niiden käyttäminen on vähän arveluttavaa. --Harriv 2. syyskuuta 2006 kello 17.17 (UTC)

Lähteet olivat parhaiten siitä adressissa joissa olivat viittaukset muualle. Oliko siinä joku väärin?

En nyt aivan ymmärtänyt kysymystä, mutta tarkoitin sitä että yksityishenkilöiden kotisivuja (eikä muitakaan joiden luotettavuudesta ei ole juurikaan takuita) ei pidä yleensä käyttää Wikipedia -artikkelin lähteinä. --Harriv 2. syyskuuta 2006 kello 18.40 (UTC)

Eivät olleet, nykyisessä versiossa on suorat lähteet Suomi24-viesteihin. Lisäksi, jos katsot SL:n vieraskirjasta (pv:n löydät keskustelusivulta) "suoomenruotsalaisuus perustuu..."-sitaatit ovat nimenomaan pitkässä muodossa, ei MaaritW:n adressin muodossa. --Jaakko Sivonen 2. syyskuuta 2006 kello 21.17 (UTC)

Se ei ollut Wikipedia-artikkelin lähteenä vaan Wikisitaatteissa. Yleensähän siellä ei ole lähteitä ollenkaan. SL:n vieraskirja on taas vääristelty. Tala poistaa sieltä kommentit jotka eivät häntä itseään miellytä. Kokeilkaa vaikka. --Frank 3. syyskuuta 2006 kello 13.33 (UTC)

(poistettu henkilökohtainen hyökkäys) --Frank 3. syyskuuta 2006 kello 15.29 (UTC)

RL 24:10. Pidä mielessäsi se pykälä, Frank. --Jaakko Sivonen 3. syyskuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

Henkilökohtainen hyökkäys, uhkailua oikeustoimilla. --Frank 7. syyskuuta 2006 kello 13.17 (UTC)

Adressilinkeistä

Joonasl poisti linkin pakkoruotsinvastaiseen adressisivustoon. Vastaavanlainen linkki jäi kuitenkin jäljelle pakkoruotsinmyönteiseen sivustoon, joten poistin sen myös NPOV-periaatteen mukaisesti. --Fuzzybyte 3. syyskuuta 2006 kello 09.59 (UTC)

Wikipedia ei ole satunnainen kokoelma linkkejä. Ei siellä ole "pakkoruotisia" kanttaviakaan adresseja. Otsikon nimi on "Aiheesta muualla" ja adressi ei tuo aiheeseen mitään uutta tietoa. Pois. --Joonasl (kerro) 3. syyskuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Perussuomalaisten vaaliohjelma

Mistä löytyy tämä Perussuomalaisten vaaliohjelma jonka perusteella on tehty muutoksia? --Frank 7. syyskuuta 2006 kello 10.42 (UTC) Poistelun kohteeksi joutunut lause mainitsee sitäpaitsi puolueohjelman, vaaliohjelman voi lisätä jos on lähde, mutta ei tuota pidä poistaa. --Frank 7. syyskuuta 2006 kello 10.45 (UTC)

Etsivä löytää sen Perussuomalsiten kotisivulta: http://www.perussuomalaiset.fi/ohjelmat/eduskuntavaaliohjelma_2007.pdf . Sivuilla 14-15 sanotaan: "Resursseja voisi vapauttaa tekemällä pakkoruotsi vapaaehtoiseksi aineeksi myös peruskouluissa." --thule 7. syyskuuta 2006 kello 11.15 (UTC)

Puolueohjelmassa siitä ei kuitenkaan ole mainintaa, kuten poiston kohteeksi joutuneessa lauaseessa oli. --Frank 7. syyskuuta 2006 kello 12.59 (UTC)

Nojuu, se kyllä pitänee paikkaansa. Ehkä asia tulisi kuitenkin ilmaista toisin kuin poistetussa lausessa oli. Se antoi kovin ehdottoman vaikutelman. PS:llä ei varsinaisa puolueohjelmaa näytä edes olevan, vaan ohjelmat tehtäneen enemmän tai vähemmän vaaleja varten. --thule 7. syyskuuta 2006 kello 13.02 (UTC)

Vaaliohjelman maininta lisätty. Nyt pitäisi kelvata. Minusta tuo vuoden 2005 ohjelma on täysin selvä puolueohjelma, ei muillakaan tuon kummempaa ole. --Frank 7. syyskuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Vihreiden vaaliohjelma

Hesarin uutisessa 17.9.2006 [8] kerrottiin että Vihreät on ensimmäinen puolue joka on julkaissut vaaliohjelmansa, joten tuo Perussuomalaisten ei ole ilmeisesti vielä lopullinen. --Frank 17. syyskuuta 2006 kello 20.13 (UTC)

Näin on näköjään näppylät. Tuolla näköjään [9] (sivu 9) lukee, että se on vasta pohjaesitys. --Fuzzybyte 17. syyskuuta 2006 kello 23.43 (UTC)

Virallisten kielien opetus muissa maissa

Täysin irrallinen ja asiaankuulumaton kappale artikkelissa, selvää ainesta omaan artikkeliinsa ja tähän artikkeliin linkki sinne Katso myös kappaleen alle. Siirrän sen muualle ja poistan täältä kunhan ehdin. --Zxc 18. syyskuuta 2006 kello 16.12 (UTC)

Asiasta on joskus jauhettu pitkään ja hartaasti ja päätetty kyseinen kappale säilyttää, joten unohda suosiolla omavaltaisuuden mahdollisuus ko. asiassa. --ML 18. syyskuuta 2006 kello 17.09 (UTC)

En jaksanut vieläkään siirtää kappaletta muualle, mutta onko esitetty perusteita miksi sitä pitää esitellä juuri tässä artikkelissa? Kyllä se minusta ainakin kuulostaa POVilta. Näemmä vandalisointia joidenkin taholta esiintyy asian suhteen, joten eikö olisi parasta ratkaista se näin. En tosiaankaan jaksa lukea keskusteluja taaksepäin. --Zxc 30. syyskuuta 2006 kello 17.45 (UTC)

Kukaan ei jaksa lähteä selittämään erittäin pitkää keskustelua uudelleen. Lue ensin vanha keskustelu arkistosta, jos haluat asiaan muutosta. Onko mielestäsi paras tapa ratkaista vandalisointi antaa sille periksi? --Joonasl (kerro) 30. syyskuuta 2006 kello 18.04 (UTC)

Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto3#Muiden maiden kielipolitiikan irrelevanssi. Totta kai tuollainen sopii artikkelin aiheeksi: Virallisten kielten opetus eri maissa, toisaalta kielipolitiikka on vaivainen viisirivinen. -tKahkonen 30. syyskuuta 2006 kello 19.09 (UTC)

Oleellisin keskustelu lienee tämä. --Joonasl (kerro) 30. syyskuuta 2006 kello 20.22 (UTC)

Lainaan käyttäjän tuohirulla kommenttia: Pelkään, että tähän äänestykseen vedoten voidaan artikkelin myöhempiä uudistuksia kampittaa. Tosiaankaan huutoäänestyksillä ei aleta ratkaisemaan kiistoja. Mielestäni aihe sopii esimerkiksi todella paljon paremmin käyttäjän kahkonen esittämään artikkeliin kielipolitiikka (tai omakseen), johon voidaan linkittää mallineella pääartikkeli. Vastustaako tätä siirtoa kukaan tai pystyykö perustelemaan miksi asiasta on parempi antaa tietoa artikkelissa pakkoruotsi? Tosiaankin jos joku haluaa tietää kielipolitiikasta toisissa maissa alkaako hän etsiä tietoa artikkelista pakkoruotsi? Epäilen ja näin tämäkin ikuisuuskiista saadaan ratkaistua. --Zxc 1. lokakuuta 2006 kello 19.41 (UTC)

Tässä on kyse paljon vakavammasta ongelmasta, eli siitä, että koko artikkeli on typerällä nimellä. Termi "pakkoruotsi" implisiittisesti rajaa koko artikkelin käsittelemään vain ruotsinopetuksen "pakkoa" mikä nyt kuitenkin on vain yksi ulottuvuus suomalaisen koulujärjestelmän ruotsinopetuksesta. Pakkoruosi ja -suomi artikkelit tulisi yhdistää artikkeliksi toisen kotimaisen kielen opetus Suomessa tms. jossa asiaa voisi käsitellä laajemmin ja kiihkottomammin. En myöskään ymmärrä miksi muiden maiden enemmän tai vähemmän analogiset tilanteet olisivat irrelevantteja, kyllä kai jonkin maan tilannetta voidaan verrata muiden enemmän tai vähemmän vastaavanlaisiin tilanteisiin muissa maissa: esimerkiksi artikkelissa jossa käsitellään suomalaista asevelvollisuutta voi aivan perustellusti verrata Suomen tilannetta esim. muihin Pohjoismaihin.--Joonasl (kerro) 2. lokakuuta 2006 kello 06.21 (UTC)

Eivät ne niin irrelevantteja ole, etteikö niitä voisi mainita, mutta huomattavasti parempi järjestely on tehdä niistä oma artikkelinsa (jonka nyt tein). -tKahkonen 2. lokakuuta 2006 kello 09.14 (UTC)

Hyvin tehty. Enempää minulla ei ole artikkelista valittamista. --Zxc 3. lokakuuta 2006 kello 14.31 (UTC)

Kuva

Pois Pakkoruotsi -kuva on plagiaatti YTV:n 90-luvun alun kierrätyskampanjan symbolista. Pois kunnes tekijänoikeudet on selvitetty. Ilmoitettu Wikicommonsille. --Frank 19. lokakuuta 2006 kello 12.09 (UTC)

Jos olen ymmärtänyt jotain väärin niin kertokaa. Käsittääkseni epäselvät copyright-tapaukset poistetaan kunnes asia on selvinnyt puoleen tai toiseen. Wikipedia noudattaa myös käsittääkseni Amerikan Yhdysvaltojen copyright-lakia.

Oikeudet kuvan käyttöön myöntänyttä Jura Jukolaa ei ole olemassa. Se on jonkun toimittajan käyttämä salanimi, joka selviää "Jukolan" blogista. --Frank 19. lokakuuta 2006 kello 16.27 (UTC)

Artikkelissa plagiointi väitetään "Plagiointi ei välttämättä ole sama asia kuin tekijänoikeusrikkomus". Olisiko sinulla antaa linkkiä alkuperäiseen kuvaan. Luultavasti näitä roskakorikuvia on ollut olemassa iät ja ajat. --Zxc 19. lokakuuta 2006 kello 16.28 (UTC)

Koetin etsiä aikaisemmin tänään mutten löytänyt. Voin ottaa valokuvan pöntöstä jossa sen tänäänkin näin. Kampanja oli ennen internet-aikaa. Kuvan saa varmaan YTV:ltä. Voit kysyä sieltä, se on kirjaimia lukuunottamatta ihan sama kuva. Ja kyse on nimenomaan siitä että epäselvät tapaukset jäihin ja sitten vasta tutkitaan. Tietysti VOI olla ettei tekijänoikeus siihen ole enää voimassa tai YTV on antanut luvan kuvan käyttöön. --Frank 19. lokakuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Suomen sisun (käyttää myös laittomasti kuvaa) puheenjohtaja (NPOV) palautti kuvan. Odotetaan selvitystä onko kuvan käyttö luvallista. --Frank 19. lokakuuta 2006 kello 23.58 (UTC)

Etkö muista kolmen palautuksen sääntöä. Sinut pitäisi taas kerran estää, mutta ihmettelenkin miksei kukaan toimi. Tapauksessa ei selvästikään rikota tekijänoikeuksia, ei minkään maan. --Zxc 20. lokakuuta 2006 kello 00.16 (UTC)

Ei minua ole estetty kertaakaan, miksi pitäisi? Miten niin "taas kerran"? [10] Kyseessä on "copyright violation" joka on päivänselvästi Wikipedian säännöissä kielletty. Selittäköön se kuuluisa "joku" minulle miksi tässä tapauksessa sääntöä ei noudatettaisi. --Frank 20. lokakuuta 2006 kello 00.24 (UTC)

Minä en ole mikään kiihkoilija pakkoruotsin suhteen, aihe ei edes juurikaan kiinnosta, mutta sinun tarkoitusperäsi ovat hieman hämärät asian suhteen, ja se harmittaa minua. Muistaakseni Wikipediassa on useita roskakoriin liittyviä kuvia ja edelleenkään kukaan ei omista oikeuksia kyseiseen ideaan. Plagiointi ei ole tässä asiassa edes tekijänoikeusrikkomus minkä vuoksi kuvaa ei voisi käyttää Wikipediassa. Olisi parasta jos antaisit asian olla ja kuvan paikallaan kunnes esität vedenpitäviä todisteita. Missä se alkuperäinen kuva on? Todista ettei se ole ensimmäinen roskakoriin ja sinne heitettävään aiheeseen liittyvä idea. --Zxc 20. lokakuuta 2006 kello 00.41 (UTC)

Kukaan ei ole väittänyt sinua kiihkoilijaksi. Olen ilmoittanut tuovani tänne tarvittaessa valokuvan YTV:n jätesäiliöstä jossa on sama kuva (teksti: Roskat tähän). Kannattaisi kysyä ensin YTV:ltä kenellä on oikeus kuvaan. Tekijänoikeudet ovat vakava asia Wikipediassa. Joten parempi ilman epäilyksenalaista kuvaa. Jos YTV antaa oikeudet, niin sitten kuvan voi palauttaa (Wikicommonsiin muutos).

Jos tätä kuvaa tarkoitat, niin se ei ole sama kuva kuin artikkelissa. Jonkinlainen plagiatti ehkä mutta ei varmastikaan mitään syytä poistaa: http://www.versaali.fi/tuotteet/kiintkil/Kuvat/26I.JPG --KenSentMe 20. lokakuuta 2006 kello 01.04 (UTC)

Joo kiitos, muuten tuo, mutta alla oli teksti "roskat tähän" eikä "pois pakkoruotsi". Selvä plagiaatti. Wikipedian noudattamien US-lakien mukainen tekijänoikeusrikkomus (copyright violation). ELLEI ole näyttöä kuvan oikeudenomistajan luvan antamiseen. Silloin asia olisi okei. Yhteistyötoimenpideterveisin kaikille: --Frank 20. lokakuuta 2006 kello 05.16 (UTC)

Mutta kertoisitko lisää hämäristä tarkoitusperistäni. Kiinnostaisi kovasti. Varsinkin jos se sinua harmittaa. Lain ja sääntöjen noudattaminen ei käsittääkseni ole millään lailla hämärää. Otan tietysti opikseni jos menettelen väärin. --Frank 20. lokakuuta 2006 kello 00.49 (UTC)

Pakkoruotsi POIS -kuvan esikuva voi olla normaali roskiksista kertova merkki, joten haiskahtaa siltä, että Käyttäjä: Frank ajaa vain omia näkemyksiään tässä asiassa. Kuva tulisi palauttaa välittömästi sivulle. PISTE! --Inzulac 20. lokakuuta 2006 kello 06.50 (UTC)

Ensinnäkin on huomattava, että roskakorin+tikku-ukko on symboli, joka on luonteeltaan yleinen eikä täytä välttämättä teoskynnystä. Toiseksi on huomattava, että YTV–Jukola-ristiriitaa tutkitaan Suomen lakien mukaan (mutta yhdysvaltaisessa oikeusistuimessa), sillä YTV-kuvaa suojaa USA:n tekijänoikeuslaki vain, jos tämä suomalainen kuva on Suomen tekijänoikeuslain suojaama. Nähdäkseni tikku-ukko-roskakori-yhdistelmä on niin geneerinen, ettei se täytä teoskynnystä. Toisaalta å-kirjaimen lisääminen kuvaan on omaperäistä ja plagioinnin sijaan ymmärrettävä kuvan parodisena käyttönä. Väittäisinpä jopa, että å-kirjaimen sisältävä symboli on teos, kun taas alkuperäinen kuva ei ole. Joka tapauksessa kuvan poistaminen ennen kuin asiasta on keskusteltu on yritys sensuroida tekstiä. Kuvan poistaminen "tekijänoikeusrikkomuksena" on puhtaasti yritys sensuroida artikkelia. Mikäli Frankin näkemys menee läpi ja kuva poistetaan, luon riittävästi eroavan kuvan, jossa esiintyy sama aihe, lataan Wikicommonsiin GDFL:nä ja laitan tänne.--M. Porcius Cato 20. lokakuuta 2006 kello 08.22 (UTC)

---

Kuvan tekijänoikeudellisesta tilanteesta kannattaa keskustella Wikimedia Commonsissa, missä kuva on. En toisaalta näe mitään syytä sille, miksi kuva ei voisi olla artikkelissa siihen asti kunnes sen kohtalosta on Commonsissa päätetty. --Joonasl (kerro) 20. lokakuuta 2006 kello 06.54 (UTC)

Aiheesta aiemmin: Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto2#Artikkelin aiheeseen liittyvistä kuvista Muistuttaisin, että tuo on arkistoitua keskustelua, jota ei saa muuttaa. --Myrtti <3 20. lokakuuta 2006 kello 08.26 (UTC)

Hyväksyn luonnollisesti Commonsin päätöksen. Mutta mitä olen käytäntöä seurannut, ensin pitää olla todiste kuvan käytön luvasta ja vasta sitten käytetään. Halusinkin saada asian puheenaiheeksi, en niinkään kuvaa poistoon. USA:n tekijänoikeuslain mukainen oikeuskäytäntö on että yhden kerran on parodia, toisen kerran plagiaatti. Tästä on ennakkotapauksia. Wikicommonsin haku löysi näitä kuvia toistakymmentä.

Ihmettelen suuresti Inzulacin ja Zxcn kommentteja minun "hämäristä" "omista näkemyksistäni" jotka on esitetty perustelemattomina. Jos olisin ilkeä, väittäisin noita hh:ksi. Mutta kun en ole, heillä on mahdollisuus perustella väitteensä joita tutkin objektiivisesti. Minulla on tapana ottaa opikseni jos moitteissa on perää. Ystävällisesti --Frank 20. lokakuuta 2006 kello 10.49 (UTC)

Kommentit käyttäjien toimista eivät ole henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Muokkauksesi kieliasiassa edustavat nähdäkseni selkeästi suomenruotsalaisuutta voimakkaasti puolustavaa kantaa. Pääasiaan: Käytäntö on, että tulee olla todiste kuvan käytön luvasta. Tällainen todiste on: kuvan luojan sähköposti. Sen oikeellisuutta ei ole kyseenalaistettu. Väität, että kuva tulisi poistaa plagiaattina. Tällöin sinun asiasi on esittää todiste, että kuva on plagiaatti tekijänoikeuden suojaamasta teoksesta. Tällaista todistetta et ole esittänyt. YTV:n ja sivulla olevan kuvan ero on suuri ja ne ovat molemmat luonteeltaan geneerisiä. Teoskynnys ei ylity. Huomaa: ideaa ei voi suojata tekijänoikeudella, ainoastaan sen ainutkertaisen toteutuksen. Tikku-ukko + roskakori ei ole tekijänoikeudella suojattu. --M. Porcius Cato 20. lokakuuta 2006 kello 12.20 (UTC)

Vartavasten sanon etten syytä entistä Nimistömaakaria (tällä nimellä syytti minua samoin aikaisemmin samasta asiasta eikä perustellut pyynnöistäni huolimatta) ja sitä toista hh:sta joten se siitä. Kuvan tekijäksi ilmoitettu Jura Jukola ei ole todellinen henkilö vaan salanimi. Ilmenee JJ:n nimellä kulkevasta blogistakin, eikä Väestörekisterikeskus tunne. Kyse on siitä että haluan tutkia epäilyttävän aineiston säilyttämistä Wikipediassa. Copyright-rikkomuksen epäilystä on poistettu aineistoa vähäisemminkin perustein. Onko kansanryhmää (suomenruotsalaiset) vastaan kiihottamisen vastustaminen (eli Suomen lain puolustaminen) jotenkin POV täällä ja jos on niin millä perusteella? --Frank 20. lokakuuta 2006 kello 13.49 (UTC)

Mihin oikein pyrit kiistämällä Jukolan olemassaolon? Kyseessä on ihan oikea omalla nimellään esiintyvä ihminen (toisin kun epäilen sinun olevan). Miksi ihmisten henkilöllisyys on sinulle pakkomielle? Eikö asioiden pitäisi olla ratkaisevassa rollissa? --thule 20. lokakuuta 2006 kello 14.29 (UTC)

Frank, asiosta pitää ottaa selvää eikä toimia noin vain omin päin, miten luulee asioden olevan (tai kenties haluaisi olevan). Kyseinen logo on ollut yleisesti käytössä jo useita vuosia. Esim vrt. http://hyvin.nukku.net/no/pakkoruotsi.html alalaita. Toisekseen tässä yhteydessä ei voida puhua plagioinnista. Nimittäin tuon ukkeli+roskakori -jutun matkiminen on todennäköisesti tahallinen tehokeinon käyttö. Taideteoksissa ja ym. teoksissa käytetään usein tälläisiä tehokeinoja. Vrt. esim. http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Cheicon.jpg ja http://cache.spreadshirt.net/users/373000/372576/products/372576_2845520_1_huge.jpg.

Se että joku tekee Che Kerava -paidan, ei tarkoita että tekijänoikeusasiat olisi kunnossa. Kuvaa on levinnyt moninaisissa yhteyksissä koska oikeuksien haltija on näin päättänyt tukea Che Guevaran sanomaa, Korda never asked for royalties from most of those who reproduced the image because of his belief in Guevara's ideals. However, Korda at least once claimed copyright over the image to prevent it being used in an advertisement for vodka. (en:Che Guevara (photo). --Harriv 21. lokakuuta 2006 kello 11.28 (UTC)

Tuossa vodkajutussa oli kyseessä siis suora kuvan kopiointi eikä vain tyylin matkiminen? Kuvan suora kopioiminen johonkin mainostarkoitukseen ym. on tietysti asia erikseen, mutta kysehän ei ollut nyt siitä, vaan tuosta roskakori+tikku-ukko -tyylin matkimisesta. --Fuzzybyte 21. lokakuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

Totta, kommentoin yleisesti tuota Che -kuvan käyttöä mitä ihmeellisimmissä paikoissa. --Harriv 21. lokakuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

Ehkä otin huonon esimerkin kun muistin tuon kuvan olleen vähän erilaisempi. Verrataanpa näitä http://en.wikipedia.org/wiki/Image:The_Scream.jpg ja http://en.wikipedia.org/wiki/Image:BnBMJC-Vol3-Disc1.PNG. Jälkimmäisessä jäljitellään Huudon tyyliä samaan tapaan kuin pakkoruotsikuva jäljittelee jotain YTV:n roskakori kuvaa. Tässähän ei ole mitään tekijäinoikeusrikkomusta.

Eihän tuossa ole mitään epäselvää. Väestörekisteri ei tunne ja blogi-infossakin hän sanoo ihan itse että se on salanimi. [11]

Eikä sano. Blogi-infon teksti ei ole Juran kirjoittama. Tuo veenkoilusi on yhtä aikaa sekä epätoivoista, että naurettavaa. Edelelen moinen henkilöön käyminen on kyseenalaista. --thule 29. lokakuuta 2006 kello 12.25 (UTC)

Heh, luin blogi-infon tekstin. Pitää olla tollo jos ei huomaa tekstin olevan täynnä tahallisia ristiriitoja. --thule 29. lokakuuta 2006 kello 12.28 (UTC)

Kuka sen sitten on kirjoittanut? En minä ainakaan. Ja tollottelu lienee hh. --Frank 29. lokakuuta 2006 kello 16.07 (UTC)

Suojataanko kokonaan?

Että vain ylläpitäjät voivat muokata? Äärimmäinen toimenpide, mutta häiriköinti on tässä artikkelissa jokapäiväistä ja tulee nimen omaan yli kolme päivää sitten (yleensä elokuussa) rekisteröidyiltä tunnuksilta. Pelkkä osittainen suojaus ei auta. Sama ongelma ainakin pakkosuomen ja oikeuden omaan kieleen kanssa. --Jetman 1. marraskuuta 2006 kello 15.43 (UTC)

Eipä näihin paljoa muutoksia näytä tulevan muuten, eli suojaukseen mun puolesta. --Harriv 1. marraskuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

Jos ylläpitäjien oikeuksia aletaan lisätä mm. suojaamalla artikkeleita siten, että vain ylläpitäjät saavat muokata niitä väärin menee. Ehdotuksena olisi, että ne saisivat muokata joiden käyttäjätunnus on ollut voimassa 1 vuoden ja muokkauksia vähintään 1000. Tällöin sukkanukkien tekeminen oleellisesti hankaloituu ja artikkeli varmasti rauhoittuu. --Inzulac 1. marraskuuta 2006 kello 15.49 (UTC)

Tuo "oikeus" on ollut olemassa niin kauan kuin artikkelin suojauskin, eikä se ole oikeus vaan vandalismintorjunnan väline (Inzulac: asiallisia muutoksia voi ehdottaa keskustelusivulla). Minunkin puolestani tämän voi laittaa lukkoon, koska se ei houkuttele muita kuin vandaaleja. --Tve4 1. marraskuuta 2006 kello 15.51 (UTC)

Valitettavasti Wikipedian ohjelmisto ei anna tuollaiseen nyt mahdollisuutta. Se että artikkeli on suojattu tarkoittaa myös sitä että ylläpitäjätkään eivät saa tehdä oman mielensä mukaisesti muutoksia, vaikka se teknisesti onkin mahdollista. --Harriv 1. marraskuuta 2006 kello 15.54 (UTC)

Minustakin artikkelin suojaaminen kaikilta ei-ylläpitäjiltä on huono juttu, mutta minkäs teet. Ehdotuksesi (Inzulac) kuulostaa järkevältä, mutta ei valitettavasti ole ainakaan tällä hetkellä toteutettavissa. --Jetman 1. marraskuuta 2006 kello 15.52 (UTC)

Ei kuulosta hyvältä. --Zxc 1. marraskuuta 2006 kello 16.03 (UTC)

Poistin osittaisen suojauksen, parempi? --Harriv 1. marraskuuta 2006 kello 16.08 (UTC)

Aika näyttää. Lisää työtä ylläpitäjille ;) --Zxc 1. marraskuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

Eipä niin, varsinkin kun kyseinen vandaali luultavasti pyrkii juuri siihen. Se varmaan ikäänkuin osoittaisi hänen juttunsa fasistiylläpitoklikin hallitsemasta artikkelista todeksi. Eikö voisi yrittää jotain sellaista, että katsoisi tunnusten luontilogista noiden tunnusten aikaan luodut tunnukset (ja mahdollisesti osoitinpaljastimen varmentamana) estäisi niistä suuren joukon etukäteen? Ohjelmistossa on kyllä porsaan mentävä aukko. Osittain suojattujen sivujen muokkaamisen pitäisi vaatia muokkaushistoriaa eikä pelkkää aikaa. --ML 1. marraskuuta 2006 kello 16.12 (UTC)

Ideana hyvä, mutta Asterixilla IP-osoitteita riittää... sitä paitsi nuo tunnukset on luotu aika satunnaisesti, yksi oli 13.8. ja toinen 26.8. Jos nyt katsoo vaikka kaikkia elokuussa luotuja tunnuksia, ei niistä taida oikein mitenkään voida varmuudella sanoa, mitkä ovat Asterixin ja mitkä eivät. --Jetman 1. marraskuuta 2006 kello 16.14 (UTC)

Itse näen ainoana ratkaisuna tähän artikkelin kokonaisen suojauksen. Muuten saamme kärsiä vandalismista jatkossakin päivittäin tai jopa useita kertoja päivässä. --Jetman 1. marraskuuta 2006 kello 16.19 (UTC)

Sehän olisi vain laiskuutta, eikö niitä ylläpitäjiä riitä. Osoitinpaljastimen väärinkäyttöä ei myöskään voida hyväksyä. --Zxc 1. marraskuuta 2006 kello 17.35 (UTC)

"Eipä näihin paljoa muutoksia näytä tulevan muuten, eli suojaukseen mun puolesta." Ja mistäköhän sekin mahtaa johtua? Siitäpä juurikin, että näytätte sallivan vain ja ainoastaan omaan ideologiaanne sopivan materiaalin ettekä mitään muuta. En tiedä kuinka kauan aiotte tätä Kiina-ilmiötä jatkaa mutta lupaan lopettaa Wikipedian terrorisoinnin välittömästi, kun alatte kuuntelemaan edes hieman mitä minulla on asian suhteen sanottavaa, sen sijaan, että mätkitte 6 kuukauden banneja sellaisista "syistä", joista eräät käyttäjät näyttävät saavan vain kehuja. --Asterix*

Olen valmis keskustelemaan artikkelin sisällöstä, mutta mielestäni tuo sinun versiosi tai vaikka artikkeli "Suomenruotsalaisten hegemonia" eivät olleet neutraaleja. "Ruotsin opettajien kanta on selvästi osa ruotsinmielisten tahojen masinoimaa propagandaa pakkoruotsin puolesta" on mielipide ja sopii esseeseen, mutta ei tänne ilman lähdettä (kuka niin on sanonut ja missä?) Jos yrität kirjoittaa pakkoruotsi-artikkeliin vaikka johonkin lähteeseen perustuvaa puolueetonta tietoa, ei minullakaan ole sinua mitään syytä bannata. Lisäksi huomautan, että kielipolitiikka ei minussa sen suurempia intohimoja herätä, joten lienen asian suhteen melko puolueeton :). Ilman muuta sinulla on oikeus esittää artikkelissa myös pakkoruotsin vastaisia näkökantoja, kunhan niillekin on lähteet. Esitä vaan parannusehdotuksia tai sano vaikka, mitä artikkelista pitäisi poistaa / siirtää muualle. --Jetman 1. marraskuuta 2006 kello 17.29 (UTC)

Mikäli Asterix* luulee, että hänen tapauksessaan tehdään poikkeus ja Wikipedian käytännöistä poiketaan ja aletaan kunnella "mitä hänellä on sanottavanaan", hän erehtyy. Mikäli konkreettisia muutosehdotuksia, jotka perustuvat lähteelliseen, tarkistettavaan tietoon on, ne otetaan huomioon. Vaatimuksia tämän kaltaisen tiedon poistamisesta ei. --Joonasl (kerro) 1. marraskuuta 2006 kello 18.26 (UTC)

Pakkosuomi

Ehdotin jo pakkosuomin keskustelussa näiden yhdistämistä. Yksi vähemmän ylläpitäjien korjattavana vandalismin vuoksi. Eri nimi tietysti tarvitaan. Tai yhdistetään lyhennettynä Suomen kielipolitiikkaan? --Frank 1. marraskuuta 2006 kello 19.05 (UTC)

Ei. --Zxc 1. marraskuuta 2006 kello 19.13 (UTC)

Olipas tyly tyrmäys. Miksi ei? --Frank 1. marraskuuta 2006 kello 19.19 (UTC)

Kyllä ainakin pakkoruotsi on sen verran tunnettu käsite, että mielestäni ansaitsee oman artikkelin. Pakkosuomesta en tiedä. --Jetman 1. marraskuuta 2006 kello 19.21 (UTC)

Kelpaisikin hyvin, että ne yhdistettäisiin. Suomen kielipolitiikka-artikkelissa melkein onkin oleellinen. --Frank 1. marraskuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

Ei sovi, pakkoruotsi ja pakkosuomi on ihan eri kaliberin asioita. Ilman suomenkielen osaamista ei Suomessa kovinkaan hyvin pärjää, samoin kuin ilman ruotsia ei Ruotsissa pärjää. --Inzulac 1. marraskuuta 2006 kello 19.50 (UTC)

Ei ole kysymys kaliibereista. Yhdistäminen tietysti eri nimellä jolle en nyt keksi ytimekästä nimeä. "Pakollinen toinen kotimainen kieli" tai vastaavaa. Tietysti entisistä nimistä tulisi uudelleenohjaus. --Frank 1. marraskuuta 2006 kello 19.54 (UTC)

Pakkoruotsi on eri asia ja paljon tunnetumpi ilmiö kuin pakkosuomi, ja ylittää reippaasti merkityskynnyksen. Kielipoliittiset tarkoitusperäsi eivät voisi olla läpinäkyvämpiä, pykiessäsi häivyttämään pakkoruotsi-termiä wikipediasta. Tuohirulla 1. marraskuuta 2006 kello 20.29 (UTC)

Pakkoruotsi termiä ei pidä tietenkään poistaa Wikipediasta, mutta jonkinasteinen NPOV-ongelma artikkelin nimeen liittyy. Kannatan Frankin näkemystä, mutta niin, että toisen kotimaisen kielen opiskelun pakollisuuteen liittyen mainitaan ja selitetään myös kyseiset pakkoruotsi ja -suomi termit ja rd:t toimii. --Joonasl (kerro) 2. marraskuuta 2006 kello 06.24 (UTC)

Joonas sentään tajuaa mitä yritän ajaa takaa. Jos kielipolittiset tarkoitusperäni ovat vallitsevan tilanteen neutraaliuteen pyrkiminen niin siinä ei liene mitään sääntöjen vastaista, joten ei tarvitse syytellä. Tuohirulla ei ilmeisesti ole samaa mieltä, että pakkoruotsin näkyvimmät vastustajat ovat nettipalstojen häiriköt, jotka ovat tulleet myös Wikipediaan. Eli käsite pakkoruotsi näkyvissä siltä kannalta. --Frank 2. marraskuuta 2006 kello 06.30 (UTC)

Pakkoruotsi on selkeästi yleisin nimitys, kuvitteletko, että koulussa oppilaat sanoisivat, että heillä on seuraavaksi "pakollisen toisen kotimaisen kielen oppitunti" pakkoruotsin sijasta? Ns. "pakkosuomi" taas on ruotsihihhulien keksimä vastine pakkoruotsi-nimitykselle: eihän englannnin opetustakaan kutsuta Isossa-Britanniassa pakkoenglanniksi tai ranskan opetusta Ranskassa pakkoranskaksi. On luonnollista, että ylivoimaisen enemmistön kieli opetellaan, pakkoruotsi taas ei olekaan niin luonnollista. Toisekseen, myös sinä liikut Wikipediassa ja Wikisitaateissa kielipoliittisista syistä. --Jaakko Sivonen 2. marraskuuta 2006 kello 21.30 (UTC)

En nykypäivästä tiedä, mutta joku vuosi sitten ei itse tai kaverit kyllä sanoneet että "seuraavaksi on pakkoruotsia", vaan ihan pelkästä ruotsista puhuttiin. --Harriv 2. marraskuuta 2006 kello 22.07 (UTC)

Juu, ei meilläkään koulussa ollut "pakkoruotsinkokeita", "pakkoruotsinopettajia" eikä valmistuttu "pakkoruotsin ylioppilaskirjoituksiin". Kaiken lisäksi se, mitä termejä esim. kouluslangissa käytetään ei ole kovin oleellista tietosanakirjan nimeämisen kannalta, ei meillä ole artikkelia "matikka" eikä "äikkäkään". Toiseksi vetoaminen jonkin asian "luonnollisuuteen" on yleensä aika huteraa argumentointia. Sanan varsinaisessa merkityksessä koululaitoksessa tai oikeastaan koko kulttuurissa ei ole mitään erityisen "luonnollista". Mitä vähemmistökielien pakolliseen opettamiseen tulee, se ei ole niin poikkeuksellista kuin annat ymmärtää, näin tapahtuu esimerkiksi Irlannissa eräistä historiallisista ja kielipoliittisista syistä johtuen. --Joonasl (kerro) 3. marraskuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

Koko opetussuunnitelma pohjautuu luonnollisuudelle: on luonnollista, että ensin, 1. luokalla, opetellaan kirjoittamaan ja laskemaan plus- ja miinuslaskuja. Ilman näitä taitoja ei voitaisi kirjoittaa myöhemmin esseitä tai laskea yhtälöpareja. On luonnollista, että opetellaan maailmankieltä englantia ja on luonnollista, että opiskellaan yleissivistyksen vuoksi muun muassa historiaa, biologiaa ja fysiikkaa. Ruotsin, Suomessa pienen vähemmistön kielen, pakkotyrkytys sen sijaan ei ole luonnollista, sillä sitä voi perustella vain mielistelypolitiikalla ruotsinkielisiä kohtaan, lähes mikä tahansa toinen eurooppalainen kieli olisi sitä hyödyllisempi niin Suomessa kuin maailmallakin. Irlannin tapaus on ymmärrettävä, sillä he haluavat elvyttää kansansa alkuperäiskielen, maahantunkeutujan englanti on siellä alkuperäisin vieras kieli. Suomi eroaa Irlannista siten, että meillä kansa pystyi pitämään kielensä ja vain muutama prosentti omaksui sortajan kielen. Pakkoruotsi on yleinen nimitys aiheesta käytävässä keskustelussa, tarkasta vaikka aihetta käsitteleviltä palstoilta (sekosvekot tosin vandalisoivat tätä ahkerasti). --Jaakko Sivonen 3. marraskuuta 2006 kello 16.19 (UTC)

Eipä ihme, sillä suomalaisille ruotsia ei koskaan todella tuputettu sillä tavalla kuin irlantilaisille englantia. Mainitsemasi pakkoiirin ja pakkoruotsin välisen eron merkitys on muuten aivan subjektiivinen: monet (esim. minä) eivät sinänsä näe mitään erityistä arvoa "kielen alkuperäisyydessä". Pakkoruotsille on olemassa niin ikään subjektiivinen kulttuuri/identiteettiperustelu ("ruotsin kieli on tärkeä osa Suomen kulttuuria"). Kun rajoitutaan objektiivisiin argumentteihin, pakkoiiriä vastaan pätevät samat vasta-argumentit kuin pakkoruotsiin: ei käytännön hyötyä, tuhlaa resursseja jne. - ehkä paremminkin kuin pakkoruotsiin. --ML 3. marraskuuta 2006 kello 17.18 (UTC)

Mutta iirin kieli on Irlannin alkuperäiskieli, eikä sitä puhuta missään muualla. Suomen kieltäkin olisi pitkässä juoksussa kohtanut iirin kohtalo, kun ruotsinkielisyys miltei syrjäytti suomen 1700-ja 1800 luvulla. Nykyisin sama ongelma on Karjalan tasavallassa, jossa alueen oma kieli, karjala on jäännyt venäjän kielen alistamaksi. --Inzulac 3. marraskuuta 2006 kello 19.11 (UTC)

Voi kenties toki sanoa, että iiri on alkuperäinen kieli ja ruotsi ei (vaikka ruotsiakin on puhuttu Suomessa miltei vuosituhat), mutta on subjektiivista, minkä merkityksen tuollaiselle antaa. Tuo ero on merkityksellinen vain historia-romantisointiin (jossa ei sinänsä ole mitään pahaa) taipuvaisille ihmisille. Vaikka tämä ei enää kauheasti asiaan liity, todettakoon että monet vähemmän romanttiset irlantilaiset ovat oikeasti hemmetin tyytyväisiä, että maan pääkieli on iirin sijaan englanti. --ML 4. marraskuuta 2006 kello 09.23 (UTC)

Niin ruotsia on puhuttu Suomessa, eikä sitä pidä kieltääkään. Eihän Ruotsikaan kiellä enää suomen kielen puhumista Ruotsissa, mutta myöskään se ei pakota äidinkieleltään ruotsinkielisiä opiskelemaan suomea. Suomessa taas äidinkieleltään suomenkielisiä pakotetaan opiskelemaan ruotsia. Onko tämä reilua? --Inzulac 5. marraskuuta 2006 kello 09.19 (UTC)

Jaa-a. "Reiluuteen vetoaminen" on aika lapsellista. Suomi on kaksikielinen maa (ainakin toistaiseksi, tämä voidaan tietekin perustuslakia muuttamalla muuttaa) ja kaksi- tai useampikielisissä maissa usein on tapana opiskella jotain virallisista kielistä. Näin tapahtuu Irlannissakin, vaikka monet Irlantiin vuosisatojen saatossa muuttaneet englantilaiset voivat varmasti samalla tavoin ihmetellä, onko "reilua", että hekin joutuvat opiskelemaan iiriä. Tähän geelit voivat tietenkin vastata, että onko "reilua", että Englanti ylipäätään valloitti Irlannnin, johon keltit voivat todeta, että kuinka reilua se sitten on, että geelit tulivat ja valloittivat Irlannin heiltä... ja neatherdalin ihmiset huutavat taka-alalta, että kuinkas reilua se sitten oli, että homo sapiens ylipäätään änki Eurooppaan Afrikasta, kun he sentään olivat täällä ensin...--Joonasl (kerro) 5. marraskuuta 2006 kello 09.34 (UTC)

Näköjään alat tehdä pilaa asioista, joissa alat jäädä alakynteen. Eipä muuta --Inzulac 5. marraskuuta 2006 kello 11.44 (UTC)

En suinkaan. Tarkoitus oli vain kärjistetyllä esimerkillä osoittaa, kuinka hyödytöntä on "reiluuteen" vetoaminen tämän kaltaisessa kysymyksessä... ja kuten alla todetaan ruotsinkielisten suomalaisten ja Ruotsin valtion suomen kielen kohtelun yhdistäminen on lisäksi outoa. --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2006 kello 07.02 (UTC)

Itse en kannata pakkoruotsia, mutta on kyllä eriskummallista verrata keskenään suomen kielen asemaa Ruotsissa ja ruotsin kielen asemaa Suomessa. Se että Ruotsin valtio on kohdellut suomenkielistä väestönosaansa kylmäkiskoisesti ei liity mitenkään eikä millään lailla ruotsin kielen asemaan Suomessa. On absurdia ajatella, että Suomen ruotsinkielisillä olisi jokin vastuu Ruotsin kielipolitiikasta tai että Ruotsi olisi jokin suomenruotsalaisten edustaja.--217.112.249.156 5. marraskuuta 2006 kello 09.43 (UTC)

Nyt sinun kyllä täytyy ainakin määritellä mitä tarkoitat "luonnollisuudella". Mikäli sen tarkoitus on yleinen "luonnon kaltainen" tai "luontoa imitoiva" ei historianopetuksessa, matematiikassa (ehkä lukuunottamatta alkeellista joukko-oppia) tai edes kirjoitustaidossa ole mitään "luonnollista". Kulttuuri, johon koulun oppiaineet kuuluvat on ihmisten luoma konstruktio, jolle ei löydy vertailukohtia "luonnosta". Laajemmassa merkityksessä voidaan tietenkin katsoa, että koska ihminen on osa luontoa, myös kulttuuri kuuluu sen piiriin, jolloin mikään kulttuurin piiriin kuuluva perinne, laki tai konventio ei ole "luonnoton". Argumentaatiosi hyödyn osalta on ymmärrettävää, mutta hyöty ja luonnollisuus eivät ole synonyymejä. Luonnollisuuteen vetoaminen vain huono, epälooginen ja typerä argumentti. Ruotsinkielen opetuksen pakollisuutta voidaan perustella lukuisilla muillakin argumenteilla kuin mainitsemasi "mielistelypolitiika ruotsinkielisiä kohtaan" (useita näitä on kirjattu tähänkin artikkeliin, kannattaa lukea sieltä). --Joonasl (kerro) 4. marraskuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Tarkoitin lähinnä johdonmukaisuutta, se on läsnä muualla opetussuunnitelmassa, mutta ei pakkoruotsin tapauksessa, eikä sitä ole myöskään ruotsinopettajien mainitussa lausunnossa. --Jaakko Sivonen 4. marraskuuta 2006 kello 16.18 (UTC)

Pitää puolustaa Jaakkoa, sillä melkoisen pitkän opettajaurani aikana, suurimma osan olin kieliin erikoistuneessa kielikoulussa, jossa opiskeltiin jopaa japania ja mandariinikiinaa, kyllä kuulin puhuttavan pakkoruotsista ja tosi negatiiviseen sävyyn. --Alexius Manfelt 2. marraskuuta 2006 kello 22.11 (UTC)

Se on aina ikävää, kun yleisin termi ottaa kantaa johonkin suuntaan, koska silloin tulee heti epäilys neutraaliusongelmasta. Valitettavasti siitä ei kuitenkaan pääse mihinkään, että pakkoruotsi on ehdottomasti ja ylivoimaisesti yleisin yleiskielen termi. Se ei ole puhekieltä. Lisäksi pakkoruotsista on aika paljon kerrottavaa, ja se on itsenäisesti merkittävä, joten yhdistäminen tai nimenvaihto ei ole tarpeen. —MikkoM (♫) 5. marraskuuta 2006 kello 18.11 (UTC)

tämä on kieltämättä ongelmallista. Tosin voidaan kysyä: yleisin missä? Ei se ainakaan yleisin käytössä oleva termi ole virkakielessä ja ei välttämättä edes asiallisessa lehdistössä, jossa sitä tosin joskus käytetään. Yleisin ehkä keskustelupalstoilla. --Joonasl (kerro) 6. marraskuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

Helsingin Sanomatkin käyttää pakkoruotsi-nimitystä: [12]. --Jaakko Sivonen 6. marraskuuta 2006 kello 15.56 (UTC)

YLE:n FST:n OBS ohjelma käytti ilmausta "tvångsvenska" viime maanantaina. Kyseessä on varsin yleisessä käytössä oleva termi eikä eräiden henkilöiden - joiden motiivit ja toiminta Wikipediassa haiskahtavat Suomen kielipolitiikkaa kohti esitetyn perustellun kritiikin peittelyltä - itkut asiaa miksikään muuta. Artikkelin lähteissä on varsin painava argumentti asiaa koskien: MOT Suomi 1.0, Kielikone Oy, perustuen: Uusi suomen kielen sanakirja, Gummerus, 1998, sekä MOT Kielitoimiston sanakirja 1.0: pakkoruotsi. Mistä muka löytyy "pakkosuomi"? --Hmrs 8. marraskuuta 2006 kello 16.57 (UTC)

Tiedon lähteellisyys

Näinkin kiistellyn artikkelin osalta olisi hyvä kiinnittää erityistä huomiota siihen, että kaikki lisättävä tieto täyttäisi Wikipedia:Kerro kuka tekee ja Wikipedia:Merkitse lähteet käytännöt. Muuten artikkeli on pian täynnä eri wikipedistien omia näkemyksiä ja päättelyitä, mikä ei ainakaan tule artikkelin laatua parantamaan. Henkilökohtaisia näkemyksiään pakkoruotsista voi esitellä muilla foorumeilla. --Joonasl (kerro) 3. marraskuuta 2006 kello 07.14 (UTC)

Minusta tuntuu, että omalla asenteellasi olet aiheuttanut Pakkoruotsi -artikkeliin vandalismia. Jatkuvat asiallisten tekstien poistelut ja lähteiden inttäminen täysin selvistä asioista. Jos lähteitä kaipaat niin vilkaisepa opetushallinnon dokumentteja, niissä kyllä selviää. --Inzulac 3. marraskuuta 2006 kello 07.19 (UTC)

Tiedon lisääjällä on velvollisuus esittää lähteet antamilleen väitteile. Vilkaisepa Wikipedian käytäntöjä, niistä kyllä selviää. --Joonasl (kerro) 3. marraskuuta 2006 kello 07.22 (UTC)

Mihin dokumentteihin? Missä ne on nähtävissä? --Harriv 3. marraskuuta 2006 kello 09.00 (UTC)

Ahaa, onko artikkelissa Norsu merkitty lähde sille, että norsu on nisäkäs? Entä artikkelissa Ensimmäinen maailmansota sille, että sota käytiin vuosina 1914-1918? Itsestäänselvyyksille ei tarvitse antaa lähdettä ja tuo ruotsinopettajien lausuntoon vastaaminen on juuri sellaista, sillä heidän väitteensä on loogisen päättelyn virhe: useimpia muita Suomessa pakollisia aineita opetetaan muuallakin pakollisena, ruotsia ei. Tuo ruotsihihhulien väite on tullut monesti esille internetkeskustelussa ja siihen on vastattu noin. --Jaakko Sivonen 3. marraskuuta 2006 kello 16.12 (UTC)

Kukaan ei kyseenalaista norsun ominaisuuksia. Jos haluat kyseenalaistaa norsun taksonomisen luokittelun, antaa mennä vain, mikä tahansa eläinkirja käy varmasti lähteeksi. Se että väitetään koululaitosten kaikkialla maailmassa opettavan tiettyjä aineita pakollisena ja vielä annetaan kaksi esimerkkiä on minusta sellainen väite että sitä kriittisesti tietosanakirjaa lukeva ihminen voi hieman epäillä ilman uskottavaa lähdettä. Mielestäni kaikkia tälläisiä epämääräisyyksiä pitää välttää, niistä seuraa vain hiusten halkomista ynnä muuta ajanhukkaa kun pohditaan Wikipedian selkeyttä ja luotettavuutta, esim [13] --Harriv 3. marraskuuta 2006 kello 16.54 (UTC)z

Kun sanotaan "kaikkialla maailmassa" ei välttämättä aina tarkoiteta "jokaikisessä maassa", vaan "useimmissa maissa". Mutta minun puolestani sen voi muuttaa myös länsimaiksi tms.. Sitä et kai kyseenalaista, että historiaa ja biologiaa opetetaan koulussa kaikissa länsimaissa? Sitä tuskin kyseenalaistaa kukaan. --Jaakko Sivonen 3. marraskuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

Mutu -aavistuksen mukaan opetetaan toki, mutta todellisuudesta (tai pakollisuudesta) ei ole mitään hajuakaan. Ihmiset osaavat aina yllättää :( Suomalaisesta kulttuurista katsottuna historiaa ja biologiaa pitäisi tietenkin opettaa pakollisena ilman nationalistista ja uskonnollista propagandaa, mutta vastakkaisia esimerkkejä löytynee riittävästi, ellei jopa liikaa. --Harriv 3. marraskuuta 2006 kello 17.17 (UTC)

Nettikeskustelut eivät ole lähde, käytäntöä voidaan muuttaa mutta palautan sitten itse kaiken omat lähteeni jotka on poistettu samasta syystä. --Frank 4. marraskuuta 2006 kello 09.13 (UTC)

Yleistä kansalaiskeskustelua voi hyvin pitää lähteenä, kun puhutaan kansan mielipiteistä, olettaen, että mielipide on tarpeeksi yleinen (jota ruotsihihhulien natsikama ei ole). --Jaakko Sivonen 4. marraskuuta 2006 kello 16.19 (UTC)

Sellainen lähde kelpaa joka osoittaa että mielipide on tarpeeksi yleinen. Poistettu natsittelua. --Frank 5. marraskuuta 2006 kello 07.33 (UTC)

Artikkeliin ei edelleenkään ole tarkoitus laittaa lähteetöntä keskustelua. Wikipedia:Tarkistettavuus-käytännön mukaisesti: "Hyvässä tietosanakirja-artikkelissa kerrottavat tosiasiat, oletukset, teoriat, aatteet, väitteet, mielipiteet ja perustelut ovat jo ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia." ja "Tästä syystä kaikki lisättävä tieto tulisi olla julkaistu asiakirjoissa, reportaaseissa tai tutkimustuloksena. Lähteiden pitäisi olla tarkoituksen mukaisia tietoon nähden; kummalliset väitteet vaativat vahvat lähteet.". --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 17.47 (UTC)

Tämähän on naurettavaa. Kaikki kielipolitiikkakeskusteluun perehtyneet tietävät, että asia on niin kuten kirjoitin, mutta sitä ei voida mainita, koska sitä ei ole "julkaistu asiakirjassa"? Tällöin ruotsihihhulien mielipide jää ainoana esille ilman vastinetta, mikä ei ole neutraalin näkökulman mukaista. --Jaakko Sivonen 7. marraskuuta 2006 kello 18.59 (UTC)

Jos joku kielipolitiikkaan perehtymätön lukee tuon ja haluaa tietää lisää tai perusteet koko lauseelle, mistä ne löytyvät? Ei sitä tarvitse olla asiakirjassa julkaistu, tällaisessa keskustelun raportissa mielestäni nimellä julkaistu yleisönosastokirjoituksin käynee. Neutraalia näkökulmaa on raportoida merkittävät näkökulmat toki, mutta jotta ne voi raportoida niin tiedolle tarvitaan lähde. --Harriv 7. marraskuuta 2006 kello 22.45 (UTC)

Siis mitä ihmettä? Tämä alkaa olla jo jokseenkin naurettavaa: Eiköhän tuo ruotsin opettajienkin kanta ole aivan samaa mutua mitä esim. Jaakko Sivonenkin on esittänyt siihen vastaukseksi. Ei todista mitään, että kyseinen setti on julkaistu jossain lehdessä. Kyse on aivan samalla tavalla toimittajien omasta harkinnasta ja tässä tapauksessa on varsin perusteltua olettaa, että myös tietyn ideologian kannattamisesta. Missä on muuten lähteet sille, että ruotsia opetettaisiin kaikissa maailman kouluissa, jos nyt siitä kerran puhutaan samassa yhteydessä universaalien oppiaineiden kanssa? Muuten, on täysin perusteltua, että juurikin samaisia universaaleja oppiaineita (esim. matematiikkaa ja äidinkieltä) opetetaan kaikissa sivistyineiden valtioiden kouluissa. Ei tällaiseen mitään lähteitä tarvitse esittää. Miten ihmeessä nämä säännöt muuttuvat yhtäkkiä palvelemaan tiettyn ideologian julkaisua? Seuraavakin lause on täyttä mutua vailla mitään lähteitä mutta artikkelissahan tuo silti näyttää olevan: "Vähemmistöasemassa olevien virallisten kielten tai osan niistä pakollinen opiskelu on käytäntö useissa monikielisissä maissa." Jotenkin vähän haiskahtaa, että tietyt ylläpitäjät ovat hieman puolueellisia asian suhteen. --Hmrs 8. marraskuuta 2006 kello 16.49 (UTC)

Miten niin esimerkiksi äidinkielen opettaminen on itsestäänselvyys? Voihan joku esittää, että jonkin pienen äidinkielen opettaminen syö liikaa resursseja ja sen sijaan tulisi opettaa jotain maailmankieltä (ja näin on esitettykin). Sama koskee monta muutakin ainetta, joku voi kysyä mitä oikeastaan teemme historialla jne. Jenkeissä maantietoa ei taideta juuri opettakaan siinä merkityksessä kuin sana meillä ymmärretään. Eivät ne muutkaan kouluaineet "universaaleja" ja luonnollisia ole, vaan jonkinlaiset arvot ja kulttuurihistoria siellä taustalla vaikuttavat. --ML 8. marraskuuta 2006 kello 16.57 (UTC)

Ensimmäiseksi haluaisin sanoa, että linja artikkelia sisällön kriteereistä heittelehtii täysin irrationaalisesti ja se on näemmä konfiguroitu aina tilanteen mukaan palvelemaan tietyn ideologian tarpeita, mikä on - sanoisin - hyvin alhaista. Toisekseen miten niin on itsestään selvyys, että tiettyjä universaaleja oppiaineita ei opettaisi. On perusteltua olettaa, että maailman kouluissa sentään jotain opetetaan ja on perusteltua olettaa, että melkeinpä kaikkiin opetusohjelmiin sisältyy tiettyjä universaaleja oppiaineita. Yksittäiset poikkeustapaukset (tuo jenkkisettisi) ovat asian kannalta erinomaisen irrelevantteja eivätkä horjuta kokonaisuutta vähääkään. --Hmrs 8. marraskuuta 2006 kello 17.06 (UTC)

Mainitsemasi universaalit aineet pätevät ehkä nykyajan länsimaissa - mutta niissäkin jo aineiden sisällöt vaihtelevat vahvasti. USA:ssa ei opeteta historian ja maantiedon tunnilla Suomen historiaa ja maantietoa samassa määrin kuin Suomessa. Ja kun mennään toisiin aikakausiin ja toisiin kulttuureihin, voivat kouluaineetkin jo olla aivan toiset. Sitä paitsi tässä "ruotsia ei opeteta missään"-jutussa lienee käsitesekaannus. Kyse ei ole kouluaineen mielessä ruotsin kielestä, vaan vieraasta kielestä. Melkein kaikkialla opetetaan vieraita kieliä. Vastaava virhe olisi argumentoida pakollista äidinkielen opetusta vastaan toteamalla, ettei missään muussa maassa opeteta pakollisena suomen kieltä. --ML 8. marraskuuta 2006 kello 17.18 (UTC)

"Aineiden sisällöt vaihtelevat vahvasti" on asian kannalta irrelevanttia omaa mutuasi. USA olkoot USA, maailmassa on käsittääkseni muitakin maita eikä tuollainen yksittäistapaus (oletetaan vaan, että olet USA:n opetussuunnitelman suhteen oikeassa) ole kokonaisuuden kannalta ollenkaan olennaista. En nyt sitäpaitsi tiedä kuka tässä onkaan käsitesekaannuksen tehnyt: artikkelin nimi nimenomaisesti on pakkoruotsi, joka käsittelee pakollista ruotsin kielen opetusta Suomessa. Asioista pitää puhua niiden oikeilla nimillä; tuolla tavalla [tarpeeksi paljon yleistettäessä] voidaan oikeastaan mikä tahansa asia "argumentoida" päteväksi, vaikkei näin olisikaan. Kielten osaaminen on toki yleissivistysta mutta yksittäistapauksen ruotsin kielen - tai oikeastaan minkä tahansa kielen - osaaminen ei täytä yleissivistyksen kriteereitä. --Hmrs 8. marraskuuta 2006 kello 17.36 (UTC)

Yleissivistyksenkin sisältö vaihtelee maittain. Muiden kuin suomalaisten yleissivistykseen ei esimerkiksi välttämättä kuulu tietää, kuka oli Suomen edellinen presidentti. Ja väittäisin kyllä kylmän rauhallisesti, että ainakin jonkinlainen ruotsin kielen taito kuuluu Suomessa yleissivistykseen. --ML 8. marraskuuta 2006 kello 17.52 (UTC)

Naurettavaa: minkään yksittäisen kielen (paitsi tietysti äidinkielen osaaminen) ei täytä yksittäistapauksena yleissivistyksen kriteereitä. Ei ole olennaista osaako esim. veden kiertokulun (jonka tilalla voitaisiin tietenkin yleisemmin puhua mistä tahansa universaalista asiasta) ranskaksi vai ruotsiksi (paitsi ruotsi-fanaatikkojen, joita on näemmä täällä Wikipediassakin), vaan että hallitsee asian jollakin kielellä hyvin.

Höpö höpö, yksittäinen kieli voi olla yleissivistystä tietyissä oloissa siinä missä mikä tahansa muukin. Aikoinaan sivistykseen kuului ehdottomasti kreikka ja latina, nyt ehkä englanti. Ja on hyvin vaikea kuvitella, että syntyperäistä suomalaista, joka ei osaa edes auttavasti ruotsia, voitaisiin yleisesti pitää sivistyneenä. --ML 9. marraskuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Tuo on täysin oma subjektiivinen spekulaation perustuva mielipiteesi, jota ei voi valitettavasti kunnioittaa vähääkään: Ruotsissa voi ruotsalainen olla sivistynyt osaamatta sanaakaan suomea mutta suomalainen ei voi olla muka sivistynyt Suomessa osaamatta sanaakaan ruotsia. Naurettavaa. --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

Sivistys on kuhunkin kulttuuriin sidonnaista. Suomessa voidaan pitää englannin osaamista tärkeänä, mutta englantilaiset ei suomesta välitä tipan tippaa, vaan haluavat osata ranskaa. Logiikkasi ei toimi tässä tapauksessa. --Harriv 9. marraskuuta 2006 kello 14.49 (UTC)

Kenenköhän logiikka se tässä sumeata on, jos ruotsia verrataan englantiin. --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 14.56 (UTC)

Voidaan esimerkiksi ajatella niin, että Suomi ja Ruotsi eroavat tässä tapauksessa muun muassa siinä, ettei Ruotsin kansallislaulun sanoja ole alun perin kirjoitettu suomeksi. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 14.53 (UTC)

Että mitä? Jonkun laulun sanatko tässä nyt painavat niin olennaiset valtavasti? Tämähän on jo täyttä farssia. --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 14.56 (UTC)

En puhunut siitä, pitäisikö ruotsin osaamattomuutta pitää sivistysvajeena vai ei, vaan totesin että sellaisena sitä pidetään. Voit polkea jalkaa ja valittaa epäoikeudenmukaisuutta, mutta syntyperäisenä suomalaisena on aivan turha yrittää käydä sivistyneestä (ainakaan kovin vaativissa piireissä), ellei ruotsia osaa.--ML 9. marraskuuta 2006 kello 15.06 (UTC)

Mihin väitteesi oikein perustuu? Jutta Zilliacuksen rasistisiin kommentteihin Veikko Vennamon kirjassa "Kulissien takaa" (s. 103)? Omaan mielipiteeseesi. Tämä on todella naurettavaa. --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 15.29 (UTC)

Vaikka siihen, että en pysty keksimään ketään sivistyneenä pidettyä suomalaista, joka ei osaisi ruotsia. Pystytkö sinä? Pakkoruotsia vastustanutkin "sivistyneistö" (kuten Seppo Heikinheimo) on itse osannut moitteettomasti ruotsia, mikä on antanut tietyn legitimaation ruotsin vastustamiselle. Ylipäätänsä "asia-alojen" (politiikka, talous jne.) silmäätekevät osaavat poikkeuksetta ruotsia hyvin. Mikäli joku huippupolitiikko ja yritysjohtaja paljastuisi ruotsinkielentaidottomaksi, kohu olisi melkoinen. --ML 9. marraskuuta 2006 kello 15.45 (UTC)

Sama spekulatiivinen jauhaminen vain jatkuu: Mikä ihmeen sivistyneen ihmisen kriteeri se ruotsin kielen osaaminen suomalaiselle muka on. Toisekseen olet täysin väärässä; Nokian tuleva toimitusjohtaja ei osaa (siis sanan varsinaisessa merkityksessä) enää ruotsia Pakkoruotsista huolimatta ja miksipä pitäisikään osata. Tämä on täysin naurettava keskustelu, joka perustuu omalta osaltasi omaan ruotsinmieliseen ja sanoisinko rasistiseenkin ideologiaan. --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 15.55 (UTC)

Eihän tämä mihinkään etene, mutta tuo alussa ollut väite jäi kiinnostamaan ja olisi mielenkiintoista kuulla lisää. Siis kuka Nokian tuleva toimitusjohtaja ei osaa ruotsia ja mistä tieto on saatu? --ML 9. marraskuuta 2006 kello 16.06 (UTC)

Taitaakin ko. henkilö ollakin nykyisin jo ihan pääjohtaja, mutta kun asiasta joskus kerrottiin niin oli tosiaankin vasta tuleva johtaja. Ei ole nyt antaa linkkiä tai muuta lähdettä joskin sellainen kyllä löytynee sillä harvoin muistaisin näin totaalisen väärin. --Hmrs 9. marraskuuta 2006 kello 16.57 (UTC)

Viitteet

Tuohon viitehumalaan pitää löytyä lääke! Se on kyllä jo keksitty. Ei jokaisen viitteen tarvitse olla erillinen. Kun asiaan viitataan useissa eri lähteissä, niin ne voidaan kaikki niputtaa yhdeksi viitteeksi. Siis ei viite 33 ja 34 vaan yksinkertaisesti samaan molemmat tiedot ja numeroksi 33. Sitten on muistaakseni jopa yli viisi viitettää numerosta 35 lähtien. Kaikki nuo voidaan niputtaa yhden viitteen alla. On laitettava piste erottamaan eri viitteet. Sitten niistä voidan jatkossa tehdä erilliset lähteet. --Alexius Manfelt 7. marraskuuta 2006 kello 06.13 (UTC)

Tästä asiasta on olemassa ohje. Olen nähnyt sitä käytettävän mutta en ole ehtinyt vielä opiskella. Se löytyy tästä --Ulrika 7. marraskuuta 2006 kello 06.26 (UTC)

Tuo ohje oli toistuvasta viitauksesta samaan lähteeseen. Tosin se on huono ohje, sillä pitäisi viitata myös kirjan sivuun, eikä vaan teokseen yleensä. Tällöin yksilöinti olisi tarpeen, paitsi niissä tapauksissa, joissa on kyse teoksen samasta sivusta. Asialle pitäisi tehdä uudet ohjeet. Kyse oli kuitenkin viittauksesta useisiin eri lähteisiin. Juuri esim. viitteet 35-44 voitaisiin laittaa yhteen ja samaan ref-viitteeseen. Ne olisivat luettelona ja pisteen erottamina. Näin tuollaiset pitkät viiterimpsut, jotka eivät ole edes tiukassa tieteellisessä tekstissä sallittuja, voisivat mennä väärän viittausjärjestelmän taivaaseen. Ystävyydellä --Alexius Manfelt 7. marraskuuta 2006 kello 06.42 (UTC)

No niinpä, olen vähän tumpelo noissa ohjeissa. Ne ovat aina hirveän monimutkaisia. Helpoimmin asia tulee ymmärretyksi, kun katsoo jostakin artikkelista muokkauspuolelta, miten se käytännössä tehdään. Tuossakin ohjeessa soppaa on sotkettu keltaisella värillä, joten muokkauspuolen ymmärtämisessä vaaditaan tietoteknikon aivoja. Jos sellaiset on, tuskin enää tarvitsee ohjeita. --Ulrika 7. marraskuuta 2006 kello 06.57 (UTC)

Olen samaa mieltä, että luettavuus ei ole paras mahdollinen. Ottaen kuitenkin huomioon tämän artikkelin muokkaushistorian ja keskustelusivun historian on oikeastaan ainoa mahdollisuus esittää jokaiselle esitetylle väitteelle tarkka tarkistettavissa oleva lähde. Muutoin artikkeli muuttuu erilaisten mutu-näkemysten tappelukentäksi. Viitteiden yhdistämistä voisi tosiaankin tehdä, ja esim. Alexius voisit aloittaa homman, koska otit asian puheeksi. --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 07.01 (UTC)

Viiteaparaattia on yhtenäistetty ja sen lukemista helpotettu, syyllinen minä. Mitään ei kuitenkaan ole poistettu, vaan viitteet ovat edelleen paikallaan. Juuri tätä muutosta tarkoitin, en suinkaan viitteiden vähentämistä. --Alexius Manfelt 7. marraskuuta 2006 kello 07.29 (UTC)

Näyttää paljon paremmalta, kiitoksia! --Joonasl (kerro) 7. marraskuuta 2006 kello 07.34 (UTC)