Keskustelu:Pakkoruotsi/Arkisto2

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

"Kun ei (muka) uskota lähdettä"

Siinä, ettei perustuslain sanamuotoa haluta tänne, ei ole mitään perustuslakia vastaan lähteenä. Lähteiltä otetaan yleensä asiasisältö, tässä tapauksessa suomen ja ruotsin virallisuus. Sanamuoto on täysin toissijainen. Ei wikipedian tarkoitus ole kopioida muidenkaan lainsäädäntöjen käyttämiä sanamuotoja. Jos jonkun näkökulman mukaista ilmausta käytetään, tällöin pitää kertoa siitä, mikä näkökulma on kyseessä. Eli esim. "Suomen perustuslain mukaan näitä kieliä kutsutaan kansalliskieliksi" ja tämän perään sitten se lähdeviittaus perustuslakiin Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 16.38 (UTC)

Suomi-artikkelista ja sen muunkielisistä versioista käy hyvin ilmi, että wikipediassa on ennenkin pidetty suomea ja ruotsia Suomen virallisina kielinä aivan ongelmitta. Et ole edes perustellut, miksei kansalliskieleksi laissa kutsuttu kieli olisi virallinen kieli. Virallisen aseman antaa nimen omaan tässä tapauksessa se, että kieltä kutsutaan laissa kansalliskieleksi ja sille säädetään runsaasti oikeuksia. Tätä tarkoittaa virallinen. Eihän koko ilmauksella "kansalliskieli" olisi mitään pohjaa, jos se ei olisi virallinen. Ei sitä kansakaan käytä. Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 16.44 (UTC)

Tämä on yksi niitä asioita näköjään, missä Wikipedia on erehtynyt, kun kukaan ei ole viitsinyt tarkistaa asiaa vaan on toistettu alun perin virheellistä asiaa. Luin perustuslain (sekä 1999 ja 1993 hallituksen esitysten) yksityiskohtaiset perustelut kieliasiasta, eikä siellä mainittu kertaakaan termiä "virallinen kieli" vaan selkeästi käytettiin "kansalliskielet". Sensijaan vuoden 1993 perusteluissa mainittiin "virallinen kaksikielisyys". --Ekeb 18. tammikuuta 2006 kello 16.54 (UTC)

No heitän tälläisen linkin, jonka takaa löytyy monta Galluppia http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000108&posting=22000000013375757 Pahoittelen että kyseessä on nettikeskustelu, mutta siinä lutellut gallupit ovat oikeita. --195.170.131.178 18. tammikuuta 2006 kello 16.39 (UTC)

On jo todettu että noita ei ole todistettu oikeaksi, vaan ne ovat netin urbaanilegendoja. Kuka muka uskoo noihin jos 15 vuoden aikana niistä ei ole yhtään mitään uutisoitu? Mikä idea on tutkimuksilla joita ei julkaista missään? --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 16.50 (UTC)

Taloustutkimuksen tutkimushan on julkaistu Keskisuomalaisen pääkirjoituksessa. Siitä on esitetty myös lähteet Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 16.52 (UTC)

Mitkä sitten olivat kirjoittajan lähteet? --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 16.55 (UTC)

Joku on napannut ne jo pois tuolta sivulta. Keskisuomalaisen II pääkirjoitus 30.4.2003. Jos et usko, voit tarkistaa asian itse. Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

En nyt pääse noin vanhoja maakuntalehtiä tarkistamaan. Voit varmaan luetella ne tässä. Taloustutkimuksen sivuilla ei ainakaan niitä ole, samalta ajalta (2003) on muita. Epäilen yhä että kyseessä on vastaava ilmiö kuin "Halosen vappupuhe". Nettilegendat otetaan totena. Mutta siihenhän nettilegendojen alulle panijat pyrkivätkin. Aina on joku joka tahtoo niiden olevan totta. --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 17.17 (UTC)

Noin moni tutkimus ei voi olla keksitty. Pitääkin soittaa Taloustutkimus Oy:hyn ja kysellä onko tutkimukset oikeita. Firman kotisivulla oleva luettelo ei ole täydellinen. --Nimistömaakari 18. tammikuuta 2006 kello 17.29 (UTC)

Kysy samalla onko niitä uutisoitu missään ja jos ei niin onko tiedossa miksi ei? Siis vuosilta 1990-2003. Minä ihmettelen kovasti että miksi niitä on yleensä teetetty jos niitä ei ole missään vuosien varrella uutisoitu. Luulisi että heillä on joku lehtileikearkisto. --Frank 18. tammikuuta 2006 kello 18.52 (UTC)

No, ainakin se Keskisuomalaisen uutisoima tutkimus on totta. Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 17.55 (UTC)

"Tämä on yksi niitä asioita näköjään, missä Wikipedia on erehtynyt". Tosin virhe ei liene kovin drastinen, kun monet viralliset tahotkin puhuvat "virallisista kielistä" [1]. Suosittelisin kuitenkin sanamuodon muuttamista kaikkialla Wikissä vastaamaan perustuslain sanamuotoa. Sitä ei nimittäin liene otettu hatusta, vaan sillekin on varmaan jokin syy olevinaan. --ML 18. tammikuuta 2006 kello 17.08 (UTC)

Tuo laki24 ei ole virallinen taho vaan mediayhtiön pitämä sivusto, jolla houkutellaan asiakkaita lakitoimistoille. --Ekeb 18. tammikuuta 2006 kello 17.13 (UTC)

Totta, aika vähän löytyy valtionhallinnon sivuja, joissa tuota nimitystä käytetään, tuskin lainkaan. Kannattaa vaihtaa. --ML 18. tammikuuta 2006 kello 17.17 (UTC)

Tässä meillä on kaksi samaa tarkoittavaa termiä, tosin "kansalliskieltä" käytetään vain suomessa suomen virallisista kielistä. Lukemisen ja ymmärrettävyyden kannalta nämä termit eivät ole samanlaiset. "Kansalliskieli" on paljon hämärämpi, mutta uljaasti kalskahtavampi kuin itsestäänselvä, yksinkertainen ja neutraali "virallinen". Kansalliskielen määritelmään kuuluu se, että se on virallinen kieli. Kansalliskieli on vain eräs hieno ja virallinen nimitys suomen virallisista kielistä. En edelleenkään ymmärrä, miksi haluatte mahdollisimman "hienon" ja jylhästi kalskahtavan termin juuri tähän kiistoja herättävään aiheeseen. Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 17.22 (UTC)

Tietenkin sen takia, että olen tosikko ja faktat pitää pitää faktoina ;) --Ekeb 18. tammikuuta 2006 kello 17.27 (UTC)

Faktaa on myös se, että ruotsi on virallinen suomessa, ja että "kansalliskieli"-nimitys edustaa näkökulmaa. Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 17.40 (UTC)

Omasta mielestäni näkökulmani on "perustuslaillinen" ja sen vastakohtahan taitaa olla "ei-perustuslaillinen"? --Ekeb 18. tammikuuta 2006 kello 17.44 (UTC)

"Perustuslaillinen" on POV-näkökulma, jollaisten esittämisen yhteydessä on wikipediassa kerrottava kuka sanoo. Ei siis riitä pelkkä viitemerkki vaan pitää olla sanallisesti, että "perustuslain mukaan" tms. Sen vastakohta on neutraali näkökulma, jonka mukaisesti pitäisi käyttää mahdollisimman vähän harhaanjohtavaa ja mahdollisimman ymmärrettävää sanaa. "Kansalliskieli" on vain sana, jolla perustuslaki ja eräät muut viralliset tahot nimittävät "virallista". Tuohirulla 18. tammikuuta 2006 kello 17.55 (UTC)

Tuohirulla puhuu yhtäaikaa sekavia ja omituisia. Toisaalta hän perustelee, että suomi ja ruotsi ovat "virallisia", koska niillä on "virallinen" asema perustus- ja muissa laeissa ja toisaalta ilmoittaa, että Suomen tasavallan eduskunnan kirjoittama perustuslaki edustaa jotenkin ei-neutraalia näkökulmaa, kun se määrittelee Suomen tasavallan kansalliskielet. a) Argumentit ovat toisensa poissulkevia ja b) jos Suomen kansaa edustavan eduskunnan kirjoittama ja säätämä perustuslaki ei neutraalisti edusta Suomen tasavaltaa ja sen valtio-opillisia perusteita, en tiedä mikä edustaa. Tuohirulla itsekö? Koko tässä artikkelissahan on kyse Suomen lainsäädännöstä. Ei ruotsinkielen opiskelun pakollisuutta säädetä kymmenessä käskyssä tai fysiikan laessa vaan nimenomaan Suomen lainsäädännössä ja siksi Suomen lainsäädännön sanamuodot ovat luonnollinen lähtökohta. Perustuslaki pohjimmiltaan määrittää sen mikä on valtio, jota kutsutaan Suomen tasavallaksi. Siitä onko laki oikeutettu vai ei voidaan sen pohjalta käydä keskustelua. --Joonas (kerro) 18. tammikuuta 2006 kello 20.00 (UTC)

Joonas hyvä, tämän artikkelin (tai wikipedian) ei ole tarkoitus edustaa mitään poliittista järjestelmää, vaan neutraalia näkökulmaa. Sinä uskot vakaasti, että Suomen demokraattisen järjestelmän ilmaukset ovat neutraaleita. Hyvä, tämä on sinun näkökantasi. Sinulla on varmasti tälle hyviä perusteita. Jonkun mielestä Kiinan, Stalinin tai Yhdysvaltojen kannanotot ovat neutraaleja. Heilläkin on perusteita. Nämä ovat kaikki jonkun näkemyksiä, ja näistä voidaan aina keskustella. Sinun uskosi Suomen tai minkä tahansa maan demokratian tai muun valtiomuodon toimivuuteen ja valtioiden ilmausten neutraaliuteen on kuitenkin täysin POV. Et voi todistaa näkemystäsi mitenkään oikeaksi sen enempää kuin sekään, jonka mukaan Kiinan virallinen kielenkäyttö tai lait (esimekiksi Tiibetin kysymyksessä) ovat neutraaleita ja muotoiltu neutraalisti. Voit aina esittää todisteita ja yrittää kumota toisen väitteitä, mutta et voi edellyttää, että wikipedian täytyisi edustaa käsitystäsi. Minäkin kannatan Suomentyyppistä demokratiaa, mutta myös tämä on täysin POV käsitys.

Ei tässä tapauksessa ole kyse minkään järjestelmän edustamisesta tai kannattamisesta. Kyse on siitä, että Suomen tasavallan kontekstin ulkopuolella koko artikkeli on absurdi. Suomen perustuslaki määrittelee maan kansalliskielet, Suomen laki määrittelee toisen kotimaisen kielen opiskelun pakolliseksi. Hypoteettisessa Suomen kansandemokratiassa tai Absurdistaniassa koko tätä artikkelia ja tätä kysymyksenasettelua ei olisi olemassa. Siksi on luonnollista, että ilmiötä tarkastellaan siitä viitekehyksestä, jossa se on syntynyt se on olemassa. Ei ole olemassa mitää absoluuttista "neutraalia näkökulmaa", jotain ideologista metatasoa, johon voidaan siirtyä tutkailemaan tämän maailman ilmiöitä. Wikipedian "überkäytäntöä" lainatakseni: " The prevailing Wikipedia understanding is that the neutral point of view is not a point of view at all; according to our understanding, when one writes neutrally, one is very careful not to state (or imply or insinuate or subtly massage the reader into believing) that any particular view at all is correct.". --Joonas (kerro) 19. tammikuuta 2006 kello 15.07 (UTC)

"Hypoteettisessa Suomen kansandemokratiassa tai Absurdistaniassa koko tätä artikkelia ja tätä kysymyksenasettelua ei olisi olemassa." Ongelma on edelleen se, että tuot wikipedian muokkaukseesi mukaan poliittisen näkökulmasi. Ei todellakaan ole merkittävää, minkälaisesta valtiomuodosta on kyse tai miten toimivasta demokratiasta kenenkin kannalta, koska nämä ovat aina kiistakysymyksiä. Saman pitäisi siis päteä niin Suomessa kuin Absurdistaniassa. Koska meillä ei ole saatavilla Totuuden kirjaa, josta voisimme tarkastaa mikä näkökulma on oikea, on meidän suhtauduttava Suomen valtioon aivan yhtä ulkoisesti ja kriittisesti kuin Absurdistaniaankin. Tietysti Suomen valtio on meitä lähinnä, ja meitä on opetettu koko ikämme sen kunnioitukseen, ja siksi sen neutraali arvioiminen on hankalaa. Yrittäkäämme silti!

On eri asia esitellä aihe tasavallan näkökulmasta kuin tasavallan näkökulma huomioonottaen. Tuohirulla 19. tammikuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

Voisitko tarkalleen ottaen selittää missä kohtaa kertoa, missä olen tuonut keskusteluun oman poliittisen näkökulmani? Oletko ilmeisen kykenemätön ymmärtämään, että koska keskustelemme artikkelista pakkoruotsi, joka on käsitteenä on olemassa vain ja ainoastaan nykyisen kaltaisessa Suomen tasavallassa, jossa perustuslaissa on määritelty kaksi kansalliskieltä ja, jonka perusopetuslaki ja lukiolaki säätävät toisen kotimaisen kielen opiskelun pakollisuuden. "Pakkoruotsia" ei ole Ruotsin kuningaskunnassa, eikä sitä ollut olemassa (käsittääkseni) Suomen suurruhtinaskunnassa. Siksi se kansallinen ja juridinen konteksti, joka määrittelee koko tämän artikkelin on se konteksti, jossa sitä pitää käsitellä, arvioida ja kritisoida. Tämä ei ole poliittinen näkökanta. Tämä ei poissulje vaan pikemminkin mahdollistaa käsitteen kriittisen tarkastelun. --Joonas (kerro) 20. tammikuuta 2006 kello 07.38 (UTC)

jos Suomen kansaa edustavan eduskunnan kirjoittama ja säätämä perustuslaki ei neutraalisti edusta Suomen tasavaltaa ja sen valtio-opillisia perusteita, en tiedä mikä edustaa.

Hyvä ihme! Wikipedian ei ole tarkoitus edustaa Suomen perustuslakia, ei Suomen tasavaltaa, ei sen valtio-opillisia perusteita eikä edes Suomen kansaa! Wikipedian on tarkoitus käsitellä asioita neutraalisti. Tässä on iso ero, jota et tunnu tässä yhteydessä käsittävän.

Sinä et tunnu ymmärtävän sitä, että suvereenina valtiona Suomen tasavallalla oikeus määritellä itsensä kuten se haluaa. Wikipedian neutraalin näkökulman mukaista on kunnioittaa tätä itsemäärittelyä, oli kyse valtiosta tai yksilöistä. Tämän jälkeen näkemyksiä/ilmaisuja/mitä ikinä voidaan toki kritisoida perustelluksi. Koko tämä keskustelu on käyty siitä mitä termejä pitää käyttää ilmiöistä, jotka on määritelty Suomen laissa. On ilmiselvää, että terminologia silloin muodostuu sen perusteella miten ja missä asia on alunpitäen määritelty. --Joonas (kerro) 19. tammikuuta 2006 kello 15.07 (UTC)

Wikipedia voi aivan hyvin kunniottaa Suomen valtiota kertomalla, kuten nykyinen versio ilmaiseekin, että perustuslaki tuntee kansalliskielten käsitteet. Itse asiassa ruotsi on ollut Suomessa virallinen kieli paljon ennen minkään "kansalliskielen" kirjaamista Suomen perustuslakiin. Ruotsi oli virallinen eli viranomaisten kielenä, virkakielenä tai virallisen tahon kanssa käytettävänä (siitä sana virallinen on tullutkin) jo ennen suomea. Termit vaihtuvat, mutta nykykielen "virallinen" kuvaa niin 1800-luvun kuin nykyistäkin ruotsin asemaa Suomessa. Ei ruotsin asema ole siitä "kansalliskieleksi" vaihtunut, että sitä nimitetään nyt sellaiseksi. Sen sijaan kansalliskieli-nimitys on nykyisin käytössä. Nimitykseksi sitä voidaankin kutsua. Nimitys ei kuitenkaan ole sama kuin asema. Tuomaria voidaan alkaa kutsua vaikka laissa kukkakepiksi, mutta jos tehtävänä on edelleen tuomitseminen, on kyseessä edelleen tuomari. Tuohirulla 19. tammikuuta 2006 kello 15.48 (UTC)

Neutraalilta kannalta lakitekstin sanamuoto on aivan yhdentekevä, jos sen sisältämä asia ja sen vaikutukset vain kerrotaan siten, että ne ymmärretään. Lakitekstin tulkinnallisten sanamuotojen käyttö on omiaan sekoittamaan lukijoiden päätä. Faktaa on, että perustuslaki todellakin kutsuu ruotsia kansalliskieleksi. Faktaa on myös, että ruotsi on toinen virallinen kieli Suomessa. Kumpikin fakta voidaan mainita. Suomen virallisten kielten ja muiden maiden virallisten kielten virallisen aseman välillä ei ole mitään olemuksellista eroa, ja siksi niiden kutsuminen eri nimityksellä hämää, ellei kerrota, että pohjimmiltaan on kyse samasta asiasta. En ole missään vaiheessa tarjonnut omaa näkökulmaani, vaan neutraalia. En ole ehdottanut uusia, keksimiäni sanoja, vaan että virallisessa asemassa olevaa kieltä kutsuttaisiin viralliseksi kieleksi. "Virallinen", päin vastoin kuin "kansallis", on yksiselitteinen käsite. Tuohirulla 19. tammikuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

Käsitteen "virallinen kieli" neutraaliudesta kertoo myös se, että se hyväksyttiin muitta mutkitta ja vastalauseitta wikipedian Suomi-artikkeliin. Se kyseenalaistettiin vasta nyt, kun haluttiin vaikuttaa toiseen, muokkaussodasta päätelleen selvästi tunteita kuohuttavaan artikkeliin Tuohirulla 19. tammikuuta 2006 kello 14.05 (UTC)

Ei, vaan se kyseenalaistettiin nyt kun joku oli viitsinyt tarkistaa asian alkuperäislähteestä. Aikaisempi sanamuoto oli virheellinen. --Joonas (kerro) 19. tammikuuta 2006 kello 14.16 (UTC)

en:Wikipedia:Cite your sources. Tätä periaatetta noudattaa ainoastaan määritelmä "kansalliskieli", jossa lähteeksi on annettu Suomen perustuslaki. Tapa, jolla tieto on annettu, on myös neturaalin näkökulman mukaista, sillä artikkelissa ei väitetä, että Suomen kansalliskieliä ovat suomi ja ruotsi vaan todetaan lähdeviitteen kera, että Suomen perustuslain mukaan kansalliskieliä ovat suomi ja ruotsi. "Viralliselle kielelle" ei ole lähdettä, joten se on täysin jätettävä pois. Eikä Wikipedia missään nimessä kelpaa Wikipedian lähteeksi!

Toisin kuin yllä on annettu ymmärtää, "virallinen" ei siis täytä Wikipedian vaatimuksia, koska mitään kieliä ei ole määritelty Suomen virallisiksi kieliksi missään sellaisessa lähteessä, jolla olisi arvoa. "Virallinen" itsessään ei myöskään tarkoita mitään sellaista, että sitä voisi käyttää tuosta noin vain. Virallisella on nimittäin hyvin paljon merkityksiä, kuten piilotellun totuuden vastainen ("virallinen totuus") tai jäykkä ("virallinen tunnelma"). -Samulili 19. tammikuuta 2006 kello 16.48 (UTC)

Juuri tuollainen ihmeellinen perusteeton jänkkääminen saa joskus epäilemään, että toiset eivät todella totuutta halua kertoakaan. Mutta jatketaan argumentointia:

"Suomen viralliset kielet ovat suomi ja ruotsi" Suomen Oslon suurlähetystö

"Tasavallan viralliset kielet ovat suomen ja ruotsin kieli." Valtioneuvoston asetus 1982

"Viralliset kielet: suomi ja ruotsi" Tilastokeskus

"Viralliset kielet Suomessa ovat suomi ja ruotsi" Euroopan unioni

"Viralliset kielet. suomi (92 %) ja ruotsi (6 %)." CIMO

"viralliset kielet suomi ja ruotsi" Kuurojen liitto

--82.230.112.176 21. tammikuuta 2006 kello 20.59 (UTC)

Kuten olen jo ihmeissäni todennut, Suomessa on päivänselvästi kaksi virallista kieltä. En ymmärrä haluja muuttaa wikipedia-artikkeleita vastaamaan lainsäädännön sanamuotoa lainsäädännön asiasisällön kustannuksella. Sitäpaitsi jos Suomessa ei muka ole virallisia kieliä, jos siis ruotsi ei ole virallinen suomessa, miksei tätä "faktaa" sitten haluta kertoa? Kuka on valmis oikeasti väittämään, että ruotsi on Suomessa vain epävirallinen? Tuohirulla 21. tammikuuta 2006 kello 22.10 (UTC)

Ruotsi on Suomessa paitsi epävirallinen, niin myös tilapäinen. Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi, sitä ei mikään wiki-palsta voi muuksi muuttaa. Edes Ruotsissa ei ruotsin kieli ole virallinen kieli vaan pääkieli. Tämä päätös tehtiin vasta vuonna 2005.

Lakiteksteistä

Artikkelissa oli viittaus vuoden 1922 kielitaitolakiin! Tein kappaleen uudemman lain mukaan viittauksineen. Eli todellakaan läheskään kaikissa viroissa ei lain mukaan ruotsia vaadita ja muissakin korkeintaan tyydyttävä taito. Muut väitteet "virkamiesruotsin" vaatimuksista ovat "nettilegendoja", kun ei lakitekstiä vaivauduta tarkistamaan. Ja vaikka vaivauduttaisiinkin, levitellään mieleisempää tekstiä.

Kielitaitovaatimukset ovat tietysti työpaikkakohtaisia. Jokaisella työnantajalla on oikeus edellyttää tiettyjen kielten taitoja mitä työssä tarvitaan. Eikä sitä mikään laki määrää vaan työnantaja päättää. --Frank 20. tammikuuta 2006 kello 13.03 (UTC)

Kansanliikkeistä

Kohta on oleellinen, koska se laittaa kiistan perspekstiiviin. Suomalaisuuden liitto ja marginaalinen puolue pitää asiasta kovaa meteliä, mutta suuria kansanjoukkoja asia ei ole kiinnostanut niin paljoa, että se olisi näkynyt äänestyskäyttäytymisenä tai kansalaisaktivismina. Jos olet erimieltä väitteen totuudesta sinun täytyy vain antaa yksi vastaesimerkki, niin poistamme sen artikkelista, ei se sen kummempaa lähdettä kaipaa. --Joonas (kerro) 20. tammikuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

Et voi "todistaa" mitään sillä, ettei ole vastaesimerkkiä. Vastaavalla tavalla voitaisiin "todistaa" melkein mitä vain, vaikka jumala. Merkittävyys on sitä paitsi subjektiivinen ilmiö. Minä en tiedä suomalaisuuden liitosta tai muista asiaan liittyvistä kansanliikkeistä niin paljon, että osaisin määritellä "merkittäväksi" tai "ei-merkittäväksi". Tällaisen sanan käyttö on aina subjektiivista, vaikka tietoa olisi miten paljon. Voidaan tietysti sanoa, että tutkija A:n mukaan ei ole merkittäviä kansanliikkeitä, jos olisi tällainen lähde.

Minä näen tämän niin että jos joku sanoo ettei jotain ole, ei tämä ole velvollinen todistamaan. Todistustaakka on sillä joka esittää positiivisen väitteen. Eli jos väitän että Timo Soinia tai Jumalaa ei ole olemassa, todistaa vastaväittäjä että on. Ero on että Timo Soinin olemassaolon voi todistaa, Jumalan ei. --Frank 20. tammikuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

Tuo on nyt jo aika absurdia. Aikaisemmin vaadit että eduskunnan kielilain äänestystulos pitää poistaa, koska se ei edusta "neutraalia näkökulmaa". Nyt ei saa enää edes mainita, että aihe ei ole niin keskeinen suomalaisessa päivänpolitiikassa kun artikkelissa halutaan antaa ymmärtää. --Joonas (kerro) 20. tammikuuta 2006 kello 13.41 (UTC)

Et selvästi ole seurannut RKP:n toimintaa ja kantoja, jos olet sitä mieltä, ettei kysymys ole keskeinen ainakin sille puolueelle, joka kyllä on edelleen mukana päivän politiikassa. Tuohirulla 20. tammikuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

Kielikysymys on saanut monet äänestämään RKP:tä. Voit tietysti väittää, että ei, mutta jo RKP:n puolueohjelma tai vaikka wikipedia-artikkeli sanovat, että kyseessä on kielikysymyspuolue. Voit edelleen väittää että ei, mutta tästä kiistellessäsi huomaat, miten hankala tällaisia arvioita on yleensäkään tehdä. Toisaalta et voi mistään tietää etkä mitenkään todistaa, ettei kielikysymys olisi näiden vuosien aikana vaikuttanut äänestyskäyttäytymiseen myös muiden puolueiden osalta. Ei tällaisia erittäin abstrakteja asioita voi päätellä itse ja laittaa sitten wikipediaan totuuksina. Tuohirulla 20. tammikuuta 2006 kello 13.29 (UTC)

Merkittäviä kansanliikkeitä tai poliittista aktivismia kiista ei ole luonut 1930-luvun jälkeen. RKP ja Suomalaisuuden liittokin (1906), jos sitä nyt merkittävänä halutaan pitää on syntynyt ennen tuota vuotta, artikkelissa todettiin ettei sen jälkeen ole syntynyt suuria kansanliikkeitä. --Joonas (kerro) 20. tammikuuta 2006 kello 13.41 (UTC)

Aktivismia on syntynyt esimerkiksi RKP:n piirissä aina uutta. Vai väitätkö, että RKP toimii yhä ennen 1930-lukua syntyneen aktivismin voimalla? Tuo lause antaa ymmärtää, ettei kielikysymys olisi ollut merkittävä 1930-luvun jälkeen, vaikka se on ollut merkittävä ainakin RKP:lle, se on ollut RKP:n kantava voima. Eikä RKP nyt niin marginaalinen ole. Tuohirulla 20. tammikuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

Viittaukset Suomen Sisuun pois. - Kyseessä ei ole asiaan suoranaisesti liittyvä liike. - Ruotsista ei ole mitään yhdistyksen periaateohjelmassa. Sama kuin "jotkut perussuomalaiset" ovat pakkoruotsia vastaan. Varmaan monessakin liikkeessä joku on pakkoruotsia vastaan mutta ei niitä täällä tarvitse luetella. - "Thule" lienee SS:n nykyinen puheenjohtaja, joka käyttää tuota samaa tunnusta SS:n keskustelufoorumilla. Kyseessä on siis mainostaminen. --Frank 20. tammikuuta 2006 kello 15.07 (UTC)

Pakkoruotsi on hyvin keskeinen elementti Suomen Sisun toiminnassa, etkä voi kumota sitä sillä ettei sitä ole mainittu periaateohjelmassa. Koska linkki liittyy aiheeseen hyvin kiinteästi, ei kyseessä ole Sisun mainostaminen. Silläkään kuka linkin on laittanut, ole vaikutusta arvioidessa mainostusta. --thule 21. tammikuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Tänne ei tarvita linkkiä HVN-sivuille. Piste. --Frank 21. tammikuuta 2006 kello 14.12 (UTC)

? --thule 21. tammikuuta 2006 kello 16.19 (UTC)

Muunkieliset koululaiset

Kohtaa muunkielisten koululaisten äidinkielen ja toisen kotimaisen opettelusta voisi lyhentää. Sekava kappale ja asia on kuitenkin muunkielisten lukumäärään vähäpätöinen. Muunkielisistä sitäpaitsi osa on ihan muiden kanssa samassa luokassa, ainakin pienemmissä kunnissa. Olisiko "muunkielisten ei tarvitse lukea molempia" hyvä?

Juunasin kielivirheet

Ole hyvä ja korjaa lukuiset kielivirheet ja kankeudet tekstistäsi, jos lisäämäsi tiedot ovat palauttamisen arvoisia. Ellet ota kehotuksesta opiksesi, on katsottava että tahallisesti teet tekstistä lukukelvotonta. --80.58.9.172 20. tammikuuta 2006 kello 22.10 (UTC)

Huono perustelu. Voit itse korjata kielivirheet. --Huussi 20. tammikuuta 2006 kello 22.16 (UTC)

Lukukelvottoman tekstin lisääminen on hyvä perustelu lisäysten kumoamiselle - sellaistahan voi pitää jo ihan töhrimisenä. En ole oikolukupalvelu, ja on kyllä valitettavaa, jos jonkun panos yhteisen artikkelin eteen jää käyttämättä vain siksi, ettei hän viitsi nähdä aivan normaalia vaivaa tekstinsä ulkoasun eteen.

Kirjoitusvirheet ja "kankeudet" eivät ole peruste tekstin poistamiselle. Jos havaitset kirjoitusvirheitä tai mielestäsi huonoa kieltä olet vapaa korjaamaan sitä. Voisitko perustella millä perusteilla jakelet "kehoituksia" ja miten niin "on katsottava"? Myönnän että tekstiin oli livahtanut luvattoman paljon virheitä ja ainoa puolutukseni on myöhäinen ajankohta ja takana oleva raskas työviikko :) --Joonas (kerro) 20. tammikuuta 2006 kello 22.20 (UTC)

Ja seuraavasta yrityksestähän tulikin jo paljon parempi.

Haluaisin vain vastaisuuden varalle todeta uudelleen, että kirjoitusvirheet ja varsinkaan lauseiden "kankeus" (joko viimekädessä on makuasia) ei ole syy aineiston poistolle Wikipedia:Roska. Tämä on sikäli periaatteellinen kysymys, että se johtaisi hyvin nopeasti siihen, että omien mielipiteiden vastaisia näkökulmia ryhdyttäisiin poistamaan "muotoseikkohin" vedoten. Jokaisella Wikipedistillä on oikeus ja velvollisuus tehdä kielenhuoltoa ja oikolukua artikkeleihin. --Joonas (kerro) 23. tammikuuta 2006 kello 07.01 (UTC)

Jos artikkelin aihe on merkityksellinen, mutta itse artikkeli joko asiasisällöltään epämääräinen tai kielellisesti virheellinen, pidän sitä yleensä parantamiskelpoisena. Jos se on kuitenkin molempia (jolloin se on lähes poikkeuksetta myös lyhyt), olisin valmis poistamaan sen (roskana) ja lisäämään aiheen vain toivottujen artikkelien listalle odottamaan parempaa tekijää. Sama koskee joitakin "täydennyksiä". Muuten, meillä Suomen Wikissä on melko ahdas roskaluukun kansi. --Johannes Zweig 23. tammikuuta 2006 kello 06.36 (UTC)

Yleisen tason ongelmia

Sivusta on tullut muutaman viikon hässäkässä aivan jotain muuta kuin pakkoruotsi-artikkeli. Aiemmassa, pitkään vallinneessa versiossa oli esitelty aiheen (ruotsin pakollisuuden) kannalta asiasta kiinnostuneiden ihmisten ja tahojen mielipiteitä, sekä puolesta että vastaan. Se artikkeli käsitteli ruotsin pakollisuutta, sitä todellisuutta missä sana "pakkoruotsi" on alun perinkin otettu käyttöön. Nyt tämän artikkelin suhde siihen, mitä käsitteen "pakkoruotsi" käyttäjät ajattelevat, on ohentunut huomattavasti. Artikkelista on tullut lähes pro-Suomen nykyinen kielipolitiikka-artikkeli. Artikkeliin on myös lisätty suoranainen RKP:n mainos, jossa sen puolueohjelmasta on leikattu, mitä kaikkea hienoa se kannattaa (ja mitä muut muka eivät kannata, vaikka toisaalla puhutaan konsensuksesta). Pakkoruotsi suomenkielisillä on kysymyksenä aivan muuta kuin kysymys ruotsinkielisten oikeudesta tai tarpeesta omankielisiinsä palveluihin. Tässä nämä asiat on sotkettu. Artikkelissa on tällaisenaan paljon korjattavaa. En syytä vakituisia wikipediaaneja, mutta satunnaisempien, selvästi poliittisesta syystä (suuntaan tai toiseen) ainoastaan tätä aihepiiriä ja artikkelia muokkaavien kannanotot eivät tee artikkelille hyvää. Jos tällaista aletaan katsoa suopeasti, on vaarana wikipedian ajautuminen eri eturyhmien kilpa-areenaksi Tuohirulla 20. tammikuuta 2006 kello 22.19 (UTC)

RKP kappale on artikkelissa siksi, että nimenomaan itse esitit ilmeisen oman näkemyksesi RKP:n kielipoliittisista näkemyksistä aikaisemmin, joka ei perustanut mihinkään lähteisiin. Nykyisessä muodossa ainakin siinä kerrotaan mitä RKP itse sanoo kielipoliittisista kysymyksistä. Mikäli käytäntö on erilainen, sitä saa luonnollisesti arvostella ja kritisoida. Olen sikäli kanssasi samaa mieltä, että mielestäni koko "pakkoruotsi" käsitteen käsitteleminen irrallisena Suomen kielipolitiikasta ei ole hyvä ratkaisu siksi, että aihe liittyy tähän laajempaa kontekstiin.. Tästä on keskusteltu aikaisemminkin. --Joonas (kerro) 20. tammikuuta 2006 kello 22.28 (UTC)

Tarkoitin kyllä, että pakkoruotsi-käsitettä on tässäkin artikkelissa sekoitettu liikaa muihin suomen kielipolitiikan piirteisiin. Pakkoruotsi ja suomen kielipolitiikka ovat kuitenkin kaksi erilaista ilmiötä. Kielipolitiikka on enemmän lainsäädännöllisellä ja poliittisella tasolla, pakkoruotsi taas lainsäädännön käytännön vaikutusten erityisalue ruohonjuuritasolla. Pakkoruotsi on monelle konkreettinen kokemus, siinä missä kielipolitiikan teesit abstraktia kieltä. Peruskoulun pakollinen ruotsi on ehkä valtaosalle suomalaisista ensimmäinen kosketus suomen kahden kielen politiikkaan. Vaikka pakkoruotsi onkin ehkä näkyvimpiä suomen kielipolitiikan vaikutuksista, on se myös sen sivupolku. Eihän esimerkiksi ruotsinkielisten laissa määrätty oikeus omankielisiinsä palveluihin edellytä pakkoruotsia. Pakkoruotsi on vain eräs käytännön ratkaisu, eikä mitenkään välttämätön tai olennainen, ja maailmanlaajuisesti poikkeuksellinen. Ruotsinkielisten asema tai palvelut eivät ole riippuvaisia koulujen pakollisista kielistä. Jos pakkoruotsi esitellään "luonnollisena" seurauksena suomen kielipolitiikan päälinjoista, kaksikielisen valtion ideasta, ollaan POV-kuusessa. Tuohirulla 20. tammikuuta 2006 kello 22.58 (UTC)

Jos tarkoitus on kirjoittaa subjektiivisista kokemuksista pakkoruotsista, nin kyllä silloin pitää olla myös tutkimustietoa aiheesta. Monellakin tieteenalalla on voitu aihetta tutkia. -Samulili 21. tammikuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

Ei kai missään kukaan väitä, että mikään lainsäädännöllinen tai poliittinen päätös olisi jotenkin "luonnollisempi" kuin joku toinen. Tosin yleensä hyvään ja jäsentyneeseen ajatteluun kuuluu lähtökohtien (kielipoliittinen historia), valintojen ja päätösten (nykyinen kielipolitiikkka ja kielilainsäädäntö) ja vaikutusten (pakkoruotsi, yliopistojen pieni kielikoe, yliopistojen kielikiintiöiden jne,jne) esittely yhdessä loogisessa kokonaisuudessa. Jos halutaan vain tutkia mikroskoopilla pakkoruotsia ilmiönä ilman että edes halutaan laittaa sitä mihinkään suurempaan kontekstiin ollaan pahasti hakoteillä. En myöskään ymmärrä miten pakkoruotsin esittäminen nykyisen kielipolitiikan seurauksena voisi olla jotenkin epäneutraalia, sitähän se nimen omaan on. Ns. "pakkoruotsista" säädetään joukossa lakeja ja asetuksia, jotka ovat syntyneet tiettyjen (kieli)poliittisten päätösten seurauksina. Ei ns. "POV" lätkää kannata ihan noin huolettomasti ja ajattelemattomasti lätkiä ympäriinsä.--Joonas (kerro) 21. tammikuuta 2006 kello 16.44 (UTC)

Tarkoitan sillä, ettei ole "luonnollinen", aivan sitä, että kielipolitiikan pääteesit eivät sitä (pakkoruotsia) edellytä. Esimerkiksi ruotsinkielisten palvelut hoituisivat ilman koko väestön "kaksikielistämistä" ja ilman pakkoruotsia maa olisi edelleen virallisesti kaksikielinen, kuten se on ollut ennen pakkoruotsiakin. Artikkelin eräässä vaiheessa siellä oli viittaus esimerkiksi kielilakiin ja siihen, miten yksimielinen päätös se oli. Unohtui vain eräs "pikkujuttu", kielilaki ei määrää ruotsia pakolliseksi eikä sano koko asiaan mitään. Tätä tarkoitan asioiden sotkemisella. Totta kai asiat tulee laittaa isompaan kehykseensä, mutta ei vääriin kehyksiin. Tuohirulla 21. tammikuuta 2006 kello 21.50 (UTC)

Yllämainittu näkemys pakkoruotsista ja kaksikielisyydestä on kaikkea muuta kuin sitä sitä paljon peräämääsi neutraalia näkökulmaa, tuohan on puhtaasti sinun henkilökohtainen näkemyksesi asiasta (ellet sitten viimeaikoina ole muuttunut neutraalin näkökulman ruumiillistumaksi). Tosin Wikipedian neutraalin näkökulman määritelmään kuuluu, että tuokin näkemys tulee artikkelissa toki mainita mutta vain jos löydät sille jonkin uskottavan lähteen, etkä lisää sitä vain "mutu"-pohjalta. Kielilaki maininnan lisäsin sinne siksi (se oli osana kappaletta jossa laajemmin käsiteltiin nykyistä kielipolittiista konsensusta), että artikkelissa laajasti luettellut pakkoruotsin ja kielipoliitiikan vastustajat (PS ja Suomalaisuuden liitto) laitettaisiin jonkilaiseen perspeksiitiin. Ilmeisesti pakkoruotsin vastustajat pyrkivät koko ajan antamaan vaikutelmaa, että pakkoruotsia kiihkeästi vastustavat laajat kansanjoukot ja että nykyistä tilannetta ylläpitää jokin kapea eliitti tai suomenruotsalaisten salaliitto mikä yksinkertaisesti ei pidä paikkaansa. Missään kohtaa ei väitetty, että kielilaissa määrättäisiin toisen kotimaisen kielen opetuksesta. Tuolla ensimmäisessä kappaleessahan se jo selitetään mihin lakeihin opetuksen pakollisuus perustuu. Suosittelisin lukemaan tarkemmin mitä muut ovat kirjoittaneet ja tulkitsemaan sitä vähemmän. --Joonas (kerro) 22. tammikuuta 2006 kello 08.44 (UTC)

Ilmeisesti pakkoruotsin vastustajat pyrkivät koko ajan antamaan vaikutelmaa, että pakkoruotsia kiihkeästi vastustavat laajat kansanjoukot ja että nykyistä tilannetta ylläpitää jokin kapea eliitti tai suomenruotsalaisten salaliitto mikä yksinkertaisesti ei pidä paikkaansa.

Artikkelia tuskin tarvitsee laittaa perspektiiviin jonkun osapuolen oletettujen vaikuttimien suhteen, vaan faktojen suhteen. Paras olisi ilmoittaa mielipidemittausten mukaan, että merkittävä osa väestöstä kannattaa vapaaehtoisuutta, mutta samalla, kuten sanoit, että kyse ei ole järjestäytyneestä joukkotoiminnasta eikä kiihkeästä vastustamisesta, vaan lähinnä henkilökohtaisista mielipiteistä. Tuohirulla 22. tammikuuta 2006 kello 11.59 (UTC)

Aamen! :) --Joonas (kerro) 22. tammikuuta 2006 kello 12.39 (UTC)

Vandalismia

Nimimerkki Asterix* spämmää jatkuvasti linkkiä omille sivuilleen tänne. Kehuu Jippiin foorumilla että hänet on jo bannattu monesti. Selvä vandaali.

Lukittu artikkeli vähäksi aikaa. Siihen ei taida IP-osoitteen vaihto purra (kuten siellä Jippiissä ehdoteltiin). Kannattaisi ehkä Asterixinkin otta hieman rauhallisemmin, sillä ylläpitäjähän suojaa aina väärän version. --Hasdrubal 21. tammikuuta 2006 kello 16.14 (UTC)

Siinä se super-käyttäjän oikeudet saanut pakkoruotsittaja taistelee kynsin hampain muutosta vastaan, turhaa. Tästä tulee ihan mieleen vuoden 1937 kielitaistelu Helsingin yliopiston suomenkielistämisestä, jonka ruotsinkielinen yläluokka hävisi heidän raivohullusta vastarinnasta huolimatta. - kielisoturi Asterix*

Ei tämä mitään vandalismia ole, Taloustutkimus Oy:n kahdeksan mielipidemittausta on jätetty noteeraamatta ilmeisesti vain siksi, ettei se sovi pakkoruotsittajien ideologiaan. Sinänsähän kansan enemmistön mielipide ei ole mikään argumentti juuri minkään asian puolesta mutta pakkoruotsin kohdalla asiaa pitää tarkastella siitäkin aspektista, että kaikilla suomalaisilla on omakohtainen kokemus pakkoruotsista ja sen tarpeesta. On siis aivan selkeää vulgaaripropagandaa pakkoruotsittajien taholta mainita vain muutama tutkimus aiheesta. Tuon Valitun Palojenkin tutkimuksen kaivoi esille netistä kukapas muukaan kun minä. Muutoinhan sitä tuskin olisi mainittu pakkoruotsittajien toimesta vaikka paperiversiokin kertoo saman. Linkit laiton erehdyksissäni Lähde osioon mutta myöhemmin korjasin sen osion Aiheesta muualla alle. Myös keskustelufoorumit kielipolitiikasta on syytä mainita. Totuus on pakkoruotsittajille kiusallista. - kielisoturi Asterix*

Yrittäisit edes lisätä tietosi fiksusti, etkä levittää propagandaa tyyliin Ilmeisesti valtionhallinnolla on jotain todella tärkeää ja kiireellistä tekemistä, kun se ei ehdi tai halua kuunnella kansalaisiaan. Tuollaiset heitot vievät suorastaan kannustavat poistamaan kaikki lisäyksesi. --Harriv 21. tammikuuta 2006 kello 16.52 (UTC)

Otakantaa.fi:n sulkemista on vaikeaa tulkita mitenkään muuten. - kielisoturi Asterix*

Peräti kahdeksan mielipidemittausta eikä mediassa ole huomioitu vuosien varrella ainuttakaan? Siis joko pakkoruotsittajien salaliitto tai roskaa. Asterix on päätellyt ilmeisesti ensimmäisen vaihtoehdon mukaan. Minä toisen.

Katso muuten sinne Fepu-sivulle. Siellä olisi vielä mieluisampi "tutkimus" Asterixille.

Linkit keskustelufoorumeihin minustakin olisi voinut olla. Noissa näkemykseni mukaan pääsevät molempien osapuolten kannat esiin. SL:n vieraskirjasta taas poistetaan vuorokauden sisällä jos noista tutkimuksista pyytää lisätietoja.

Otakantaa suljettiin muuten siksi, kun sinne spämmättiin pakkoruotsia jokaiseen mahdolliseen aiheeseen ja se esti asiallisen keskustelun vaikkapa liikenteestä. Siitä kerrottiinkin palstalla. --Frank 21. tammikuuta 2006 kello 17.05 (UTC)

On huomioitu ainakin Keskisuomalaisessa 2003. Se, ettei ole huomioitu mediassa ei todellakaan todista kompetentisti sitä, että tutkimuksia ei ole olemassa tai, että niiden tulokset ovat vääriä. Näiden galluppien tulokset eivät vaan kertakaikkiaan sovi sairasta freudenthalilaista "loistavaa filosofiaa" kannattavien pakkoruotsittajien ideologiaan. Vihdoinkin netti on tuonut keinon murtaa ruotsinkielisen yläluokan hegemonia! - kielisoturi Asterix*

Näillä sivuilla on kerrottu että Keskisuomalaisen pääkirjoituksessa puhuttiin tuosta Valittujen Palojen jutusta. En ole vain itse sitä nähnyt.

Mutta miksi noista ei ole löytynyt uutisia etsinnöistä huolimatta? Kannattaako mediakin "sairasta freudenthalilaista loistavaa yläluokan hegemonista filosofiaa"? Olet hyvä keksimään pilkkatermejä, mutta jätä ne omille kotisivuillesi. --Frank 21. tammikuuta 2006 kello 17.51 (UTC)

Keskisuomalaisen II pääkirjoitus 30.4.2003. Pakkoruotsittajat ovat hätää kärsimässä. - kielisoturi Asterix*

Enpäs muuten muistannutkaan, että kirjoitus löytyy sivuiltani, tässä linkki Keskisuomalaisen II pääkirjoitus 30.04.2003, olkaapa hyvä. - kielisoturi Asterix*

Niin, sinun sivuillesi, joita ei hyväksytty ei-neutraalina artikkeliin linkiksi. Toinen kirjoittaja on aikaisemmin sanonut että alkuperäisessä kirjoituksessa viitattiin Valittujen palojen juttuun. --Frank 21. tammikuuta 2006 kello 19.17 (UTC)

Kai sitä voi käyttää lähteenä "suoraankin", vaikka se on kopioitu jonnekin johonkinpäin kallellaan olevalle sivustolle. Se että onko pääkirjoitus luotettava ja neutraalilähde, onkin sitten eriasia. Luonteeltaan kun pääkirjoitus on kuitenkin hyvin lähellä mielipidekirjoitusta. --Harriv 21. tammikuuta 2006 kello 19.25 (UTC)

Katso muuten sinne Fepu-sivulle. Siellä olisi vielä mieluisampi "tutkimus" Asterixille. Frank, ihan oman asiasi edun nimissä ehdotan, ettet perustele näkemyksiäsi linkittämällä ruotsalaismielisiin disinformaatio- ja parodiasivuihin, sillä ne syövät omaa uskottavuuttasi. Varsinkin, jos sivut sisällöltään vaikuttavat tätä keskustelua varten luoduilta. Mutta jatketaan argumentointia. --82.230.112.176 21. tammikuuta 2006 kello 20.32 (UTC)

Ei tuo kovin ruotsalaismieliseltä vaikuta. Jos se nyt on parodia, niin siinä parodioidaan kiihkoilijoita. Otin esiin esimerkkinä, että kaikki netissä oleva ei ole totta. --Frank 21. tammikuuta 2006 kello 20.44 (UTC)

Frank taitaa pitää kaikkia muita paitsi itseään ihan tyhminä (niin tyypillistä freudenthalilaista "loistavan filosofian" kannattajille). FePu sivusto on aivan selkeästi sairaiden pakkoruotsittajien tekemä yritys mustamaalata länsimaisen demokraattisen kielivapauden kannattajat fasisteiksi. Jokainen voi todeta tämän aivan itse tutustumalla sivuihin. - kielisoturi Asterix*

Frank-ystävä, sivusto on parodia. Ikävää, ettet havainnut sitä. Tuollaiset sopivasti tarpeeseen löytyvät ja luotavat "nettisivustot" eivät joka tapauksessa rakenna keskustelua. On toisaalta hyvä, että kannat huolta keskusteluun osallistuvien todellisuuskäsityksistä ja lähdekritiikistä, mutta olisi sinulta kunnioitettavaa, että pyrkisit omissa kannanotoissasi vähän pintaa syvempään laatuun. --82.230.112.176 21. tammikuuta 2006 kello 21.57 (UTC)

Tulkitseminen ei kuulu Wikipedian artikkeliin. Jos Frankin tieto sulkemissyystä pitää paikkansa, tulkinta on vieläpä väärä. --Harriv 21. tammikuuta 2006 kello 17.48 (UTC)

Niin en minä mitään siihen itse artikkeliin ole tulkinnutkaan, ilmoitin vain, että se suljettiin kyseenalaisista syistä. - kielisoturi Asterix*

Ilmeisesti valtionhallinnolla on jotain todella tärkeää.. ei siis ole tulkintaa? --Harriv 21. tammikuuta 2006 kello 18.33 (UTC)

Tarkoitettu sarkasmiksi. - kielisoturi Asterix*

Ei kannata edes yrittää harrastaa huumoria artikkeleissa, varsinkaan kiistanalaisissa. --Harriv 21. tammikuuta 2006 kello 18.54 (UTC)

No heti artikkelin avautuessa uudelleen kirjoitan setin niin, että ihmiset voivat tehdä asiasta omat johtopäätöksensä, kuten juuri tästäkin toiminnasta täällä. - kielisoturi Asterix*

Arvoisat Asterix ja Frank, tekisitte paljon paremmin, jos suhtautuisitte muihin muokkaajiin ja näihin keskusteluihin vakavammin. Wikipedian sisältöön vaikutetaan wikipedian käytäntöjä noudattaen ja kohteliaan asiallisesti. Korjatkaa jos olen väärässä, mutta minusta näyttää siltä kuin olisitte vanhat tutut jostain keskustelufoorumilta, jossa olette ennenkin vääntäneet kättä. Keskustelupalstamainen toiminta ei sovi tänne. Meidän lukijamme ovat älykkäitä. Tarjoamme asiaan kuuluvat faktat, jotka saavat heidät ymmärtämään asiat itse. Tiedon ei tarvitse olla valmiiksi pureskeltua eikä kuvailevaa, kauhistelevaa tai asenteellista Tuohirulla 21. tammikuuta 2006 kello 22.02 (UTC)

No anna palaa ja pura sitten se artikkelin lukitus niin ei tarvitse täällä enää kiistellä. - kielisoturi Asterix*

Asia ei ole minun päätettävissäni, ja vaikka olisikin, en tekisi sitä vielä. Nämä muokkausestot eivät ole pysyviä, artikkeli on vain väliaikaisesti jäähyllä, kunnes keskustelusivuilla on saavutettu jonkinlainen konsensus. Muokkausestot ovat ennenkin auttaneet sopimaan riitatilanteita. Niiden aikana mahdollisesti useammat muokkaajat saavat aikaa ottaa kantaa, etsiä lähteitä, tutustua aiheeseen tms. Mitä useampi ottaa kantaa, sen parempi. Nopea muokkaussota on hermostuttavaa, ja siihen osallistuu yleensä vain muutama henkilö. Huomaa myös, että tarralappu, joka huomauttaa muokkauksen olevan estettynä, toimii lukijoille myös varoituksena mahdollisesta artikkelin puolueellisuudesta, ja suosittaa heitä katsomaan keskustelusivulta lisätietoja. Jos siis et ole tyytyväinen artikkelin nykyiseen tilaan, voit tasapainottaa sitä tekemällä hyviä kommentteja keskustelusivulle Tuohirulla 21. tammikuuta 2006 kello 22.44 (UTC)

En ole Asterixin kanssa vääntänyt kättä, ellen sitten jollain hänen toisella nimimerkillään. Enkä varmasti Frank-nimimerkillä, käytän sitä vain täällä. Ensimmäinen havainto Asterixista oli tuo kotisivu pakkoruotsi.net. Olen oppinut sen verran nettikeskusteluista etten ala kiihkoilijoiden kanssa kinaamaan. Minusta artikkeli on varsin hyvä nyt, eikä siihen ole täsmennettävää, ainakaan toistaiseksi. Pari lisäysehdotusta ovat jo täällä ylempänä. --Frank 22. tammikuuta 2006 kello 10.49 (UTC)

Frankin mielestä länsimaisen demokraattisen kielivapauden kannattaminen on kiihkoilua, tuollainen freudenthalilainen "loistava filosofia" -asenne on niin tyypillistä pakkoruotsittajille ja tuon sanottuaan pitää suhtautua erittäin kriittisesti kaikkeen hänen ehdottamaansa Pakkoruotsi-artikkelista. Artikkeli ei todellakaan ole hyvä; siitä puuttuu linkit eri kielipoliittisille keskustelufoorumeille (dokumentointeineen), kielivapautta kannattaville sivuille ja maininta Taloustutkimus Oy:n kahdeksasta pakkoruotsia koskevasta mielipidemittauksesta. - kielisoturi Asterix*

Tarkennetaan nyt vielä hieman, että olen tehnyt Stop Pakkoruotsi! -sivut, en Pakkoruotsi.net sivuja. - kielisoturi Asterix*

Täälläkin usein käytetty termi "kielivapaus" on vain heikosti peitelty eufemismi pakkoruotsin vastustamiselle. Mitään järkeviä lähteitä tai esimerkkejä käsitteen olemassaololle ei ole. Keskustelupalstat ovat äärimmäisen epäluotettavia ja epämääräisiä ja vastaavat luotettavauusarvoltaa sitä kuuluisaa yleisen vessan seinää. Mielipidemittauksia voi käyttää toki lähteinä, kunhan voidaan järkevästi esittää mitä on kysytty, keneltä ja kuka on tutkimuksen tilannut. Herra "kielisoturi" voisi nyt itse miettiä miten asioita voisi esittää neutraalisti ja kiihkoilematta, Wikipedia ei ole minkää "kielisodan" taistelutanner. --Joonas (kerro) 22. tammikuuta 2006 kello 11.27 (UTC)

No minäpä selitän sinulle rautalankaa vääntäen mitä länsimainen demokraattinen kielivapaus tarkoittaa: saa vapaavalintaisesti valita tarjonnan (ja miksei myös kansainvälisen kysynnän) mukaan mitä kieliä koulussa opiskelee. Kuulostaako tämä kiihkoilijoiden toiminnalta? Se, että minä olen kielisoturi johtuu täysin vastapuolen suorastaan fanaattisesta toiminnasta, ei minusta itsestään. - kielisoturi Asterix*

Annapa sitten lähde tuohon "länsimaiseen demokraattiseen kielivapauteen" että emme joudu päättelemään että se on oma keksintösi. --Frank 22. tammikuuta 2006 kello 13.58 (UTC)

Ei tässä siitä ole kysymys kuka käsitteen on keksinyt, vaan se, että kuulostaako mielestäsi se antamani määritelmän mukaan kiihkoilijoiden tavoitteelta kuten Joonas epäsuorasti väitti? "Kielivapaus palautettava yliopistoihin" -kirjoitus löytyy Ilmari Rostilan, Vesa A Niskasen ja Richard Järnefeltin kirjoittamana Suomen kuvalehdestä 37/2005. --Asterix*

Tähän väliin on pakko sanoa, vaikka kiistaanne en haluaisikaan sotkeutua, että tieto tuosta kirjoituksesta oli artikkelissa lähdeviitteiden kanssa, ja olisi saanut jäädäkin. Se olisi artikkelissa esimerkkinä siitä, että sanaa kielivapaus käytetään. On sitä näkynyt julisteissakin yms, mutta en ole sattunut ottamaan kuvia niistä. Miten oli lukiolaisten liiton mielenosoituksessa, käytettiinkö sanaa siellä? Tuohirulla 22. tammikuuta 2006 kello 17.27 (UTC)

Niin, kukahan sen on mennyt artikkelista poistamaan, epätodennäköistä, että joku kielivapauden kannattaja. Jos haluatte lukea artikkelin sivuiltani niin se onnistuu tästä. --Asterix*

Haluaisin muuten vielä ilmoittaa sen, että yritin lisätä kielilain äänestystäkin relevantimmat äänestystulokset lukiolain muutoksesta, jolla siis kumottiin toisen kotimaisen kielen pakollisuus ylioppilaskirjoituksissa; valtioneuvostossa äänet olivat 14-2 ja eduskunnassa 140-23 mikäli oikein muistan. Nuo äänestykset koskivat huomattavasti kielilakia intiimimmin pakkoruotsia. Joillain on muuten aika ihmeellinen käsitys vandalismista. --Asterix*

Ei kenelläkään mitään varsinaisesti termin mainitsemista vastaan mitään ole, kyse on siitä miten termiä käytetään ja mitä sillä halutaan ilmaista. Artikkelissa voidaan toki mainita jotain tämän suuntaista "Toisen kotimaisen kielen pakollisuuden vastustajat, joiden näkemyksen mukaan he kannattavat kielivapautta" tms. Huomioitavaa on, että esim. Asterix vetoaa termin määrittelyssään länsimaisiin demokraattisiin arvoihin kun taas edellä mainitussa mielipidekirjoituksessa vedottiin puolestaan hyvin prakmaattisiin hyötynäkökulmiin eli ilmeisesti termin sisällöstäkään ei ole mitään yhteisymmärrystä. Mitä ylioppilaskirjoituksen rakennekokeiluun tulee, esim. lukiolaisten liitto vastusti sitä, että vajaan 60 koulun kokeilu oli jatkunut jo lähes kymmenen vuotta ja että se asetti lukiolaiset eriarvoiseen asemaan. Ainakaan lukiolaisten liiton kannanotossa ei otettu kantaa toisen kotimaisen kielen pakollisuuteen per se. --Joonas

(kerro) 23. tammikuuta 2006 kello 05.36 (UTC)

Selitätkö minulle miten länsimaiset demokraattiset arvot ja prakmaattiset hyötynäkökulmat poissulkevat toisensa niin, etteivät ne muka voisi kummatkin sisältyä termiin kielivapaus. --Asterix*

Asterix uhoaa Jippiin palstalla "palauttavansa faktat" heti kun muokkauskielto päättyy. Bannit eivät häntä kuulemma estä. --Frank 22. tammikuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Lisää informaatiota löytyy jatkuvasti, kun vain tietää mistä etsiä: Civics - Nuori kansalainen -tutkimuksen (2000) mukaan suomalaiskoulujen nuorista 67 %:a haluaa ruotsinkielen opiskelun vapaahtoiseksi. Lähde avautuu tästä linkistä. Tämäkin fakta sietäisi siis olla artikkelissa. --Asterix*

Moniko haluaa koulun vapaaehtoiseksi? :) Hyvä artikkeli ei muuten ole sellainen jossa on kerätty noin miljoona linkkiä, jotka mitenkään vain sivuavat aihetta. Jotenkin vain keskustelua herättävissä aiheissa mennään siihen että artikkeliin tungetaan triviaa ja linkkiä sinne sun tänne keskittymättä olennaiseen. Artikkelissa on jo yksi saman suuntainen tutkimustulos ja toinen hieman eroava, ei noita mielipidetiedusteluja kovin montaa tarvitse mainita. --Harriv 23. tammikuuta 2006 kello 00.19 (UTC)

Todellakin on relevanttia antaa lukijoille se fakta, että ainoastaan yhdessä monista aiheesta tehdyistä mittauksista pakkoruotsin kannatus on ollut vastustusta suurempaa. Minusta artikkeliin on kerättävä objektiivisuuden nimissä kaikki mahdollinen tutkimustieto aiheesta; ihmiset tehkööt niiden pohjalta johtopäätöksensä itse. Tällä hetkellä artikkelista saa vain kahden galluppien tuloksien maininnan vuoksi asiaan täysin perehtymätön ihminen sen vaikutelman, että nykyisin pakkoruotsin kannatus olisi vastustusta suurempaa Näinhän ei asia ole. Ainoan poikkeavan tutkimustuloksen mainitseminen toisen gallupin tulosten rinnalla on ilmiselvää tarkoitushakuista viestintää, eikä puolueettomuutta ja neutraaliuutta. Voitaisiin muutenkin pysyä aiheessa; eihän täällä kukaan ole universaalien yleissivistyksen kriteerien täyttävien, kaikissa maailman kouluissa opetettavien aineiden pakollisuuden lopettamista vaatimassakaan vaan kielivapautta. Koulusysteemillä on ensisijaisena tehtävänä ihmisen yleisivistäminen ja sivistynyt voi tietenkin olla osaamatta sanaakaan ruotsia myös Suomessa. --Asterix*

Asia on Wikipedian keskustelusivuilla artikkelin sisältö, muut asiat voi esittää muilla keskutelufoorumeilla. Jos tuo yksi tutkimustulos poikkeaa täysin muista tutkimuksista, niin sen varmaan voi poistaa artikkelista. --Harriv 23. tammikuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

Minun mielestäni objektiivisuuden nimissä pitää mainita kaikki mahdolliset tutkimukset (ei niitä nyt niin paljon ole, etteivät ko. artikkeliin mahtuisi) aiheesta, näin olen tehnyt myös noilla puolueelliseksi tuomituilla sivuillanikin; Suomen gallupinkin tutkimus tuloksineen on mainittu. Mallia siis tästä. --Asterix*

Se on kolme vuotta uudempi tuota toista. Mielipiteet voivat hyvin muuttua tuossa ajassa. Tosin kummassakaan ei ole oikein mitään tietoja miten kysely on suoritettu jotta niitä voisi verrata. Jos noita mennään karsimaan, niin sitten vanhemmista. Tuosta näkee kuitenkin suunnan mihin yleinen mielipide on menossa. POV: Johtunee siitä ettei haluta kuulua kiihkoilijoiden kanssa samaan leiriin. --Frank 23. tammikuuta 2006 kello 15.00 (UTC)

Taloustutkimuksen mittaus, jossa pakkoruotsin vastustus 67 %:a, taas on huhtikuulta 2003 eli Suomen gallupin tutkimusta uudempi. Kehoitan myös lukemaan uudelleen Suomen gallupin kysymyksen, sen voi ymmärtää ja tulkita monella tavalla, objektiivisuuden kannalta kaikki tutkimukset on mainittava; täten voidaan myös selittää tilastotieteellä (tilastotappio) yhden ainoan useiden muiden tutkimusten tuloksista poikkeavan tutkimuksen tulos. --Asterix*

Suomalaisuuden liiton teettämää tutkimusta ei ole julkaistu missään, joten se on asetettu kyseenalaiseksi. Nettikeskusteluissakin on kyselty kysymyksen muotoa ja siitä on ollut liikkeellä kahta eri versiota:

1. Haluaisitteko että pakollinen ruotsin opetus poistetaan

2. Haluaisitteko että ruotsin opetus vapaaehtoistetaan

Useat sanamuodot osoittavat että lähteenä ovat vain nettikeskustelut. Kohtaan 2 kysymystä muutettiin vähemmän agressiiviseksi, mutta molemmat versiot ovat levinneet. En mene väittämään että muoto oli sanatarkasti juuri noin, mutta idea on tuo. Suomen Gallupin kysymys samoin on ollut esillä vain nettifoorumeilla. Mutta oikea kysymys ei voi olla niillä mainittu, koska kyselyssä on vastattu myös kaksikielisyyteen, ja mainitun kysymyksen mukaan sitä ei ole edes kysytty! Valitan, ei mene läpi, Asterix. --Frank 23. tammikuuta 2006 kello 18.13 (UTC)

Frank, suhtaudun epäillen halukkuuteesi rynnätä johtopäätöksiin. Erityisen epäluuloinen olen, koska olet jo aiemmin tässä keskustelussa leimannut lähteitä legendoiksi, vaikka et ole edes yrittänyt selvittää nimettyjen lähteiden aitoutta. Sittemmin väitteesi osoittautui perättömäksi. Oletko tässäkään tapauksessa yrittänyt ottaa yhteyttä Taloustutkimukseen kysyäksesi, ovatko he toimittaneet Suomalaisuuden liitolle mainitut Telebus-kyselyn tulokset? Suomalaisuuden liittokin on lupautunut antamaan lisätietoja tarvittaessa. Älä alennu älylliseen epärehellisyyteen ja lopeta älytön inttäminen. Reilu peli kannattaa, on sinullakin mahdollisuus argumentoida ihan oikeasti. --212.122.76.212 23. tammikuuta 2006 kello 19.06 (UTC)

Ei "soita jos et usko" ole mikään lähde. Enpä ole huomannut sellaisia lähteitä hyväksyttäviksi Wikipediassa. Epäselvää on miksi niitä ei ole julkaistu missään jos ne ovat olemassa. --Frank 23. tammikuuta 2006 kello 21.11 (UTC)

Inttämisesi on turhaa. Sinun on jo aiemmin todettu systemaattisesti pyrkivän leimaamaan kaiken "nettilegendoiksi", joukossa sellaista, mikä on osoittautunut todeksi. Kyllä nämä asiat selviävät, tällaiset asiat voi aina tarkistaa. 193.65.112.51 23. tammikuuta 2006 kello 21.20 (UTC)

Frank on hyvä ja nostaa takapuolensa nojatuolista ja marssii yliopiston kirjaston arkistoon lukemaan, mitä Keskisuomalaisen II pääkirjoitus 30.4.2003 sisälsi. Eikä inise ja älise. Nyt Frankilla on sekä helppo että vähän vaikeampi vaihtoehto tyydyttää tiedonjanonsa. Älkööt syyttäkö muita, jos laiskottaa. --212.122.76.212 23. tammikuuta 2006 kello 21.32 (UTC)

Keskisuomalaisen pääkirjoitus käytti lähteenään Valittujen palojen tutkimusta. Siihen on viitattu artikkelissa. Enkä ole sitä väittänyt nettilegendaksi. Vain väitettyjä tutkimuksia vuodesta 1990 alkaen. Missä ne on julkaistu? --Frank 24. tammikuuta 2006 kello 09.06 (UTC)

Voi huoh. Onko sinulla sisälukutaidossa ongelma? Sovittaisiinko, että täydennät vain Ruotsalaista Wikipediaa? Koska olet noin veltto, niin hankin sinulle linkin sananvapauden ihmemaahan arkistoidusta Keskisuomalaisen II pääkirjoituksesta 30.4.2003, josta voit osoittaa minulle, mitä ihmettä oikein iniset: Mene. --212.122.76.212 25. tammikuuta 2006 kello 20.24 (UTC)

Tuolla siis sanottiin lähteeksi Suomalaisuuden liitto. Onko se Valittuja Paloja parempi lähde? Sitäpaitsi on todettu, että pääkirjoituksilla ei ole mielipidekirjoitusta kummempaa painoarvoa. Mutta jos sovitaan että tuon perusteella yksi on julkaistu, niin miksei niitä muita ole? --Frank 26. tammikuuta 2006 kello 09.46 (UTC)

Tarkistettuja lähteitä

Keskisuomalaisen pääkirjoitus

Soitin keskisuomalaiseen, ja sain varmistin 30.4.2003 II pääkirjoituksen. Sain saman tien sähköpostissa pääkirjoituksen tekstin, ja se käsittelee Taloustutkimuksen mielipidemittausta ruotsin vapaaehtoistamisesta. Subject: Arkistojuttu / Keskisuomalainen Date: Tue, 24 Jan 2006 10:47:06 +0200 From: (sähköpostiosoite poistettu) Add to Address Book Add Mobile Alert To: (sähköpostiosoite poistettu)

Julkaisupvm: 20030430

Ruotsi halutaan vapaaehtoiseksi Kansalaisten suuri enemmistö kannattaa ruotsin kouluopetuksen muuttamista vapaaehtoiseksi. Suomalaisuuden liiton Taloustutkimus Oy:llä äskettäin teettämässä tutkimuksessa peräti 67 prosenttia vastaajista asettui vapaaehtoisuuden ja 30 prosenttia nykyisen pakollisuuden kannalle. Vain kolmella prosentilla ei ollut mielipidettä... (lainaus päättyy)

Minulla on koko teksti, mutta en tiedä copyrightistä, joten en laita sitä tähän kokonaan. Tätä parempaa lähdettä ei voi antaa, kuin lehden nimi ja päivämäärä. Kuka tahansa voi tämän ja samalla minun luotettavuuteni tarkastaa vaikka saman tien. Tuohirulla 24. tammikuuta 2006 kello 09.09 (UTC)

Keskisuomalaisen II pääkirjoitus 30.4.2003: Ruotsi halutaan vapaaehtoiseksi (Wayback Machinen arkisto)

Taloustutkimus

Soitin Taloustutkimus oy:hyn, jossa mieshenkilö H.I kertoi, että aiheesta on tehty useana vuonna tutkimuksia. Toimeksiantajana on ollut suomalaisuuden liitto ja muita tahoja. Tiedot tuloksista suomalaisuuden liiton nettisivuilla pitävät H.I:n mukaan paikkansa. Tuohirulla 24. tammikuuta 2006 kello 09.36 (UTC)

Toivon mahdollisimman monen tarkistavan nämä lähteet, niin ei jää mitään sijaa epäilylle. Nämä tiedot ovat täysin falsifioitavissa. Tuohirulla 24. tammikuuta 2006 kello 09.44 (UTC)

Uusi lähde: Soita jos et usko

Onko tästä tarkoitus tehdä ennakkotapaus vai onko näitä ollut muissakin artikkeleissa? Ei kyse liene siitä ovatko ne totta vai eivät. Varmasti monikin asia on totta josta julkinen media ei ole kertonut. Kyse on kai siitä voiko tällaista käyttää lähdeviitteenä Wikipediassa. --Frank 24. tammikuuta 2006 kello 10.59 (UTC)

Jos joku yksilöi jonkun sanomalehden numeron, jossa on artikkeli, ja kopioi siitä vielä olennaisen osan kaikkien nähtäville, niin se on aivan tarpeeksi tarkka lähdeviittaus. Lisätietoja lähteiden merkitsemisestä.

Sanomalehtiä voi käyttää ja käytetään Wikipediassa lähteenä. —MikkoM (♫) 24. tammikuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Ei minulla sen suhteen olekaan ongelmaa, vaan sen että hyväksytäänkö kenen tahansa puhelinsoitto lähteeksi. --Frank 24. tammikuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

Lähteenä voi olla myös puhelimitse Taloustutkimus oy:ltä saadun tiedon hyväksymänä suomalaisuuden liiton sivujen asiaa koskevat tiedot. Eli siis suomalaisuuden liiton sivujen asiaa koskevat tiedot. Wikipedia voisi nimetä luottohenkilöt (jotka eivät ole osallistuneet tähän kiistaan), jotka itsenäisesti vielä varmistaisivat asian soittamalla uudestaan taloustutkimukselle. Toimittajatkin käyttävät toisinaan puhelintiedonantoja. Muistan lisäksi lukeneeni enkkuwikistä lähdeluettelosta puhelimitse saadun tiedon. Minä puolestani ilmoittaudun jo nyt vapaaehtoiseksi tarkistamaan jonkun muun puhelintiedon jossakin muussa, kielipolitiikkaan liittymättömässä kysymyksessä. Tuohirulla 24. tammikuuta 2006 kello 11.16 (UTC)

Tiedelehdissäkin hyväksytään usein "personal communication"-tyyppiset lähteet, jos muita lähteitä ei ole saatavilla. Niiden yhteydessä tulisi yksilöidä ainakin soittoaika ja henkilö, jonka kanssa on puhuttu. --Hasdrubal 24. tammikuuta 2006 kello 11.39 (UTC)

Sivuilta on jo linkki tutkimuksen tilaajan sivuille, suoraan kyseisiin tutkimuksiin, joten tässä on nyt suotta nostettu mekkalaa. --Frank 24. tammikuuta 2006 kello 11.48 (UTC)

Soittoaika: 24.1 klo. 11.26.15 (kännykän muistiin jäänyt soittoaikatieto) Henkilö, jolle puhuttu: tutkimusjohtaja Hannu Ilkas

Tuohirulla 24. tammikuuta 2006 kello 11.56 (UTC)

Merkitsen vielä muistiin suomalaisuuden liiton sivuilla olleet tiedot aiheesta samalta päivältä, ettei joku väitä, että tietoja on vahvistamispäivän jälkeen voitu muuttaa. Suora leikkaus 24.1. 2006:

Taloustutkimus Oy:n mielipidekysely palkollisesta ruotsista 1990-2003

Kysymys: *Pitäisikö ruotsin kielen opetuksen olla vapaaehtoista kaikille suomenkielisille koululaisille?*

1990…..66 %

1991…..66 %

1997..…72 %

1999..…71 %

2001…..67 %

2003…..67 %

Tuohirulla 24. tammikuuta 2006 kello 14.09 (UTC)

Pakkoruotsi-keskustelun kuumenemisen suhteuttaminen

Voisiko Wikipediaa joku hyvin tunteva kertoa, mistä muista jatkuvasti kestävistä teemoista on näin kovasti väittelyä kuin pakkoruotsista? Onko niillä muilla kuumilla aiheilla jotain tekemistä pakkoruotsin kanssa. Mistä johtuu se, että vaikuttaa siltä, että pakkoruotsin kannattajilla on sensurointioikeudet? Onko niin? Keitä sensorit ovat? Mistä he ovat saaneet valtuutensa? Itse itseään täydentäen vai millä perusteella?

- Yllättynyt

Pakkoruotsikeskustelu on pientä verrattuna em-viivoista käytyyn keskusteluun Wikipediassa. Sensurointioikeuksia myönnetään Wikipediasa vain pakkoruotsittajille, homoille, kommunisteille ja nörteille siitä syystä, että saataisiin juuri tällaisia keskusteluja aikaiseksi. Sensorien yhteystiedot löytyvät täältä, valitettavasti luettelosta puuttuu maininta siitä, mihin vähemmistöön kukin sensori kuuluu. Valtuudet tulevat näennäisesti wikikansalta. —MikkoM (♫) 24. tammikuuta 2006 kello 12.35 (UTC)

Artikkelin lukituttamisessa eräs pakkoruotsin vastustaja saa katsoa peiliin. Jos esiintyy "kielisoturina" ja leukailee jossain keskustelupalstalla banneillaan, sellaisen kommentointia ja lisäyksi voi olla vaikea pitää asiallisena. Monilla tuntuu olevan ihmeellinen käsitys Wikipediasta henkilökohtaisena propagandatorvenaan. --ML 24. tammikuuta 2006 kello 13.22 (UTC)

Tässä on nyt pakkoruotsittajan taholta aivan selkeä väärinkäsitys. Yritin muokata artikkelin vastaamaan realiteetteja mutta pakkoruotsittajat palauttivat sen nopeasti aina vastaamaan omaa ideologiaansa aiheesta, mikä ei todellakaan ole puolueeton tai neutraali kanta ko. asiaan. En kehunut banneillani vaan mainitsin, että pakkoruotsia kannattavat wikipedian super-käyttäjät ovat näin toimineet minun hiljentämisekseni. Jokainen tehkööt siitä itse omat johtopäätöksensä. --Asterix*

Vielä yhteenvetona mitä kohtia muokkasin: Kielilain mainitseminen äänestystuloksineen aiheen kannalta täysin irrelevanttia, valtioneuvoston ja eduskunnan äänestyksen ja tuloksen mainitseminen huomattavasti intiiminpää; tuloksena toisen kotimaisen kielen pakollisuuden poistuminen yo-kirjoituksista, Taloustutkimus Oy:n useiden mielipidemittauksien mainitseminen tuloksineen objektiivisen näkökulman saamiseksi aiheesta tehdyistä gallupeista, lisäksi Aiheesta muualla osioon linkit aihetta koskeviin sivustoihin ja kielipoliittisiin keskustelufoorumeihin. Tämä kaikki oli siis pakkoruotsittajien mielestä vandalismia ja artikkeli piti muutossuojata välittömästi kun IP-bannit eivät tehonneetkaan yrittäessäni muokata artikkelia vastaamaan realiteetteja. --Asterix* (kielisoturi edelleen)

Niin pakkoruotsittajat ovat muuten poistaneet artikkelista myös erään erittäin oleellisen kohdan - ei tosin minun alunperin laittamani - sana pakkoruotsi löytyy nykysuomen sanankirjasta. --Asterix*

Aika moni asia löytyy. Ei ole kuitenkaan mitään syytä siitä mainita artikkeleissa. --Frank 25. tammikuuta 2006 kello 06.24 (UTC)

Kehuit Jippiillä rekisteröidyllä nimimerkillä banneillasi ja ilmoitit että ne eivät sinua pidättele. Sitten kiersit bannin ja seuraava toimenpide oli artikkelin asettaminen muokkauskieltoon. Nytkin rikot sääntöjä kirjoittelemalla tänne vaikka olet yhä bannissa.

Puolueettomuskin on tietysti ideologia siinä missä muutkin. Erityisesti sveitsiläiset pitävät puolueettomuudesta kynsin hampain kiinni. Seuraavaksi suomalaiset ja ruotsalaiset. --Frank 24. tammikuuta 2006 kello 14.01 (UTC)

Huvittavia insidenssejä on ollut myös Keskustelu:Pitsa, Keskustelu:Markus Lehtipuu jne. Jos minun mielipidettäni kysyttäisiin (ja useimmiten tarjoan mielipiteeni vaikkei kysyttäisikään, kuten tässäkin :-D), se olisi "Tapelkaa, pojat, tapelkaa — saatte tupakkia" tai "Koirat haukkuu ja karavaani kulkee" ts. Keskustelusivulla länkytetään, eikä sillä oikeasti ole mitään merkitystä. Menkää keräämään rahaa vaikka Punainen risti-järjestölle, tai lenkille, tai kakalle. --Myrtti <3 24. tammikuuta 2006 kello 14.11 (UTC) ps. merkkaisin pienen mielipiteeni pieneksi muutokseksi, ellei se olisi väärin ;-)

Kyllä tämä artikkeli on muuttunut valtavasti siitä mitä se oli ennen tämän keskustelupurkauksen alkua. --ML 24. tammikuuta 2006 kello 15.21 (UTC)

artikkeli on muuttunut, maailma ei. VufVuf. --Myrtti <3 24. tammikuuta 2006 kello 15.23 (UTC)

Yksittäisen Wikipedia-artikkelin ei ole tarkoitus muuttaa maailmaa. --ML 24. tammikuuta 2006 kello 15.25 (UTC)

Ei olekaan, vaan Wikipedian "ideologian", avoimuuden, vapaan saatavuuden jne. Sen takia mielestäni tällaisista pikkuseikoista kinastelu on triviaalia ja voitaisiin kohdentaa paremmin joko a) uusien artikkelien kirjoittamiseen, b) vanhojen artikkelien selvien virheiden (esim. kirjoitusvirheiden) korjaamiseen, c) em. järjestölle rahankeruuseen, d) oman terveytensä ylläpitoon tervein elämäntavoin (kuitua, lenkkeilyä jne) yhteenvetona: keskittymällä olennaiseen. --Myrtti <3 24. tammikuuta 2006 kello 15.29 (UTC)

Joo, mutta artikkelien pitäminen neutraalina on asia, jonka puolestaa ehkä kannattaakin tapella juuri noiden laajempien tavoitteiden takia. Jos täällä on silkkaa propagandaa edustavia artikkeleita, on wikipediaa vaikea ottaa vakavasti. Sen sijaan olen kyllä samaa mieltä siitä, että yritys tunkea tänne väkisin jotain kantaaottavia näkemyksiä on täysin hyödytöntä niiden kannattajan itsensäkin kannalta. Jos POV-näkemyksiä saadaan läpi, niin Wikipedian vakavastiotettavuus vastaavasti vähenee ja niiden (imaginaarinen) propagandahyöty valuu jo siihen. --ML 24. tammikuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

No Höh! Täällähän kaikki ovat. Ihmettelin, kun IRCissä on niin hiljaista :-P --[boxed] _(P.O.Box) 24. tammikuuta 2006 kello 19.35 (UTC)

Lisää vanhoja kiistoja. Ja eihän nämä suomiwikin kiistat ole yhtään mitään verrattuna kunnon matseihin, lukekaa esimerkiksi en-wikin arbcomin vanhoja päätöksiä tai vaikka Bogdanov Affair, jonka keskustelusivu on monilta osin katkeruudessa ihan omaa luokkaansa (nerokkaan tuosta jälkimmäisestä riidasta tekee se, että harva ymmärtää sen asiasisältöä kovinkaan hyvin). Tämä artikkelihan ei ole tällä hetkellä lukossa sisällöllisten syiden vaan yhden ainoan sitkeän vandaalin takia. (Muutoksia artikkeliin voidaan muuten suojauksenkin aikana tehdä, jos niistä päästään täällä keskustelusivulla ensin yhteisymmärrykseen. Joten siitä vaan ehdotuksia väsäämään.) --Hasdrubal 24. tammikuuta 2006 kello 20.09 (UTC)

Ehdotukseni ovat seuraavanlaisia: Maininta siitä, että sana pakkoruotsi löytyy nykysuomen sanakirjasta; kaikkien mahdollisten mielipidemittausten mainitseminen ja niiden tuloksien esittäminen, mitä useampi tutkimus sitä varmemmin niiden yhtäläiset tulokset vastaavat koko kansan mielipidettä; maininta siitä, että eduskunta poisti "toisen kotimaisen" pakollisuuden yo-kokeesta, äänestysten tulokset niin valtioneuvostossa kuin eduskunnassakin (tämä seikka on huomattavasti relevantimpi aiheen kannalta kuin pakkoruotsittajien propagandistisesti lisäämä maininta kielilaista ja sen äänestystuloksesta); linkit Aiheesta muualla -osion alle aiheeseen liittyvistä sivustoista ja keskustelufoorumeista dokumentointeineen. Ainakin nämä seikat on siis ehdottomasti lisättävä. Niin, tein nämä muutokset artikkeliin aikaisemmin mutta vandalismin verukkeella ne poistettiin ja muokkaussuojaus asettui voimaan. --Asterix*

Jos nyt ihan ensimmäiseksi lopettaisit itsesi kanssa eri mieltä olevien ihmisten leimaamisen "pakkoruotsittajiksi" niin keskustelu voisi sujua paljon rakentavammassa hengessä. Galluptulokset on hyvä esittää aj mainita myös gallupin tilaaja ja kysymyksenasettelu. Yo-kokeen rakenneuudistuksesta tulee artikkelissa mainita. Samalla on kuitenkin syytä mainita, että esim. lukiolaisten liiton kritiikki ei kohdistunut toisen kotimaisen kielen pakollisuutteen sinänäsä vaan pitkäksi venyneen rakennekokeilun aiheuttamasta opiskelijoiden eriarvoisesta tilanteesta. Toiseksi: kielilakia ei ole pakko täällä mainita, mutta jotenkin artikkelissa tulee todeta, että pakkoruotsin vastustaminen on tässä yhteiskunnassa varsin marginaalinen ilmiö (se, että ihmisillä on asiasta mielipide mielipidetiedusteluiden mukaan ei juuri mitenkään realisoidu kansalaistoiminnaksi lukuunottamatta äänekkään vähemmistön meuhkaamista edellämainituilla keskustelualuilla). Kolmanneksi artikkeliin on syytä lisätä ne argumentit, joilla toisen kotimaisen kielen pakollisuutta perustellaan (mm. kielilain vaatimusten täyttäminen, suomen kaksikulttuurisuus, pohjoismainen ulottuvuus). "Neutraali näkökulma" Wikipediassa tarkoittaa, että kaikki näkemykset asiasta tulee esittää kiihkottomasti. Keskustelupalstat eivät täytä lähteen tunnusmerkkejä ja eivät kuulu Wikipediaan, aiheesta kiinnostuneet löytävät niille muutenkin. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 08.12 (UTC)

Olet ilmeisesti itse tehnyt jonkin tieteellisen tutkimuksen kriteerit täyttävän kattavan tutkimuksen siitä, että pakkoruotsin vastustus on marginaalista. Saisiko nyt sitten niitä tuloksia lähdeviitteineen. Jos vastustaa pakkoruotsia se on pakkoruotsin vastustamista. Aivan selvää suomea. Useista aiheesta tehtyjen galluppien tuloksista voidaan täysin pätevästi päätellä, että enemmistö vastustaa pakkoruotsia. Samaten voidaan täysin kompetentisti päätellä, että 40 000 tuhannesta lukiolaisten liiton rakennekokeilun vakinaistamisen puolesta mieltäosoittaneesta opiskelijasta ainakin 2/3:aa vastustaa pakkoruotsia. Tarkoituksesi on ilmiselvästi leimata pakkoruotsin vastustus kiihkoilijoiden toiminnaksi. Netin eri keskustelufoorumeilla pakkoruotsi on ollut keskustelluimpia aiheita. Tästä voidaan esittää vaikka kuinka paljon aihetodisteita. Suomi puhuu -ohjelman pakkoruotsi-jakso ajettiin ulos ennätykselliset neljä kertaa keväällä 2005 yleisön toivomuksesta ja ohjelman keskustelusivuille tulleen vastaustulvan vuoksi. Mutta kaikki tämä ilmeisesti mielestäsi osoittaa vain sen, että pakkoruotsin vastustus on marginaalista kiihkoilijoiden toimintaa. --Asterix*

Ei minulla ole tarkoitusta eikä tarvetta leimata pakkoruotsin vastustusta yhtään miksikään. Haluan vain, että artikkelissa mainitaan se tosiseikka, että vaikka mielipidemittauksissa ihmiset ovat ilmoittaneet vastustavansa pakkoruotsia, asia ei suurelle enemmistölle ole ollut kuitenkaan niin keskeinen kysymys, että se olisi kanavoitunut kansalaisjärjestötoiminnaksi tai vaikuttanut äänestyskäyttäytymiseen. Suomalaisuuden liiton jäsenmäärä ei ole lähtenyt räjähdyksenomaiseen kasvuun ja kadut eivät ole mielenosoituksia. Tämä on varmasti tosiasioiden tukema näkökanta. Rakennekokeilun vakinaistamisen puolustajien mielipide pakkoruotsista ei ole keskeistä tässä kysymyksessä, koska lukiolaisten liiton protesti ei kohdistunut siihen, pitäisikö ruotsi olla pakollisena yo-kokeessa vai ei vaan siihen, että rakennekokeilun venyminen oli johtanut tilanteeseen, jossa opiskelijat olivat epätasa-arvoisessa asemassa. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 09.35 (UTC)

"kaikkien mahdollisten mielipidemittausten mainitseminen ja niiden tuloksien esittäminen". Tuo nyt on täysin turhaa, koska Wikipedia-artikkeli ei ole mikään hakutietokanta. Yhteenveto riittää. --ML 25. tammikuuta 2006 kello 13.56 (UTC)

Nykyinen on pakkoruotsittajien muokkaama propagandistinen versio, jossa tietenkin yhden yksittäisen useista muusta poikkeavan tutkimuksen tulos pitää tietenkin kirjoittaa sellaisenaan. En voi olla kanssasi yhtämieltä asiasta, ei n. kymmenen gallupin mainitseminen tuloksineen tee siitä vielä mitään tietokantaa ennemminkin se antaa artikkelin lukijoille luetettavan kokonaiskuvan pakkoruotsin vastustuksesta kansan keskuudessa. --Asterix*

Asia voi olla tärkeä ihmisille, vaikka he eivät siitä lähtisikään barrikadeille. Minusta omat päätelmät tulisi jättää pois artikkelista. Myös se on omaa päätelmää, että "asia ei suurelle enemmistölle ole ollut keskeinen kysymys, että..." Me emme tiedä, miten keskeinen se on kullekin. Käsittääkseni melko suosittu näkemys yhteiskuntatieteessä on, että ihmisistä suuri osa kokee toimintamahdollisuutensa länsimaisissa yhteiskunnissa heikoiksi, ovatpa he kiinnostuneita jostain tai eivät. Tästä seuraava toimintakyvyttömyys ei ole indikaattori toimintahaluista, vaan yhteiskunnan rakenteista. Lisäksi muut hyvät asiat yhteiskunnassa, esimerkiksi hyvä elintaso, voivat peittää tyytymättömyyden yksittäisiä seikkoja kohtaan ja turruttaa kiinnostuksen ja aktivismin. Tässä ei ole mitään selittelyn makua, vaan kyselyiden ja äänestysten ero on aivan luontevasti ymmärrettävissä sen valossa, millaisia länsimaiset demokratiat pitkälti ovat. Tuohirulla 26. tammikuuta 2006 kello 22.35 (UTC)

Tabu yhteiskunnassa

Mielestäni noi Gallup -tiedot tulisi lisätä artikkeliin, koska ne on nyt oikeaksi todistettu. Mielestäni artikkelista ei tulisi saada sitä kuvaa, että pakkoruotsin vastustajat olisivat ns. sivistymätön hörhöjoukkko, vaan pakkoruotsin vastustaminen perustuu tosiasioihin sekä liian vahvaan ruotsinkielen asemaan Suomessa. Pakkoruotsi koetaan turhaksi valtaosassa Suomea. Pakkoruotsi on valtiovallan suojeluksessa ja pakkoruotsia vastustavat ovat yleensä hiljaa, jotteivat he leimaantuisi. --Nimistömaakari 25. tammikuuta 2006 kello 08.04 (UTC)

Mitä tarkoitat "tosiasioihin perustumisella"? Tässä asiassa on kaksi mielipidettä, jotka molemmat perustuvat aivan yhtä paljon "tosiasiohin" eli kyseessä on näkemysero. Vai onko olemassa jokin fysiikan laki tai matemaattinen kaava, joka osoittaa toisen kotimaisen kielen opiskelun pakollisuuden "vääräksi"? "Valtiovallan suojelus" on aika suhteellinen käsite yhteiskunnassa, jossa valtiovallan valitsee vapailla vaaleilla täysi-ikäiset kansalaiset. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 08.18 (UTC)

Minua vaivaa vieläkin miksi noita Taloustutkimuksen galluppeja 1990-2003 ei ole missään julkaistu vuosien varrella jos ne ovat oikeita. Niitä on väitteiden mukaan siis kahdeksan kappaletta. Yhtäkään ei ole siis julkaisu missään. Miksi noita on sitten tehty? Jotain hämärää tuossa on. --Frank 25. tammikuuta 2006 kello 09.53 (UTC)

Se minuakin ihmetyttää. Liekö syynä median itsesensuuri, jolloin media on hiljaa ns. arkaluonteisista asioista. Toinen yhtä arkaluontoinen asia on ollut Karjalan kysymys, josta media ei myöskään kovinkaan paljon kerro. Uskoisin kuitenkin, että tutkimukset ovat olleet lehdissä sen hetken (eli päivän), jonka jälkeen ne on arkistoitu Ö-mappiin. Pakkoruotsi -keskustelu on kaikkein vilkkainta ruotsinkielisessä mediassa, miltei joka päivä FST:llä aiheet liittyvät ruotsinkieleen ja sen tärkeyteen Suomessa. Presidenttiehdokkailtakin kysyttiin tiukkaan sävyyn ruotsinkielen aseman tärkeyttä ja pakkoruotsin palauttamista YO-kirjoituksiin, jos ruotsin suosio kirjoituksissa laskee. Siis melkoista aivopesua... Mitä tosiasioihin tulee, niin pakkoruotsia vastaan puhuvat lukuisat seikat, mutta onko yhtään oikeaa perustetta pakkoruotsin kannattamiselle? --Nimistömaakari 25. tammikuuta 2006 kello 14.18 (UTC)

Kummaa toki tuo on, mutta pidetään itsesensuuriteoriat omana tietonamme ja esitellään tutkimustulokset kuten ne ovat. Vai pitäisikö wikipedian alkaa vihjailemaan jotain siihen suuntaan, että olisi ollut outoa itsesensuuria, että tutkimuksista on vallinnut outo hiljaisuus, jonka ovat vain nämä tahot rikkoneet. Minusta ei. Tuohirulla 25. tammikuuta 2006 kello 14.24 (UTC)

Minä ainakin kannatan perusteina voimassa olevia lakeja. Ja siitä tulikin mieleeni toinen juttu mikä noissa tutkimuksissa vaivaa. Mikseivät ne näy lainkaan vaalituloksissa? Ymmärrän että mielenosoitukseen menemiseen on suurempi kynnys, mutta vaaleissa jo vastustuksen pitäisi näkyä selvästi jos nuo tutkimukset ovat oikeita. --Frank 25. tammikuuta 2006 kello 14.27 (UTC)

Kysynkin missä vaalituloksessa? Pakkoruotsia vastaan ei ole omaa puoluetta, eikä yksittäisen asian varaan sellaista voida rakentaa. Suomalaisuuden Liitto ei myöskään ole puolue. --Nimistömaakari 25. tammikuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Miksi ei, onhan meillä RKP:kin? :) Perussuomalaiset (1,6 % äänistä viime eduskuntavaaleissa) vastustavat pakkoruotisia ja jos asialle olisi todellista poliittista kysyntää olen varma, että kansanedustajaehdokkaat profiloituisivat asiassa. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 14.39 (UTC)

Höpönlöpö. Iso osa suomalaisista ei varmasti hyväksy perussuomalaisten kantoja muissa asioissa. Harvempi voi äänestää yhden näkökulman vuoksi sellaista, joka on kaikessa muussa toista mieltä. Tuohirulla 25. tammikuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Eiköhän joka puolueella ole ehdokkaita jotka vastustavat pakkoruotsia. Luulisi ensi vaaleissa olevan kun tutkimusten mukaan kerran kaksi kolmasosaa vastustaa pakkoruotsia. --Frank 25. tammikuuta 2006 kello 15.00 (UTC)

Tuoko "luuleminen" on argumenttisi sen puolesta, ettei ideologiaasi sopimattomia tutkimuksia tuloksineen tulisi julkaista? --Asterix*

Mistä ideologiastani mahtaa olla kysymys? Mistä kohdin tuosta sait käsityksen ettei missään julkaisemattomia tutkimuksia saisi julkaista puolueettoman Wikipedian artikkelissa. Mutta olen sitä mieltä että jos gallupeille tehdään oma sivu, pannaan lnkit sitten mukaan. Niistä joihin ei ole linkkiä, tai on vain SL:n sivuille tahi vessanseinille, saa kukin tehdä oman johtopäätöksensä. --Frank 25. tammikuuta 2006 kello 19.04 (UTC)

Ei ainakaan minusta, jos/kun tutkimuksista kirjoitetaan artikkelin luettavuuden kärsimättä. Jos luettelo kasvaa hirvittävän pitkäksi sen voi työntää vaikka omaksi sivukseen "Luettelo pakkoruotsiin liittyvistä mielipidemittauksista" tai mitä ikinä. Se mitä artikkelissa neutraalien näkökulman vuoksi pitää kuitenkin myös mainita on se tosiseikka, että tämä mielipidemittausten osoittama vastustus ei ole realisoitunut poliittiseksi liikkeeksi tai kansalaistoiminnaksi. Tällaista toimintaa suomessa on ollut aikaisemmin 20 ja 30-luvuilla laajastikin (aitosuomalaisuus ja kieliriidat), mutta tänä päivänä ei kertakaikkiaan sellaista ole. Tämä on sitä Wikipedian kuuluisaa NPOV:ia. Kaikki perustellut ja rationaaliset näkökulmat pitää tuoda kiihkottomasti ja niiden kannalta myönteisessä valossa esiin, oli mielipiteiden esittäjä sitten likainen pakkoruotsittaja tai urhea kielisoturi. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 15.30 (UTC)

No niin sillä se ongelma ratkesi; gallupeille aiheesta tehdään oma alisivu. Millä ihmeen perusteella pakkoruotsin vastustuksesta olisi pitänyt tulla jokin radikaali kansanliike nykypäivänä? Siksikö, että jippiin kielipolitiikkafoorumilla pakkoruotsittajat kirjoittelevat "hurrit on homoja" tyylisiä viestejä fennomaanien nimissä? Artikkelissa ei tule mainita mitään minkä voi tulkita manipuloinniksi tai propagandaksi. Puolueettomuudesta ja neutraaliudesta ollaan kaukana, jos mainitaan, ettei jotain joistain hypoteettisista hallusionistista syistä asiasta ole syntynyt mielenosoituksia tmv. Ihmiset tehkööt itse johtopäätöksensä, ei Wikipedian artikkeli propagandoineen. --Asterix*

Ehkä puheet demokratian kriisistä ja kansalaisten valveutumattomuudesta pitävät paikkansa. Ehkä tämäkin tapaus on juuri esimerkki siitä, etteivät kansalaiset todellakaan tiedä mitä äänestävät. Minäkin tunnen ihmisen joka äänestää Halosta koska se on niin "samannäköinen kuin Conan'O Brian" ja toisen joka äänestää Niinistöä koska ei pidä Halosen ulkonäöstä. On joka tapauksessa pelkkä mielipide, että mielipidemittausten edes pitäisi vastata äänestystuloksia. Ainakin viime vuosina on ollut yhteiskuntatieteessä kovasti puhetta yhden osan (oliko se viidesosan) yhteiskunnasta, jossa vain joku pienehkö osuus olisi jossain määrin valveutunutta. Loppuja hallitsee viihde ja toissijaisten tietojen tulva. Äänestyspäätöksiin vaikuttavat sitten ihan naurettavat syyt, kuten pienen tai heikkolaatuisen tietomäärän vallitessa syntyneet tuntemukset henkilön "luotettavuudesta" tai "kokemuksesta" tai vaikka ulkonäöstä. On täysin uskottavaa, että ihmisellä on yksittäinen mielipide, mutta ei käsitystä edes siitä onko ehdokkaalla sama mielipide. Eivät edes kansanedustajat ehkä tiedä näistä tutkimustuloksista, joten eivät ehkä pidä viisaana kaksikielisyys-hegemonian paineessa nostaa meteliä.

Tämänkaltainen keskustelu on toki kiinnostavaa, mutta kuuluisi kai valitettavasti enemmän muualle kuin wikipediaan. Tuohirulla 25. tammikuuta 2006 kello 14.47 (UTC)

Kyllä minulle käy vallan mainiosti se, että mainitaan artikkelissa, ettei valtamedialla ole ollut syystä tai toisesta hehkuttaa pakkoruotsiaiheisia galluppeja. --Asterix*

Artikkelin aiheeseen liittyvistä kuvista

Tuota aikaisempaa jo poistettua kuvaa saa käyttää (figuuri heittää Å:n roskakoriin), olen tiedustellut asiaa Suomalaisuuden Liiton puheenjohtaja Heikki Talalta ja hänen mukaansa kukaan ei ole ilmoittautunut koskaan kuvan tekijänoikeuksien haltijaksi Liiton tiedusteluista huolimatta. Kuva löytyykin Suomalaisuuden Liiton sivuilta. Myös omien sivujeni logoa saa tietenkin käyttää vapaasti artikkelissa. --Asterix*

Ihmeellistä tämä saksimis-into. Vähän kerrallaan pois ja kiistanalaiseksi. Kauan sai olla artikkeli rauhassa esitellen laajalti kummankin näkökannan, kunnes tämä alkoi. Ehkä kesken olevat pressanvaalit ovat saaneet ihmiset kiinnostumaan politiikasta ;) 193.65.112.51 25. tammikuuta 2006 kello 16.23 (UTC)

Kysymys on siitä, että kielikysymys on kulminoitumassa ruotsalaisuuden kohtalonkysymykseksi Suomessa. Ruotsalaisten pahaksi onneksi ruotsalaisuutta ei kuitenkaan suinkaan edistä pakottaminen, vaikka he näkevät sen toimintansa ytimenä. Ruotsalaiselle kansallisaatteelle olisi paljon suotuisampaa sopeutua Suomessa siihen, ettei se voi vaatia valtaväestöltä pois periaatteellista oikeutta omaan kieli-identiteettiin. Näin voisi myös ruotsalaisuus vapaasti kukoistaa vähemmistössämme. --212.122.76.212 25. tammikuuta 2006 kello 20.16 (UTC)

Ei kai tämä keskustelu millään muotoa kosketa ruotsalaisia, vaan ruotsinkielisiä suomalaisia. Suomenruotsalaisuus ei millään muotoa edusta ruotsalaista kansallisuusaatetta sanoipa Suomalaisuuden liito tai Ida Asplund mitä tahansa. Kielenopiskelun pakollisuudesta on vielä aika suuri harppaus valtaväestön "kieli-identiteetin" kieltämiseen. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Jaa sitä välimatkaa täytyy aivan alkaa mittailla:"Onko tämä nyt jo kieli-identiteetin kieltämistä vai vieläkö voitaisiin jotain pakottaa vahvan ruotsalaisuuden puolesta?" Olen pahoillani, että en kykene näkemään eroa ruotsalaisuudella ja ruotsalaisuudella. Seuraavien linkkien kuvaamaa Ruotsalaisuutta kuitenkin tarkoitin, eikä muiden merkitysten tarvitse antaa haitata tulkintaa: Ruotsalainen kansanpuolue Rkp:n puolueohjelma 1997: "Rkp työskentelee vahvan ruotsalaisuuden" ... "hyväksi." Mielenkiintoista on tämä ruotsalaisuus joka ei kuitenkaan ole ruotsalaisuutta. Onkohan RKP:n tarjoama ruotsalaisuus varmasti sitä oikeaa, puhdasta ja jaloa? Mistä sen tietää? Ja haluammeko me. Ruotsalaisuutta. --212.122.76.212 25. tammikuuta 2006 kello 20.47 (UTC)

"Myös esimerkiksi logot voivat olla tekijänoikeussuojaa saavia teoksia. Niiltä edellytetään kuitenkin tekijänoikeussuojan saamiseksi korkeaa omaperäisyyden tasoa erityisesti silloin, jos niiden elementteinä on käytetty ympyrää, neliötä, kolmioita, isoja kirjaimia tms. Tekijänoikeusneuvosto katsoi, että kyseisessä lausuntopyynnössä tarkoitetut kirjaimistot eivät graafisesti korkeasta tasostaan huolimatta eronneet olemassa olevista kirjaimistoista niin ilmeisesti, että ne olisivat saaneet tekijänoikeussuojaa." Tekijänoikeusneuvosto

Ei tässä ole kysymys politiikasta vaan Wikipedian tiedostojen käyttösäännöistä. Wikipediassa saa käyttää kuvia ja muuta materiaalia periaatteessa kahdella tavalla. Joko a) vapaata aineistoa (PD, Creative Commons, GFDL, jne) jota saa levittää ja muokata vapaasti tai b) tekijänoikeuden alaista materiaalia sitaattioikeuden perusteella, joka Suomessa on varsin tiukka. Kuvan tekijänoikeudellisesta tilasta ollaan keskustellut jo pitkään ja kun viikkoihin asia ei ollut selvinnyt täytyi se epäselvänä tapauksena poistaa. Esimerkkinä antamassasi tekijänoikeusneuvoston päätöksessä oli kyse "Hae tuote" ja "Hae tuotteet" webbigrafiikasta, mikä eroaa varsin paljon tämän artikkelin mukana olleesta kuvasta. Teoskynnys ja sitaattioikeus ovat hyvin tulkinnanvaraisia asioita, joista viime kädessä päätöksen voi tehdä vain oikeusistuin. Wikipediassa pyritään noudattamaan tekijänoikeuksia ja epäselvissä tapauksissa kallistutaan varovaisuuden suuntaan. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 19.17 (UTC)

No nythän voit palauttaa kuvan, kun lupa on saatu? --Nimistömaakari 25. tammikuuta 2006 kello 20.29 (UTC)

Se ettei Suomalaisuuden liitto tiedä kuvan tekijänoikeuksien haltijaa ei tee kuvasta vapaata, eikä se myöskään silloin anna Suomalaisuuden liitolle oikeutta myöntää lupia sen käyttöön. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 20.38 (UTC)

No eikös kuvaa voida käyttää sitaattioikeuden perusteella? --Nimistömaakari 25. tammikuuta 2006 kello 20.59 (UTC)

Mahdollisesti kyllä. Sitaatiluonnetta varmaankin edistäisi se, että kuvaan viitattaisiin artikkelissa jollain tavoin, vaikka kertomalla tästä Suomalaisuuden liiton aloittamaswta kampanjasta. Eli jos kuvaa käyttää siihen pitäisi selkeästi viitata ja käyttää mallinnetta {{taideteos}}. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 21.16 (UTC)

Kuvan poistaminen "suojauksen" jälkeen on vähintäin kyseenalainen. Syytä poistamiseen ei ollut, vai tuliko jostain valitus? Oliko joku ilmoittautunut sulle Joonal tekijäksi? Voinko minäkin satunnaisesti poistaa kuvia Wikipediasta mielivaltaisesti "tekijänoikeussyistä"? Tiedäthän hyvin, että on mahdotonta todistaa että kuvaan EI päde tekijänoikeus. Sitäpaitsi poistettu kuva on laajasti tunnettu ja vapaassa käytettävissä oleva imago. Ehdotan kuvan palauttamista. 192.100.124.218 26. tammikuuta 2006 kello 08.50 (UTC)

mitä kiistellympi ja enemmän luettu artikkeli on, sen tärkeämpää on että siihen liittyvät tiedot ja kuvat ovat tekijänoikeudellisesti selviä. Wikipedia pyrkii olemaan vakavasti otettava tietolähde, eikä tämän tavoitteen saavuttamista edistä luvatta käytetyt tekstit, kuvat tai muut mediatiedostot tai -aineistot. Vapaasta käytettävyydestä voi mielipiteensä sanoa vain kuvan tekijä; voihan olla että alkuperäisessä kuvassa on ollut hänen nimensä tai nimimerkkinsä tai täginsä ja alkuperäinen tekijä olisi halunnut tuon merkin säilyvän kuvaa levitettäessä. Mahdollista myös on ettei kuvan tekijä halua, että kuvaa myymällä voidaan ansaita rahaa; Wikipedian käyttöehdot määrittelevät että tämänkin on oltava sallittua. Asian voi tarkistaa vain alkuperäiseltä tekijältä; koska alkuperäinen tekijä ei ole tiedossa, ei kuvaa voida toistaiseksi käyttää ja kuvan poistaminen on Wikipedian sääntöjen ja Suomen tekijänoikeuslakien mukaista. --Myrtti <3 26. tammikuuta 2006 kello 09.00 (UTC)

Ottaen huomioon että Joonasl, ylläpitäjänä, on itse ollut mukana artikkelin kiistassa ennen suojausta, niin väitän että Wiki:n henki ei ole noudattu kun sama ylläpitäjä poistaa kuvan suojatusta artikkelistä. Tämä on vähintäin kyseenalaista käytöstä ylläpitäjältä. Ehdotan kuvan palauttamista kunnes artikkelin suojaus on poistettu. 192.100.124.218 26. tammikuuta 2006 kello 09.34 (UTC)

Kuvien poistaminen on oma prosessinsa ja kävin läpi kerralla koko joukon epäselviä kuvia, jotka poistin Wikipediasta. Poistin myös linkin tästä artikkelista, koska muutoin siihen olisi jäänyt ruma teksti puuttuvasta kuvasta. Kuten varmasti historiasta huomaat, muulla tavalla en muuttanut artikkelia. Ylenpänä olen jo todennut, että artikkelin avaamisen jälkeen se voidaan mahdollisesti palauttaa jos ja kun sitaattioikeuden ehdot täyttyvät. --Joonas (kerro) 26. tammikuuta 2006 kello 09.39 (UTC)

Tässä sinulle Joonas vapaata kuvamateriaalia, jonka tekijänoikeudet omistan minä. Annapas palaa ja lisää artikkeliin. --Asterix*

Voin tehdä artikkelin käyttöön muitakin kuvia, ja itseasiassa niin tulen tosiaan tekemään nyt kun pakkoruotsia kannattavat Wikipedian ylläpitäjät ovat selväsi heittäytyneet hankalaksi. --Asterix*

Voit lisätä kuvan (asianmukaisella lisenssillä tai PD merkinnällä) itse sitten kun artikkelin suojaus poistetaan. Sivustolla annettu ehto, jonka mukaan aineistoa saa käyttää "täysin mielivaltaisesti pakkoruotsin vastaisessa toiminnassa" ei ole Wikipedian käyttöoikeuksien mukainen Wikipediaan lisättyä materiaalia pitää saada käyttää jopa *ghasp* vaikka pakkoruotsin puolustamiseen. --Joonas (kerro) 26. tammikuuta 2006 kello 10.26 (UTC)

Poistit kuvan suojauksen aikana joten voinet aivan hyvin lisätäkin siihen sellaisen. Toimintasi on erittäin epäilyttävää. --Asterix*

Kyllä meidän pakkoruotsittaja-svokomaani-vapaamuurari-feministi-siionin vanhimpien toimintaa kannattaakin epäillä. --Joonas (kerro) 26. tammikuuta 2006 kello 10.42 (UTC)

Pakkoruotsittaja Joonas yrittää naamioida toimintaansa itse asettamansa oletusarvonsa taakse: jos kuvalla ei ole tekijänoikeuksia niin silloin sitä ei saa muka käyttää. Asian voi tulkita täysin päinvastaisestikin. --Asterix*

Kysehän on nimenomaan siitä että kuvalla on tekijänoikeudet, ja koska alkuperäisen "å roskiin" kuvan tekijää ei tunneta eikä hänen toivomuksiaan kuvan käytön olosuhteista (tekijän oikeudet päättää missä yhteydessä kuvaa saa käyttää, saako siitä veloittaa käyttäjältä rahaa, tekijän oikeus tulla mainituksi teoksen tekijänä tekijän niin halutessa jne), ei kuvaa voida siksi käyttää. Tässä ei ole kyse pakkoruotsituksesta, vaan tekijänoikeuksista. --Myrtti <3 26. tammikuuta 2006 kello 11.09 (UTC) ps. jankkauksesi pakkoruotsittamisesta on väsyttävää.

Bernin ja muiden kansainvälisten tekijänoikeutta säätelevien sopimusten mukaisesti kaikki teoskynnyksen ylittävät teokset ovat automaattisesti tekijänoikeuden alaisia (se ei siis vaadi mitään "copyright"-merkintää) ja ovat sitä niin kauan kun tekijä siitä luopuu tai hänen kuolemastaan on tullut kuluneeksi 70 vuotta. --Joonas (kerro) 26. tammikuuta 2006 kello 11.19 (UTC)

Ei mitään selityksiä, kuvan historian huomioonottaen voidaan aivan hyvin olettaa, että kuvalla ei ole tekijänoikeuksia tai tekijä ei niistä välitä. Ilmiselvää pakkoruotsitusta. --Asterix*

Se että kuvan tekijä ei ilmoita tekijänoikeusvaateistaan Wikipedian tekijöille tai muille kuvaa julkisesti käyttäville, ei tarkoita sitä etteikö hän yllättäen voisi herätä oikeuksiaan vaatimaan jos/kun kuvaa käytetään esim. Wikipedian painetussa versiossa, jota myydään kirjakaupassa. --Myrtti <3 26. tammikuuta 2006 kello 11.32 (UTC)

Joonasl, mielestäni käytöstäsi ylläpitäjänä ei sovi Wikipedialle. Ensin muokaat suojattu sivu, missä ole ollut itse mukana kiistassa. Sitten väität, ettet muka voi muokkaa sivua ennenkuin suojaus on poistettu. Tämä on sekä Wiki:n hengenvastaista että kaksinaismoraalista. Käytöstäsi ei kasvata uskottavuutesi ylläpitäjänä eikä auta artikkelin kiistojen selvittämistä. Ehdotan kuvan palauttamista kunnes artikkelin suojaus on poistettu. 192.100.124.218 26. tammikuuta 2006 kello 12.56 (UTC)

Mainitun kuvan poistamisella ja artikkelin ei ole mitään yhteyttä. Kuva olisi Wikipedian sääntöjen mukaan pitänyt poistaa täysin riippumatta artikkelin tilasta, joten Joonasl toimi aivan oikein. Sinäkään et väittäisi mitään muiden ihmisten uskottavuudesta, jos tuntisit Wikipedian säännöt ja tekijänoikeuslain. Koska tämä keskustelu ei liity artikkeliin, vastaukset osoitteeseen Keskustelu Wikipediasta:Tiedostojen käyttösäännöt, kiitos. -Samulili 26. tammikuuta 2006 kello 13.52 (UTC)

Kyllä kyseinen kuva oli oleellinen osa artikkelia. Ja eiköhän ylläpitäjät voi kritisoida, kun he ovat kuitenkin erityisasemassa ja heidän käytöstä vaikuutaa myös Wikipedian uskottavuutta. Etkö voi myöntää, että vaikka kuvan poisto olisi teknisesti sääntöjen mukaista, se ei ehkä ollut viisasta Wikipedian kannalta? Joillekin voi syntyä mielikuva esim. että ylläpitäjät lukitsevat kiistanalaisen artikkelin muilta ja sitten muokkaavat sen vapaasti keskenään. (Katso esim. Hasdrubal:n muutokset ennen suojausta.) Ei vaikuta NPOV:lta. Meikäläisen kommentointi asiasta loppuu tähän.192.100.124.218 26. tammikuuta 2006 kello 14.35 (UTC)

Kuten sanottu, artikkeli suojataan aina väärään versioon. --Myrtti <3 26. tammikuuta 2006 kello 14.41 (UTC)

Pois pakkoruotsi -logon ja artikkelin välitön palauttaminen suojattuun tilaansa

"Hei!" "Yhteisesti kootussa Wikipedia-tietosanakirjassa on artikkeli pakkoruotsista. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi) Artikkelin kokoamiseen ovat saaneet vaikuttaa suomalaisen kielivapauskiistan molemmat osapuolet, sekä sivulliset. Nyt on tullut ongelmaksi se, että tekijänoikeusepäselvyyksiin vedoten artikkelista poistettiin näyttävä kielivapaustaistelun symboli, eli otsikossa mainittu Pois pakkoruotsi -logo (http://www.suomalaisuudenliitto.fi/pois.jpg)." "Olen selvittänyt logon tekijänoikeusasiaa Heikki Talalta ja Jarmo Ryydiltä, mutta he eivät lopulta osanneet kertoa muuta, kuin mielikuvan siitä, että tekijä on joskus kuulunut Suomalaisuuden liiton hallitukseen. Etsinkin netistä vanhoja hallituksen jäsenten sähköpostiosoitteita, ja kysyn nyt teiltä, onko teillä käsitystä kyseisen logon tekijästä?"

"Terve,"

"Suunnittelin logon ollessani Suomalaisuuden liiton hallituksessa; sen

toteutti Markku Aijala. Jussi Niinisto kysyi minulta lupaa logon kayttoon

liiton frankeerausleimassa. Minun puolestani logoa saa kayttaa vapaasti."

"Ystavallisin terveisin"

"Jura Jukola"

"jukola iki.fi"

"P.S. Olen parhaillaan Roomassa, joten en voi kayttaa kotoista kirjaimistoa."

--26. tammikuuta 2006 kello 15.31 (UTC)

Kuva:Pois.jpg. Artikkeliin se voidaan laitta heti kun artikkelin suojaus poistetaan. --Joonas (kerro) 26. tammikuuta 2006 kello 15.37 (UTC)

Hjaa, kaipa sen voisi palauttaa saman teinkin, jos kukaan ei sitä erityisesti vastusta. Toisaalta voitaisiin tietysti pikku hiljaa alkaa puhua suojauksen purkamisestakin. Sen edellytyksenä on tietysti, että estetty käyttäjä pidättäytyy artikkelin vandalisoinnista suojauksen poiston jälkeen (ja ennen kaikkea, että palautussotiin ei mennä vaan kaikki keskustelevat kiistanalaisista muutoksista). --Hasdrubal 26. tammikuuta 2006 kello 15.47 (UTC)

Kuva heti artikkeliin takaisin niin kuin olisi jo. Ei sen laittaminen takaisin sinne voi tuottaa yhtään sen suurempia omantunnontuskia kuin poistaminen, ellei sitten ole pakkoruotsittaja. --Asterix*

Estetty käyttäjä pitää tätä ilmeisesti edelleen asiallisena linjana. Pistää miettimään, että suojauksen purkuun ei välttämättä vielä ole edellytyksiä. --Hasdrubal 26. tammikuuta 2006 kello 16.00 (UTC)

Olen jo aikaisemmin luetellut vaatimukseni artikkelin sisällöstä, olkoonkin se sinun mielestäsi vandalismia mutta sillä linjalla olen edelleen. --Asterix*

Olet vahingoittanut ajamaasi asiaa, Asterix. Se on harmillista koko artikkelin kannalta, sillä artikkelia tulisi muokata neutraalisi, eikä vastareaktiona mitään osapuolta kohtaan. Pelkäänpä, että artikkelista voi tulla puolueellinen pakollisuuden puolesta siksi, että olet antanut niin huonoa kuvaa vapaaehtoisuuden kannattajista....

Tämä oli tietenkin vitsi, me wikipediaanit emme sentään alennu sellaiseen :) Artikkeli eli ole valmis, ennen kuin kaikki näkökohdat käsitellään siinä neutraalisti. Olen varma, että lopputulos tyydyttää myös edustamaasi näkökantaa tukevia. Mutta antaisit edelleen hyvän kuvan itsestäsi, jos suhtautuisit kunnioittavasti wikipedian käytösohjeisiin. Se helpottaisi huomattavasti myös sinun oloasi täällä, myös sinua kunnioitettaisiin enemmän. Tuohirulla 26. tammikuuta 2006 kello 16.11 (UTC)