Keskustelu:Karjalaiset

Artikkelin määritelmän mukaan muualle Suomeen muuttaneet evakot eivät siis ole karjalaisia? Vai onko luetunymmärryksessäni jotain vikaa?

Virheet onneksi jo korjattu. -tKahkonen 9. tammikuuta 2006 kello 14:58:42 (UTC)

---

En-wiki ei erottele

En-wikin artikkeli ei erottele karjalaisia eikä antanut tehdä sitä. Miten suomi-wikissä voidaan niin tehdä? Kahkonen 23. heinäkuuta 2005 kello 17:56:32 (UTC)

Venäjän karjalaiset (so. karjalankieliset) ja Suomen evakot ovat täysin eri asia. --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 18:04:28 (UTC)

Enwikin artikkeli on hölynpölyä. Karjalaisten samaistaminen suomalaisiin on sama kuin sanoa, ettei kyseistä kansaa itse asiassa ole olemassakaan. Putinille ehkä sopisi?--ML 23. heinäkuuta 2005 kello 18:09:35 (UTC)

Tätä yritin heille sanoa, mutta minut lyötiin jatkuvasti takaisin (varmaan jo hieman heikomman enkuntaidon vuoksi). En enää jaksanut. Kuka menee parantelemaan? Kahkonen 23. heinäkuuta 2005 kello 18:13:35 (UTC)

Englanninkielinen artikkeli on varsin hyvä, vaikkakin pientä tarkennusta voisi tehdä ainakin Language-kappaleeseen. Suomenkielisessä artikkelissa on aika tehokkaasti sekoitettu eri käsitteitä ja jätetty monta olennaista seikkaa kertomatta. --Hippophaë 23. heinäkuuta 2005 kello 18:27:30 (UTC)

Jo avauslause: "The Karelians are a Finnic people, today inhabiting the Russian Republic of Karelia and eastern Finland. " on roskaa, ja jatkossa sekoitetaan jatkuvasti karjalankieliset ja itäsuomalaiset ja evakot. En-wikin kiistan taustalla näyttää olevan pari ruotsinsuomalaista nationalistia. "Suomalaisempia kuin suomalaiset itse"-asenne yhdistettynä vaatimattomiin tietoihin tuottaa sitten tällaista epämiellyttävän imperialistista "karjalan kieli on itse asiassa suomen kielen murre"-moskaa. Tosin myös venäläisille nationalisteille ajatus karjalaisten suomalaisuudesta kaiketi sopisi: karjalan kulttuurin kehittämisvaatimuksiin voi viitata kintaalla, jos ajatellaan että karjalaiset ovat vain suomalaista jämäväestöä, joilla ei itse asiassa ole mitään omaa kulttuuria, ja joiden itse asiassa pitäisi painua sinne Suomeensa. Tällaisestä löytyy jopa esimerkkejä. --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 18:40:42 (UTC)

"Tällaisestä löytyy jopa esimerkkejä." Kuten? Kahkonen 23. heinäkuuta 2005 kello 18:57:58 (UTC)

Meänkieliset saivat Ruotsissa pitkään tapella sitä näkökantaa vastaan, että kyseessä on vain suomen kielen murre eikä oma kielensä, eikä se näin ollen ansaitsisi erityisiä oikeuksiakaan. Noh, ehkä tämä on vähän kaukaa haettua, tuskin siinä varsinaisesti tietoisesta vainosta oli kysymys. Maailmalta löytyisi varmaan huomattavampiakin esimerkkejä. Mutta tuo natsitulkinta enwikin kohdalla taisi olla ylitulkintaa, kyseessä on varmaan vain ihan tavanomainen huolimattomuus, tietämättömyys ja epätarkkuus. Artikkelin korjaamisessa on melkoinen työ, se on kauttaaltaan niin epätarkka, että laadun kannalta olisi parasta siivota koko roska ja kääntää esim. tämä sinne tyngäksi. Mutta siitä tietysti joku wikipedian kehityksenjarru vetää herneen nenäänsä "liian suurista perustelemattomista poistoista". --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 19:08:13 (UTC)

Evakoista noin 10 % on "oikeita" karjalaisia ja loput kannaksenkarjalaisia eli suomenkarjalaisia. Osa karjalaisista varmastikin asuu edelleen Itä-Suomessa, vaikkakin enemmän tai vähemmän jo suomalaisiin sulautuneina. --Hippophaë 23. heinäkuuta 2005 kello 20:06:23 (UTC)

Väitätkö, että Suomen karjalaiset evakot ovat sitten jotenkin "vääriä" karjalaisia?--SM 23. heinäkuuta 2005 kello 20:08:05 (UTC)

En väitä. Siksi käytin lainausmerkkejä oikeita-sanassa. --Hippophaë 23. heinäkuuta 2005 kello 20:21:51 (UTC)

Jos sellaisia vielä jokunen onkin, se tuskin järkevöittää väitettä karjalaisten asumisesta itäsuomessa. Yhtä hyvin voi sanoa että karjalaisia (siis karjalan kielen merkityksessä) asuu Kanadassa koska asuu heitä muutama kappale varmaan sielläkin. ja artikkelissa sekoitetaan suomenkarjalaiset ja "venäjänkarjalaiset" myöhemmin monta kertaa vielä selvemmin. --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 20:24:07 (UTC)

Heitä on noin 5000 tai "pari tuhatta" levällään ympäri Suomea. Kahkonen 23. heinäkuuta 2005 kello 20:42:56 (UTC)

Karjalaisia ovat sekä Venäjän että Suomen karjalaiset. Mitä se ML taas riehuu? Katsohan esimerkiksi www.karelia.ru, Petroskoin yliopiston sivuilta miten siellä kehitetään nimenomaan tätä Aunuksen ja Vienan karjalaista kulttuuria. --SM 23. heinäkuuta 2005 kello 20:02:35 (UTC)

Hohhoijaa.... Täältä löytyy tietoa asiasta: http://www.kotus.fi/verkkojulkaisut/julk129/karjala_sisalto.shtml --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 20:24:07 (UTC)

Kiitos, mutta nuo asiat olivat ainakin itselleni ennestään tuttuja. Tuolla sanotaan aivan kuten englanninkielisessä artikkelisakin: "Karjalaiset ovat jakautuneet kielensä puolesta kahteen suureen ryhmään: suomen kieltä puhuviin ja karjalan kieltä puhuviin." Suomen karjalaiset ovat aivan yhtä lailla karjalaisia kuin Venäjällä asuvat heimoveljensä. Molemilla on myös oma kulttuurinsa.--SM 23. heinäkuuta 2005 kello 20:29:02 (UTC)

Ei tässä siitä ole ollut kysymys. Kyse on siitä, että en-wikin artikkelissa minkäänlaista erotusta suomea puhuviin ja karjalaa puhuviin karjalaisiin ei tehdä. Enkkuartikkelin mielestä esimerkiksi evakot ovat kaikki samoja karjalaisia kuin Karjalan tasavallan karjalankieliset. Tässä on (kai?) kinasteltu onko siitä, onko en-wikin tapa käsitellä asiaa oikein vai ei. Minun nähdäkseni ei, ja meidän artikkelimme on ainakin tältäosin parempi eikä kaipaa muutosta. Sen sijaan en-artikkeli pitäisi korjata --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 20:35:07 (UTC)

On otettava myös huomioon, että nykyään Venäjän karjalaisista puolet puhuu äidinkielenään venäjää. Itse en näe englanninkielisessä artikkelissa muita epäkohtia - tai sitten joku ehti jo muuttaa sitä parempaan suuntaan.--SM 23. heinäkuuta 2005 kello 20:40:04 (UTC)

Muuten, jos ei ollut siitä kysymys, niin miksi, ML, aiemmin kirjoitit "Jo avauslause: "The Karelians are a Finnic people, today inhabiting the Russian Republic of Karelia and eastern Finland. " on roskaa"? Mikä siinä on roskaa? --SM 23. heinäkuuta 2005 kello 20:42:59 (UTC)

Siis karjalaisethan on jaoeteltu kahteen leiriin, suomalaisiin karjalaisiin (vertaa hämäläiset, varsinaissuomalaiset, uusmaalaiset eli suomalainen heimo) ja karjalaisiin eli itäkarjalaisiin eli "varsinaisiin" karjalaisiin eli Venäjän karjalaisiin. En-wiki lukee ne yhdeksi köntäksi ilman jaottelua. Kahkonen 23. heinäkuuta 2005 kello 20:46:19 (UTC)

Karjalan kansaa (people) ei pahemmin asu nykyisin Suomessa, ei ainakaan erityisesti Itä-Suomessa (lieneekö niistä 5000:sta Suomen karjalankielisestä mikä osuus vasta hiljattain muuttaneita, joka tapauksessa asunevat pitkin maata levällään). Ne karjalaiset, jotka asuvat Suomessa, eivät ole Karjalan kansaa, vaan kuuluvan suomalaiseen kansaan. Aivan kuten meidän artikkelimme sanoo. Ja jos joku ei pidä tuota vielä virheenä, niin eri karjalaiset on niputettu yhteen vielä selvemminkin, eikä missään sanallakaan mainita käsitteen kahdesta aivan erilaisesta merkityksestä (kieliosuudessa on vain pientä vihjailua siihen suuntaan) --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 20:52:20 (UTC)

"Suomalaiseen kansaan kuuluvat" karjalaiset ovat myös karjalaisia, joilla on oma kulttuurinsa. Jos et usko niin mene vaikka kysymään heiltä itseltään. Aikoinaan evakot joutuivat kokemaan läntisessä Suomessa rasismia ja sopeutumisvaikeuksia, vielä 80-luvullakin heitä monin paikoin haukuttiin ryssiksi. Tuo englanninkielisen artikkelin "niputus" noudattaa samaa linjaa ML:n linkittämän [1] kanssa.--SM 23. heinäkuuta 2005 kello 20:57:18 (UTC)

Myös "venäjänkarjalaisilla" on oma kulttuurinsa, joka eroaa "suomenkarjalaisten" kulttuurista itse asiassa paljon enemmän kuin "suomenkarjalaisten" kulttuuri eroaa "länsisuomalaisten" kulttuurista. "Venäjänkarjalaisissa" nimittäin on oma kielensä (siinä missä "suomenkarjalaiset" puhuvat suomen kielen murretta) ja pääsääntöisesti toinen uskontokin kaikkine siihen liittyvine kulttuurisisältöineen. Niputus on turhaa ja perustuu lähes yksinomaan siihen, että molemmissa tapauksissa satutaan käyttämään samaa sanaa. --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 21:10:35 (UTC)

Kyllä, enkä ole muuta väittänytkään. Historiallisesti kysymys on kuitenkin samasta populaatiosta, joka valtapoliittisista syistä jäi asuttamaan rajan kahta puolta. Toisin kuin väität, ei siis ole sattumaa, että molemmin puolin rajaa asuvista karjalaisista käytetään samaa nimitystä. Jos suomenkielisessäkin artikkelissa olisi erikseen historiaosuus eikä tätä ainaista käsitteiden puhkimäärittelyä, niin asiat selkeytyisivät huomattavasti.--SM 23. heinäkuuta 2005 kello 21:15:31 (UTC)

Hyvin monet naapurikansat ovat alunperin olleet "sama populaatio", joka on valtapoliittisista syistä eriytynyt. Suomenkarjalaiset kuuluvat suomalaiseen kansaan, venäjänkarjalaiset muodostavat oman kansansa. On siis virheellistä puhua karjalaisista yhtenä etnisenä ryhmänä. --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 21:18:39 (UTC)

Suomalaisilla ja "varsinaisille" karjalaisilla on käynyt juuri näin. Jos he olisivat eläneet samassa valtiossa, eivät luultavasti olisi erottuneet. Nyt vain on käynyt niin, että nuo Suomen karjalaiset on lukeutunut suomalaisiin. Kahkonen 23. heinäkuuta 2005 kello 21:24:22 (UTC)

Toisaalta ilman valtapolitiikkaa, sotia ja alistamista kaikki varmaan olisivat yhtä ja samaa kansaa ja rakastaisivat toisiaan...--ML 23. heinäkuuta 2005 kello 21:26:07 (UTC)

Karjalankielisiä karjalaisia on asunut pitkälti Laatokan pohjoispuolisessa Karjalassa. Suomen nykyiselle alueelle heitä muutti etenkin sotien seurauksina. Esimerkiksi Valtimon kunnan alueella Pohjois-Karjalassa oli karjalankielisiä yhteisöjä. Sinänsähän ero karjalan- ja suomenkielisiin karjalaisiin on keinotekoinen, sillä kieliraja kyseisten kielten välillä on asteittainen. Osa karjalan kielen murteista on hyvin lähellä suomea, ja osa taas kauempana. Kauimpana on lyydin murre, sekä Äänisen ja Laatokan välisen kannaksen murteet. Yleensäkin puhe tiukoista kansojen rajoista on nationalismin tuotetta, eikä sillä reaalimaailmassa ole suoranaista vastinetta. Karjalaiseksi siis profiloitukoot ken haluaa, esim. pohjoiskarjalaiset puhuvat savolaismurteita.--Monstradamus 1. syyskuuta 2006 kello 23.58 (UTC)

"En-wikin kiistan taustalla näyttää olevan pari ruotsinsuomalaista nationalistia." Heidän käytöksensä on näköjään johtanut ilmiantoonkin: en:Wikipedia:Requests for comment/Johan Magnus, Ruhrjung, Tuomas. He olivat päällimmäinen syy, miksi en en-wikistä pitänyt. -tKahkonen 9. tammikuuta 2006 kello 14:58:42 (UTC)

Tämä artikkeli on luotu näköjään sen jälkeen kun alimpana nyt olevassa osiossa linkittämäni Kotuksen julkaisu on jo ollut olemassa. Sieltä olisi ainakin nämä eri Karjalat ja karjalan murteet ja kielet saanut hyvin ja varmasti lähteistettyä jo silloin. Pääosin määritelmät kyllä näyttivät ainakin jo nyt 2021 olevankin likimain kohdallaan. Nytkin kuitenkin tuosta lähteestä edelleen saisi selvennyksiä ja tarkennuksia tähän artikkeliin.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 21.57 (EET)

"Venäjän karjalaiset (so. karjalankieliset) ja Suomen evakot ovat täysin eri asia. --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 18:04:28 (UTC)" Ei ole. Suomen evakoista noin 10% oli karjalankielisiä karjalaisia eli karjalaista kansaa. Heitä ja heidän jälkeläisiään elää Suomessa varmaankin n. 100 000. Osa heistä luokittelee itsensä etnisesti karjalaisiksi, osa suomalaisiksi. AkuraIchiban (keskustelu) 13. heinäkuuta 2021 kello 01.54 (EEST)

Toivomus nimimerkille ML

Kerotoisitko täällä yksityiskohtaisesti, mikä joka ikisessä tekemässäni muutoksessa on vikana, kun poistit ne kaikki? Kiitos. --SM 23. heinäkuuta 2005 kello 21:32:48 (UTC)

Karjalaiset eivät ole "etninen ryhmä"

Venäjänkarjalaiset muodostavat oman kansansa eli "etnisen ryhmänsä", suomenkarjalaiset kuuluvat suomalaiseen kansaan. Asia on todettu sataan kertaan, ja tähän toteamukseeni:

"Myös "venäjänkarjalaisilla" on oma kulttuurinsa, joka eroaa "suomenkarjalaisten" kulttuurista itse asiassa paljon enemmän kuin "suomenkarjalaisten" kulttuuri eroaa "länsisuomalaisten" kulttuurista. "Venäjänkarjalaisissa" nimittäin on oma kielensä (siinä missä "suomenkarjalaiset" puhuvat suomen kielen murretta) ja pääsääntöisesti toinen uskontokin kaikkine siihen liittyvine kulttuurisisältöineen. Niputus on turhaa ja perustuu lähes yksinomaan siihen, että molemmissa tapauksissa satutaan käyttämään samaa sanaa. "

SM sanoi: "Kyllä, enkä ole muuta väittänytkään. "

Minkä ihmeen pakkomielle sinulla silti on niputtaa aivan eri käsitteet? Puhumattakaan siitä että asiaan edes pitää tunkea jotain ihmeen merkillisen kummallisen käsittämätöntä "etnistä ryhmää", kun aiempi versio oli kaikin tavoin selkeämpi. Muutkin muutokset veivät huonompaan suuntaan. Esimerkiksi lisäys, jonka mukaan karjalaiset muodostavat oman kansansa vain "venäjän virallisen määritelmän" mukaan oli virheellinen ja muutenkin ihan kummallinen. --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 21:35:39 (UTC)

Kertoisitko myös, miksi poistit Suomen karjalaisten murteita käsittelevän kappaleen, karjalan kielen asemasta nykyaikana ja tulevaisuudessa kertovan kappaleen, miksi palautit karjalan kielestä kertovan nysäkappaleen "Suomen karjalaiset" -otsikon alle ja palautit väitteen, jossa sanotaan, että suomenkarjalaisia voidaan sanoa karjalaisiksi, aivan kuin he eivät oikeasti olisi karjalaisia, mutta heitä sillä nimellä voitaisiin nimittää? Tuo "niputus" noudattaa samaa linjaa kuin tässä linkityksessäsi [2]. Toisin kuin haluat ja annat ymmärtää, en ole a) "imperialisti", b) minulla ei ole pakkomielteitä, c) muutenkaan en pidä, jos sanomisiani vääristellään tai tulkitaan tarkoituksella väärin--SM 23. heinäkuuta 2005 kello 21:45:11 (UTC)

Ai tsori, siinä oli tuollaista ihan neutraaliakin lisäystä, no se on Kahkosen toimesta palautettu ja se versio on ihan OK. Alkoi vain korpeamaan tuo pakonomainen niputus ja merkillisten epämääräisyyksien kuten "etninen ryhmä" tuominen ennen selkeiden ilmaisujen tilalle. Näytti ihan siltä kuin sinulla olisi jokin tendenssi jostain syystä esittää karjalaiset yhtenä, yhtenäisenä ryhmänä (kun heitä ei sentään kansaksi voida sanoa, niin sitten revitään jotain "etnisen ryhmän" tapaisia epämääräisyyksiä) ja hämärtää se, että käsitettä käytetään kahdessa hyvinkin poikkeavassa merkityksessä. Ehkä olin väärässä. Tietosanakirjatyyliin ei suinkaan kuulu asioiden hämärtäminen, vaan selkeyttäminen. Tuossa lähteessä ei kyllä harrasteta mitään epämääräistä niputusta, vaan kerrotaan asioista. --ML 23. heinäkuuta 2005 kello 21:51:07 (UTC)

On oikeasti silkkaa hölynpölyä niputtaa suomen- ja venäjänkarjalaiset saman etnisen ryhmän jäseniksi. Venäjänkarjalaisilla on oma identiteettinsä ja kielensä. Myös ajatus yhtenäisestä kantapopulaatiosta voi olla melkoinen yksinkertaistus.

Jess, SM oli taas tunkenut sen kiistanalaisen etnisen ryhmänsä sinne yksipuolisesti odotettuaan vähän aikaa pölyn laskeutumista. Todella ärsyttävää käytöstä. --ML 27. heinäkuuta 2005 kello 13:35:38 (UTC)

Historia

Historia-kappale sisältää paljolti Karjala-artikkeliin kuuluvaa tavaraa. Poliittisen historian sijasta pitäisi keskittyä enemmän kansan historiaan. Lisäksi artikkeli on liian suomikeskeinen, esimerkiksi lyydiläisistä ei ole ainuttakaan mainintaa! Artikkelin voisi jakaa kahdeksi eri artikkeliksi, joista toisessa käsiteltäisiin karjalaisia (itämerensuomalaista kansaa) ja toisessa karjalaisia (suomalaisheimoa). Näiden kahden asian tunkeminen samaan artikkeliin ei johda muuta kuin kaaokseen. --Hippophaë 24. heinäkuuta 2005 kello 20:55:55 (UTC)

Minusta tuo on varsin selkeä artikkeli, enkä kannata jakamista. Ymmärrettävästi tehdään selväksi käsitteiden ero. Johan historia-artikkelin pääotsikko kertoo mistä siinä on kyse. Eli Suomen ja Venäjän karjalaisten historia on hyvin pitkälle yhteistä, johtuen siitä että ovat alunperin samaa porukkaa, mutta valtapoliittisista syistä ajautuneet erilleen. Olet oikeassa että se on aika tavalla poliittisiin tapahtumiin keskittyvä, mutta juuri nämä tapahtumat ovat niitä tekijöitä, jotka ajoivat karjalaiset toisistaan erilleen, ja niistä siinä myös kerrotaan. En siis kannata artikkelin jakamista. Lyydiläiset ovat hankala tapaus sikäli, että on epäselvää ovatko he oma kansansa vaiko vain lyydiä puhuvia karjalaisia.--SM 24. heinäkuuta 2005 kello 21:25:33 (UTC)

Minusta jako pitäisi tehdä. Nyt linkityksissä pitää hankalasti kirjoittaa joko karjalaiset#Venäjän karjalaiset tai karjalaiset#Suomen karjalaiset. Karjalaiset sivusta disamb ja nuo karjalaiset erilleen vaikkapa artikkeleihin karjalaiset (kansa) ja karjalaiset (heimo). Molemmille sivuille yhteinen historia ja siitä sitten erillään molempien omaa historiaa käsitellen. Kahkonen 29. heinäkuuta 2005 kello 11:01:36 (UTC)

Karjalaikäsitteet

Mikä ihmeen pakkomielle sinulla SM on tunkea kaksi eri karjalakäsitettä samaan laariin? Tämä on tietosanakirja, ei "Suur-Suomen Ikuinen KarjalaisHeimo"-mytologiasivusto. Kehotan hankkimaan hieman analyyttisemmän asenteen. --ML 27. heinäkuuta 2005 kello 14:30:22 (UTC)

Edelleen toivoisin, ettet harrastaisi Wikipediassa henkilökohtaisia hyökkäyksiä, vaan esittäisit asiasi sivistyneesti ketään loukkaamatta. Lue tuo historia-kappale, niin huomaat että Venäjän karjalaiset ja Suomen karjalaiset (joiden lisäksi muut itäsuomalaiset) polveutuvat samasta karjalaisesta kantaväestöstä. Ja jos näin leikkimielisen "henkilökohtaisen hyökkäyksen" voisi sinnekin suuntaan heittää, niin itselläsi tuntuu olevan pakkomielle vääristellä tietoa siihen suuntaan, ettei näillä kahdella ryhmllä olisi mitään yhteistä, vaan heitä molempia, aivan sattumalta, satutaan nimittäämään samalla nimellä. --SM 27. heinäkuuta 2005 kello 14:54:43 (UTC)

Karjalaisilla ja karjalaisilla on suurelta osin yhteinen alkuperä, mutta se löytyy 1000 vuoden takaa. Mielestäni yhteinen alkuperä muinaisuuden hämärissä pitää voida artikkelissa esittää, mutta samalla tulee varoa, ettei ero karjalaisten ja karjalaisten välillä hälvene. Nykyiset Itä-Karjalan karjalankieliset kulttuuriaktivistit saattaisivat hyvinkin närkästyä oman kielensä ja identiteettinsä puolesta, jos heidät oikopäätä samaistetaan suomenkarjalaisiin. Ja sama ehkä toisinkin päin: vanhoilla Viipurin läänin luterilaisilla asukkailla oli usein kova halu erottautua "ryssänkarjalaisuudesta". PS: Korjailin enkkuwikin tuuba-artikkelia, käykää katsomassa ja parantelemassa.

Inkerikoista on myös olemassa oma artikkeli, vaikka he kutsuvat itseään nimellä "karjalainen". Samoin savolaisista on oma artikkeli, vaikka he ovat karjalaiskansasta eronnut heimo siinä, missä inkerikot ja suomenkarjalaisetkin. --Hippophaë 28. heinäkuuta 2005 kello 20:55:52 (UTC)

No ei noista nyt kumpikaan tuollaisenaan täytä täyspitkän artikkelin määritelmiä, muuta kuin historia-osuudelta, joka on molemmilla hyvin pitkälle yhteinen. Mielestäni näin on hyvä. --SM 29. heinäkuuta 2005 kello 14:17:43 (UTC)

Savon asuttamisessa oli kyllä suureksi osaksi kyse myös läntisestä Suomesta tulleesta muutosta. --Jaakko Sivonen 23. syyskuuta 2007 kello 22.27 (UTC)

"Suomen" karjalaisten luterilaisuus..

..ei kyllä ole kovin uskottava väite. Luovutetussa Karjalassa Kannasta lukuunottamatta suurin osa aluista oli pääsääntöisesti ortodoksista ja alueen asukkaat eivät suinkaan puhuneet karjalan kieltä vaan murretta ja tulivat evakkoina nyky-Suomen alueelle jatkosodan jälkeen. En ymmärrä ajatusta, että "Suomen" karjalaiset olisivat olleet luterilaisia ja Itä-Karjalaiset ortodokseja. --Joonas (kerro) 6. maaliskuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

Oletkin oikeassa, tuo muotoilu on tarkemmin mietittynä kehno.217.30.179.130 6. maaliskuuta 2006 kello 12.16 (UTC)

Enkkuwikissä sotkemista

Joku omaa agendaansa ajava taho oli käynyt palauttamassa enkkuwikiin perättömän väitteen itäkarjalaisten ja suomenkarjalaisten kuulumisesta samaan etniseen ryhmään. Samalla hän oli heikentänyt artikkelia muutenkin niin kielellisesti kuin sisällöllisesti. Olin korjaamassa juttua, mutta telepaattinen ML ehti ensin. Joka tapauksessa Karjala-asioista kiinnostuneiden suomiwikistien voi olla syytä ottaa enkkuartikkeli tarkkailuun, jottei sinne pesiydy perättömiä tai faktoina esiteltyjä kiistanalaisia väitteitä.217.30.179.130 8. maaliskuuta 2006 kello 16.04 (UTC)

"Heimolippu" NPOV?

Tietääkö kukaan tarkemmin tuon heimolipun käytöstä ja kannatuksesta Itä-Karjalassa? Omasta puolestani olen iloinen, jos itäkarjalaiset saavat nykyisin vapaasti ja ilman paheksuntaa käyttää tunnusta, jonka historia liittyy Suur-Suomi-aatteeseen, heimosotiin ja Itä-Karjalan miehitykseen jatkosodan aikana. Sehän olisi todiste siitä, ettei historian haamu enää vaivaa suomensukuisten kansojen yhteistyötä eikä herätä aiheettomia epäluuloja venäläisissä...

Mutta onko asia todella näin? Kokevatko nykyiset itäkarjalaise tuon lipun omakseen, käyttävätkö heidän järjestönsä sitä? Jos eivät käytä, niin lipun kuva pitänee poistaa. Ei käy päinsä että suomiwiki ja suomalaiset tuputtavat kenelläkään tunnusta, jota hän ei halua käyttää. Kenellä olisi tarkempaa tietoa lipun nykyisestä statuksesta Itä-Karjalassa?130.234.75.183 23. toukokuuta 2006 kello 09.01 (UTC)

Lippua käytettiin ainakin Uhtuan hallituksessa vuonna 1920 ja sotavuosina 1941-44. Nykyään käytössä on Karjalan tasavallan lippu. NPOVista en tiedä, mutta nykyaikaa kuvaisi ehkä paremmin nykylippu. Vepsäläislipun on suunnitellut vuonna 1992 V. Dobrynin. Lähteenä Karjalan vaakunat ja liput -kirjanen, Aleksandr Paskov 1994. Katso myös: http://heninen.net/flags/suomeksi.htm#karjala -tKahkonen 23. toukokuuta 2006 kello 10.30 (UTC)

Itä-Karjalan lippu koristaa nyt Karjalan historia -artikkelia. Älkää palauttako sitä tähän artikkeliin ilman hyviä perusteluja. Karjalan tasavallan lippua tähän artikkeliin ei tarvinne laittaa, koska se ei ole erityisesti karjalaisten tunnus eikä Karjalan tasavaltaa oikein voi pitää karjalaisena kansallisvaltiona.130.234.75.181 23. toukokuuta 2006 kello 15.16 (UTC)

Tuosta Itä-Karjalan lipusta sen verran, että Neuvostoliiton hajottua, oli se yhtenä ehdokkaana "uuden" Karjalan tasavallan lipuksi, joten kyllä sillä ilmeisesti jonkun verran kannatusta on. Asiasta on maininta Karjalan tasavallan virallisella kotisivulla[3].--Kyzyl 23. toukokuuta 2006 kello 15.25 (UTC)

Artikkelin jakaminen

Tästä on näköjään ollut keskustelua aiemminkin. Minä en ymmärrä miksi kaksi selvästi eri karjalaiset käsitettä on pitänyt laittaa samaan artikkeliin. Minusta olisi selkeämpi jos ne olisivat erikseen. Onhan esimerkiksi suomalaiset artikkelin lisäksi erikseen artikkelit inkerin-, ruotsin- ja kanadansuomalaisista sekä Suomen alueella asuvista heimoista esim. savolaiset jne. --Kyzyl 9. kesäkuuta 2006 kello 13.33 (UTC)

Olet oikeassa. Ongelmana on, miten tehdä jako kunnolla. Ehdotapa. -tKahkonen 9. kesäkuuta 2006 kello 19.25 (UTC)

Jako on helppo tehdä kielirajan mukaan. Karjalan puhujat ovat karjalaisia, ja suomen kaakkoismurteiden puhujat kuuluvat suomalaisten karjalaisheimoon. Nykyinen artikkeli on melkoinen sillisalaatti, mutta en ole viitsinyt puuttua sen sisältöön, kun keskustelusivulla ei ole päästy asiasta sopuun. --Hippophaë 15. kesäkuuta 2006 kello 19.14 (UTC)

Mutta käytännön jako Wikipediassa, miten se hoituu? Artikkelin nimet: karjalaiset (kansa), karjalaiset (heimo); täsmennyssivu?-tKahkonen 15. kesäkuuta 2006 kello 19.30 (UTC)

Hippophaën jakoehdotus pääpiirteissään hyvä. Kielen mukaan tehty raja on myös melko pitkälle sama kuin valtionrajakin. Tosin karjalankielinen Raja-Karjalan väestö evakuoitiin nyky-Suomen alueelle ja kieli ei ole säilynyt uusille sukupolville kovin hyvin. Tämän karjalaisten ryhmän olemassaolo pitää vaan tuoda esille.

Minusta kansa ja heimo täsmennykset ovat hyvät. Ei nyt tule parempaakaan mieleen.--Kyzyl 15. kesäkuuta 2006 kello 20.00 (UTC)

Minusta nuo täsmennykset ovat hirveitä. Mikä loppujen lopuksi on "kansan" ja "heimon" ero? Jos artikkeli jaetaan, niin täytyisi kyllä löytää paremmat nimet uusille artikkeleille. Jopa "Suomen karjalaiset" ja "Venäjän karjalaiset" olisivat parempia ja yksiselitteisempiä, eivät toki 100-prosenttisen ongelmattomia nekään. 217.112.242.181 17. kesäkuuta 2006 kello 18.21 (UTC)Lisäys Niin se artikkelin jakaminen on kyllä minustakin ihan hyvä idea.

Samaa mieltä, vaikka minulle kävisivät kummat vain. -tKahkonen 17. kesäkuuta 2006 kello 18.37 (UTC)

"Venäjän karjalaiset" on erityisen huono nimi karjalaiskansalle, joista Raja-Karjalassa asuneet ja sittemmin muualle Suomeen evakuoidut eivät ole ikinä asuneet Venäjällä. --Hippophaë 22. kesäkuuta 2006 kello 20.28 (UTC)

Ei minusta, koska pääosa kansasta on aina asunut Venäjällä. Tietenkin parempia ehdotuksia odotetaan koko ajan. Nyt on tullut vain huonoja :-) Tämän vuoksi juuri kysyin lähinnä nimiehdotuksia jakamiseksi (käsitteellinen jako ei kai keskusteluja kaipaa). -tKahkonen 22. kesäkuuta 2006 kello 21.06 (UTC)

Wikipedian perinteinen tapa on lisätä täsmenne sulkeissa hakusanan perään, jolloin vaihtoehtoja ovat mm. kansasta karjalaiset (kansa) ja karjalaiset (itämerensuomalainen kansa) ja heimosta karjalaiset (heimo) ja karjalaiset (suomalaisheimo). --Hippophaë 22. kesäkuuta 2006 kello 22.09 (UTC)

Kunhan jokin nimitys... (vaikka nuo tai nämä: Karjalaiset (Suomi), Karjalaiset (Venäjä)). Mutta, miten käy osiolle: Karjalaisten "kahtiajako"? -tKahkonen 22. kesäkuuta 2006 kello 22.52 (UTC)

Mielestäni "karjalaiset (itämerensuomalainen kansa)" ja "karjalaiset (suomalaisheimo)" ovat parhaat tähän mennessä esitetyistä. Yksinään "kansa" ja "heimo" olisivat aivan liian epämääräisiä, mutta Hipppohaen ehdottamalla tavalla täsmennettyinä ne on ihan OK. Karjalaisten kahtiajako -kappaleen voisi siirtää artikkeliin Karjalaisten historia? Uusiin karjalaisartikkeleihinkin tosin tarvitaan lyhyt maininta eri karjalaisryhmien osittain yhteisestä alkuperästä.217.112.242.181 26. kesäkuuta 2006 kello 11.59 (UTC)

Nyt artikkeli näkyy jaetun ja sitä voi mahdollisesti puoltaa se, että, sisältlö on kummassakin paljon.

Kuitenkin ongelmaksi näyttää jääneen, että kun on saksittu toinen puoli omaksi artikkelikseen, niin ainakaan tämän artikkelin jäsennys ei ole oikein looginen vaan erilaisia asioita on jäänyt ikään kuin puuttumaan loogfisesti etenevästä kokonaisuudesta eri kohdista kahtiajaon tuloksena. Täydensin nyt hiukan johdantoa ja merkkasin selvemmin omaksi kappaleekseen "Karjalaiset Venäjällä + pääartikkelimallineen. Silti voi olla että tarvitaan vielä säätöä että kumpikin artikkeli olisi sisällöltään looginen.

Myöskin artikkelien nimeämistä voisi ehkä miettiä, vaiikka en osaakaan sanoa, löytyykö parempaa vaihtoehtoa. --Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 13.13 (EET)

"itäkarjalainen"

Termiä itäkarjalainen ei kai ole sen tarkemmin määritelty? Sitä vain käytetään, jotta tehtäisiin ero Suomen puolen karjalaisiin? Vrt. Itä-Karjala. Joten ei kai ole oikeaa vastausta siihen, ovatko Tverin ja Tihvinän karjalaiset itäkarjalaisia.--SM 17. kesäkuuta 2006 kello 15.25 (UTC)

Olen käsittänyt, että vain tuossa vieressä olevia kutsuttaisiin itäkarjalaisiksi, siis aunuksen, vepsän ja vienankarjalaisia: -tKahkonen 17. kesäkuuta 2006 kello 16.05 (UTC)

Kyllä, yleisimmin taitaa olla juuri näin, ja Tverin karjalaisia kutsutaan sitten erikseen Tverin karjalaisiksi. Mutta tiedä sitten onko tuota jossakin määritelty tarkemmin ja jos on, niin pitää mainita missä. Vepsäläiset ovat erikseen vepsäläisiä. --SM 17. kesäkuuta 2006 kello 16.09 (UTC)

Venäjän Karjalaiset

Kyllä on tieto todella vähissä jos ei tajuta sitä että karjalainen heimo levisi Aunuksesta käsin ei ainoastaan nykyiseen Suomeen, vaan myöskin Laatokan etelärannalle Itä-Inkeriin, Sääsjokea pitkin syvemmälle etelään Tihvinän eteläpuolelle, Tveriin (Tihveriin) ja sieltä edelleen aina Volgan yläjuoksun varrelle. Kielellisesti kaikki puhuivat samaa Karjalan kieltä, mutta murteet kehittyivät erilaisiksi, samoin kun täällä koto-Suomessa. Kun katsoo alueiden paikkkojen nimiä on helppo nähdä mitkä nykyisistä venäläisistä nimistä on alunperin karjalaisia nimiä. Pitää muistaa mitä pidemmälle Venäjälle mennään sen suurempi on venäjän kielen vaikutus vähemmistökansallisuuden kielessä. Jos näitä samoja karjalaisia niputetaan erikseen Tihvinän karjalaisiin, Vologdan karjalaisiin, Novgorodin karjalaisiin ja Tverin (Tihverin) karjalaisiin ja Valdain (metsä)karjalaisiin niin sama jako pitää ulottua myös suomalaisiin jossa jaetaan suomalaiset entisten läänien mukaan Uudenmaan suomalaisiin, Kymen suomalaisiin, Keski-Suomen suomalaisiin, Turun ja Porin suomalaisiin, Vaasan suomalaisiin, Savon suomalaisiin, Pohjois-Karjalan suomalaisiin, Oulun suomalaisiin ja Lapin suomalaisiin. A vot siinhä on Suomia kerrakseen vaik muil jakkaa. Englanninkielisen Wikipedian heikkous on siinä että siellä pari venäläistä "asiantuntijaa" yrittää tehdä karjalaisista täysin oman kansansa jolla ei ole mitään tekemistä lännen suunnan kanssa. On se vain kumma kun muualla väestö kasvaa hitaasti luonnollista tietä, mutta Venäjällä vähemmistökansat senkun supistuvat ja kohta ei heitä löydy enää mistään kuin pakollisesti ylläpidetyissä "kulttuurireservaateissa". Täysin luonnon vastaista historiaa. Vepsäläisistä ja vatjalaisista ei enää mainita mitään ja inkeriläisetkin niputetaan erikseen erillisiin pieniin kuppikuntiin. Samoin nimikkestöön yritetään tunkea venäläisversiota kuten esimerkiksi Hatsinan ja Yhinmäen kohdalla.

Nämä 1600 luvun Karjalan ja Inkerin karjalaispakolaiset jotka muuttivat Tihvinän ja Tverin alueille on helppo paikantaa kylien nimien perusteella. Ihmisillä on hassu tapa viedä mukanaan sen paikan nimi jossa he ovat asuneet ja ristiä uusi asuinpaikka uudeksi Saareksi jne. Toisaalta he asettuivat asumaan alueella jo asuvien karjalaisten sekaan jossa pystyi käyttämään yhteistä Karjalan kieltä hieman eri murteella. Kun katsoo näitä Novo-, Novinka ja Novyi- kylien nimiä niin niitä on alueella tosi runsaasti. Samoin Musta- ja Valkeajokia ja järviä. Samoin Nivoja, Nevoja, Tammeloita, Tammistoja, Mäntylöitä (sekametsävyöhykkeellä), Petäjistöjä, Metsiköitä ja Lehtoja. –Kommentin jätti 88.112.188.135 (keskustelu)

Karjalaisten väestötiede

Löytyisikö tästä artikkelista paikkaa karjalaisten väestötieteelle. Tarkoitan karjalaisilla lähinnä henkilöitä, jotka ovat ilmoittaneet kansalaisuudekseen "karjalainen" eli etninen karjalainen, ei tämän päivän Karjalan tasavallassa asuvat venäläiset, valkovenäläiset, ukrainalaiset yms. Eli ei siis kieltä välttämättä ollenkaan osaavat, mutta etnisesti karjalaisia olevat. Jos tuosta nyt otti selkoa.

Eli oli kovan työn takana löytää perusteellisempaa tietoa karjalaisten demografoista, kuten ikäjakaumat äidinkieleltään karjalankieliset puhujat kaikista karjalaisista jne. Yhden lähteen onnistuin löytämään netistä eli GoogleTeosto .

Lisäksi löysin yhden kirjallisen lähteen eli Raija Pyölin "Venäläistyvä Aunuksenkarjala", sekin vuodelta 1996. Kirja käsittelee karjalaisten assimilaatiota venäjään ja integroitumista venäläiseen yhteiskuntaan. Sieltä löysin kuitenkin suhtperusteellisen ikäjakauman eli ikäpyramidin, joka ei muuten edes näytä pyramidiltä vaan lähinnä radioaalloilta, perhekokokin todettiin Venäjän kansanryhmien pienimmäksi.

Kysyisinkin teiltä viisammilta ja kokeneemmilta käyttäjiltä, että kuinka pitkälle saan mennä, jos haluan käyttää kirjaa avuksi tämän artikkelin laajentamisessa? Eli siteerauksia saan tehdä ja faktoja iskeä, mutta entäs nämä kuvat ja taulukot sitten? Ymmärtääkseni niitä ei ollut luvallista skannata ja asettaa tänne näytille ainakaan tuon tekijänoikeussivun mukaan. Vai mitenkäs on? Peitenimi 22. toukokuuta 2009 kello 18.32 (EEST)

Kyllähän tätä artikkelia saa laajentaa, lähinnä etnisiä karjalaisia tämän artikkelin pitäisi käsitelläkin. Tämä kappale vastaa varmaan ainakin osittain tekijänoikeuksia koskevaan kysymykseesi: Wikipedia:Tekijänoikeudet#Muualla julkaistun materiaalin käyttäminen Wikipediassa. Tekijänoikeuksista kannattaa kysellä paremmin sitä varten perustetusta kahvihuoneesta, sieltä saat varmemmin vastauksen. Puuropyssy 23. toukokuuta 2009 kello 14.28 (EEST)

Nythän on erikseen karjalaisista Venäjällä kertova artikkeli Karjalaiset (kansa), mutta se näkyi tästä artikkelista vähän huonosti ja selvensin tätä artikkelin tältä osin aiemman asiasisällön pohjalta johdannossa ja edempänä hiukan. --Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 14.09 (EET)

Murteista

Nyt sanotaan: "Kaakkoismurteet eli suomen karjalaismurteet jakautuvat varsinaiskarjalaa muistuttaviin sisämaan murteisiin ja inkeroista muistuttaviin rannikon murteisiin." Olen maallikko aihepiirin suhteen, mutta voidaanko sanoa näin? Pikemmin kai ne ovat suomen kaakkoismurteita, joiden puhuma-alue aiemmin ulottunut myös Inkerinmaalle Venäjän puolelle, enkä muista missään nähneeni tietoa että rannikon murteet muistuttaisivat enemmän inkeroisen kieltä ja sismaan murteet varsinaiskarjalaa. @Iivarius: osaatko vahvistaa suuntaan tai toiseen?--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 12.56 (EET)

Jonkinlainen maallikko lienen minäkin, mutta paljon olen aiheesta lukenut enkä koskaan muista lukeneeni mitään tuollaista. Epäuskottavalta vaikuttaa. Ainoa artikkelista Kaakkoismurteet löytyvä vähääkään tuota muistuttava maininta "Savakkomurteet liittyvät toisaalta läheisemmin karjalan kieleen kuin muut kaakkoismurteet ja useita niistä puhuttiin Laatokan rantapitäjissä keskiaikaisella karjalan kielen alueella" on sekin lähteetön. Odotetaan Iivariuksen kommenttia. --Vyörykkä (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 13.02 (EET)

Muistankin tosiaan tuon jaon Savakot ja Äyrämöiset mutta en osaa ilman lähdetutkimusta arvioida murteiden piirteitä. Myös Käyttäjä:Esamatti1 saattaa tuntea aihepiiriä. --Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 13.28 (EET)

Äyrämöismurteesta on artikkeli meilläkin, mutta se on ValtteriLahti12:n tuotantoa ja siksi sen paikkansapitävyys pitäisi tarkistaa. --Vyörykkä (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 13.36 (EET)

Vaikea sanoa murretta kuolleeksi. Inkerinsuomalaisissahan on varmasti vielä murteenpuhujia elossa, vaikkakin ehkä iäkkäitä, ja tuskin voi olettaa, että yksi murre olisi sen kuolleempi kuin toinenkaan.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 13.52 (EET)

Otin ja poistin väitteen "Kaakkoismurteet eli suomen karjalaismurteet jakautuvat varsinaiskarjalaa muistuttaviin sisämaan murteisiin ja inkeroista muistuttaviin rannikon murteisiin" lähteistämöttämänä. Olen suomen kieleen erikoistunut lingvisti, enkä ole koskaan aiemmin sen paremmin kirjallisuudessa kuin muuallakaan törmännyt kyseiseen väitteeseen.

~~~~ Kielenhuoltotyöntekijä (keskustelu) 12. huhtikuuta 2024 kello 03.07 (EEST)

Käyttäjä:Vyörykkä oli johonkin toiseen artikkeliin lisänyt hyvän lähteen, joka oli ilmestynyt jo 2004 (en tiedä onko ilmestynyt myös muualla kuin netissä ja jos niin milloin). Sillä pystyy lähteistämään tätä artikkelia ainakin osittain, esim. kun äsken täydensin artikkelin johdantoa, niin tuossa lähteessä esitetään juuri samat asiat tarkemmin niin, että tiedot hiukan tarkentuvat, ja lisätietoa ja tarkennusta on saatavissa ehkä artikkelin muihinkin osiin.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 20.12 (EET)