Keskustelu:Jeesus

Lisää keskustelu
Aktiiviset keskustelut

EksegetiikkaMuokkaa

"Raamatun mukaan Jeesusta ei hedelmöittänyt mies, vaan Pyhä Henki. Hän syntyi neitsyt Mariasta." Mihin sivulle pitäisi laittaa eri eksegeettisten tutkijoiden raamattunäkekemykset? Niin kuin se, että jokaisessa Uuden testamentin kirjasssa on oma, yhtenäinen Jeesus-, Jumala- yms kuva, mutta ne ovat jossain määrin keskenään ristiriitaisia, koska ne on kirjoitettu eri aikoina ja edustavat myös hieman eri kristinuskon suuntauksia? Paavali ei esimerkiksi maininnut Jeesuksen neitseestäsyntymisestä tai Pyhästä Hengestä sikiämisestä, joten on tulkittu, että oppi olisi kehitetty vasta myöhemmin (Paavalin kirjeet ovat vanhimmat UT:n osat). Paavali ei vielä uskonut neitseestäsyntymiseen eikä edes tiennyt opista. -Jean d'Arc 19:17 huhti 14, 2004 (UTC)

Kyllä Paavali oli hyvin perillä. Hän oli mm. lukenut Vanhan Testametin tarkoin ja keskustellut Pietarin kanssa. Vanhassa Testamentissa ennustetaan että tuleva Vapahtaja, Messias, on mm. syntyvä neitseestä. Paavali uskoi että Jeesus on Messias, ja pikkutarkkana miehenä Paavali varmastikin katsoi, että kaikki Vanhan Testamentin ennustukset on täytyttävä ennenkuin hän uskoo.
Artikkelin kirjoittaja siteeraa syntymä kohdassa Jes 7:14 hepreankielen käännöstä jonka hän on kääntänyt: "Nuori nainen tulee raskaaksi ja synnyttää pojan". Sana joka tässä on käännetty "nuori nainen" on hepreassa "alma", joka tarkoittaa kyllä myös nuorta naista, mutta myös neitsyttä. Sanan voisi myös kääntää "avioon kelpaava nuori nainen". Avioon kelpaavaisuuden edellytys on ollut seksuaalinen koskemattomuus tuohon aikaan.

Ihmettelen vain, miksi artikkelin kirjoittaja on laittanut puolitotuuksia, vai onko kyse tietämättömyydestä? Kartzan 1. kesäkuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Poistin yo. kohdan, koska hepr. sanaa "alma" käytetään selkeästi merkityksessä neitsyt, neito, [1]

mutta merkityksestä "nuori nainen" ei voi sanoa mitään varmaa. Väite "alma=nuori nainen" on siis kyseenalainen. Mth 15. huhtikuuta 2008 kello 22.00 (UTC)

Päällekkäinen sivuMuokkaa

Sivulla Jeesus Kristus oli päällekkäistä teksitä tämän artikkelin kanssa. Tämä artikkeli tuntui minusta paljon asiallisemmalta kun tuo toinen joten tein siitä uudelleenohjauksen tänne. Jos joku haluaa nädä oliko siinä mitään tähän artikkeliin sopivaa niin se löytyy artikkelin historiasta. -- Jniemenmaa 11:29 loka 4, 2004 (UTC)

eKr vai eaaMuokkaa

Onkohan Jeesuksen kuolinvuoden yhteydessä eKr oleellinen, kun syntymäkin on ilmoitettu eaa? --Avanninen 12:12 loka 4, 2004 (UTC)

eaa=ennen ateistista ajattelua, vai mitä toi meinas
eaa(ennen ajan laskunalkua) ja eKr(ennen Kristuksen syntymän) on sama asia, mutta eaa käytetään silloin kun halutaan ilmaista ajanlaskun alku ilman kristillistä merkitystä. Eli eKr on oikeastaan pakollista käyttää eaa:n sijasta, tässä asian yhteydessä.Kommentin jätti Minä92 (keskustelu – muokkaukset).
Ei kyseessä kyllä ole täysin sama asia. Jos oikein pilkkua viilataan, eaa on tarkempi, sillä eKr laskee ajan Jeesuksen syntymästä, mikä nykytiedon perusteella ei ole vuosi 0 (tai tarkemmin vuosi 1, vuotta 0 ei kalenterissamme ole). Miten Kristus olisi voinut syntyä vaikkapa 4 vuotta ennen Kristusta? Mielestäni varsinkin tässä tapauksessa eaa on parempi, kuten artikkelissa onkin.
Viilataan vielä: vaikka eKr luetaankin "ennen Kristuksen syntymää", se ei tarkoita sitä kirjaimellisesti, vaan ilmausta käytetään rinnan eaa:n kanssa ja samassa merkityksessä, vaikka nykyään ollaankin yksimielisiä siitä, että ajanlaskussa on virhe. Kristus siis syntyi muutaman vuoden "ennen Kristusta", mikä toki kuullostaa pöhköltä, varsinkin jos ei tunne taustaa. Syy eaa-ilmauksen suosimiseen on kuitenkin uskonnollisen neutraaliuden vaalimisessa. eKr-ajanlasku otettiin käyttöön tarkoituksena kunnioittaa Jeesuksen kuninkuutta, ja nykyisenä pluralistisena aikana eKr:ä käytetään lähinnä vain kristinuskon sisäisissä kirjoituksissa. Wikipediaan sopii johdonmukaisuuden nimissäkin eaa.--LemonKing 8. elokuuta 2010 kello 23.13 (EEST)
Ihan mielenkiintoista palata keskusteluun 10 vuoden jälkeen. Siispä, selkeyden vuoksi: eaa = ennen ajanlaskun alkua. --avanninen (keskustelu) 30. toukokuuta 2014 kello 06.45 (EEST)

KolminaisuusoppiMuokkaa

"Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä." [Raamattu, Joh. 3:16]

tämä ei oikein sovi yhteen sen kanssa, että "jumala on kolmiyhteinen"
tästä voidaan päätellä että joko raamattu on ristiriidassa, tai kolminaisuusoppia ei todellisuudessa raamatusta löydy. Kommentin jätti 81.197.14.64 (keskustelu – muokkaukset).
Kannattaisi varmaan lukea vähän tarkemmin kolminaisuudesta. Sanaa kolminaisuus ei toki Raamatusta löydy, ja sen voi vaikka tietokoneella tarkistaa. Sen sijaan kolminaisuuskeskusteluilla ei liene mitään tekemistä Wikipedian kanssa ainkaan artikkelissa "Jeesus". Kolminaisuudesta lienee aiheellistakin kirjoittaa artikkeli jollei sellaista jo ole. --Thv 17. tammikuuta 2005 kello 09:02 (UTC)
Kolminaisuus käy ilmi kastekäskyn yhteydessä --Aadesig 15. joulukuuta 2007 kello 21.33 (UTC)
Kolmaisuudesta löytyy artikkeli Kolminaisuusoppi. Lyhyesti: Kolminaisuudesta löytyy vain heikkoja viitteitä Raamatusta ja se ajettiin kristilliseen oppiin samaan tapaan kuin käärme pyssyyn. Islamissa oli samanlainen kehitys, kun Koraanin rinnalle islamilaiseen ajatteluun tuotiin 300-vuotta myöhemmin perimätietokokoelmia eli haditheja. Yleisesti ottaen: uskonnoilla on oma evoluutionsa – aiheesta kirjoittaa esimerkiksi Richard Dawkins kirjassaan Jumalharha. --Peltimikko 15. joulukuuta 2007 kello 22.28 (UTC)
Lyhyesti: Kolminaisuus toistuu läpi Raamatun; luomisessa, Jeesuksen 1. tulemuksen aikana ja Jeesusksen 2. tulemuksen aikana. On täysin tietämättömyyttä Raamatun sisältöä kohtaan väittää, että siitä olisi vain "heikkoja viitteitä". --Aadesig 17. joulukuuta 2007 kello 14.42 (UTC)
Kolminaisuuden kolmas persoona, Pyhä Henki, löytyy pitkin Raamattua Vanhasta ja Uudesta Testamentista. Esimerkiksi Jeesus ennen Taivaaseen menemistään kehottaa opetuslapsia odottamaan, että he saavat "Voiman korkeudesta" jne. Luomiskertomuskin sisältää "Herran Hengen", joka liikkuu vetten päällä yms. Kommentin jätti 128.214.200.101 (keskustelu – muokkaukset).
Monikaan Raamatusta kiinnostunut ei tosin tunne oikein Raamattua. Suosittelen http://www.rkk-sansa.net luentojen läpikäymistä :) ja itse Raamatun lukemista.

Toisen tulemisen ajankohtaMuokkaa

Voisiko tähän lisätä, että Jeesus sanoi toisen tulemisensa koettavan ennen kuin "tämä sukupolvi katoaa"? Sehän on melkein kaikki, mitä Jeesuksesta tarvitsee tietää.

Ei, koska tuosta on niin montaa eri tulkintaa, ettei sen lisäämisestä seuraisi mitään hyvää :) Ainoastaan loputon väittely. Jeesuksen kerrotaan sanoneen paljon muutakin, joten tuo ei edes olisi varsinaisesti "kiireellisimmästä" päästä. --Tomisti 10. huhtikuuta 2005 kello 12:33:23 (UTC)
Elämä olisi paljon mutkattomampaa jos ihmiset uskoisivat suosiolla mitä Jeesus sanoi, sen sijaan että rupeaisivat väkisin vääntämään tulkintojaan...
Se on mahdollista, valitettavasti täällä vain täytyy harrastaa kummallisia kompromisseja :) Joka tapauksessa tuota sivua pitäisi laajentaa huomattavasti, ja opetuksista voisikin koota isomman erillisen osion sivulle. Tuo varmasti mahtuisi sinne joukkoon. Pitää vain muistaa neutraali näkökulma. Sekä se, ettei kuitenkaan kannata kopioida kaikkea (tai suuria määriä) evankeliumitekstiä tänne. --Tomisti 10. huhtikuuta 2005 kello 12:44:05 (UTC)

Lyhyt aikajanaMuokkaa

Aikajanassa puhutaan beetlehemin vastassyntyneiden surmaamisesta. Käsittääkseni tämä ei ole historian tutkimuksessa toteen näytetty fakta, vaan pelkästään Raamatussa mainittu. Mistä vuosiluku on peräisin?

Samoin luin pari vuotta sitten eräästä Tiede-lehden artikkelista, että verollepanoa ei mainita muissa lähteissä kuin jouluevankelijumissa. Mikä tuo aikajanassa mainittu väestönlaskenta siis on? Käsittääkseni verollepano ja väestönlaskenta ovat eri asiat.
Edelleen samassa artikkelissa sanottiin, että mitään joulutähteä ei ole onnistuttu tähtitieteen avulla laskemaan, vaikka aiemmin on esitetty jotain arvioita. Mikä tämä Jupiterin ja Saturnuksen kohtaaminen siis on? Voiko kahden planeetan kohtaaminen todella muodostaa jonkun huomattavan valoilmiön?
Jos nuo aikajanan yllä mainitut tapahtumat ovat pelkkää spekulaatiota, voisi ehkä koko janan poistaa, tai yrittää löytää siihen jotain selkeämpiä vuosilukuja. Jana onkin nyt poistettu, mutta se voidaan palauttaa, jos sen edellä mainituille tapahtumille annetaan jotkut hyvät lähteet. Käsittääkseni tällaisia lähteitä ei kuitenkaan ole, vaan asioista ei vallitse aikajanan esittämää selkeyttä.
Ottaen huomioon, että tuon ajan maagit olivat astrologeja, ei heidän huomionsa kiinnittyminen planeettojen kohtaamiseen ole mitenkään tavatonta. Riihimäen Ursan jäsentiedote muutaman vuoden takaa kertoo tästä planeettojen kohtaamisesta lisää: http://www.ursa.fi/yhd/rty/jasentiedote/00-2/heikkila.html -- Ekhoc 9. elokuuta 2005 kello 08:26:01 (UTC)
Wikipedia-artikkelin aikajanassa puhuttiin Jupiterista ja Saturnuksesta, kun taas sinun antamassasi artikkelissa Venuksesta ja Jupiterista. Lisäksi artikkelissasi juttu esitetään uutena, ja siinä annetut vuosiluvut ovat eri kuin wikipedian artikkelin aikajanassa. Vaikuttaa siltä, että mitään kovin selvää konsensusta ei ole.
Matteuksen toisessa evankeliumissa sanotaan: "Kuninkaan sanat kuultuaan tietäjät lähtivät matkaan, ja tähti, jonka he olivat nähneet nousevan taivaalle, kulki heidän edellään. Kun tähti tuli sen paikan yläpuolelle, missä lapsi oli, se pysähtyi siihen. Miehet näkivät tähden, ja heidät valtasi suuri ilo. He menivät taloon ja näkivät lapsen ja hänen äitinsä Marian."
Tuosta saa melkein käsityksen, kuin tähti olisi näyttänyt oikean talon.
Ehkä, kenties. Mutta onko Tiede-lehti nyt varmasti parempi tiedonlähde näin uskonnolliselle artikkelille? Minusta aikajana pitäisi olla ihan vain sen aikaisten oletettujen tapahtumien takia. Vuosilukujen tarkkuus ei ole välttämättä niin tärkeää. --Gurumasa 9. elokuuta 2005 kello 11:16:46 (UTC)
Kyllä minusta tämä artikkeli kuuluu tieteen (uskontotieteen ja historiantutkimuksen) alaan siinä missä västäräkit biologian alaan. Aikajana on periaatteessa hyvä, mutta uskon, että siihen saadaan jotain tarkempia vuosilukuja ja tapahtumia, jos asiasta perillä olevat vaivautuisivat selvittämään, missä nykytutkimuksessa mennään. Voi tosin olla, että noista varhaislapsuuden tapahtumista ei voida sanoa paljoakaan. Kuitenkin arvio syntymäajasta voisi olla mainittuna ja jotain muuta vastaavaa. On myös mahdollista päätyä ratkaisuun, että mainitaan jotain historiallisesti epäselviä tapahtumia, jolloin niiden epäselvyys pitää mainita erikseen.


Jos (ja kun) tähti näyttää jopa talon sijainnin, missä Joosef, Maria ja Jeesus asuivat, niin tämä ei mielestäni ole mikään normaali tähti... Raamatussa kerrotaan, että Jumala voi tehdä jotain sellaista, mitä ihminen ei ymmärrä. Jos Jumala on luonut maailman yms. yms. niin tuskin tuollainen "erikoistähtikään" on mikään ongelmä hänelle. Korjaan Hänelle.

Syntyikö Jeesus talossa? --Aadesig 27. elokuuta 2008 kello 15.34 (EEST)

Viikuna puu ja tyhjä hautaMuokkaa

Voisitko selittää tuon viikunapuun sukupolven paremmin. On selvää, etteivät monet kristityt hyväksy tuota kohtaa, että siinä olisi kyse n.50 vuoden sisällä tulevasta maailmanlopusta, mutta tälle on olemassa useampiakin selityksiä, että miksi se ei olisi niin. Onko tuo viikunapuu varmasti niin kuuluisa että juuri se pitää mainita?

Viikunapuu on mainittu lähinnä vain siksi, että se on Raamatussa samassa yhteydessä vain pari riviä aiemmin. Näin ollen "tämä sukupolvi" saattaakin viitata suoraan siihen, eli sukupolveen joka "näkee viikunapuun puhkeavan lehteen". Kohta Luukas 21:ssa kuuluu kokonaisuudessaan:
29 Hän esitti heille myös vertauksen: "Katsokaa viikunapuuta, tai mitä puuta tahansa.
30 Kun näette sen puhkeavan lehteen, te tiedätte ilman muuta, että kesä on jo lähellä.
31 Samalla tavoin te nähdessänne tämän tapahtuvan tiedätte, että Jumalan valtakunta on lähellä.
32 Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu.
Näin kohdat kuuluvat loogisesti yhteen, koska niistä muodostuu "vastakkainen" tulkintamahdollisuus. Muuten ei kai ole erityistä syytä, miksi juuri nuo kohdat pitäisi olla tarkemmin käsiteltynä kuin joku muu raamatunkohta. Maailmanlopun tuloaikataulun ennusteluun liittyen tuo on varmasti kuitenkin yksi tunnetuimmista. (Toinen on varmasti Matt. 24:14: "Tämä valtakunnan evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee loppu." Ehkä senkin voisi mainita.) (Useissa viikunapuutulkinnoissa sen ajatellaan viittaavan Israelin valtion syntyyn ja tapahtuman kokeneeseen sukupolveen, mutta sitä ei välttämättä kaivata tähän). --Tomisti 30. syyskuuta 2005 kello 21:10:12 (UTC)

Selittäisitkö myös tuon haudan tyhjänä olemisen paremmin. Perustuuko se Raamatun antamaan tietoon, vai liittyykö se johonkin ulkoisiin lähteisiin?

Matteus 28 mainitsee:
12 Silloin nämä kokoontuivat neuvottelemaan yhdessä vanhimpien kanssa ja päättivät antaa sotilaille suuren summan rahaa.
13 He sanoivat sotilaille: "Sanokaa, että hänen opetuslapsensa tulivat yöllä, kun te nukuitte, ja varastivat hänet.
Kaikki vaikuttavat siis olleen samaa mieltä siitä, ettei ruumis ollut enää haudassa, erimielisyys vaikuttaa aina koskeneen sitä, mihin se hävisi. Usein on myös loogisesti ajateltu, että jos ruumis olisi ollut löydettävissä, viranomaiset olisivat kaivaneet sen esiin vaikka mistä, esitelläkseen sitä ja lopettaakseen kiusallisen uuden uskon saman tien. Spekulaatioita on tietysti joka suuntaan, mutta jos pitäydytään tuon ajan lähteissä, on hankala päätyä muuhun kuin siihen, että hauta oli tyhjä. --Tomisti 30. syyskuuta 2005 kello 21:10:12 (UTC)
Mutta tuo viikunapuu kohta on vain yksi, joka käsittelee lopunaikoja. Debatti on oikeasti laajempi (käsitys lopunaikojen pikaisen tulemisen opetuksesta ei perustu vain noihin jakeisiin) ja myös tuota kohtaa koskien viikunapuu -selitys on vain yksi mahdollinen (onkohan se edes suosituin?). Taidan tehdä uuden ehdotuksen siitä, miten artikkeli voisi tuossa kohtaa mennä.
Sitten tuossa toisessa kohdassa, ilmeisesti tarkoitat että "tuon ajan lähde" on vain Matteuksen evankeliumi? Nopealla vilkaisulla en löytänyt vastaavaa kohtaa muista evankeliumeista. Vai onko jotain muita lähteitä? Jos ei, on varmasti liian vahva ilmaisu käyttää sanoja "historiallinen tosiasia" antaen ymmärtää, että näkemys olisi yleisesti hyväksytty.
Jos puhutaan lopun ajoista, siitä saakin loputtoman debatin tai ainakin pitkän erillisen artikkelin. Mutta tuossa puhuttiinkin lähinnä vain aiheesta "tämä sukupolvi", jolloin viikunapuukohtaa ei voi jättää mainitsematta. Kohtaan sopii tietysti lisätä muut tulkintavaihtoehdot, tai sitten koko kohdan voi poistaa. Näistä kun on aina niin ziljoona eri tulkintaa, ettei niiden loputon veivaaminen oikein istu Wikipediaan. Eli joko tai. Väittäisin kyllä, että tunnetuimmat tulkintavaihtoehdot ovat 1) joko sukupolvi oli silloin elänyt, tai 2) sukupolvi on joku tuleva, joka voidaan tunnistaa jotenkin edellä annetusta vertauksesta. Muut kun ovat pakotettuja olemaan lähinnä näiden variaatioita.
Haudan tyhjyyden tapauksessa Raamattu ja seurannut alkuseurakunnan perimätieto saattavat hyvin ollakin ainoat "tuon ajan lähteet", eihän Jeesuksesta muutenkaan esiinny paljon Raamatun ulkopuolisia mainintoja, ja ne eivät puhu haudasta. Rabbiinisissa lähteissä saattoi tosin olla jotain myöhempiä kannanottoja Jeesukseen ja kristinuskoon, joita oli pakko myöhemmin tehdä, en muista niiden tarkkaa sisältöä. Asian ydin ei kuitenkaan ole siinä, että mitkä lähteet sanovat, että hauta oli tyhjä, vaan siinä, ettei ajalta ole myöskään lähteitä, jotka väittäisivät vastaan, että ruumis jäi hautaan. (Normaalisti ruumiiden pysyminen haudassa olisi tietysti itsestään selvää, mutta tässä tapauksessa erillinen vastaväite olisi ollut tarpeen, koska tapaus on sen verran kuuluisa ja keskeinen kristinuskon synnylle, sekä tulkittu jo varhain historialliseksi tosiasiaksi.) Näin vallitseva tulkinta on Raamatun esittämä, että se katosi. --Tomisti 30. syyskuuta 2005 kello 22:49:46 (UTC)
Tietysti tuossa sukupolvi -kappaleessa oli relevanttia koko kysymys mahdollisesta Jeesuksen pikaisen tulemisen opetuksesta eikä tuosta tietystä kohdasta, joka oli mainittu vain esimerkkinä. Viikunapuu -kohdan voi myös mainita esimerkkinä vastaväitteestä. Nykyinen versio on siinä mielessä parempi kuin äskeinen, että siinä ei tule väärinkäsitystä, että koko asia typistyisi tuohon kohtaan. Sitä kohtaa voi kuitenkin hioa edelleen. (Toinen kuulemani tapa selittää asia on ollut sanoa, että Jeesus ennusti tuossa kohtaa temppelin hävityksen ja jotain muuta sellaista (joka tapahtui jo tuon sukupolven vielä osin eläessä), ja että hänen mainitsemansa apokalyptiset merkit olivat vain vertauskuvallisia tms.). Yleisenä linjana näkisin, että tällaisia tutkijoiden keskeisiä näkemyksiä kannattaa käsitellä uskononllisissa artikkeleissa, jotta artikkelin lukija saa yleiskuvan keskustelusta.
Tuosta hautakysymyksestä sanon, että "historiallinen tosiasia" tuntuu edelleen turhan vahvalta ilmaisulta. Nykyistä versiota voi kyllä muokata edelleen, mutta siinä tulisi kai ilmetä, että kuinka laaja evidenssi asian puolesta on. Käsittääkseni antiikin kirjojen historialliset tapahtumat (ainakaan ne tapahtumat, joille on tukea lähinnä yhdestä tai parista lähteestä - varsinkin jos lähde sisältää yliluononllisia tapahtumia kuten vaikka Herodotoksen "Historia") eivät ole kovin yksiselitteisesti "historiallisia tosiasioita". Jos artikkeli vaikuttaa jotenkin huonosti painottuneelta kokonaisuudessaan, luulen, että sitä kannattaa muokata jollain muulla tavalla.

Neutraali näkökulma?Muokkaa

Wikipedian NPOV -periaate antaa ymmärtää, että hyvä artikkeli on sellainen, jonka kaikki osapuolet voivat allekirjoittaa. Artikkelin alku onkin ihan hyvä; todetaan esim. että "kristittyjen mukaan" eikä esim. "kristityt väittävät". Sen sijaan esim. "Jeesus historiallisena henkilönä" ja muut kohdat osoittavat selvästi, että suurin osa kirjoittajista ei usko Jeesuksen jumaluuteen ja tekee hänestä tai Raamatusta valheelllisen. Mietin vain, miten Jeesus on esitetty tietosanakirjassa; tätä artikkelia lukiessa tulee sellainen olo, että artikkeli toimii vain keinona ateisteille julistaa vakaumustaa. Minusta se on ikävää, koska en minäkään mene kirjoittamaan sivulle 'ateismi' omia näkemyksiäni aiheesta, tai että Bertrand Russell oli "fanaattinen ateisti". Toivoisin samanlaista suhtautumista vastaavasti heiltä.--Edvard M 5. marraskuuta 2005 kello 19:30:42 (UTC)

Mutta oletko lukenut esimerkiksi lukion uskonnonkirjoja? Niissäkin sanotaan suoraan vaikka mitä, juuri samanlaista juttua kun mitä tuossa on jo pidemmälle vietyäkin. Kai me mennään täällä tutkimustiedon mukaan. Laita vaan kärsivällisesti kaikki epäilyttävät kohdat erikseen tähän keskustelusivulle tutkittavaksi, niin mietitään, miten niistä kannattaisi kirjoittaa. --80.221.30.182 5. marraskuuta 2005 kello 19:36:34 (UTC)
Wikipediassa ei mennä tutkimustiedon mukaan, vaan nimenomaan neutraali näkökulma on se periaate, jolla erilaisia tutkimustuloksia selvitetään. Niin lukiossa käytetyt uskonnonkirjat kuin mikään tutkimustuloskaan ei täydellisen neutraali ole, ja siksi näiden artikkeleiden muotoilu onkin vaativampaa kuin sellaiset. --Thv 6. marraskuuta 2005 kello 19:55:41 (UTC)
PS. En nyt juuri ole tuota artikkelia lukenut viime aikoina, enkä jaksa vängätä täällä asiasta sen kummemmin..
Lukaisin läpi tuon "Jeesus historiallisena henkilönä". Minusta siinä ei ollut mitään ateistipropagandaa. Voisitko antaa vähän esimerkkejä siitä mitä tässä kappaleessa oli vikana? -- Jniemenmaa 7. marraskuuta 2005 kello 08:27:13 (UTC)
Tarkoitan lähinnä kirjoitusten mukaisen ja kirjoitusten vastaisten tekstien suhdetta. Mutta hei,

katson noita tarkemmin kun tenteiltä ehdin - ja olen ilahtunut tästä keskustelun sävystä. Tämähän on kerrassaan asiallista! Että kiitoksia kaikille kommentoineille :) (Thv: minusta olet oikeassa. Mitkään tutkimustulokset eivät ole todellakaan itseisarvoisesti neutraaleja sävyltään, koska niitä kirjoittavat tavalliset ihmiset; ja useimmilla - ellei kaikilla - meillä on oma agenda mitä haluamme ajaa enemmän kuin toista). --Edvard M 7. marraskuuta 2005 kello 15:49:48 (UTC)

Onkohan tämä nyt varmasti neutraali näkökulma, "evankeliumeihin on päätynyt paljon historiallisen Jeesuksen puhetta". Todennäköisempähän pidetään nykyisen ei-kristillisen historiantutkimuksen valossa Jeesuksen olleen lähes legenda tai ainakin suurimman osan häntä koskeneista tarinoistaan olleen lainatun muista kulttuureista tai varhaisemmista uskonnoista. Ei vaikuta täysin NPOV:lta. Varmaan olisi hyvä kääntää artikkeli en: jesus-myth tai muu vastaava ei-kristillisen näkökulman ottava artikkeli tännekin. --Zxc 4. maaliskuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

Jos katsoo koko kohtaa, eikä vain sitaattiasi, niin se on siinä ilmaistu vähemmän vahvasti. Jos sinulla on esittää hyvät lähteet, joiden mukaan useimmat tutkijat pitävät jeesusta myyttinä, niin sitten se voidaan lisätä artikkeliin. Käsittääkseni Jeesuksen historiallisuutta ei ole tuomittu noin laajasti, mitä annat ymmärtää. Jesus myth -artikkelin suomennus olisi tietysti tervetullut --128.214.205.4 4. maaliskuuta 2006 kello 11.35 (UTC)
No ei liioitellakaan. Tutkijoiden valtavirran mukaan Jeesus eli eikä ollut myytti, ja Jeesus-seminaarin, joka edustaa liberaaleinta laitaa, mukaan n. 20% säilyneistä opetuksista olisi todennäköisimmin Jeesukselta, lopuille löytyy enemmän tai vähemmän kyseenalaistajia. Mutta artikkeli on yleisestikin melko huono eikä käsittele kaikkia asianlaitoja joita pitäisi. Tein juuri Raamatun historiallisuuden ja tarkoitus olisi jatkaa en:Historicity of Jesus -artikkelin käsittelyyn, mutta tuota ei voi kääntää suoraan, koska se on, yllättäen, kiistanalainen. --Tomisti 4. maaliskuuta 2006 kello 11.37 (UTC)
Todellakaan uskontojen perustajahahmoista ei päästä ikinä yksimielisyytään, mutta olisi kiva nähdä muutamia eri näkökulmia, vaikka osa hipookin lähes salaliittoteorioiden tasoa. Edelleenkin englannin kielisen wikin Jesus-myth on kyseenalainen, mutta kyllä siellä ihan järkiperäistä asiaakin on. --Zxc 19. toukokuuta 2006 kello 00.38 (UTC)
Olisi myös mielenkiintoista saada puhtaasti kiristinuskoa puolustava artikkeli - ns. "Jeesus-fakta". En vain ole keksinyt sopivaa nimeä artikkelille. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 09.54 (UTC)
No tässä tulee kysymys siitä, että kuinka pitkiä artikkeleita wikipediaan on yleensä tarkoitus tuoda. Varmaan yksityiskohtaiset kristinuskon puolustukset/vastustukset kuuluvat jonnekin muualle, koska ne veisivät niin paljon tilaa. Toisaalta jeesukseen tai kristinuskoon liittyviä artikkeleita voisi fi-wikipediassa olla vielä nykyistä paljon enemmän. Kristinuskon puolustus liberaaliteologien ja fundamentalistien taholta olisi hyvin erilainen, joten yhtenäistä puolustusta ei oikein voi saada. Muutenkin artikkeli "kristinuskon puolustus" olisi vähän huono jo nimeltään tai konseptiltaan. Sen sijaan voisi tehdä artikkelin, "kristillinen fundamentalismi" (tjsp.) ja käsitellä siinä myös, miten fundamentalistit puolustavat kristinuskoa yleisimpiä kritiikkejä kohtaan (tjsp.). Samoin tietysti myös artikkeli "liberaali kristillisyys" (tjsp.) olisi hyvä. Nämä ovat en-wikissäkin (esim. tässä) --128.214.205.6 19. toukokuuta 2006 kello 10.02 (UTC)
Pitää harkita asiaa. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 10.06 (UTC)

Wikipedian NPOV -periaate antaa ymmärtää, että hyvä artikkeli on sellainen, jonka kaikki osapuolet voivat allekirjoittaa. Tulis lähtee tässä siitä, että neutraalisuus on sellaista, jonka jokainen kristitty voi allekirjoittaa. Islamin Jeesus on oma artikkelinsa ja ateistit voi kirjottaa oman artikkelinsa. Mielestäni näin voidaan toimia, jotta Wikin omaa säännöstöä(tuota pyhää ja ainoaa oikeaa tapaa toimia) ei rikottaisi. :) --Aadesig 6. heinäkuuta 2008 kello 19.29 (UTC)

Eli karsikaa kaikki mikä haisee ateismille tai islamille täältä kiitos! --Aadesig 6. heinäkuuta 2008 kello 19.30 (UTC)

Jumalan poikaMuokkaa

Artikkelissa ei käsitellä sitä, että mitä tarkoittaa, että Jeesus on Jumalan poika. Eikö se ole tärkeä asia? Pitäisi kertoa, että miten sanat isä ja poika voidaan määritellä niin, että ne kuvaavat Jeesuksen ja Jumalan suhdetta. Eivätkö isä ja poika ole eri olennot, mutta toisaalta luterilaisen kirkon mukaan Jeesus ja Jumala (ja pyhä henki) ovat sama olento eri naamarissa. Eli siis...kommentin jätti 80.221.30.182 (keskustelu · muokkaukset)

Siitä vaan kirjoittamaan, jos käyttäjän mielestä artikkelista jotain puuttuu. Sehän on Wikipedian idea. --TBone 8. marraskuuta 2005 kello 05:20:47 (UTC)
Joo, mutta kysynkin muilta kirjoittajilta tässä niinkun vihjettä siihen, että mitä pitäisi kirjoittaa. En muista lukeneeni tästä aiheesta mitään teologin kirjoitusta, vaikka aihe tuntuisi keskeiseltä. Samoin katekismus ohittaa kysymyksen. --128.214.69.48 8. marraskuuta 2005 kello 09:58:37 (UTC)
Kolminaisuusoppi-artikkelista voit lukea tästä suhteesta. --Lovemachine 12. toukokuuta 2006 kello 20.39 (UTC)

Näkökulmat kannattaisi eriyttää selvästiMuokkaa

Mielestäni on täysin absurdi ajatus yrittää ateistien ja uskovien kesken kirjoittaa jonkunlaista konsensussivua Jeesuksesta. Tämän sanoo jo maalaisjärki. Olen seurannut kymmenisen vuotta keskustua sfnetissä, ja se on ollut hyvin riitaisaa useimmiten.

Siksi olisi parasta eriyttää näkökulmat esm. seuraavasti A) kiistämättömin yhteinen tieteellinen minimitieto B) kristillinen tulkinta C) liberaaliteologisia tulkintoja D) ateistisia tulkintoja E) muita tulkintoja

Itse olen uskova ja kannatan ehdottomasti perinteistä kristillistä tulkintaa. Wikipediassa kaikilla on kuitenkin puheoikeus. Uskovina laittaisimme mielellään jKr, ateistit saisivat vapaasti käyttää jaa-merkintää, jos haluavat. Kunnioitus olisi sitä, että toisten näkökulmaosioita ei sorkittaisi.

yst terv Perttu Pulkkinen

Pitäisi paremmin tuoda esille, että mitkä kohdat artikkelissa ovat ongelmallisia --80.221.29.88 12. toukokuuta 2006 kello 21.26 (UTC)
Kiistämätöntä tieteellisestä ja historiallisesti varmaa minimitietoa tuskin löytyy uskonnollisista hahmoista. Mutta muuten hyvä ehdotus tehdä selvästi omat osiot eri tulkinnoille. --Zxc 19. toukokuuta 2006 kello 00.38 (UTC)

Tästä artikkelista kannattaa pyrkiä tekemään mahdollisimman neutraali ja yleiskuvan antava. Sitten ihan omat artikkelit skeptikoilta ja kristityiltä Raamatusta ja Jeesiksesta ym. - ellei niitä jo ole. Itse voisin ainakin antaa panokseni tälle kristilliselle ja uskoa puolustavalle artikkelille. En vain tiedä miten sen toteuttaisi parhaiten (esim. mikä nimi artikkelille). --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 08.09 (UTC)

Olisiko sellainen kuin "kristillinen tulkinta Jeesuksesta" asiallinen otsikko? Sinne voisi siirtää ainakin "Kristillinen usko Jeesuksesta" otsikon alla olevan tekstin. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 08.18 (UTC)
Ei olisi. Kristillinen tulkinta voi olla fundamentalistinen, tai terho pursiaisen tulkinta tai mitä tahansa siltä väliltä. Otsikko olisi siis liian hämärä. Pitää otsikoida eri tulkinnat jotenkin varsin yleisellä tasolla (ei kuitenkaan noin yleisellä), ja sitten esitellä niiden piirissä suosituimpia näkemyksiä. Esim. "fundamentalisteilla" tai "konservatisteilla" ei niilläkään ole yhtä ja samaa tulkintaa. --128.214.200.98 19. toukokuuta 2006 kello 08.32 (UTC)
Totta, olet oikeassa. En ajatellut asiaa tarpeeksi pitkälle. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 08.59 (UTC)

Opetuslasten kirjoituksetMuokkaa

"Jeesuksen tai hänen opetuslastensa kirjoituksia ei ole säilynyt." Kristillisen perimätiedon mukaan Matteuksen ja Johanneksen evankeliumit on kirjoitettu Jeesuksen opetuslasten toimesta. Lisäksi Markuksen evankeliumi Pietaria apunakäyttäen. Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 13.23 (UTC)

Muutin tuota kohtaa niin, ettei siinä puhuta opetuslapsista. --Tomisti 18. toukokuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

"...sillä aikojen saatossa totuus ja tarut ovat sekoittuneet" Tämä on hyvin kyseenalainen väittämä. Ensinnäkin, juutalaiset kykenivät muistamaan asioita ja välittämään niitä eteenpäin suullisesti. Kyse oli ns. suullisesta kulttuurista. Toiseksi, Uuden testamentin kirjat lainaavat materiaalia joka on hyvin varhaista (vuosien 30-50 väliseltä ajalta). Kolmanneksi, historioitsija A. N. Sherwin-Whiten mukaan jopa kaksi sukupolvea on liian lyhyt aika jotta epähistorialliset ainekset pyyhkisivät historialliset ainekset traditioista. Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Rohkaisen muokkaamaan artikkelia reilusti. Sinulla on ainakin hajua lähteiden käytöstä/mainitsemisesta, mistä tuota artikkelia ei voi kiittää. --Tomisti 18. toukokuuta 2006 kello 14.50 (UTC)
Minä taas rohkaisen, että et hirveästi koskisi artikkeliin. Saattaa tulla aika rumaa jälkeä. Nykyinen versio heijastelee aika paljon sitä, mikä on tutkijoiden yleinen kanta, ja mitä vaikka lukion uskonnonkirjoissa opetetaan. Artikkeliin voi tietysti lisätä, että on ihmisiä, jotka uskovat raamatun kertovan varmasti jeesuksen elämästä ja teoista objektiivisen totuuden. --128.214.205.4 18. toukokuuta 2006 kello 14.52 (UTC)
On surullista jos tämä on koulukirjojen taso. Vaikka minulla ei ole tarvetta julistaa uskoani täällä (enhän ole sitä edes paljastanut), niin neutraalimpi kuva olisi tervetullut. Historian tutkimuksessa lähdetään siitä että dokumentti tulee hyväksyä luotettavana, ellei sitä osoiteta epäluotettavaksi. Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 15.21 (UTC)
Historian tutkimusta ei kyllä tosiaankaan tehdä noin, että mikä tahansa - esimerkiksi yliluonnollisia ilmiöitä kuvaava - kirjoitus hyväksyttäisiin oikeaksi, paitsi jos vastaevidenssiä löytyy. Yleensähän ikivanhat kirjoitukset ovat ainoa lähde kuvaamastaan asiasta. Näin ollen meidän tulisi hyväksyä esimerkiksi Herodotoksen historianteoksissa esiintyvät ihmeet (olymposvuorten jumalien sekaantuminen sodan kulkuun jne.), mikäli emme voi löytää vastaevidenssiä. Huomaat varmasti, että ehdottamasi periaate ei ole järin hyvä. Antiikin aikaan ei ollut sellaista objektiivisen kirjoittamisen ihannetta kuten nykyään, esimerkiksi Ksenofonin kirjoittama sokrateen puolustuspuhe alkaa ilmoituksella, että kirjoittaja itse olisi ollut paikalla kuulemassa puhetta, vaikka on pystytty osoittamaan, että näin ei ole voinut olla. Ksenofon ei kuitenkaan ollut välttämättä valehtelija, ainakaan antiikin ihmisten mielestä, koska tuohon aikaan suhtautuminen kirjoitettuun tekstiin oli erilainen. Vielä omana aikanammekin syntyy mitä ihmeellisimpiä - selvästi epätosia tarinoita - hyvin lyhyessä ajassa, joten niin voi tapahtua myös antiikissa muutaman vuosikymmenen viipeellä. Muissa antiikin kirjoissa on esimerkiksi samantyyppisiä ihmeitä kuvattuna kuin uudessa testamentissa, mutta ei näihin kirjoituksiin kukaan usko.
Jeesus -artikkelia voidaan kehittää siihen suuntaan, että siinä esitellään otsakkeiden alla erilaisia näkemyksiä. Tällöin kuitenkin pitäisi luokitella näkemykset laajalti sen sijaan, että ruvettaisiin puolustamaan eri kantoja yksittäisiin tutkijoihin vedoten. Minusta parempi kuitenkin on, että esitellään enemmän asiaa kokonaisvaltaisten jeesus-tulkintojen sijaan Jeesusta koskevien kiistakysymysten valossa, ja annetaan näihin esimerkin vuoksi eri näkemyksiä (kuten artikkelissa nykyään onkin - mutta sitä voi laajentaa eteenpäin). --80.221.29.88 18. toukokuuta 2006 kello 18.20 (UTC)
No en ole itse ajatusta keksinyt, vaan se on peräisin Louis Gottschalkin kirjasta Understanding History: A Primer of Historical Method. --Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 20.05 (UTC)
Onneksi olkoon, olet ymmärtänyt lukemasi väärin. --80.221.29.88 18. toukokuuta 2006 kello 20.14 (UTC)
Voi olla. Minulla on vain tieto siitä, että hän olisi kirjoittanut: "A document should be assumed trustworthy unless, under burden of proof, it is shown to be unreliable." Osaisitko sanoa mitä Gottschalk sitten tarkoitti? --Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 22.11 (UTC)
En voi lähteä tekemään arvailuja tuon yhden virkkeen perusteella. Olen itse lukenut historian tutkimuksen metodologiaa ja tiedän, että lähteiden arviointi on monimutkaisempi prosessi. Edellä kuvasin, miten absurdit seuraukset tuon periaatteen käytöllä olisi ymmärrettynä siten kuten esität. --128.214.200.98 19. toukokuuta 2006 kello 08.26 (UTC)
Asia selvä. Hyvä että joku on opiskellut :) --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 09.28 (UTC)

Johanneksen evankeliumiMuokkaa

"Johanneksen evankeliumi on evankeliumeista nuorin ja sitä on pidetty historiallisilta tiedoiltaan muita epäluotettavampana" Tässä olisi hyvä mainita, että kenen toimesta epäluotettavimpana. Tuskinpa kaikki Uuden testamentin tutkijat hyväksyvät tämän väitteen. Kirjoittaja on silminnäkijä, mikä käy ilmi evankeliumista. Johanneksen evankeliumi on erilainen, mutta miksi sen pitäisi tarkoittaa, että se on epäluotettavampi? Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Raamatun ulkopuoliset lähteetMuokkaa

Lisäsin artikkeliin Josefuksen todistusta käsittelevän kohdan. Tutkin perusteluja puolesta ja vastaan, ja pyrin neutraaliin lopputulokseen. Työ on pahasti kesken ja sitä olisi tarkoitus jatkaa (ennen kaikkea lähdeviittaukset ym.). Scott Oserin lainaus vaatisi suomentamista. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 00.13 (UTC)

Ovatko lainauksesi miten laajalti hyväksyttyjä tutkijoiden keskuudessa (ja minkä koulukunnan). Mieluiten ei pitäisi kovinkaan paljoa yksittäisten tutkijoiden mielipiteitä lainata, koska niillä pystytään muokkaamaan neutraaliutta lähes laidasta laitaan. Äärilaitoihin kuuluvien tutkijoiden mielipiteet pitäisi erotella omiin osioihinsa tai jopa artikkeleihin ja pois yleisestä "varmasta tiedosta". --Zxc 19. toukokuuta 2006 kello 00.38 (UTC)
en:Historicity_of_Jesus -artikkelilla on nykyisin neutraali status, siitä voisimmekin kääntää kokonaan uuden pääartikkelin koskien Jeesuksen historiallisuutta. Näin myös vältettäisiin samat virheet mitä siellä on tehty ja samainen artikkeli on luultavasti myös hyvin vertaisarvioitu. --Zxc 19. toukokuuta 2006 kello 00.48 (UTC)
Aivan. Tuolla englannin kielisellä sivulla päädytään samaa johtopäätökseen Josefuksen teksistä: "The growing consensus among scholars is that the passage is not entirely forged, but it is difficult to be sure what the original passage said." Vaikuttaa ihan asialliselta artikkelilta. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 07.32 (UTC)

Jeesuksen historiallisuus...Muokkaa

Enkkuwikissä juttu menee oikeasti näin: "Most scholars in the fields of biblical studies and history agree that Jesus was a Jewish teacher from Galilee (then part of Iudaea) who was regarded as a healer, was baptized by John the Baptist, was accused of sedition against the Roman Empire, and on the orders of Roman Governor Pontius Pilate was sentenced to death by crucifixion.[2] "

Vahvennettu sana on jätetty suomiversiosta pois, jolloin merkitys tietysti muuttuu täysin. --ML 28. elokuuta 2006 kello 14.02 (UTC)

Hyvä pointti. Miten ilmaisisit asian suomeksi niin, että pointti tulee esiin, mutta ilman anglismeja? --Erkkimon (Itkumuuri) 4. kesäkuuta 2007 kello 19.50 (UTC)

Minkä tähden artikkelissa ei kerrota ollenkaan Pontius Pilatuksen virallisista asiakirjoista? Tietoa löytyy hieman vaikkapa osoitteesta [1] Asiakirjat löytyivät samasta paikasta, mistä Tischendorf löysi codex sinaiticuksen. Tiedetään 300-luvulla keisari Maximuksen levittäneen väärennettyjä asiakirjoja, mutta ne eivät sisällönsä puolesta voi olla näitä. En uskovaisena tietenkään vertaa näitä Raamattuun, eikä niiden tarvitse olla sanasta sanaan totta. Pääasia on että ne voivat olla itsensä Pilatuksen kirjoittamia ja näin ollen historiallisesti päteviä todisteita Jeesuksen historiallisuudesta myös niille, jotka eivät Raamattuun usko. Lisäisin tähän myös sen etteivät juutalaiset tai roomalaiset missään vaiheessa yrittäneet kieltää Jeesuksen olemassaoloa, syynä voi hyvin olla Justinuksen sanoin "Kun he olivat hänet ristiinnaulinneet, jakoivat ne, jotka hänet ristiinnaulinneet olivat, hänen vaatteensa ja heittivät (niistä) keskenänsä arpaa hänen hameestaan. Ja sinä saatat nähdä niistä asiakirjoista, jotka Pilatuksen maaherrana ollessa kirjoitettiin, että nämä asiat tapahtuivat." -OjM

NimestäMuokkaa

Onko historiallista tietoa siitä, milloin nimi Jesus / Jeesus on otettu käyttöön? Ihmetyttää vain eräiden kiihkouskovaiden väitteet siitä, että se oli Paavin keksimä nimi. Tämä tieto varmasti kelpaisi tuohon artikkeliinkin. //John Locke 4. kesäkuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Maalaisjärjellä ajateltuna muoto "Jesus" tai "Jeesus" on peräisin ihan siitä Jeesuksen kreikankielisestä nimestä Ἰησοῦς eli raa'asti translitteroituna Jeesuus – ainakin evankeliumien kirjoittajat käyttävät tätä nimeä Jeesuksesta, joten kyllä se nimi on ainakin ennen paavia keksitty. Vuoden 0 paikkeilla ihmisillä oli muistaakseni ainakin kreikan- ja latinankieliset nimet – juutalaisilla vielä hepreankielinenkin nimi. Ei luultavasti mitään sen kummempaa. Mitään faktaa minulla ei tosin asiasta ole. --Erkkimon (Itkumuuri) 4. kesäkuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Nimi Jeesus tulee Heprean kielen sanasta "yeshua" joka tarkoittaa pelastusta. Enkeli ilmoitti nimen Marialle evankeliumeissa. Vaikka uusitestamentti on kirjoitettu kreikaksi, puhui Jeesus itse hepreaa. Kartzan 15. kesäkuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

Mm, se on "Yeshua" tai "Jeshua" arameaksi. Nykyisinkin käytetään joissakin käännöksissä muotoa Jeshua (esim. Raamattu 2005), joka on siis heprea-aramealaisperäisen nimen jälkeläinen. Jeesus taas lienee peräisin kreikasta. Jeshua lienee alkuperäisempi, sillä Jeesus taisi itse puhua arameaa. --Erkkimon (Itkumuuri) 15. kesäkuuta 2007 kello 20.54 (UTC)
Artikkelissa todetaan ilmeisen tarpeellisesti, että "Ei ole edes varmuutta siitä, mitä kieltä Jeesus ja hänen opetuslapsensa olisivat puhuneet. Tähän aikaan Palestiinassa puhuttiin muun muassa arameaa, hepreaa, kreikkaa ja latinaa." --Thi 15. kesäkuuta 2007 kello 20.56 (UTC)
Voi olla että Jeesus puhui arameaa, sillä uudessa testamentissa on muutamia Jeesuksen lausahduksia arameaksi, mm. eeli eeli lama sabaktani-Jumalani Jumalani, miksi minut hylkäsit, jonka Jeesus lausui ristiltä (mark 15:34) ja talita kuum-tyttö minä sanon sinulle nouse, jonka Jeesus sanoi herättäessään jairuksen tyttären kuolleista.(mark 5:41) Kartzan 19. kesäkuuta 2007 kello 13.51 (UTC)
Raamattu kouraan, kyllä siellä on, mitä kieltä Jeesus puhui - esim. ristillä. --84.239.211.48 20. elokuuta 2008 kello 19.53 (EEST)
Arameaa Jeesus puhui Raamatun mukaan. Koineekreikan kielialueen kartta ei edes ylety silloisen Israelin alueelle edes vaan se saattoi tulla vieraana kielenä roomalaisten sotilaiden mukana tai Paavalin matkojen seurauksena kreikan kielen vahva rooli selittyy sen kielen alueelle kopioiduissa teksteissä. Jeesuksen ristiin liitetty kirjoitus ilmeisesti tästä syystä kirjoitettiin myös kreikaksi sille vähemmistölle sekä sotilaille Joh. 19:20. Arto Alanenpää (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 06.27 (EET)

Ehdotus: Islamin Jeesuksesta oma artikkeliMuokkaa

Ehdottaisin, että islamin Jeesus viittaukset suunnattaisiin artikkeliin Isa. Jeesis täsmennyssivulle sille voisi antaa oma otsikon, koska muut otsikot eivät oikein sovi. Ehdottaisin: Islamin henkilöitä ja sinne vaikkapa teksti Isa islamin uskon Jeesus profeetta. --Peltimikko 7. elokuuta 2007 kello 17.35 (UTC)

JohdantoMuokkaa

Eräs anonyymi muuttaa alituisesti ilman yhteenvetoa määritelmää hyvinkin toisenlaiseksi. Mielestäni entinen oli parempi: "kristinuskon keskeinen hahmo" kuin "juutalainen opettaja" jne. Mitenkähän asian suhteen edettäisiin, ettei muokkaussotaan jouduttaisi? Kommentteja? 62.78.108.17 8. elokuuta 2007 kello 23.39 (UTC)

Muokkaile rohkeasti, mutta jätä teologiset tulkinnat seuraavaan kappaleeseen. Itsekään en ole varma sanasta opettaja, ehkä sitä pitäisi tarkentaa (uskonnollinen-?). 62.78.234.194 9. elokuuta 2007 kello 04.15 (UTC)
Jeesuksesta käytettiin myös nimitystä rabbi, opettaja. Siihen en ota kantaa onko johdannossa sana hahmo vai opettaja parempi. Tämän hetkinen versio näyttää asialliselta. Toinen asia: Kuinka paljon kannattaa muiden uskontojen Jeesus käsityksiä sotkea tähän, varsinkin myöhemmin syntyneitä (esim. islam)? Pitäisikö niille olla jopa oma artikkeli? --Peltimikko 9. elokuuta 2007 kello 06.21 (UTC)
Jos tuossa sanotaan "juutalainen opettaja" on sekin teologinen kannanotto siinä missä profeetta Jeesus väärä profeetta. Mielestäni pitäisi asia ensimmäisenä tulkita sen mukaan mitä Jeesus suurimalle osalle maailmaa eli kristityille on. Eli "kristinuskon keskeinen hahmo". Vaikkakin täällä ateistinen ajattelu ja muokkaaminen pitkälle lemuaakin, niin on sekin kannanotto. Puoluettomuutta toivoisi näkevän enemmän näissä tai vastaavasti puolueellisuutta, jossa kaikki kannat otetaan tasaisesti huomioon. Itse luen englanninkielistä mielummin. --Aadesig 17. joulukuuta 2007 kello 14.56 (UTC)
Loukkaava termi tuo uskonnollinen-opettaja ehdotus. Jeesus-nimi on juuri uskonnon vastakohta David Pawsoninkin mukaan, joka ei sido, niinkuin uskonnollisuus yleensä vaan vapauttaa ihmisen sekä tuo tämän sielun avaraan paikkaan. Opettaja/rabbi käy kyllä UT:n muiden henkilöiden käyttämistä nimityksistä/titteleistä. Toisaalta Juutalaisten Kuningas muistaakseni kirjoitettiin ristin kylttiin. --84.239.211.48 20. elokuuta 2008 kello 19.58 (EEST)

Artikkelin kehitys: kristillinen Jeesus vai yleisuskonnollinen JeesusMuokkaa

Olisin kehittämässä artikkellia hyväksi tai suositeltavaksi sivuksi. Nyt voisi päättää suuntaa mihin Jeesus artikkelia lähdetään kehittämään. Mielestäni vaihtoehtoina on kehittää artikkelia joko puhtaasti kristillisen Jeesuksen pohjalta tai yleisuskonnollisen Jeesuksen pohjalta. Ensimmäinen vaihtoehto rajaa kohteen selkeästi ja tekee artikkelista terävämmän (kts. de-wiki). Samalla muiden uskontojen Jeesus näkemykselle voisi tehdä oman artikkelin. Jälkimmäinen vaihtoehto ottaisi huomioon kaikkien uskontojen näkemyksestä Jeesuksesta ja tekisi Jeesuksesta enemmän käsitteellisen (kts. en-wiki). Molemmat Jeesukset saavat kriittikkiä jatkossakin, joten artikkelin tieteellisyydestä ei tarvitse kantaa huolta. Mitä mieltä ollaan? --Peltimikko 10. elokuuta 2007 kello 17.36 (UTC)

Vaativa aihe. Muiden uskontojen ohella myös myöhemmin syntyneet kristilliset kehitykset ovat mielestäni toissijaisia vaikka toki mainitsemisen arvoisia. Tyylin pitäisi olla hakuteosmainen (vältä "kristittyjen mielestä..." tyylisiä yleistyksiä) Diagoras 11. elokuuta 2007 kello 10.16 (UTC)
1. vaihtoehtoa kannatan, koska toinen tuo lukijalla sekavan ja ristiriitaisen näkemyksen, toisaalta jotku ehkä sitä juuri tästä artikkelista haluaisivatkin. --84.239.211.48 20. elokuuta 2008 kello 20.01 (EEST)

Stereotyyppinen ikoni?Muokkaa

Yleistys eli stereotypia ei voi koskea yhtä henkilöä. Termin käyttäminen on vähintäänkin kömpelöä, mutta koska se sinällään jo viittaa vääristyneeseen "karikatyyriin", antaa ilmaisu myös pejoratiivisen ja halventavan vivahteen ikonin esittelytekstille.

(ks. "Stereotyyppinen"/wikipedia : "Yleistys koetaan kielteiseksi, kun sillä muodostetaan liian samansisältöinen kuva kaikista jonkun ihmisryhmän jäsenistä vain pienen otoksen perusteella.")

Sellaisena termin käyttö tässä yhteydessä ei sovi wikipedian tarkoitusperiin.

Edes asianmukaisempi termi "tyypillinen" ei ole mielestäni hyvä, koska taidehistoriassa vallitsevan käsityksen mukaan keskiajan jälkeen ja ennen 1900-lukua ikonityylistä Kristus-kuvausta käytettiin lähes yksinomaan vain ortodoksisessa kirkossa. (Vrt. läntiset kuvaustyylit)

"Bysanttilainen" sen sijaan on yksiselitteinen ja faktinen määritelmä kuvalle.

Tiedustelu: "Kristillinen usko Jeesuksesta"Muokkaa

"Kristillinen usko Jeesuksesta" otsikon alla on jo pitkän aikaa ollut yleistä saarnaa alaotsikoissa "Saarnasiko Jeesus pikaista maailmanloppua?" ja "Jeesuksen suhtautuminen juutalaisten lakiin". Mielestäni niiden alla oleva asia sopisi enemmän yksityishenkilön blogiin kuin tietosanakirjaan. Ehdottaisin, että Athanasioksen uskontunnustukseen liittyvä asia säilytetään, ja alaotsikot ja niiden sisältämä asia tuhotaan. Voin tarvittaessa kääntää jonkin verran tekstiä en-wikistä ja terävöittää asiaa. --Peltimikko 16. joulukuuta 2007 kello 19.27 (UTC)

Samaa mieltä, toivottavasti voit kirjoittaa kristinuskon (ja vaikka muidenkin uskontojen) Jeesus-kuvasta yhtä laajalti kuin islamin, hyvää työtä. --Tomisti (disputaatiot) 17. joulukuuta 2007 kello 13.17 (UTC)
Alaotsikkojen tekstien asiasisältö on relevanttia ja tärkeää. Käsitelläänhän nuo asiat esimerkiksi lukion uskonnonoppikirjassakin. Niitä ei kuitenkaan tarvitse mainita "kristillinen usko jeesuksesta" otsikon alla. Ne kuuluvat yleiseen tutkimuskeskusteluun historiallisesta Jeesuksesta. --Cyborg Orangutan model-123 17. joulukuuta 2007 kello 15.02 (UTC)

Ristiinnaulitseminen ja kuolemaMuokkaa

Käsittääkseni Jeesukselle tarjottiin ristillä viiniä, johon oli sekoitettu koiruohoa, ei siis mirhaa. Jeesus ei kuitenkaan maistettuaan tahtonut sitä juoda. Kuten asiaa kuvaillaan oikein (Matt 27:34) "He tarjosivat hänelle juotavaksi katkeralla nesteellä sekoitettua viiniä; mutta maistettuaan hän ei tahtonut sitä juoda" Viittaan seuraavassa vanhaan testamenttiin joka ennustuksellisesti kertoo kuinka Messiaalle tultiin tarjoamaan viiniä juotavaksi. (PS 69:22) "Koiruohoa he antoivat minun syödäkseni ja juottivat minulle janooni hapanviiniä". Mistä siis on saatu mirha artikkeliin? Mielestäni raamattu kertoo asiasta hyvin selkeästi em. tavalla.

Inna Kommentin jätti 212.54.23.25 (keskustelu – muokkaukset).

Raamattu antaa ristiriitaista tietoa asiasta. Matteuksen mukaan "he tarjosivat Jeesukselle juotavaksi viiniä, johon oli sekoitettu sappea. Hän maistoi sitä, mutta ei halunnut juoda" (Matt. 27:34), kun vastaavasti Markuksen mukaan "He tarjosivat hänelle viiniä, johon oli sekoitettu mirhaa, mutta hän ei ottanut sitä vastaan." (Mark. 15:23). --Peltimikko 6. helmikuuta 2008 kello 07.00 (UTC)

Synoptiset evankeliumit (Matteus, Markus, Luukas, Johannes) kertovat opetuslasten muistikuvista, joten haluan vielä palata Ps.69:22 jonka toteutuneen sanan mukaan kyseessä oli koiruoho. Mielestä mirha on voide, jota Jeesus lapsi sai lahjaksi Itämaan tietäjiltä. Miksi artikkeliin on siis valittu nimenomaisesti Markus 15:23 muistikuvat? Luen itse raamatun vanhaa painosta. Minua kiinnostaisi tietää oletko tutustunut raamattuun sen alkuperäiskielillä? 10. helmikuuta 2008 kello 0.20 Kirjoittanut:Inna

YleistäMuokkaa

Minua häiritsi se, että hakiessani Wikipediasta sanalla vapahtaja, sivu ohjattiin suoraan tähän Jeesustä käsittelevään artikkeliin. Jeesus ei ole ensimmäinen eikä ainoa vapahtaja. Häntä ennen oli esimerkiksi Osiris. Tiedän, että Jeesus on nykypäivänä tunnetuin vapahtaja ja siksi tämä ei ole paha virhe, mutta vapahtajista voisi tehdä listan, josta voisi valita myös Jeesusta edeltäviä vapahtajia. Minä yritän opetella vähän tätä Wikipedian tekniikkaa, koska olen aloittelija, joten jos joku ehtii minua ennen, niin en pistä pahakseni. Ukkis87 23. maaliskuuta 2008 kello 19.24 (UTC)

Tietenkin vapahtajasta voisi tehdä uudelleenohjaussivun, johon on listattuna eri uskontojen vapahtajia (voisi itseasiassa olla mielenkiintoinen), joskaan en näe mitään pahaa nykyisessäkään menetelmässä. --Vnnen 23. maaliskuuta 2008 kello 19.27 (UTC)
Kristinuskokeskeisessä maailmassamme Jeesus taitaa tosiaan olla "ainoa" tarkoitus tuolle sanalle, minkä takia siitä on tehty ohjaus. Itse en tunne lainkaan aihetta, mutta Wikipedia:Täsmennyssivu-sivulta löytyy apua mainitsemasi sivun luomiseen Wikipedian muotoon sopivalla tavalla. Laitoin kuitenkin alkuun tuon listauksen: vapahtaja --qWerk 23. maaliskuuta 2008 kello 19.32 (UTC)
Hetkinen.. täältä löytyi tämmöinen kuin Messias (täsmennyssivu). Ei me kahta täsmennyssivua tarvita. --Vnnen 23. maaliskuuta 2008 kello 19.38 (UTC)
Redeemer, messiah, saviour en-wikissä. Eivät nuo sanat tarkoita täysin samaa. --Thi 23. maaliskuuta 2008 kello 19.39 (UTC)
Messias kyllä tarkoittaa vapahtajaa.. Tosin sitä tunnutaan käyttävän vain lähi-Idän uskontojen pelastajista puhuttaessa. Hankalaa, kuten uskonnot ovat. --Vnnen 23. maaliskuuta 2008 kello 20.18 (UTC)

Artikkelin nimiMuokkaa

Artikkeli "Jeesus" siirrettiin taannoin nimelle "Jeesus Nasaretilainen" perusteella "Artikkelisarjainfoboksissa tämä nimi. Artikkelin alussa tämä nimi". Seurauksena oli lähinnä se, että sadoissa artikkeleissa tänne osoittavat linkit muuttuivat epäsuoriksi. Täsmennyssivuakaan ei muutettu nimelle "Jeesus". Jos ainoa peruste siirrolle oli todellakin se, että artikkelin alussa on vahvennettu nimi "Jeesus Nasaretilainen", mielestäni se ei ollut hyvä peruste siirrolle, eihän myöskään esim. artikkelia "Tarja Halonen" siirretä tuolla perusteella nimelle "Tarja Kaarina Halonen". Ehdotan, että joko 1) artikkeli siirretään takaisin nimelle "Jeesus", jolta sitä todennäköisimmin etsitään, tai 2) täsmennyssivu siirretään nimelle "Jeesus" ja sivuja siirtelevä korjaa virheelliset linkit muissa artikkeleissa. --Tomisti (disputaatiot) 13. lokakuuta 2008 kello 14.45 (EEST)

No Jeesus Nasaretilainen on kyllä myös liian suppea nimi. Raamatun mukaan Jeesus oli ennen Jeesus Nasaretilaista. Ja raamatun mukaan on edelleen olemassa. Nykynimi lienee jotain Jeesus Kristus tms. Siirrän artikkelin edelliselle nimelle --Pasixxxx 13. lokakuuta 2008 kello 18.18 (EEST)

Todisteet JeesuksestaMuokkaa

Artikkelin ensimmäisessä lauseessa sanotaan näin: Jeesus Nasaretilainen (7 eaa.–4 jaa. — 29–36 jaa.) oli ajanlaskun alun aikoina elänyt juutalainen opettaja ja kristinuskon keskeisin hahmo, joka tuomittiin Jerusalemissa kuolemaan ristiinnaulitsemalla. Jeesuksen seuraajat perustivat kristinuskon.

Heräsi kysymys, että miksi Wikipedia esittää Jeesuksesta tietoa, jota ei olla pystytty todistamaan. Aloituslauseen voisi muotoilla ennemmin muotoon jossa ilmenisi, että Jeesus on saattanut olla fiktiivinen henkilö kuten Jumalakin. --Dani.hiiro

Lähteitä sille että Jeesus olisi saattanut olla fiktiivinen henkilö? -- Jniemenmaa 26. marraskuuta 2008 kello 17.14 (EET)
Suosittelen jokaisen lukemaan kirjan More Evidence that Demands a Verdict by Josh McDowell - Historical evidences for the Christian scriptures", [2] joka ei tiedä vielä Raamatun historiallisuudesta ja on tullut tänne kirjoittamaan siitä. Itse juuri hankin sen. Aadesig 17. tammikuuta 2009 kello 15.51 (EET)
Jeesuksen historiallisuutta harva historioitsija epäilee. Oma lukunsa on, että onnistuiko Jeesus muuttaman veden viiniksi tai synnyttikö Maria hänet neitseelisesti ovat sitten jo omia juttujansa. --qWerk 17. tammikuuta 2009 kello 15.58 (EET)
Tietoa asiasta on artikkelissa Jeesuksen historiallisuus sekä vastaavissa muiden wikipedioiden artikkeleissa. Jos kovin tiukkoja oltaisiin J:n suhteen, pitäisi johdonmukaisuuden vuoksi esittää epäilyksiä varsin monista muista antiikin ajan henkilöistä ja asioista, joiden todellisesta olemassaolosta ei ole sen pitävämpiä todisteita kuin Jeesuksenkaan, eipä edes senkään verran. --Paappa 17. tammikuuta 2009 kello 18.13 (EET)
Tänne ne harvat löytävät helposti tiensä kuitenkin. http://www.bib-arch.org/ ja http://www.christiananswers.net/archaeology/home.html Oli mielenkiintoinen linkki myös. Sinäänsä rikkaus kun on moneen lähtöön meitä ja teitä. Aadesig 17. tammikuuta 2009 kello 18.32 (EET)
Oma lukunsa on, että onnistuiko Jeesus muuttaman veden viiniksi tai synnyttikö Maria hänet neitseelisesti ovat sitten jo omia juttujansa. Toisaalta, jos ja kun Raamatun kirjoissa on historiaakin mukana, millä perusteella yliluonnolliset asiat voidaan tyhjäksi tai todistaa ei-tapahtuneeksi, kun samaan aikaan 4 eri henkilöä kirjoitti evankeliumin jossa yksityiskohtaisesti kerrotaan tapahtuneet asiat. Myöskin on mielestäni terveellistä kyseenalaistaa laajemmalti historiassa, että miksi ihmiset olisivat uhranneet henkensä sen evankeliumin ja asian puolesta, joka kerran tapahtui, jos se ei olisi totta. Mikä valta siis meillä on vetää raja siihen, mitä Raamatusta voidaan tarjota totena ja mitä ei. Aadesig 17. tammikuuta 2009 kello 18.37 (EET)
No vaikkapa vapaan tahdon valta vetää terveen järjen raja. Jeesuksen olemassaolon kyseenalaistaminen lepää vielä heikommalla pohjalla kuin keskustelu Jumalan olemassaolosta, ja sitä on aika turha harrastaa internetissä. --Skisma 9. helmikuuta 2009 kello 22.32 (EET)

Jeesuksen olemassaolo ei ole uskon asia. Epäsuoraa todistusaineistoa on niin paljon. En pelkästään ulkopuolisten kirjailijoiden (mm. roomalaiset) vaan myös Uuteen testamenttiin kirjoitetut tekstit selittyvät parhaiten sillä, että Jeesus on ollut historiallisena henkilönä olemassa. Varhaisimmat arkeologiset löydöt Uuden testamentin teksteistä ovat toiselta vuosisadalta. Myös Muhammadin olemassaoloa on epäilty, mutta sekään ei ole lyönyt tulta alleen. --Peltimikko 10. helmikuuta 2009 kello 12.08 (EET)

ViitteetMuokkaa

  1. http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H05959&t=kjv
  2. More Evidence that Demands a Verdict by Josh McDowell - Historical evidences for the Christian scriptures", ISBN: 0840743785 ASIN: B000H2MQLC

Jeesuksen historiallisuus jatkoMuokkaa

Aluksi toteaisin, että evankeliumit ovat tunnustuksellisia kirjoja ja niin niihin pitää suhtautuakin. Tämän johdosta niiden historiallinen luotettavuus on vähintäänkin kyseenalainen. ”Peltimikko” väittää, ettei Jeesuksen olemassaolo ole uskon asia. Asiaa on syytä hieman tarkentaa, jotta voimme olla varmoja, että keskustelemme samasta henkilöstä. Kysymyksessä on käsittääkseni UT:n evankeliumien keskushenkilö, Jumalan poika, joka sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi neitsyt Mariasta sekä lopuksi teki ruumiillisen ylösnousemuksen. Tämä Jeesus on puhtaasti uskon asia. Pyydän ”Peltimikkoa” kertomaan minulle edes yhden henkilön, joka ei ole kristitty tai siitä johdetun uskontokunnan kannattaja ja uskoo silti evankeliumien kuvaaman Jeesuksen olemassaoloon? Muhammedin ja Jeesuksen historiallisella olemassaololla ei ole keskinäistä riippuvuutta! --Juhanive 20. helmikuuta 2009 kello 07.31 (EET)

Kyse ei ole pelkästään evankeliumeista vaan myös muusta kirjallisesta materiaalista, jotka yhdessä tukevat historiallisuutta. Uskovainen tai ei, todisteet ovat vahvat. Vertailun vuoksi kannattaa muistaa, että Aleksanteri Suurta kuvaavat elämänkerrat syntyivät satoja vuosia hänen kuolemansa jälkeen (kts. Aleksanteri Suuri antiikin lähteissä). Samaten Hannibalin alppien ylityksestä löytyy kaksi täysin eri versiota, mutta silti itse tapahtuman historiallisuutta ei ole epäilty. --Peltimikko 20. helmikuuta 2009 kello 09.17 (EET)
Koska en saanut vastausta kysymykseeni, niin on syytä olettaa, ettei "peltimikko" tiedä ainuttakaan henkilöä, joka uskoisi edellä kuvaamaani Jeesuksen olemassaoloon olematta itse samassa uskossa! Koska asia mitä ilmeisimmin on juuri näin, niin kysymyksessä on todellakin puhtaasti uskoon liittyvä asia.
Kaikki maailmalle levinnyt tieto Jeesuksesta on lähtöisin evankeliumeista, ehkä jopa yhdestä evankeliumista. Ilman niitä kristinusko olisi ilmeisesti jäänyt kokonaan syntymättä! Tunnustuksellisien kirjojen luotettavuuden suurimpana ongelmana on kirjoittajien motiivit. Mitä enemmän aihe koskettaa asianomaista itseään, sitä kriittisemmin kannattaa tekstiin suhtautua! Aleksanteri Suuren elämäkerta ei ole tunnustuksellinen kirja, joten sitä ei voi rinnastaa evankeliumeihin.--Juhanive 20. helmikuuta 2009 kello 10.05 (EET)
Tämän tyylinen "oma tutkimus ja päättely" ei kuulu Wikipedian keskusteluihin. Joko pitää todistaa käytetyt lähteet vääriksi tai tuoda esille uskottavampaa lähteistettyä tietoa. Eli onko artikkelissa korjattavaa? --Harriv 20. helmikuuta 2009 kello 12.30 (EET)

--Juhanive 21. helmikuuta 2009 kello 08.12 (EET)Harriv on oikeassa tämäntyyppinen väittely ei kuulu Wikipedian keskusteluihin. Jeesus-artikkeli on kirjoitettu pääosin varsin hyvin, mutta Jeesuksen syntymäajasta ei todellisuudessa ole mitään tietoa ja toisaalta Jeesuksen kuolinvuosi on mahdollista laskea täysin tarkasti Johanneksen evankeliumista saatavilla tiedoilla. Kokonaan toinen asia on, oliko evankeliumin kirjoittaja siitä oikeasti tietoinen. Pyydän katsomaan tarkat perustelut ja lähteet mm. näihin asioihin linkeistä http://sites.google.com/site/juhven/jeesuksen-syntymakertomukset ja http://sites.google.com/site/juhven/jeesuksen-kuolinvuoden-maarittaminen. Toivon kommentteja sähköpostiini. Artikkelissa on seuraavanlainen maininta: "Vaikka partenogeneesi onkin biologisesti mahdollinen mutta äärimmäisen harvinainen tapahtuma..." Tämä on täysin harhaanjohtava maininta. Olisi pitänyt sanoa, että vaikka eläinkunnassa esiintyykin partenogeneesiä, niin ihmisillä ei tällaisestä lisääntymistavasta ole mitään havaintoja! --Juhanive 21. helmikuuta 2009 kello 08.12 (EET)

--Juhanive 1. maaliskuuta 2009 kello 17.31 (EET) Artikkelissa Jeesuksesta on valtava määrä virheellistä ja harhaanjohtavaa tietoa. Olen alkanut korjailemaan ja täydentämään artikkelia. Toki minäkin voin virheitä tehdä ja siitä toivon välitöntä palautetta. Kaikki lisäykseni sisältävät kunnollisen lähdetiedon. Tehtävä ei ole helppo, kun yrittää kerronnan pitää sujuvana. Kaikki Raamatun henkilöiden artikkelit Wikipediassa ovat pääasiassa perustuneet traditiota kannattavien tutkijoiden näkemyksiin, jotka eivät tarkoitushakuisissa päätelmissään monasti edes kunnioita Raamatun tekstiä. Minä haluan tuoda esiin myös nykyisten eksegetiikan tutkijoiden huomattavasti rationaalisempia näkemyksiä sekä sitä vähäistä historiallista tietoa, joka on saatavilla. --Juhanive 1. maaliskuuta 2009 kello 17.31 (EET)

Ansiokasta tutkimusta olet harrastanut tuon Jeesuksen kuolinajan selvittämisessä. Sitä ei kai aiemmin olla noin tarkasti pystyttykään laskemaan, vaikka aihetta on tutkinut muutama muukin ennen sinua. Valitettavasti vaan oma tutkimus ei Wikipedian säännöissä ole sallittua. Puuropyssy 1. maaliskuuta 2009 kello 19.22 (EET)
Toki omaa tutkimustaan voi lisätä artikkeleihin mikäli se on ensin julkaistu jossain vertaisarvioidussa tieteellisessä julkaisussa. Eli uutta tieteellistä tutkimusta, jota ei ole arvioitu tieteelliseltä tutkimukselta vaaditulla tavalla ei pidä lisätä Wikipediaan. --Harriv 1. maaliskuuta 2009 kello 20.42 (EET)
Mietin kirjoittiko tosiaan Lars Aejmerlaeus kirjassaan Kristinuskon synty, että Jeesuksen syntymäkertomus on nykytutkijoiden mukaan legenda? Aejmerlaeus on kristillinen tutkija. Voisiko joku tarkistaa (Tai uhraudun itse x kuukauden sisällä)? Ehkäpä sananmuoto on heikosti valittu ja asialla viitataan yleisesti Jeesuksen lapsuuskertomuksiin, mutta ei Jeesuksen historiallisuuteen. Tekninen asia: miksi lähdekirjaa ei ole merkattu kokonaisena viitteenä tai lähdekirjallisuuteen. --Peltimikko 2. maaliskuuta 2009 kello 04.14 (EET)

--Juhanive 2. maaliskuuta 2009 kello 06.13 (EET) Ensiksi korjaus, Lars on Aejmelaeus ei Aejmerlaeus! Olen ollut kirjeenvaihdossa useiden johtavien suomalaisten eksegetiikan tutkijoiden kanssa ja vaikka kaikki heistä tuntuvat olevan uskovia, niin siitä huolimatta monet heistä pitävät syntymäkertomuksia legendana. Lars Aejmelaeus ei käytä legenda sanaa, vaan puhuu niiden epähistoriallisesta luonteesta! Virheitä voin tehdä, mutta en tahallani jaa väärää tietoa, kuten traditioon uskovat tutkijat. Oman järjen käyttö on aina tarpeen, jos halutaan tutkita asioita tieteellisen historiantutkimuksen keinoin. Sellainen asenne, jolla pyritään vahvistamaan vain omaa uskoa, kuuluu tunnustuksellisen kirjallisuuden piiriin, kuten pääosin esim. tarditioon perustuva tutkimus. Olin tietoinen siitä, että Jeesuksen kuolinajan määrittäminen herättää "närää", mutta se on oikein laskettu niillä tiedoilla ja työkaluilla, mitä nykyään on käytettävissä. Vaikka olinkin varma, että olin käyttänyt oikeita metodeja laskelmissani, niin sain siihen vielä vahvistuksen löytäessäni netistä erään innokkaan uskovan vastaavanlaiset laskelmat. Tämän jälkeen olin hänen kanssaan vielä kirjeenvaihdossa, jossa totesimme laskutapojemme yhtenevyyden. Jeesus-artikkelissa on käytetty paljon lähteitä, jotka tukeutuvat suulliseen perimätietoon. Suullinen perimätieto on kertojansa varassa olevaa ja varmasti usein myös hänen kehittämäänsä. Epävarmuustekijät on aina mainittava! --Juhanive 2. maaliskuuta 2009 kello 06.13 (EET)

On todella sääli, että tieteellisiä työkaluja hyväksi käyttäen ja suoraan historiallisiin faktoihin ja täysin Johanneksen evankeliumista saataviin tietoihin perustuvien laskelmieni linkki poistettiin artikkelista. Sen paikkansapitävyyden olisi voinut kuka hyvänsä tarkistaa. Tuntuu idioottimaiselta sellainen ajatustapa, joka ei hyväksy faktatietoihin perustuvaa tietoa, jollei sitä ole joku muu julkaissut aiemmin. Harriv!Raamatun tutkimus ei ole tieteellistä tutkimusta, sen kriteerit ovat aivan toiset. Suurelta osin se perustuu tarkoitushakuisiin kuvitelmiin ja suulliseen perimätietoon, jonka todenperäisyydestä ei ole mitään tietoa. Jeesus-artikkelikin on täynnä tämmöisiä pseudotieteellisiä näkemyksiä. Tarkkoitukseni ei ollut kuitenkaan poistaa niitä, vaan tuoda rinnalle historialliskriittisempiä näkemyksiä. Kirjojen lukumäärä ei ratkaise totuutta, sillä ihmiset tykkäävät mieluisista valheista enemmän. --Juhanive 2. maaliskuuta 2009 kello 15.08 (EET)

Oleellista ei ole mihin päätelmäsi perustuu, vaan se että ne ovat vain ja ainoataan sinun päätelmiäsi. Se ei tarkoita että niissä olisi jotain vikaa tai ne olisivat väheksyttäviä, vaan että Wikipediassa ei ole tarkoitus esittää anonyymien henkilöiden mielipiteitä, tutkimuksia tai muutakaan. Jos haluaa omia tutkimuksiaan, totuutta tai muuten vain ajatuksiaan tuoda julki niin Wikipedia ei ole oikea paikka. Tämä on ihan normaali Wikipedian toimintamalli, ehkä tuota "tieteellisyyttä" tuli hiukan liikaa korostettua.
Ps. Allekirjoitus laitetaan yleisesti Wikipediassa vain oman kirjoituksen loppuun, lisäohjeita: Wikipedia:Allekirjoitus. --Harriv 2. maaliskuuta 2009 kello 15.15 (EET)
Joku saattaisi muuten loukkaantua väitteestä ettei esimerkiksi eksegetiikka olisi tieteellistä raamatun tutkimusta. Vakiintuneiden tieteenalojen kritisointi tietosanakirjassa vaatii jotain kättä pidempää lähdemateriaalia. --Harriv 2. maaliskuuta 2009 kello 15.24 (EET)

Hyvä Harriv. Eksegetiikka onkin ainoa Raamatun tutkimusta harjoittava kristillinen taho, joka edes yrittää tieteellisesti tutkia Raamattua ja kristinuskon varhaishistoriaa. Moni korjauksistani Wikipedian artikkeleihin tuleekin ekdegetiikkojen kanssa käymäni kirjeenvaihdon perusteella. Valitettavasti niitä on hankala käyttää lähdetietoina. Lähes kaikki eksegetiikan tutkijat ovat kuitenkin teologeja ja kaikki heistä tuntuvat olevan uskovia ihmisiä. Toisin sanoen he uskovat Jeesuksen olemassaoloon suurinpiirtein senkaltaisena kuin evankeliumeissa kerrotaan. Ehkä merkittävin testi tutkijan tieteellisen ajattelutavan selvittämiseksi on kysyä häneltä, uskooko hän Jeesuksen ruumiilliseen ylösnousemukseen, joka on kristinuskon peruskivi. Jos vastaus on kyllä, niin muita kysymyksiä ei enää tarvita. Kukaan aidosti tieteellisen ajattelutavan omaava ei voi tällaiseen uskoa, koska se on luonnontietellisesti mahdotonta. Se, jos mikä on nimenomaan uskon asia.

Jotta saisimme myös Jeesuksen kuolinajasta tarkan selon, niin kysyisin arvovaltaiselta raadilta, voinko kirjoittaa Jeesuksen kuolinajankohdasta sekä Luukkaaan että Johanneksen evankeliumien mukaiset ajoitukset omana kappaleenaan täydellisten lähdetietojen kera ilman linkkiä omaan sivustooni. Tarkoitukseni on jatkaa myös lukuisten virheiden ja puutteellisuuksien korjaamista artikkelista muulta osin. --Juhanive 2. maaliskuuta 2009 kello 16.41 (EET)

Voit kirjoittaa mitä lähteet kertovat tekemättä omia oletuksia ja johtopäätöksiä ja muistaen mainita mistä mikäkin fakta on peräisin. Eli jos ajankohdasta ei ole kukaan mitään julkaissut luotettavaksi luokiteltavassa julkaisussa, ei sitä voi täälläkään julkaista. Katso Wikipedia:Tarkistettavuus, Wikipedia:Ei uutta tutkimusta ja Wikipedia:Kerro kuka tekee. --Harriv 2. maaliskuuta 2009 kello 17.39 (EET)

Mitkähän mahtaa olla nuo tieteelliset työkalut? Tieteellinen tutkimus ei ole sitä, että lopputulos on selvä ennenkuin tutkimusta on edes aloitettu. Juhanive:n kannattaisi syventyä siihen miten oikeasti tieteellistä tutkimusta tehdään eika lainata toisten kirjoituksia sieltä täältä.

--Juhanive 2. maaliskuuta 2009 kello 21.34 (EET) Tieteellisiä työkaluja ovat tietenkin Nasan nykytieteen avulla laskettu kuun eri vaiheiden taulukko sekä eräässä toisessa yhteydessä käyttämäni kuun pimennysten taulukko 6000 vuoden ajalta.

Väite, että kaikkien evankeliumien mukaan Jeesus olisi kuollut perjantaina on ihmisten harhaanjohtamista. Markuksen evankeliumissa 15:42-43 sanotaan seuraavasti: ”Ja kun jo oli tullut ilta, ja koska oli valmistuspäivä, se on sapatin aattopäivä, tuli Joosef, arimatialainen, arvossapidetty neuvoston jäsen, joka hänkin odotti Jumalan valtakuntaa, rohkaisi mielensä ja meni sisälle Pilatuksen luo ja pyysi Jeesuksen ruumista.” Valmistuspäivä, sapatin aattopäivä alkaa juutalaisen kalenterin mukaan torstaina auringonlaskun aikaan ja päättyy perjantaina auringonlaskun aikaan, joten tämä ajankohta on yksiselitteisesti ymmärrettävissä torstai-illaksi! Nisan-kuun 14. päivä eikä pääsiäisaatto tämä ei voi olla, koska jo aiemmassa jakeessa 14:12 mainittiin seuraavaa: ”Ja ensimmäisenä happamattoman leivän päivänä, kun pääsiäislammas teurastettiin . . .” Kyllä tästä jo pitäisi normaali ällillä varustetun ihmisen ymmärtää, ettei Jeesuksen kuolinpäivä voinut olla perjantai Markuksen evankeliumin mukaan! Eikä se ollut perjantai Markusta lähteenään pitäneen Matteuksenkaan mukaan. Sen sijaan Luukkaan ja Johanneksen evankeliumeista se on ymmärrettävissä perjantaiksi. Joten kysyn lupaa saadakseni korjata ko. kohdan lisämainnalla, että Markuksen ja Matteuksen evankeliumien mukaan kuolinpäivä oli torstai. Vai onko esityksessäni tällä kertaa jokin virhe? --Juhanive 2. maaliskuuta 2009 kello 21.34 (EET)

Ei ainakaan "yksiselitteisesti" torstai-ilta. Mihin aikaan illasta Joosef Arimatialainen saapui paikalle - vähän ennen auringonlaskuako vai juuri sen jälkeen? Jos hän saapui jo ennen sitä ja oli (vielä) sapatin valmistuspäivä, kyseessä oli perjantai-ilta. Näinhän asia lienee yleensä ymmärretty, ja myös, että hän sen vuoksi pitikin kovaa kiirettä saadakseen hautauksen valmiiksi juuri ennen auringonlaskua, sapatin alkua. Saattaa toki olla, että tämä, ainakin hyvin yleisesti hyväksytty tulkinta onkin väärä. Voit toki mainita artikkelissakin, ettei asia olekaan niin selvä kuin miltä näyttää ja on yleensä otakstuttu, ja että ehkä kyseessä olikin torstai. Mitä taas tulee noihin päivämääriin, Pe 7.4.30 tai Pe 3.4.33, niin ne mainitaan kyllä "todennäköisimpinä" melko yleisestikin asiaa käsittelevässä kirjallisuudessa, ja sitä paitsi myös engl. Wikipedian artikkelissa 'Chronology of Jesus'. -KLS 3. maaliskuuta 2009 kello 12.02 (EET)
Voit toki mainita artikkelissakin, ettei asia olekaan niin selvä kuin miltä näyttää ja on yleensä otakstuttu, ja että ehkä kyseessä olikin torstai. Tätäkään ei kyllä voi mainita artikkelissa, ellei sille löydy jotakin muuta lähdettä kuin Juhaniven omat laskelmat. Arvoisa Juhanive saattaa olla laskelmissaan oikeassa, mutta hänen pitäisi nyt jo vihdoin ja viimein ymmärtää, että Wikipediassa ei voi julkaista mitään uutta tutkimusta, jota ei ole jo aiemmin julkaistu jossain riittävän luotettavassa ja arvovaltaisessa yhteydessä. Mitään "lupia" on turha kinuta, koska Wikipediassa ei ole sellaista päättäjää, joka voisi myöntää poikkeusluvan ei uutta tutkimusta -sääntöön. --130.234.5.138 3. maaliskuuta 2009 kello 12.33 (EET)

Tiede ei ole sitä että aliarvoi kirjoittajien älliä. Mautonta kommentointia. Ilmeisesti kirjoittajalla on jonkinlainen identiteetti kriisi ja pakonomainen oikeassa olemisen tarve. Kommentin jätti 193.184.89.50 (keskustelu – muokkaukset).

Ongelmahan tässä ei ole se, mitä tiede on, vaan se, miten Wikipedia toimii. Jälkimmäinen on juhanivella vielä vähän hakusessa.--130.234.5.138 3. maaliskuuta 2009 kello 12.40 (EET)

Identiteettikriisiä ei ole ollut muutamaan kymmeneen vuoteen, jos koskaan, mutta pakonomaista oikeassaolemisen tarvetta tuppaaa esiintymään aina kun on oikeassa, hyvin harvoin muulloin. Se ei tarkoita, ettenkö voisi erehtyä usein, mutta silloin kun olen epävarma asiasta pakonomaisuus on huomattavasti lievempää. Mennäänpä asiaan, sanonta "Ja kun jo oli tullut ilta, ja koska oli valmistuspäivä, se on sapatin aattopäivä". Kirjoittajan ilmaisusta on selvästi pääteltävissä, että ilta ja valmistuspäivä olivat saapuneet. Tästä ei pitäisi olla pienintäkään epäselvyyttä! Vasta tässä vaiheessa evankeliumin kirjoittaja mainitsee, että kysymyksessä on valmistuspäivä. Markuksen evankeliumi ei kerro mitään kiireestä eikä tulevasta sapatista. Tälläinen väitös perustuu vanhaan virheelliseen tutkimustraditioon, jossa evankeliumeita mielivaltaisesti ja tarkoitushakuisesti harmonisoitiin. Sensijaan kiireestä sapatin takia puhutaan Luukkaan (23:54) ja Johanneksen evankeliumeissa (19:31). Lopettakaa asioita vääristävä harmonisointi. --Juhanive 3. maaliskuuta 2009 kello 14.58 (EET)

Ei täällä kukaan harmonisoi mitään. Asia nyt vaan sillä tavalla, että Wikipedia ei voi tarjota kriittistä ja asiantuntevaa palautepalvelua sinun teorioillesi. Näin ollen ei ole mahdollista, että tulkintojasi esitellään Wikipediassa ennen kuin olet osoittanut niiden merkittävyyden julkaisemalla ne esim. jossain vertaisarvioidussa tieteellisessä aikakauslehdessä. Tästä on Wikipediassa hyvin yksiselitteiset säännöt. Jos haluat keskustella tulkinnoistasi, sinun on tehtävä se jollain muulla foorumilla. Toistaiseksi tulkintojasi ei voida sisällyttää artikkeliin, eikä Wikipedian keskustelusivuja ole tarkoitettu muuhun kuin artikkelin kehittämiseen välittömästi liittyvistä asioista keskusteluun.--130.234.5.138 3. maaliskuuta 2009 kello 15.08 (EET)
Wikipediassa primäärilähteisiin (tässä tapauksessa Raamattu) voidaan vedota vain yksinkertaisissa faktojen tarkistuksissa. Kaikki tulkinta, selitys ja näkemykset tulee perustua sekundäärilähteisiin. Wikipedia:Tarkistettavuus. --Joonasl (kerro) 3. maaliskuuta 2009 kello 15.08 (EET)
Uusi tutkimus ei kuulu Wikipediaan. Ja kaiken lisäksi minä ainakin tulkitsisin tuon kyseenalaistamasi kohdan nimenomaan niin, että on perjantai. Ainakin minusta sanamuoto "koska oli valmistuspäivä" kuulostaa siltä, että se valmistuspäivä on ollut jo koko päivän. Jos olisi ollut torstai ja aurinko olisi juuri laskenut, niin eiköhän se sanottaisi "koska valmistuspäivä oli juuri alkanut". --Quinn 3. maaliskuuta 2009 kello 15.14 (EET)
OK, poistetaan siitä nyt sitten ne Matteus- ja Markus-lähdeviitteet, jos ne kerran viittaavatkin muuhun kuin mitä siinä kohdassa artikkelissa sanotaan. Mutta käsitys, jonka mukaan nekin viittaisivat perjantaihin, ei ainakaan ollut mitään uutta tutkimusta; senhän Juhanivekin oikeastaan myönsi. -KLS 3. maaliskuuta 2009 kello 15.17 (EET)

Anteeksi itsepäisyyteni, mutta palaan vielä ko. asiaan. Matteuksen evankeliumissa 16:2 sanotaan seuraava: "Mutta hän vastasi ja sanoi heille: "Kun ilta tulee, sanotte te: 'Tulee selkeä ilma, sillä taivas ruskottaa", eikö tästä ole ymmärrettävissä, että kysymyksessä on auringon lasku. Markuksen evankeliumissa ko. kohdassa sanotaan, että ilta oli jo tullut. Eikö tästä imperfektimuodosta ole ymmärrettävissä, että auringon lasku olisi jo tapahtunut. Molemmissa yhteyksissä käytettiin samaa kreikankielistä sanaa οψιος. Muuten, jos tutkitte Uutta testamenttia älkää ihmeessä käyttäkö vuoden 1992 käännöstä, sillä se eroaa alkuperäisestä kreikankielisestä todella paljon ja on omiaan aiheuttamaan tulkintaerimielisyyksiä. Vuoden 1938 käännös on varsin uskollinen alkuperäiselle tekstille! Tähän mennessä en ole esittänyt yhtä ainoaa teoriaa, vaikka niitäkin löytyy. Olen vain pitäytynyt tiukasti kiinni Raamatun sanassa. Tehän tässä olette esittänyt vanhan tradition mukaisia tulkintoja totena. Hämmästyttävää onkin, että ateisti pitää tiukemmin kiinni Raamatun sanasta kuin uskovat! Kertokaapa minulle se tieteellinen aikakauslehti, jossa todistetaan pitävästi vanhan tradition mukaisen ajattelutavan paikkansapitävyys. Jo on juttuja! Ystävällisin terveisin --Juhanive 3. maaliskuuta 2009 kello 18.07 (EET) P.S. Huomaatteko, että pientä pehmenemistä on tapahtunut. Siis minun kielenkäytössäni.

Todistustaakka on tunnetusti positiivisen väitteen esittäjällä. Sinun itsesi pitää esittää lähde sille, että tiede on hylännyt "vanhan tradition" käsitykset. Muuten tämä keskustelu on jo käynyt turhaksi: ei täällä pidä ryhtyä arvuuttelemaan Raamatun käännökseen sisältyvien sanamuotoilujen tarkkaa merkityssisältöä.--130.234.5.137 3. maaliskuuta 2009 kello 18.15 (EET)

Sinulla tuntuu olevan pahasti vellit ja jauhot sekaisin. On mahdotonta todistaa, että tiede on hylännyt vanhan tradition käsitykset, koska niitä ei ole koskaan edes tieteellisesti oikeaksi todistettu. Tieteellisen ja uskoon perustuvan maailmankatsomuksen ristiriidoistahan on taitettu peistä vuosikymmeniä. Vanhassa traditiossa on kysymys nimenomaan uskosta. Uskoa voidaan toki tutkia tieteellisesti, mutta sen aikaansaamat tulkinnat ovat kaukana objektiivisuuteen pyrkivästä tieteellisestä ajattelusta. --Juhanive 3. maaliskuuta 2009 kello 21.47 (EET)

Vielä yksi asia. Huomasin, ettei Jeesus-artikkelissa käsitellä ollenkaan erittäin merkittävää asiaa, joka kertoisi yksiselitteisesti syyn, minkä takia Uuteen testamenttiin tuli sellainen käsitys, että Jeesuksen piti syntyä neitsyestä. Huomasin, että tämä tärkeä syntymäkertomuksen legendanomaisuutta lisäävä tieto olikin poistettu artikkelista joskus aiemmin. Kysymyksessä on inhimillinen erehdys, käännösvirhe, joka tapahtui Jesajan kirjan jakeen 7:14 käännettäessä hepreasta kreikaksi. Tällöin hebrealainen sana "alma", joka tarkoittaa nimenomaan "nuorta naista" käännettiin kreikkalaiseksi sanaksi "parthenos", jonka perusmerkitys on "neitsyt". Tämä pitää ehdottomasti lisätä artikkeliin, sillä lukijoilla on oikeus tietää, että käsitys Jeesuksen syntymiseen neitsyestä perustuu käännösvirheeseen. Tätä kautta heilläkin on monien tutkijoiden lisäksi mahdollisuus ymmärtää, että Jeesuksen syntymäkertomukset ovat legendaa. Jos niin haluatte, niin voin muotoilla hellävaraisesti ko. informaation itse artikkeliin. Lähde: Lars Aejmelaues: Kristinuskon synty s.120 --Juhanive 3. maaliskuuta 2009 kello 22.15 (EET)

Hei Juhanive, jos ja kun sinulla on kunnon lähde tiedolle, voi sen tietenkin lisätä artikkeliin, ilman lupia tai hellävaraisuuksia. Aejmelaeus on erinomainen lähde. Puuropyssy 3. maaliskuuta 2009 kello 22.26 (EET)

Puuropyssylle kiitos tuesta! Jotkuin sentään pyrkivät rehellisyyteen ja haluavat mahdollistaa kaiken saatavissa olevan tiedon ylöskirjaamisen. Kannattaisi lukea Aejmelaeuksen "Kristinuskon synty". Vaikka Aejmelaeus on kiistatta uskova henkilö, niin ei hän sentään ole umpisokea. Konservatiivinen raamatuntutkija Timo Eskola onkin kirjoittanut näistä rationaalisempaan tutkimukseen pyrkivistä uskovista tutkijoista kirjan "Ateistit alttarilla". Olen ollut myös kirjeenvaihdossa Timo Eskolan kanssa, vaikka kirjeenvaihtomme kestikin 18 edestakaisen viestin verran, niin välirikkomme oli varsin paha. Hänen perustelunsa evankeliumin ristiriidoille olivat yhtä tyhjän kanssa, eli perustuivat pelkästään uskoon. Kunnioitukseni kirjesalaisuutta kohtaan estää minua julkaisemasta osia kirjeenvaihdostamme. Olen kysynyt häneltä lupaa, mutta vastausta ei ole kuulunut. Tässä tapauksessa en tulkitse vaiteliaisuutta myöntymisen merkiksi. Lopuksi vielä, olen erehtyväinen, kuten kuka tahansa meistä, mutta epärehellinen en ole. Aejmelaeus todellakin kertoo käännösvirheestä reilun 13 rivin verran. Yllättävää kyllä siitä on lyhyt maininta myös tässä linkissä http://wwww.ortodoksi.net/index.php/Jeesus. Samassa yhteydessä on myös toinen ristiriita, sillä Matteus yhdistää profeetan ennustuksen Jeesukseen, vaikka ennustuksessa puhutaankin Immanuelista. --Juhanive 4. maaliskuuta 2009 kello 05.33 (EET) P.S. Käännösvirhe voi olla myös tahallinen, mutta sitä lienee mahdotonta todistaa

Jollain ihmisillä on maaninen oikessa olemisen tarve. Wikipedia ei ole mikään tieteellinen julkaisu ja sen pitäisi kenen tahansa ymmärtää. Kommentin jätti 91.153.55.135 (keskustelu – muokkaukset).

Juhanive mainitsi tuossa ylempänä, että hänellä on käytettävissään kuun pimennysten taulukko 6000 vuoden ajalta. Voitko siinä tapauksessa tarkistaa tiedon, jonka löysin Heikki Ojan Aikakirjasta? Sen mukaan brittitutkijat C.J. Humphreys ja J. E. Waddingon ovat päätelleet Jeesuksen todennäköisimmäksi kuolinpäiväksi 3. huhtikuuta 33 sillä perusteella, että silloin tapahtui kuunpimennys, johon Ap.t. 2.20:n maininta "Kuun muuttumisesta vereksi" heidän mukaansa viittaa. Löytyykö se pimennys tuosta taulukosta? (Kun samassa jakeessa puhutaan myös auringon pimenemisestä, kuten evankelimeissakin, siinä ei tuon lähteenkään mukaan ollut kysymys varsinaisesta auringonpimennyksestä, jota ei täydenkuun aikaan voikaan tapahtua, vaan jostakin muusta ilmiöstä, mahdollisesti hiekkamyrskystä, mutta sellaisiahan ei tähtitieteen keinoin voi laskea...) -KLS 4. maaliskuuta 2009 kello 09.03 (EET)
Ei tarvitse enää tarkistaa, löysin sen itse täältä: http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCLE/5MCLE-Figs-05.pdf Tosin tämän mukaan se kuunpimennys 3.4.33 oli vain osittainen. -KLS 4. maaliskuuta 2009 kello 09.27 (EET)
Sen verran sanoisin, että olen ymmärtänyt että tuon sanan 'alma' voi kääntää sekä 'nuori nainen' että 'neitsyt' (mikä sinänsä onkin loogista, kun tuohon aikaan noittenhan edelytettiin olevan käytännössä synonyymi). Ainakin siis Septuaginta-käännös katsoi voivansa kääntää sen noin, ja sehän on tehty jo 200 eaa., eli ei siihen ainakaan kristinusko ole vaikuttanut. Ja kun nyt mietitään kyseistä kohtaa VT:ssä, niin kumpi kuulostaa loogisemmalta: Jes.7:14 "Sen tähden Herra antaa itse teille merkin: neitsyt/nuori nainen tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel." Mikä merkki se olisi, että nuori nainen tulee raskaaksi, sillä eihän siinä ole mitään ihmeellistä. (HUOM! Kyse on nimenomaan Jesajan kirjan käännöksestä, jota käytetään UT:ssä osoituksena siitä että Jeesuksen neitseellinen syntymä olisi ennustettu, eli vaikka kyseessä olisi käännösvirhe ei se käsittääkseni tee heti UT:n väittämää vääräksi, se vain vie siltä pois tapahtumaa koskeneen ennustuksen). Anteeksi äärettömän sekava viestini, koitin nyt tuoda tähän jotain vastaväitettä Juhanivelle. Viestissäni saattaa olla aukkokohtansa, mutta se johtuu osin kiireestä jolla kirjoitin.--Kirkhakkinen 4. maaliskuuta 2009 kello 09.34 (EET)

Kirkhakkiselle. Olet ymmärtänyt väärin, asia on juuri toisinpäin. Alma tarkoittaa nimenomaan "nuorta naista", sensijaan Parthenos tarkoittaa ensisijaisesti neitsyttä, mutta sitä voi jossain tapauksissa käyttää myös nuoresta naisesta. Tätä ei Septuaginta voi muuksi muuttaa, mutta luja usko kylläkin. Pyydän katsomaan mainitsemaani lähdettä ja löytyy se monista muistakin teoksista. Jollekin nimettömälle. Maanisuuttani tärkeämpi asia on minulle, että myös faktatieto huomioidaan, edes kaiken pupun rinnalla. Wikipedia on ja tulee olla myös tieteellinen teos. Se ei sulje pois sitä, etteikö siellä voisi olla muutakin kuin ns. tieteellistä tietoa. Käytän Wikipediaa erittäin usein ja olen pääosin tyytyväinen sen antiin. Jotkuin asiat on kuitenkin hyvä tarkistaa vielä luotettavimmista lähteistä. --Juhanive 4. maaliskuuta 2009 kello 10.02 (EET)

Voisinhan tuon vilkaista, näköjään minulla oli jossain vaiheessa tuo kirja ihan luettavanakin mutta aika ei silloin riittänyt. Mutta joka tapauksessa, ei tuo kuitenkaan todista neitseestäsyntymistä vääräksi, vaikka veisikin sen ympäriltä ennustusten tuomaa glooriaa. Eli siis neitseestäsyntymistä pitää käsitellä erikseen, ei sitä voi sanoa tosiasiaksi tai legendaksi yksin tuon asian pohjalta (koska UT ei tiettävästi ole käyttänyt muuta sanaa kuin parthenos, ja Matteus puhuu raskaaksi tulosta Pyhän Hengen vaikutuksesta ja Luukkaan evankeliumissa Maria ihmettelee, miten on voinut tulla raskaaksi, vaikka on koskematon. Asia ei siis ole riippuvainen tuon yhden sanan käännöksestä. Evankeliumien luotettavuudesta lähteenä voi toki kiistellä, mutta ne nyt sattuvat olemaan ainoat tunnetut lähteet tälle asialle)--Kirkhakkinen 4. maaliskuuta 2009 kello 10.12 (EET)

Kirkhakkiselle. Olet ihan oikeassa, ettei tuo käännösvirhe sinänsä kumoa neitsytsynnytystä. Kuitenkin monet rationaalisesti ajattelevat, arvostetut uskovat tutkijat pitävät syntymäkertomuksia legendana. Tämän pohjalta on helppo osoittaa, että luonnontieteellisesti mahdoton neitsytsynnytys olisikin tällöin tullut tarinaan käännösvirheen takia. Matteuksen evankeliumin kirjoittajan kertomus, että raskaaksi tulon aiheutti Pyhä Henki, olisi tällöin vain keksitty selitys siihen, miten tapahtuma olisi voinut saanut alkunsa. Sinulla on tietenkin oikeus uskoa niinkuin haluat, sen oikeuden tämä aikoinaan kirkon vallasta maalliseen valtaan siirtyminen on onneksi meille kaikille tuonut. --Juhanive 4. maaliskuuta 2009 kello 11.38 (EET)

Jeesuksen kuolinajasta - Jeesuksen kuolinaika osio on edelleen erittäin pahasti harhaanjohtava. Pahimmat virheet ovat väite, että Jeesus olisi Raamatun mukaan kuollut pääsiäisen aattopäivänä. Valitettavasti näin on ainoastaan Johanneksen evankeliumin mukaan. Ilmeisesti siihen perustuvien tietojen pohjalta on harmonisoitu Jeesuksen yleisesti hyväksytyksi kuolinpäiväksi juuri tuo pääsiäisaatto. Tekemäni taulukko ei ole tulkinnan varainen tältä osin. Joten en esitä uutta teoriaa, vaan pysyn taas kerran kiinni siinä, miten Raamatussa asia esitetään. Tradition luoneet ovat tehneet tulkintoja, jotka eivät ollenkaan tai vain osittain paikkansa Raamatusta saatavien tietojen kanssa, Siihen heillä epäilemättä on omat syynsä. Jeesuksen kuolinajasta Jeesuksen kuolinaika osio on edelleen erittäin pahasti harhaanjohtava. Pahimmat virheet ovat väite, että Jeesus olisi Raamatun mukaan kuollut pääsiäisen aattopäivänä. Valitettavasti näin on ainoastaan Johanneksen evankeliumin mukaan. Ilmeisesti siihen perustuvien tietojen pohjalta on harmonisoitu Jeesuksen yleisesti hyväksytyksi kuolinpäiväksi juuri tuo pääsiäisaatto. Tekemäni taulukko ei ole tulkinnan varainen tältä osin. Joten en esitä uutta teoriaa, vaan pysyn taas kerran kiinni siinä, miten Raamatussa asia esitetään. Tradition luoneet ovat tehneet tulkintoja, jotka eivät pidä ollenkaan tai pitävät vain osittain paikkansa Raamatusta saatavien tietojen kanssa, Siihen heillä epäilemättä on omat syynsä. --Juhanive 4. maaliskuuta 2009 kello 10.02 (EET)

Juutalainen laki, tavat ja kalenteri - Pääsiäisen aattopäivänä (Nisan-kuun 14.) teurastetaan lammas. Tämän jälkeen Nisan-kuun 15. päivänä myöhään illalla syödään juhla-ateria. Tämä on vanhan juutalaisen lain mukaan noudatettava asioiden järjestys vielä nykyäänkin. Pääsiäisen ja Happamattoman leivän juhlaan liittyviä tapoja olen kysellyt Helsingin juutalaisseurakunnalta. Kun tekee evankeliumien pääsiäistapahtumista keskinäisen vertailutaulukon, kuten olen tehnyt http://sites.google.com/site/juhven/evankeliumien-paeaesiaeistapahtumien-vertailutaulukko, niin pääsee jyvälle miten eri evankeliumeissa tapahtumat ajallisesti etenevät. Tästä on myös helppo ymmärtää, että Johanneksen evankeliumia lukuunottamatta evankeliumien kirjoittajien tietämys juutalaisesta laista ja tavoista ovat varsin kehnoja. --Juhanive 4. maaliskuuta 2009 kello 10.02 (EET)

Kiintoisaa sinänsä, mutta Wikipedia on edelleenkin täysin väärä paikka tällaiselle keskustelulle. Evankeliumitekstien tulkinta liittyy näiltä osin juutalaisen ajanlaskun ja kreikan kielen tuntemukseen, joten ei meillä ole mitään keinoja tarkistaa väitteittesi todenperäisyyttä. Niinpä tarvitaan julkaistuja lähteitä eikä pitkiä todisteluja keskustelusivulla. Wikipedia ei ole käytettävissä jälkimmäiseen tarkoitukseen, vaan se nähdään lähinnä sotkemisena. Yksityinen kirjeenvaihto raamatuntutkijoiden kanssa ei tietenkään kelpaa lähteeksi. Aiemmin pidit minulle saarnan tieteellisen ajattelun ja uskon erosta. Kyseinen asia on minulle vähintään yhtä selvä kuin sinulle, eikä se liittynyt millään tavoin kommenttiini. Se osoitti vain, ettet ymmärtänyt yhtään mitään siitä mitä yritin sinulle sanoa. Lienen sitten surkea selittämään asioita, mutta minua huomattavasti selväsanaisemmat ihmiset ovat jo vääntäneet sinulle rautalangasta Wikipedian toimintaperiaatteita. Voisitko ystävällisesti ymmärtää ne?--130.234.5.138 4. maaliskuuta 2009 kello 12.12 (EET)

Kiitos asiallisista sanoistasi, olet täysin oikeassa! Ymmärrän sääntöjen välttämättömyyden ja tiukkuuden ja pyrin parantamaan tapani. Vaadin kuitenkin, että säännöt ovat kaikille samat. Näin ollen keskityn jatkossa enenevässä määrin puuttumaan sellaisiin artikkelin kohtiin, joissa jaetaan virheellistä tietoa ilman kunnollisia lähteitä. Niitäkin löytyy runsaasti. Tämän lisäksi, etsin tietysti myös lähteitä, jotka tukevat minun näkemyksiäni. Se ei kuitenkaan ole helppoa, koska lähes kaikki alan kirjallisuus on uskovien tutkijoiden tekemää. --Juhanive 4. maaliskuuta 2009 kello 12.32 (EET)

Hyvä, nyt olet oikeilla jäljillä. Olin ehkä turhan töykeä - yleensäkin uusilla käyttäjillä menee hetki ennen kuin Wikipedian toimintaperiaatteet avautuvat. Artikkelissa on varmasti parantamisen varaa.--130.234.5.138 4. maaliskuuta 2009 kello 12.34 (EET)

Muutin artikkelin rakennetta mielestäni aikaisempaa paremmaksi, mutta vielä on paljon korjattavaa. Syntymän ajoituksesta kertovan osion voisi siirtää syntymäosion jälkeen omana osionaan ja kuoleman ajoituksen voisi siirtää Jeesuksen kuolemasta kertovan osion jälkeen omana osionaan. Pyydän lupaa saada poistaa pitkän Raamatun lauseen syntymä osiossa , sillä se ei palvele millään lailla tietosanakirjan tarpeita. Linkit ovat käytettävissä. Samoin kaste ja kiusaus osiossa voisi raamatunlauseen laittaa linkkinä. Pyytäisin yhtä asiaa, älkää käyttäkö lainauksia Raamatun käännöksestä vuodelta 1992 tietosanakirjassa, sillä se eroaa melkoisesti "alkuperäisestä" kreikankielisestä käännöksestä. Tässä suhteessa Uuden testamentin käännös vuodelta 1938 on huomattavasti uskollisempi alkuperäiselle tekstille. --Juhanive 5. maaliskuuta 2009 kello 06.15 (EET)

Poistin Raamatun lauseen "Maria kysyi enkeliltä...", koska se on täysin tarpeeton ja sotii minulle moneen kertaan tankattuja sääntäjä vastaan. Poistin myös maininnat Zarahustran neitsyestä syntymisestä, sillä niistä puuttuivat lähteet eikä tällaista tapahtumaa ollut mainittu ainakaan Wikipedian Zarahustra-artikkeleissa. --Juhanive 5. maaliskuuta 2009 kello 17.28 (EET)

Olisikohan siinä mitään itua, että viittaukset itse Raamattuun tehtäisiin suorana linkkinä eikä lisättäisi niitä viiteluetteloon? Näin viiteluettelosta tulisi lyhyempi ja selkeämpi. Olisiko jollakin kiinnostusta ottaa kantaa ehdotuksiini? --Juhanive 5. maaliskuuta 2009 kello 17.48 (EET)

Siirsin Jeesuksen kuolinaikaa käsittelevän osion Jeesuksen "risriinnanulitseminen ja kuolema" osion alaosioksi. Näin kronologia toimii huomattavasti paremmin. Tosin Ajoitus-osiota täytyy jotenkin muuttaa. --Juhanive 5. maaliskuuta 2009 kello 18.03 (EET)

Olen tehnyt rakenteellisen muutoksen loppuun ja mielestäni se onnistui hyvin. Pienet aploodit olisivat paikallaan, mutta buuauksilla ei niin väliä. --Juhanive 5. maaliskuuta 2009 kello 18.44 (EET)

Poistin viitteen Luukkaan evankeliumiin Jeesuksen kuolinajankohdasta, sillä sen mukaan Jeesus kuoli kylläkin perjantaina viikkosapatin aattona, mutta pääsiäisaatto oli jo aiemmin. Olen hankkinut eksegeetistä kirjallisuutta, jossa jotkuin tutkijat ovat päätyneet siihen, että Markus ei tunne juutalaisuutta kovinkaan hyvin ja on tehnyt väärät ajoitukset tapahtumille. Mihinkä tämä sitten perustuu? Siihen, että tutkijat ovat rekonstruoineet Markuksen evankeliumista vielä varhaisemman tradition ainekset, jotka Markus sitten olisi sotkenut omilla lisämääritteillään? Tällä tavalla saadaan jo aiemmin mainitsemani ajoitusongelmat lakaistua maton alle. Toisaalta se kertoo evankeliumin historiallisesta epäluotettavuudesta. Vaikka ei se mikään ihme olekaan, sillä eiväthän ne ole edes historiankirjoitusta. Katsotaan saanko siitä jonkun järkevän lisäyksen itse artikkeliin. --Juhanive 6. maaliskuuta 2009 kello 21.14 (EET)

Thi poisti tietoa ja lähteitä sekä muutti järjestystä melkoisesti eikä kukaan älähdä mitenkään. Palautan syntymään liittyvät asiat takaisin paikalleen, jotta lukijalla on mahdollisuus suoraan verrata sekä Raamatusta saatuja tietoja syntymästä että historiallisista lähteistä saatavaia tietoja. Wikipedia ei ole teologisen tiedekunnan sivustoa, joten tasapuolisuus on säilytettävä. Ihmisten huijaaminen yksipuolisella tietojen jakamisella on loputtava! Thi olisi voinut jotain kommentoida tekemisistään. --91.152.141.95 7. maaliskuuta 2009 kello 21.30 (EET)

ip ei tietystikään tiedä, että aikaisemmin juuri minua on syytetty jumaluusoppineiden vastustajaksi ja että minä olen liittänyt artikkeliin viitteet niistä Jeesuksen historiallisuutta koskevista tiedoista, joita Helsingin yliopiston teologinen tiedekunta ei kannata. Koska artikkeli ei ole sen jälkeen kehittynyt muuksi kuin sotkuksi, on syytä erottaa tavallisesti esitetyt kertomukset ja tutkimustieto, jotta artikkelista saisi jotakin selvää ja ihmiset edes viitsisivät lukea sitä. Evankeliumitarinat ovat ihmisille liiankin tuttuja, joten lukijat hyppäävät niiden yli, jos etsivät muuta tietoa. --Thi 7. maaliskuuta 2009 kello 21.45 (EET)
Sorry Thi, minä olen ko. ip, mutta unohdin edellisellä kerralla kirjautua sisään. Olen suurimmaksi osaksi samaa mieltä muutoksistasi ja siitä, että turhia rönsyjä oli aivan liikaa. Artikkeli oli täysi sekasikiö. Minä sain kuitenkin niin tiukkoja kommentteja muutosyrityksistäni jo aiemmin, että jätin toisten tekemät sotkut paikalleen. Katson kuitenkin paremmaksi, että kaikki Jeesuksen syntymää koskeva materiaali olisi nimenomaan samassa yhteydessa, näin lukija voi vertailla välittömästi eri puolilta kerättyä tietoa toisiinsa. Otsakkeella ne on helppo erottaa toisistaan. Samoin palauttaisin alkuosioon Markuksen evankeliumin maininnan Jeesuksen ammatista ja laittaisin kaikki Jeesuksen kuolemaa käsittelevät tiedot peräkkäin sopivilla otsakkeille erotettuna. Muuten tämä perusteellinen parannus oli erinomainen.
Kysysisin Thi:ltä yhtä asiaa. Miksi Johanneksen evankeliumista saatavia tietoja ei ole käytetty hyväksi arvioitaessa Jeesuksen kuolinaikaa. Temppeliä oli rakennettu 46 vuotta ja sitä seuraavat pääsiäiset ja muut juhlapyhät. Näiden tietojen ja Nasan kuunasentotaulukoiden avulla saisi täysin tarkan määrityksen. Kokonaan toinen asia on se, oliko oikeasti evankeliumin kirjoittajalla tällaista tietoa? --Juhanive 8. maaliskuuta 2009 kello 04.55 (EET)
Johannes-asiasta ja Jeesuksen kuolinvuoden määrittämisestä voisi kirjoittaa yksityiskohtaisemmin sellaisessa artikkelissa kuin en-wikin en:Chronology of Jesus. Jos jokin osio artikkelissa tulee liian pitkäksi, sen voi siirtää omaksi kokonaisuudekseen ja linkittää tähän artikkeliin pääartikkelina. Oletkin kirjoittanut tuosta kronologiasta kotisivullasi. Jätin omassa muokkauksessani artikkelin kuolinaikaa koskevan kohdan pois vain siksi, että sitä oli yksityiskohtaisena tietona melko hankala käsitellä yleisessä artikkelissa. Kiitos muuten koko artikkelin kehittämistä koskevan keskustelun aloittamisesta. --Thi 8. maaliskuuta 2009 kello 14.09 (EET)

Kävin kirjastossa hakemassa lupaamani lähteen. Kirja on Matti Myllykosken "Jeesuksen viimeiset päivät". Olen jo tehnyt täydennyksiä ja jatkan edelleen. Toivon, että lopetatte nyt kiusanteon, jotta saisimme artikkeleista mahdollisimman kattavia ja erilaisia näkemyksiä huomioonottavia. Suurin ongelma tässä lienee se, että teidän tietomääränne on aivan liian suppea, jotta pystyisitte edes tasavertaiseen keskuteluun kanssani. On jo satoja vuosia tiedetty, että Talmudissa mainitulla Jeshulla tarkoitetaan Raamatun Jeesusta, tästä huolimatta jouduin hakemaan lähteen, jossa tämä mainitaan! Siinäkin tosin kristilliselle tutkijalle tyypilliseen tapaan asioita vääristellään. Myllykoski tulkitsee, että Jeesus olisi teloitettu pääsiäisen valmistuspäivänä, vaikka Talmudissa sanotaan pääsiäisiltana. Muitakin virheitä löytyy. Itse en henkilökohtaisesti usko Talmudin juttuun, mutta tässäkään ei olekaan kysymys minun henkilökohtaisista tulkinnoistani, vaan tarkoitukseen sopivasta lähteestä. Niitähän löytyy meille kaikille. --Juhanive 9. maaliskuuta 2009 kello 17.04 (EET)

Virheellinen johdantoMuokkaa

Kuka tämän voisi poistaa tai korjata? "...Uuden testamentin evankeliumien mukaan ajanlaskun alussa (n. 7–2 eaa. – n. 26–36 jaa.) elänyt juutalainen opettaja ja kristinuskon keskeisin hahmo, joka tuomittiin Jerusalemissa kuolemaan ristiinnaulitsemalla."

  • Ei Jeesus ollut ainoastaan opettaja, vaan keskeisintä evankeliumeissa on kiistatta Jeesusken oleminen Jumalan Poikana.
  • Myös "hahmo" sana on täysin stetson. Aadesig 9. huhtikuuta 2009 kello 19.58 (EEST)

Jeesuksen messiaanisuusMuokkaa

Åbo akademin tutkijaryhmän sivulla sanotaan: "Tutkimus on 1980-luvun alusta alkaen tullut yhä enenevässä määrin siihen tulokseen, että Jeesus piti itseään myös mm. Messiaana. Nykyisin jotkut tutkijat katsovat tämän näkemyksen jopa konsensuskäsitykseksi." http://www.historianjeesus.fi/kysy.htm Myllykosken kirja on jo vanha, ja ilmestyessään se herätti kiistelyä. Molemmat näkemykset voivat myös olla vääriä. Vastikään ilmestyneen Tom Holménin (Åbo) ja kumppaneiden kirjan 30 A.D. lehtiarvosteluissa mainitaankin, kuinka he ohittavat tietyt yksityiskohdat. Aloituskappaleeseen kuuluvana yleistietona messiaanisuuden kiistämistä ei minusta voi pitää, koska ihmisten enemmistö hämmästyisi kuultuaan tällaisesta "marginaaliryhmän" näkemyksestä. --Thi 16. huhtikuuta 2009 kello 21.27 (EEST)


EpäilyistäMuokkaa

"Etenkin Josephuksen kohdalla on myös epäilyjä, että myöhemmät kristityt kopioijat olisivat muokanneet alun perin epämiellyttäväksi koettua tekstiä."

Liian epävarma tieto.

Jeesuksen Kristuksen kirjoituksiaMuokkaa

The book of Abgar on eräs lyhyt kirje, joka lähetettiin Jeesukselle ja Hänen lyhyt vastauksensa. Olisiko syytä korjata artikkelia?

Korjata miten? --Harriv 9. maaliskuuta 2010 kello 12.48 (EET)

Kohta "eikä häneltä tunneta omia kirjoituksia" pitäisi poistaa, koska se antaa ymmärtää, että Jeesus olisi ollut olemassa. Hänen olemassaolostaan ei ole löydetty todisteita. 87.92.124.223 16. joulukuuta 2014 kello 00.08 (EET)Veijo

Miten Jeesus tulee esittää?Muokkaa

Täällä on käyty paljon keskustelua siitä, miten Jeesus tulisi Wikipediassa esittää: kristillisenä, historiallisena vai mystisenä hahmona. Joidenkin mielestä artikkelit tulee eriyttää. Itse uskon, että Jeesus Nasaretilainen saadaan mahtumaan yhteen artikkeliin, mutta rivien välissä vallitsevat skeptiset näkemykset tekevät siitä melko vaikeaa. Tällaisia artikkeleita kirjoittaessa esiymmäryksestään täytyy yksinkertaisesti päästä eroon. Esimerkiksi evankeliumeita ei suostuta näkemään juuri muuna kuin kristittyjen julistuksina, vaikka Raamattua voidaan tulkita historiallisena teoksena niin kuin mitä tahansa muutakin kirjaa. Tällaisia lähteitä on luettava avarasti. Artikkelin loputtua lukijalle tulee olo, että Jeesus on nimenomaan kristittyjen hahmo, joka ehkä oli oikeastikin olemassa. Vaikkei tätä sanota suoraan, niin artikkelin yleisilme on sellainen. Uskosta tulee puhua tavalla, joka ilmaisee uskovaisten maailmankatsomuksen vaihtoehtoiseksi eikä vääräksi. Jo lukiossa opittu asia on, että Jeesus oli juutalaisen uskon uudistaja, jolle annettiin eri uskonnoissa erilaisia merkityksiä. Näin ollen Jeesus tulee mielestäni esittää ennen kaikkea miehenä, ja kristittyjen, juutalaisten, muslimien ja muiden uskonryhmien näkökulmat esittää erikseen. Wikita 6. tammikuuta 2012 kello 15.55 (EET)

Pääasia ovat lähteet ja neutraali esitystapa. Lähdepyyntöjen poistelu katsotaan aina ilkivallaksi poistajan motiiveista riippumatta. Näin voimakkaita tunteita herättävään artikkeliin ei myöskään kannata lisää mitään lähteetöntä tietoa.--Kaikenlaisia 6. tammikuuta 2012 kello 16.40 (EET)
Miten lähteet esittävät asian. Ei se ole niin vaikeaa. Tulkintoja on erilaisia ja kyllä ne kaikki saadaan tähän mahtumaan.--Bluto 6. tammikuuta 2012 kello 16.43 (EET)

Jeesuksen histoiriallisuus, evankeliumitMuokkaa

Jeesuksen histoiriallisuus -kappaleen evankeliumit-osio ei mielestäni vastaa muun artikkelin laatua.

  • Evankeliumien päivämäärät ovat ilman lähteitä ja heittävät kaikki n. 10-30 vuotta esimerkiksi englanninkielisen Wikipedian vastaavista luvuista en:gospel, joten olisi mukava tietää kuinka luotettavasta lähteestä nämä on kaivettu
  • Vuosilukujen alla on lähteetön väite, että Johannes on muita nuorempi, joka ei välttämättä pidä paikkaansa yläpuolella olevien numeroiden perusteella.
  • Samoin väitetään ilman lähteitä tai viitteitä tai perusteluja, että Johannes olisi historiallisesti epäluotettavin, mikä on aika outo väite myös siksi, että tätä asiaa ei käsitellä edes pääartikkelissa.
  • Irrallinen väite siitä, että Jeesus-seminaari on yrittänyt jäljittää historiallisen Jeesuksen puheita ei kuulu mielestäni Wikipediaan. Sen sijaan tämän jäljityksen lopputulokset voisivat hyvinkin kuulua, mikäli ne ovat merkittäviä ja johonkin kirjattu. Tämä vaikuttaa enemmänkin yritykseltä väkisellä ristilinkittää Jeesus-seminaari -artikkelia.

Siispä: Joku teistä jolla on pääsy pääartikkelin lähteisiin (tai on muuten asiantuntija), voisi kirjoittaa puhtaalta pöydältä tähän paremman tiivistelmän. Muussa tapauksessa ehdottaisin jopa koko evankeliumit-kappaleen poistoa historiallisuusosiosta em. perustein. Kaarle kahdeskymmeneskahdeksas (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 00.04 (EET)

Kukaan ei tarttunut syöttiin, joten leikkailin ja muokkailin siis itse noita pahimpia ylläolevia säröjä pois. Samalla päästiin noista vuosia päällä olleista lähteetön-flägeistä eroon. Kaarle kahdeskymmeneskahdeksas (keskustelu) 27. tammikuuta 2013 kello 22.41 (EET)

Jeesuksen nimen eri kielten käyttöMuokkaa

Miksi artikkelin alussa Jeesuksen nimi on laitettu suluissa kreikaksi? Jeesus ei ollut kreikkalainen, kreikan kielinen eikä Beetlehemissä, Nasaretissa tai Jerusalemissa virallisesti puhuttu silloista koineekreikkaa edes vaan hepreaa sekä galilean arameaa, jota Jeesus itse puhui. Uuden testamentin kirjojen ja kirjeiden käännökset ja niiden kopiot tulivat myöhemmin kreikaksi vasta mm. Paavalin työn ja matkojen seurakusena. Arto Alanenpää (keskustelu) 17. tammikuuta 2015 kello 06.22 (EET)

Uusi testamentti on kirjoitettu koineekreikaksi, mistä johtuu kielen tärkeä asema. Lisäksi sana Kristus pohjautuu kreikan kielestä. --Vnnen (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 15.36 (EET)
Jos suomen kielessä käytettävä nimi Jeesus tulee kreikankielisestä nimestä (vaikka sitten ruotsin kautta), nimen kreikkalainen alkuperä on hyvä mainita alussa. --Savir (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 15.46 (EET)

Jeesuksen nimen merkitys ja alkuperäMuokkaa

Artikkelissa nyt lukee ingressin lopussa "Jeesuksesta käytetään myös nimeä Kristus, joka on peräisin kreikan sanasta Χριστός kʰristos, ja käännös heprean sanasta Messias, voideltu eli siunattu." Niin tuo heprealainen nimi Messiashan on se nimi, mistä se Kristus on peräisin eikä mikään kreikan kieli liity siihen alkuperään vaan heprea. Eli lause on hyvin epäselvä ja harhaanjohtava. Kuka avaa lukituksen ja muokkaa sen selkeäksi? Muutenkin artikkelin kirjoittajilla on jokin kumma yliopisto fetissi saada kreikan kielen merkityksiä, vaikka Jeesus, Jeesuksen äiti tai isä eivät puhuneet kreikkaa eikä kreikan kieli liity millään tavalla Jeesuksen elämään eikä siksi sen tulisi painottua artikkelissa tavalla jolla se nyt tapahtuu. Arto Alanenpää (keskustelu) 22. tammikuuta 2015 kello 23.53 (EET)

מָשִׁיחַ eli Messias on käännetty Uudessa testamentissä Χριςτος. --Vnnen (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 15.36 (EET)
Logos ja Johanneksen evankeliumi tulisi tulisi kirjoittaa auki kuten en-wikissä: ”Christians believe that Jesus has a 'unique significance' in the world.... The great majority of Christians worship Jesus as the incarnation of God the Son, the second of three persons of a Divine Trinity.” Artikkelin aloituksessa luetellaan nyt kaikkiaan kahdeksan nimeä tai nimiasua. Mukana on paljon kunnianimityksiin vertautuvia nimiä. Tämä on enemmän kuin Wikipedian artikkeleissa tavallisesti eli turhan monimutkaista. Englanninkielisessä Wikipediassa. ”Jesus (Iesous), also referred to as Jesus of Nazareth, is the central figure of Christianity, whom the teachings of most Christian denominations hold to be the Son of God. Christianity regards Jesus as the awaited Messiah of the Old Testament and refers to him as Jesus Christ, a name that is also used in non-Christian contexts.” Olisi myös hyvä tehdä suunnistusmalline, jossa on linkki esimerkiksi artikkeliin Kristologia. --Thi (keskustelu) 3. maaliskuuta 2015 kello 23.07 (EET)
Johdannossa on liikaa nimistä, siitä olen samaa mieltä, mutta ei se ole mielestäni syy poistaa niitä nimiä kokonaan ja jättää esim. " also referred to as Jesus of Nazareth" nimeä, joka on eräs vähiten käytetty nimi Uudessa testamentissa ja kuitenkin artikkeli sanoo, että Jeesuksen elämän pääasiallinen lähde on nimenomaan Uusi testamentti. Tässä näen käytännön ja loogisen ongelman. Poistit myös tuosta laatikosta kaikki maininnat kohdasta muut nimet. Juuri nämä muut nimet antaa tilaa vapaalle tietosanakirjalle ja lukijalle löytää se oma Jeesus ja tulkinnan lähtökohta, josta hän maailmaa, tässä tapauksessa Jeesuksesta lukee. Mielestäni, jos poistat jotakin johdannosta niin siirrä sitä lähtökohtaisesti mieluummin muualle artikkeliin, jos se ei perustellusti johdantoon kuulu. Esim. mielestäni nimestä selittäminen voisi tulla tuon ensimmäisen osion alle, mutta mielestäni nimiä olisi hyvä mainita johdannossa ainakin muutamat yleisimmät - yleisimmistä lähteistä ja sitten vielä se miksi Jeesus itseään kutsui, koska onhan muissakin artikkeleissa oma kutsuma tai lempinimi saatettu mainita hyvininkin vapaasti, mikäli se on vakiintunut tai yleinen, kuten Jeesuksella oli/on. Arto Alanenpää (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 02.23 (EEST)

EsinahkaMuokkaa

Oliko Jeesus ympärileikattu, eli oliko esinahka poistettu? Ystäväni väittää ettei ollut, koska hän oli pyhä ja koskematon, mutta itse uskon, että oli, koska oli jutku. Onko mitään tietoa olemassa? --87.95.19.218 9. syyskuuta 2015 kello 23.31 (EEST)

Mitä tarkalleen kysyt, riippuu vastaus siitä. Lukeeko evankeliumeissa, että olisi ympärileikattu? Tästä jakeesta mielestäni käy ilmi, että Jeesus oli ympärileikattu lapsena. Luuk. 2:21 "Kun sitten kahdeksan päivää oli kulunut ja lapsi oli ympärileikattava, annettiin hänelle nimi Jeesus, jonka enkeli oli hänelle antanut, ennenkuin hän sikisi äitinsä kohdussa." Arto Alanenpää (keskustelu) 29. syyskuuta 2015 kello 02.45 (EEST)

Epäjohdonmukainen heprealainen nimiMuokkaa

"ישו הנוצרי‎, Jeshua HaMashiach": translitteraatio ei vastaa hepreankielistä tekstiä; hepreaksi siinä lukee "Jeshu HaNozri". Kaikissa muissa nimissä viitataan Jeesuksen messiaanisuuteen, ja nozri tarkoittaa "nasaretilainen", joten hepreaksi johdonmukaisempi teksti olisi "ישוע המשיח, Jeshua HaMaschiach". En voi itse vielä muokata, tunnukseni on niin uusi, mutta ehdottaisin johdonumkaistamista mahdollisimman pian. (JVes (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 13.08 (EEST))

Palaa sivulle ”Jeesus”.