Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 152

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Tieteen kansallinen termipankki

Onko käytäntöä siitä, kelpaako tieteen kansallinen termipankki Wikipedian lähteeksi? --Miihkali ^(keskustelu) 6. lokakuuta 2019 kello 20.11 (EEST)

On äänestyksessä päätetty, että mainittu T-pankki soveltuu Wikipedian nimistölähteeksi, joten sitä voidaan käyttää nimistölähteenä. --Pxos (keskustelu) 6. lokakuuta 2019 kello 20.14 (EEST)

Mainosslogan käyttäjätunnuksena

Tulipa muuten tästä [1] mieleen, että käyttäjätunnuskäytäntö ei kiellä mainossloganeita käyttäjätunnuksina (ellei niitä käytetä hämäystarkoituksessa). Vain pähkinänkuoressa kehotetaan välttämään mainosmaisia tunnuksia. --Lax (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 12.06 (EEST)

Varmastikin mainosslogan on mainosmainen tunnus. --Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 12.18 (EEST)

Mutta onko käytännön pähkinänkuoressa oleva teksti osa käytäntöä? --Lax (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 18.34 (EEST)

Ilmeisestikin voin tulkita tätä asiaa haluamallani tavalla. --Lax (keskustelu) 26. lokakuuta 2019 kello 00.08 (EEST)

Mainossloganeilla on tekijänoikeussuoja, sanoo Wikipedia mitä tahansa. @Kotivalo, vai mitä? --Abc10 (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 13.06 (EEST)

Tuo hämäystarkoituskin on vähän vaikea määritellä muutoin kuin jälkikäteen: joku saattaa valita tunnukseensa fanittamansa brädin sloganin ja muokata ihan muita aiheita, mutta yhtä hyvin tämä muiden aiheiden muokkaaja voi joskus alkaa muokata ko. brändiin liittyviä artikkeleita joko harrastusmielessä fanina tai jotenkin vastikkeellisesti lisäten kenties mainosmaisesti painottuvaa sisältöä, tai ko. brändin vastustajana jopa hämäysmielessä lisäten mahdollisesti negatiivisesti painottunutta aineistoa joko omana projektinaan tai vastikkeellisesti. Onko ylipäätään käytäntöjen mukaista puhua tarkoituksista kriteereinä, kun toisissa käytännöissä tarkoituksia kielletään arvuuttelemasta? Jos haluaa toimia vandalismimielessä, eli jättää etukäteen ilmoittamattaa aikeensa tehdä mahdollisesti vastikkeellisia ja mahdollisesti epätasapainoisia joko kehuvia tai mahdollisessa hämäystarkoituksessa haukkuvia muokkauksia käyttäjätunnuksena olevan sloganin edustaman brändin aihepiiristä, niin tämä mahdollinen hämäystarkoitushan ilmenee vasta kun muokkauksia on tehty ja niitä on arvioitu ja päätelty kyseessä olleen hämäystarkoitus. Selvempää mahdollisesti voisi olla kieltää tietyntyyppiset käyttäjätunnukset tarkoituksia arvuuttelematta pelkän ei-suosittelun asemesta. Tietysti voi olla muitakin argumentteja.--Urjanhai (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 13.39 (EEST)

Semmoinen Uniartist Oy katsoi tannoin, että Laura Voutilainen on firman luoma brändi ja hävisi kuitenkin oikeudessa. --Höyhens (keskustelu) 26. lokakuuta 2019 kello 13.33 (EEST)

Olisi ollut hauska nähdä, kun firma olisi myynyt tai vuokrannut tuon brändin jonkun muun laulajan käyttöön... --Lax (keskustelu) 26. lokakuuta 2019 kello 14.00 (EEST)

Viitteetön

Onko todella niin, että vain viitteet tekevät artikkelista riittävän hyvän Wikipediaan? Esimerkiksi poistin artikkelista Boeing B-17 Flying Fortress mallineen viitteetön, koska artikkelissa on yksi viite ja lisäksi kirjaviite mallineeseen (lähdeluettelossa) on merkitty tarkat sivunumerot. Poistamani malline palautettiin 21 minuutissa artikkeliin. Poistin mallineen uudelleen ilmoituksella sivunumeroista ja malline palautettiin takaisin 11 minuutissa. Eli onko viitepakko todella näin tiukka vai onko sen käytössä vikaa?--Käännöskone (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 18.22 (EEST)

Katsoin tuota artikkelia. Siinä on paljon tekstiä ja kaikki on lähteistetty lähteeksi merkityn kirjan kahdelta sivulta. Vai onko? Ei voi tietää.--Htm (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 18.27 (EEST)

Erään nimeltä mainitsemattoman käyttäjän lempiaihe näemmä nostaa taas päätään. Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_84#Viitepakkoko?, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_105#Viitepakko_Yleisistä_lähteistä_luopuminen_lähteistyksessä, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_137#Viitteetön, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_134#Viitepakko, Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_147#Viitepakkoko?. Tuo B-17-artikkeli on syntynyt reilun vuosikymmenen saatossa useiden kirjoittajien työn tuloksena, jolloin on varsin epäselvää, mitkä osat artikkelia ovat luotettavasti lähteistettyjä. Loppuun lisätty kirjaviite on lisätty artikkeliin vasta kolme vuotta varsinaisen tietosisällön viimeisimmän suuremman laajennuksen jälkeen, ja sen on lisännyt myös eri käyttäjä kuin varsinainen kirjoittaja ([2] & [3]). Artikkelia on historian perusteella myös käännetty alkuvaiheessa enwikistä, ja tämä sisältö vaikuttaisi edelleen olevan osittain artikkelissa. Viitteistys on olennainen osa artikkelisisällön tarkistettavuutta, eivätkä siihen liittyvät puutteet ratkea kahvihuoneessa vääntämällä tai mallineita ennenaikaisesti poistamalla. --Msaynevirta (k · m) 7. lokakuuta 2019 kello 20.55 (EEST)

Syytökset ilman todisteita täyttävät henkilökohtaisen hyökkäyksen perusteet, minkä pitäisi aiheuttaa ylläpitotoimia. Toisaalta syytös on kummallinen, kun ensimmäisen kerran viitteetön malline on lisätty artikkeliin vasta helmikuussa 2019 eli siihen asti ollut vaatimukset täyttävä. Lisäksi hyökkäävästi toimiva käytäntöjä rikkova käyttäjä vaatii mallineen säilyttämistä eli voisiko malline olla väärässä paikassa hyökkäyksen ollessa paras puolustus? Varsinkin kun kyseinen käyttäjä on muokannut artikkelia jo vuosia aiemmin ilman tarvetta mallineen lisäämiseen.--Käännöskone (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 22.04 (EEST)

Viitteetön-mallineen puute ei ole todiste siitä, että artikkeli on asiallisesti lähteistetty ja viitteistetty. Tässä artikkelissa malline on aivan paikallaan. Artikkeleiden lähteistykseen ja viitteistykseen tulisi käyttää kaikki se into, jolla mollataan muita käyttäjiä ja etsitään motiiveja muokkaajien tekemisille ja myös oletetuille tekemättä jättämisille.--Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 05.28 (EEST)

Minusta saisi edellyttää vielä paljon, paljon tiukempaa viitteistysvaatimusta. Jopa jokaiseen kappaleeseen voitaisiin edellyttää viitettä.--LCHawk (keskustelu) 8. lokakuuta 2019 kello 07.41 (EEST)

Aivankin noin.--Htm (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 05.28 (EEST)

Itse tavallaan tykkään lähteettömistä artikkeleista enemmän kuin viitteetöntä yleislähdettä käyttävistä. Jos artikkeli on lähteetön (ja etenkin jos se sisältää ongelmasta kertovan mallineen) niin siihen suhtaudutaan varauksella. Mutta joku vuonna 2008 lisätty yleislähde saattaa taas vakuuttaa satunnaisen lukijan siitä, että sisältö muka perustuisi lähteeseen vaikka usein (useimmiten?) näin ei ole. --Seegge^sup? 11. lokakuuta 2019 kello 14.03 (EEST)

Lisään viitepakon tarkastettavuus käytäntöön, koska 75% kannattaa ilman selkeää vastustusta.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 10.23 (EEST)

Et lisää. Keksi jotain sellaista tekemistä, josta ei tule aina riitaa. -kyykaarme (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 11.29 (EEST)

Käsittääkseni ylläpito ei voi kieltää käytännön toteutusta, kunhan tarvittava kannatus on saavutettu. Toisaalta jos viitteiden lisääminen ei ole haluttu toimintatapa niin tarkistettavuusvaatimuksesta tulee poistaa viittaukset viitteiden lisäämiseen. Samalla viitteetön mallineen käyttö tulee lopettaa.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 14.11 (EEST)

Ei tässä ole mitään sellaista mitään laajaa kannatatusta syntynyt mitä tälläisissä asioissa edelytetään kts. Miten käytännöt syntyvät? --Linkkerpar™ 9. lokakuuta 2019 kello 14.33 (EEST)

Laaja kannatus on kohdan 2 mukaan riittävä ja kohdan 1 toimintatavan kirjaaminen on myös selkeää, jollei keskustelu osoita muuta.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 16.28 (EEST)

Olen myös sitä mieltä, että sinun ei tarvitse muutella käytäntötekstiä. --Zache (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 17.53 (EEST)

Kokeneet käyttäjät käyvät ilmoittamassa, että käytäntö tekstiä ei tarvitse muokata. Ylläpitäjillä ole annettu valtaa Wikipedian käytäntöjä koskevien päätösten tekemiseen tai niiden muuttamisen estämiseen. Nyt kommentointi ei edistä keskustelua, kun ei oteta lainkaan kantaa puheena olevaan asiaan. Käytäntö ja ohjeistus ei vastaa toisiaan eli korjaamista tarvitaan. Nimenomaan ristiriita aiheuttaa ongelmia ei se, että pyritään korjaamaan ohjeiden heikkouksia.--Käännöskone (keskustelu) 9. lokakuuta 2019 kello 19.00 (EEST)

Keskustelua pitäisi kai käydä pari viikkoa ja konsensuksen olla siinä vaiheessa selvä ennen kun ruvetaan muuttamaan näinkin keskeistä käytäntöä. Aloitit keskustelun vasta muutama päivä sitten. Vastustan tiejyrällä ajamaasi muutosta. ¬Antilope 10. lokakuuta 2019 kello 12.04 (EEST)

Miten niin tiejyrällä ajamaani muutosta, kun Msaynevirta linkitti tuossa yllä vuodesta 2012 alkaen viisi eri keskustelunavausta liittyen samaan asiaan eikä tuossa liene kaikki. Siis ongelma käytännössä on ollut pitkään ja se on aiheuttanut runsaasti skismaa yhteisössä ja siitä huolimatta ylläpito määrää keskustelun lopetettavaksi eli ovatko ylläpitäjät rikkomassa tärkeintä tehtäväänsä eli Wikipedian suojelemista vai onko tähän piilotettu jotain muuta?--Käännöskone (keskustelu) 20. lokakuuta 2019 kello 18.40 (EEST)

Keskustelusivukäytännön tulkintaa: oman kommentin muuttaminen jälkikäteen

Onko yhteisön mielestä hyväksyttävää tällainen oman kommentin muuttaminen jälkikäteen merkitsemättä muutoksia esim. yliviivaamalla, jos kommenttiin on jo ehditty vastata? Keskustelusivukäytännössä tätä ei suoraan sanota, mutta mielestäni kyseessä on ollut de facto -käytäntö, jota edellyttävät jo pelkästään hyvät tavat. Vastaajaa kohtaan on epäreilua, jos hän on kirjoittanut vastauksensa ihan erilaiseen kommenttiin, kuin myöhempien lukijoiden silmiin näyttää. -Ochs (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.08 (EEST)

Niin kuin jo sanoin sinulle toisaalla, kysessä oli kirjoitusvirheiden korjaaminen, josta samoista kirjoitusvirheistä jo ehdit rientää moittimaan minua keskustelusivullani päällekkäisenä muokkauksena sillä aikaa kun olin niitä korjaamassa. Muut muutokset kuin kirjoitusvirheen korjaukset olivat pieniä, sellasisia jotka yksinään tehtynä olisi voinut merkitä p-kirjaimella. Siis vähäisiä sanonnan selvemnnyksiä. Syytöksesi ja myös kumoamisesi on siis täysin perusteeton. Keskustelu asiasta ei myöskään kuulu käytäntökahvihuoneeseen koska nyt ei ole puhe minkään käytännön muuttamisesta.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.26 (EEST)

Voin toki merkitä perään, että vähäisiä muutoksia tehty, nyt kun otit asian esille ettei mitään jää tulkinnan varaan. Mihinkään käytäntökahvihuoneeseen tämä eui edelleenkään kuitenkaan kuuluu.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.28 (EEST)

Taustaksi: Oman kommentin muokkaamisesta jälkikäteen on keskusteltu ainakin joulukuussa 2017. --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.30 (EEST)

Tunnen uskoakseni aiemmat keskustelut ja keskustelujen perusteella mupodostuneen yleisesti noudaten menettelyn oman kommentin muokkaamisesta ja olen aina pyrkinyt noudattamaan niitä ja pidän näiden menettelyjen noudattamista tärkeänä ja peruiusteltuna. Tässä tapauksessa katsoin tekemäni muutokset niin pieniksi, että ne ovat vähäisiä eikä sen takia noudatetun menettelyn vaatimus olisi täytynyt. Kun kuitenkin nyt esitettiin näkemys, että muutokset eivät olisi olleet niin pieniä että niistä ei olisi tarvinnut ilmoittaa, niin lisäsin merkinnän tehdystä muokkauksesta heti kun tämä näkemys oli esitetty. Jos epäselvyyttä syntyi, niin merkinrtä oli varmaan aiheellista lisätä. Kumousta tässä tapauksessa en pidä perusteltuna, vaan jos epäselvyyttä oli, niin siitä olisi voinut huomauttaa ennen kumoamaan ryhtymistä, jolloin olisin voinut lisätä toivotun merkinnän, minkä sitten heti teinkin. Näin pienissä sanamuodon viilailuissa, jotka eivät mitenkään muuta itse ajatusta, en pidä ylivivauksia tai "edit"-merkintöjä järkevinä. Jos joku on kiinnostunut muutosten tarkasta sisällöstä, niin ne löyttyvät historiasta (varsinkin kun se on nyt vielä linkitetty merkintään). Jos muutetaan ajatusta sen takia että kommentin kirjoittajan ajatus asiasta muuttuu sen jälkeen kun joku on jo ehtinyt vastata kommeentiin, se tietenkin pitää ilmaista selkeästi esim. yliviivauksin ym. niin kuin olen tällaisissa tapaauksissa aina pyrkinyt tekemäänkin ja ilmaisemaan tämän myös muokkausyhteenvedossa.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.41 (EEST) (Kommenttia jatkettu vähän loppuosastaan ja lisätty tarkennus alkuosaan ennen kuin siihen oli ehditty vastata.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.58 (EEST)

Mielestäni noudatettu de facto -käytäntö on ok. Tässä sitä vain ei ole mielestäni rikottu muutoin kuin siltä osin, että Ocs riensi kumoamaan vähäisen muokkaukseni, jossa ajatusta ei muutettu, vaikka olisi voinut vain huomauttaa asiasta niin että olisin voinut lisätä ao. merkinnän, jonka sitten heti lisäsinkin. Jos ei ole selvyyttä onko muutos vähäinen vai ei, niin merkinnän voii kaikin mokomin lisätä.

Jos tämä mielestäni hyvin toiminut ja hyödyllinen de facto -käytäntö halutaan kirjata ylös hjoko ohjeeksi tai käytännöksi (menettelytapaohjeena se ehkä on enemmän ohjeen tyyppinen) niin en näe tälle estettä. Se on kuitenkin oma keskustelunsa riippumatta tästä yksittäisestä tapauksesta, jonka osalta uskoakseni esim. minulla ja Ochsilla ei ole mitään erimielisyyttä noudatetusta de facto -käytännöstä ja sen hyödyllisyydestä ja tarpeellisuudesta, vaan kysymys on kaikkien konsensuksella koko ajan hyväksymän menettelyn soveltamisesta yksittäistapauksessa.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 10.56 (EEST)

Kommenttia pitää voida muuttaa jälkikäteen jo pelkästään siitä syystä, jos joku muokkaa Wikipediaa puhelimella, jossa on käytössä autocorrect, joka muuttaa automaattisesti sanan tarkoittamaan jotain aivan muuta, mitä on ajettu takaa ja sattuu tallentamaan vahingossa virheellisen version ja sen jälkeen huomaa, ettei sitä pitänytkään kirjoittaa noin. ^{(Tyyppiesimerkkinä: duuri -> suuri. Tapahtui edellisen puhelimen kanssa toistuvasti, kun puhelin ei tunnistanut sanaa duuri, ennen kuin otin autocorrectin pois.)}--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 13. lokakuuta 2019 kello 12.21 (EEST)

Wikipediaan puhelimella en koskisi pitkällä tikullakaan. Ainoa tapa olla sillä tuottamatta täyttä nonsenseä on kirjoittaa kaikki yhdys sanat erikseen ja välttää kaikkia erisnimiä, sivistyssanoja ja sanojen taivutusta.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.51 (EEST)

Varsinkin radikaaleja muutoksia tehtäessä kommenttiin olisi hyvä merkitä näkyviin, että kommenttia on tosissaan muutettu. Mallia voidaan ottaa esimerkiksi Pxoksesta, joka täällä merkitsi kommentin perään, että kyseistä kommenttia oli sensuroitu. Kyseessä oli toki toisen käyttäjän kommentin aiheellinen sensurointi, mutta tällaista merkintää voitaisiin soveltaa myös omiin kommentteihin.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 13. lokakuuta 2019 kello 12.33 (EEST)

Näin on jatkuvasti tehtykin, eikä siitä ole erimielisyyttä että näin kuuluu tehdä, ainakin jos kommenttiin on jo vastattu. Siksi tässä oli kysymys vain yleisesti konsensuksella hyväksytyn menettelytavan kriteerien täyttymisestä ja menetteklyn oikeasta soveltamisesta yksittäisessä mahdollisessa rajatapauksessa.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.49 (EEST)

Yliviivaukset ovat hienosäätöä mutta vähintään tulisi aikaleimalla varustetulla uudella allekirjoituksella ilmoittaa, että kommenttia on muutettu (ja alkuperäisen allekirjoituksen lisäksi riittää viimeisen muutoksen aikaleima eli en siis halua nähdä yhdessä kommentissa yhdeksää eri aikaleimaa vaikkapa tässä keskustelussa, jonka muokkaushistoriasta löytyy yhdeksän peräkkäistä muokkausta Urjanhailta). Tämä vastauksena alkuperäiseen kysymykseen; Urjanhain kommentteja en jaksanut lukea. --Lax (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 12.53 (EEST)

Ei ole mitään järkeä siinä, että jokainen vähäinen muutos, jossa kommentin ajatus ei mitenkään muutu, vaan on vain korjattu typoja tai selvennetty sanontaa ajatusta muuttamatta (niin kuin tuossa tein, katso ja arvioi onko niin vai ei), tulisi ilmoittaa aikaleimalla. Jos tulee erimielisyyttä siitä, onko muutos vähäiren, niin aikaleima tietysti voidaan pyydettäessä helposti lisätä, niin kuin heti teinkin, ja jos muutetaan ajatusta kommentissa, johon on jo vastattu, niin tämä tulee tietysti aina merkitä joko yliviivauksella (tai muulla merikinnällä, jos muutos ei ole ajatuksen tai argumentoinnin kannalta ratkaiseva). Näitä vastaan en ole rikkonut, koska lisäsin merkinnän erimielisyyden kohteena oilleessa mahdollisessa rajatapauksessa heti pyydettäessä. Ei siis ole nähdäkseni mitään keskusteltavaa, paitsi mahdollinen eri keskustelu siitä, tulisiko tämä yleisesti noudatettu ja hyväksytty menettely kirjata johonkin (ohjeeseen? käytäntöön?). Sitäkään ei keskustelussa 2017 vastustettu, että jos kommenttiin ei ole vastattu, niin sitä saa ja on aina saanut muuttaa ja poistaa vapaammin. (Eikä se joka siellä näin sanoi ilman vastustusta ollut minä.)--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.02 (EEST)

Jos taas et lue mitä on kirjoitettu, niin mikään keskustelu on tietysti mahdotonta.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.06 (EEST)

Ei ole. Osallistuin keskusteluun kertomalla mielipiteeni alkuperäiseen kysymykseen. Jos haluat yrittää muuttaa mielipidettäni, lopetat jankkaamisen ja ilmaiset itseäsi selkeämmin. --Lax (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.09 (EEST)

Luitko sitten edes diffiä, joka oli osa alkuperäistä kysymystä? Mielestäni diffi ei rikkonut sitä yleisesti kaikkien (myös itseni) hyväksymää ja noudattamaa menettelyä, josta oli puhe. Jos olisit lukenut mitä kirjoitin, minun ei nyt tarvitsisi sanoa sitä uudestaan. Diffi voi olla mahdollisesti jonkun mielestä rajatapaus, mutta jos on erimielisyyttä, niin merkintä voidaan pyydettäessä tehdä, niin kuin tein. Kuitenkin voidaan kysyä, oliko se oikeasti puheena olevan kaikkien hyväksymän menettelyn vastainen tai oliko se edes rajatapaus. Siitä riippumatta tietysti lisäsin merkinnän heti pyydettäessä, ettei ole kekllään mittän valittamista. Jos muodostat mielipiteesi lukematta edes koko kommenttia, josta diffi on osa, ja vastauksia, joita kommenttiin on esitetty, niin mielipiteesi lepäävät silloin ilmassa. Toivottavasti luit edes tuon diffin. Muilta osin joudun kai selittämään jo sanomani asiat sinulle uudestaan.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 13.17 (EEST)

Turhat kilkkeet

Kun nyt on keskustelemaan ruvettu, niin keskustellaan sitten vaihteeksi vaikka siitä, onko tuollaisissa kilkkeissä, joita Pxos (eikä ymmärtääkseni koskaan kukaan muu) kiertelee täysin tarpeetomasti lisääilemässä oikein sisenneityihin ja allekirjoitettuihin keskusteluihin (kuten keskusteluun yllä), ilman minkäänlaista päätä tai häntää?

Kappalejako on normaali keino tuottaa luettavuudeltaan parempaa tekstiä, ja kun sisennykset ja allekirjoitukset on tehty oikein, kilkkeet ovat turhia. Jos joku niitä haluaa lisätä, niin saa tietysti tehdä, mutta toisaalta voi myös kysyä, ovatko ne turhia nollamuokkauksia? Ehkä ovat, ehkä eivät.

Mielestäni Pxos siis keksii ongelmia omasta päästään. Sinällään tämä ei haittaa. Ainoa mikä on varmasti turhaa, on että Pxos vielä käy joka kerta tällaisen kilkkeen lisätyään siitä erikseen huomauttaumassa kilkkeenlisäyksen kohteeksi joutuneen kommentin kirjoittajalle.

Tällainen ainakin on turhaa, ja myös yleisempi ilmiö, koska eräässä kokonaan toisessa hankkeessa fi-wikipedian sisällä erään kokonaan toisen käyttäjän vastaaviin muokkauksiin (so. käydä joka kerta keskustelusivulla kertomassa kun tekee artikkeliimn muokkauksen) on kiinnitetty huomiota kokonaan toisten käyttäjien toimesta). Tätä en sano moitteena ko. toisen asian asian mitään osapuolta kohtaan koska henkilökohtaisesti en ole kokenut juuri siinä asiassa tarvetta olla olematta pitkämielinen ja vastaavasti taas joku toinen siinä asiassa voi perustellusti edustaa omaa painotustaan, vaan ainoastaan osoituksena siitä että ilmiö on yleisempi.

Eli kun nyt kuurnitaan hyttysiä, niin kuurnitaan tämäkin hyttynen. Minun puolestani Pxos saa lisäillä kilkkeitään jos hän niitä "niin helvetin taval rakasta", mutta turha niistä on tulla joka kerta kertomaan.--Urjanhai (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 15.40 (EEST)

Riippuu tapauksesta. Minunkin kommenttini sai joskus kyseisenlaisen kehyksen ympärilleen, koska Nenoniel kirjoitti kommenttini väliin oman kommenttinsa, joten keskustelun selkeyttämiseksi oli varminta laittaa minun kommenttini kehyksiin. Ja kommentin pituus on kanssa yksi juttu, joka vaikuttaa. Jos kommentti on kooltaan tyyliin yli kaksi-kymmentä-viisi kilotavua pitkä ja kaiken lisäksi jaettu seitsemään kappaleeseen, kommentin kehystäminen vaikuttaa perustellulta. Ja olenhan minäkin kehystänyt oman kommenttini joskus. Se, että kommentti kehystetään, ei haittaa millään lailla, mutta se, että jokaisen kehystämisen jälkeen käydään huomauttamassa käyttäjää, on minusta semi turhaa, jos kehystetyksi joutuu kommenteista tyyliin 25:kin prosenttia.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 13. lokakuuta 2019 kello 19.26 (EEST)

En kyllä tiedä, ovatko nuo pääsääntöisesti järkeviä. Esimerkiksi tuossa yllä olevassa keskustelussa tuo kilke kyllä hämää enemmän uutta lukijaa. Jotenkin se boksitettu osio näyttää siltä, että se halutaan nostaa esille keskustelusta. Ehkä se on siis keskustelun tärkein osa tai yhteenveto kaikesta muusta. Tämä varmaankaan ei ole tarkoitus. Toki joskus kyllä tuntuu vahvasti siltä, että saman käyttäjän useaan jaksoon jaettuihin vastauksiin on myös hirveän vaikea vastata, kun keskustelun haarautuminen menee sitten kovin monimutkaiseksi. Tätä alustaa ei varsinaisesti ole keskuteluja varten luotu. --PtG (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 21.08 (EEST)

Keskustelu keskustelualoituksen sanamuodoista ja siitä onko siinä jotain ongelmallista

Siis ilmeisesti Urjanhai on kirjoittanut "turha niistä on tulla joka kerta valittamaan" vaikka oikea sanamuoto olisi "turha tulla eka kerta valittamaan". Olen monesti pannut U:n oikeanpituiset kommentit reunuksiin eli laatikoihin, ja muistaakseni U on kolme eri kertaa aloittanut niistä keskustelun minun keskustelusivullani. Kun ei ole diffejä eikä huvita muistella, niin en ole kovin usein käynyt keskustelua Urjanhain kanssa niistä hänen omalla keskustelusivullaan. Tässä keskustelussa näkyy eräs Wikipedian keskustelujen peruspiirre eli tahaton linnunpelätin. Kerrotaan, että käyn koko ajan joka kerta valittamassa jostain, ja sitten yhteisöstä huudetaan, että se on kyllä aivan liikaa eikä koko ajan joka kerta saa käydä valittamassa. Sitten kun kerrat joku jaksaa räknätä ulos, niitä onkin vähän ja harvassa. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2019 kello 23.54 (EEST)

Käsittääkseni tuo johtuu siitä sinä olet koko ajan siirtelemässä toisten keskusteluita paikasta toiseen ja kommentoit toisille sitä miten sinusta heidän pitäisi keskustella. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 05.40 (EEST)

Sitä keskustelujen mestarointia tuntuu olevan liikkeellä. Jotkut kai poistelevat rutiininomaisesti kokonaisia keskustelunjuonteita, epäilemättä omasta mielestään hyvin perustein. --Jmk (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 10.53 (EEST)

Joillakin käyttäjillä on ikävä tapa heitellä väitteitä toisten käyttäjien tekemisistä ns. vasemmalla kädellä eli hatusta. Se on sikäli ikävää, että sellaisiin ei yleensä haluta puuttua (mieluummin annetaan olla), mutta sitten niistä voi tulla ikään kuin "toistamalla totta" jos ei kukaan katso ja kerro miten asia oikeasti olikaan. --Jmk (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 10.53 (EEST)

Tässä on nyt kaksi eri keskustelulinjaa, joista voidaan valita. Keskustelun otsikosta, alustuksesta ja keskustelijoista huolimatta yhteisö voisi keskustella joko 1) siitä, millaisia muotoiluteknisiä koodeja on sallittua tai sopivaa lisätä keskustelusivujen keskustelukommenttien yhteyteen silloin, kun tarkoituksena on keskustelun jäsentäminen tai lukemisen helpottaminen, ja siitä, onko muotoilukoodeista hyötyä vai haittaa; tai 2) siitä, saako Pxos joka kerta käydä sanomassa Urjanhaille turhista kilkkeistä ja mitä erilaiset käsittääkseen-tyypit täällä käsittävät ja minun toiminnastani väittävät. Yhteisö päättäköön, tuleeko tästä hyödyllinen käytäntökeskustelu vai pannaanko joukolla taas kerran kakkoseen. --Pxos (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 12.47 (EEST)

Antaa mennä arkistoon.--Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2019 kello 13.49 (EEST)

Musiikkiartisti "lopettaa uransa"

Musiikkiartistit joskus markkinoivat seuraavaa kiertuettaan "jäähyväiskiertueena". Joskus se jääkin jäähyväiskiertueeksi mutta usein artisti jatkaakin uraansa sen jälkeen. Jotkut jopa jatkavat "jäähyväiskiertueiden" tekoa havaittuaan niillä käyvän enemmän yleisöä kuin tavallisilla kiertueilla. Uusia levytyksiäkin saattaa ilmestyä. Ehdottaisin käytännöksi että ennakkoilmoitusten pohjalta ei artikkeleihin ja niiden tietolaatikoihin laiteta tietoa siitä että artisti olisi lopettanut uransa, etenkään tulevaisuudessa. Tekstissä voi toki mainita, että artisti kertoo aikovansa lopettaa uransa tai keikkailun joskus. Yhtyeden kohdalla virallinen hajoamisilmoitus kelpaa paremmin todisteeksi lopettamisesta, kunhan se on annettu hajoamisen jälkeen. --Savir (keskustelu) 17. lokakuuta 2019 kello 10.08 (EEST)

Yritysten sometilit

Onko käytäntöä siitä, voiko yritysten sometilejä laittaa AM-osioon? Henkilöiden tapauksessa sometilit käyvät harkitusti jopa lähteeksi. Vaikka yrityksillä onkin kotisivut ja niillä linkit sometileihin, niin silti? Yrityksetkin ovat nykyään somessa, tilejä päivitetään säännöllisesti, jopa päivittäin ja niillä tuodaan esiin kaikenlaista ajankohtaista tietoa. Isommissa firmoissa on somettajat erikseen (hoitavat toki muutakin tiedotusta), ei se mitään amatöörihommaa ole vaan suunniteltua päivitettyä infoa.--Htm (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 18.26 (EEST)

Suoraan ohjeesta: Wikipedia:Aiheesta_muualla Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 18.39 (EEST)

Jotta kaikkien ei tarvitse lukea tuota koko ohjetta, laitetaan tähän siitä lainaus: "Hyväksyttäviä ovat -- artikkelin aiheen viralliset Facebook-sivut ja Twitter- ja YouTube-tilit, jos aiheen muita virallisia sivuja ei ole". Mutta ehkä voidaan keskustella, pitäisikö käytäntöä höllentää ja sallia nuo? -Ochs (keskustelu) 21. syyskuuta 2019 kello 19.03 (EEST)

Onko Wikidatassa some-osoitteita ja missä määrin? Sisältö kun teknisesti vertautuu esim. imdb-linkkeihin. --Usp (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 21.47 (EEST)

On, esim X-käyttäjänimi (P2002) (174458 kpl), Instagram-käyttäjänimi (P2003) (51856 kpl), Facebook-käyttäjänimi (P2013) (103682 kpl) ja virallinen Facebook-sivu (P4003) (1748 kpl) --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 21.59 (EEST)

Keskustelu aiheesta yrityksen tai yhteisön sometilit Aiheesta muualla -osiossa

Minusta ne pitäisi sallia. Verkkosivusto on stabiilimpi kuin sometilit ja sometileillä on yritykseen liittyvää, mutta ehkä "kevyempää" tai päivänkohtaisempaa tietoa kuin verkkosivulla.--Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.38 (EEST)

Pidän arviotasi yritysten verkkosivujen ja sometilien eroista uskottavana. Oletan, että juuri tästä erosta johtuen artikkelin aiheen virallisen sivun on ohjeissa katsottu paremmin vastaavan Aiheesta muualla -osion tavoitetta kuin eri sometilien. Keveys ja päivänkohtaisuus eivät ole tietosanakirjassa ensisijaisia tavoitteita.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.51 (EEST)

Mielestäni somelinkit tulisi sallia. Jos ei kaikkia, niin vaikka pari tärkeintä?Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 09.53 (EEST)

Kannattaa lukea tyylioppaasta Aiheesta muualla -osio siten, että sen tarkoitus ja luonne käy ilmi. Ideana on on tarjota ulkoisia linkkejä hyvin säästeliäästi ja niistä lähinnä arvovaltaisia lähteitä tai kokoelmia. Artikkelissa ei välttämättä tarvita Aiheesta muualla -lukua ollenkaan. Henkilön tai yhteisön suhteen enissijaisina on pidetty heidän/niiden kotisivuja.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 17.19 (EEST)

Komppaan edellistä. Miten edes määriteltäisiin tärkeimmät somelinkit? --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 25. lokakuuta 2019 kello 23.38 (EEST)

Keskustelu aiheesta henkilöiden sometilit Aiheesta muualla -osiossa

Myös henkilöiden sometilit tulisi voida mainita AM-osiossa, vaikka henkilöllä onkin www-sivut.--Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2019 kello 22.38 (EEST)

Samaa mieltä. Kuuluisalla ihmisellä voi olla niin paljon kokonimikaimoja (tai fanitilejä), ettei sen virallisen tilin löytäminen ole aina niin helppoa.Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 09.53 (EEST)

Mikäli kuuluisalla ihmisellä on kotisivu, sen voi mainita Aiheesta muualla -osassa. Artikkelin aihe voi halutessaan ilmaista ja usein ilmaiseekin sometilejään kotisivullaan.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 17.23 (EEST)

Mun mielestä jos henkilö youtubettaja, blogaaja jne niin on itsestään selvää, että ko. sometilit voi pistää näkyville aiheesta muualla osioon. Muussa tapauksessa se on tapauskohtaista. --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 22.14 (EEST)

Koska en elä somessa, niin kysyn, missä kulkee youtubettajan raja? Milloin youtubessa itseään esittävä muuttuu youtubettajaksi? Vai oliko tämä tyhmä kysymys? --Abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 22.34 (EEST)

Jos henkilö tunnetaan ensisijaisesti esim. bloggaajana, linkki blogiin on tietenkin järkevä. Muussa tapauksessa homma menee tietosanakirjoihin kuulumattoman mainostamisen puolelle, jos vaikka poliitikko laittaa linkit Facebook-, Twitter- ja Instagram-tileihinsä. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 25. lokakuuta 2019 kello 23.26 (EEST)

Noin hiukan pidempään mietittynä, niin sanoisin että henkilön yksilöivät sometilit ovat ainakin ihan perusteltuja. Varsinkin englanninkielisessä maailmassa twitter on relevantti. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2019 kello 20.37 (EET)

Jos on om verkkosivu jolla tilit ym. kerrotaan, niillä on turha kuormittaa artikkelien häntää, johon muutenkin helposti kertyy satunnaista rojua. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 08.33 (EET)

Noinhan se on joskus 10-vuotta sitten ajateltu kun kotisivut olivat ihmisten pääasiallinen verkkosisältö. Nykyään kuitenkin someprofiili alkaa olla tärkeämpi kuin kotisivut ja jos henkilöllä on kotisivut, niin sen funktio voi olla kokonaan eriytynyt someidentiteetistä. Esimerkkinä vaikka Adam Savagen https://adamsavage.com joka on yrityksen verkkokauppa ja josta etsimällä pystyy löytämään linkin twitter-profiiliin, mutta varsinaisempi internetidentiteetti jolla henkilö keskustelee verkossa on twitter-tili. (ja ehkä instagram). Lisäksi koska kaimat ja julkisuuden henkilöiden nimillä tehdyt feikkitwitter-tilit on suhteellisen yleinen ilmiö, niin oikean orofiilin löytäminen internetistä on ihan oikea käyttötarkoituskin johon noita aiheesta muualla linkkejä käytetään niin niitä ei minusta kannattaisi sokkona poistaa. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 11.13 (EET)

Noinkin voi ajatella, mutta toisaalta sometilit ovat usein päivänkohtaista tietoa ja räkytystä (vrt. Trump, jonka suomalaiset asiantuntijatkin ääntävät /trump/) joka ei muutenkaan kuulu mainoksena Wikipediaan. Pysyvä ja tärkempi tieto, elämäkerta, tuotanto ym., on kotisivuilla. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 11.19 (EET)

Malline artikkelin keskustelusivulle ilmoittamaan maksetuista muokkauksista

Wikimedia-säätiön käyttöehtojen mukaan maksetuista muokkauksista täytyy ilmoittaa, ja yleensä se tapahtuu niin, että kyseinen käyttäjä kirjoittaa siitä omalla käyttäjäsivullaan. Koska maksetuilla muokkaajilla on selkeä eturistiriita (artikkelia tulee todennäköisesti vähintäänkin alitajuisesti muokattua positiivisempaan suuntaan kuin miten "neutraali" käyttäjä muokkaisi, koska taustalla on halu miellyttää toimeksiantajaa sekä omat tienestit kyseessä), niin mielestäni maksetuista muokkauksista olisi hyvä ilmoittaa nykyistä näkyvämmin. Tuskin monikaan huomaa ilmoitusta käyttäjäsivulta, jolloin kyseessä on vain pelkkä käyttöehdot täyttävä muodollisuus, mutta se ei edistä Wikipedian neutraaliutta.

Tällainen malline on käytössä mm. enwikissä en:Template:Connected contributor (paid), eli siinä mainitaan ensin että maksetuista muokkauksista täytyy ilmoittaa ja linkitetään WMF:n käyttöehtoihin, ja alla on listattu ne käyttäjät, jotka ovat muokanneet kyseistä artikkelia toimeksiannosta. Koska kyseessä on aika iso muutos nykyiseen, niin en suin päin ryhtynyt tekemään mallinetta ilman keskustelua.

Huomautan vielä, että pari vuotta sitten äänestettiin pois malline, jonka tarkoitus oli ilmoittaa siitä, että artikkelia oli muokannut sen kohdehenkilö itse. Olin itse vahvasti sitä mieltä, että siitä piti päästä eroon, mutta sen mallineen ongelma oli mm. se, että emme voi tietää onko käyttäjätunnuksella muokkaava sama henkilö kuin mistä artikkeli kertoo, jolloin vaarana on henkilön virheellinen mustamaalaaminen. Sen sijaan maksetuista muokkauksista on pakollista ilmoittaa, joten malline voidaan laittaa artikkelin keskustelusivulle silloin, kun niistä on joko muuten ilmoitettu (käyttäjäsivulla) tai maksettu muokkaaja voi itse lisätä sen. -kyykaarme (keskustelu) 25. syyskuuta 2019 kello 23.10 (EEST)

Mikäs muuten on maksetun muokkaamisen määritelmä? Iivarius (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 01.57 (EEST) Edit: Katselin käytäntökahvihuoneen arkiston, ja sen perusteella meillä ei ole suomenkielisen Wikipedian suomenkielisissä käytännöissä mitään maksetusta tai korvausta vastaan tehdystä muokkaamisesta. Toki säätiön englanninkieliset säännöt sitovat meitä, mutta mitkään englanninkielisen Wikipedian käytännöt sinällään eivät, joten tästä asiasta olisi varmaan syytä nyt ensin tehdä käytäntö. Pari mielipidekirjoitusta eturistiriidasta on olemassa. Iivarius (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 02.03 (EEST)

Enwikistä puheen ollen sikäläinen käytäntöteksti löytyy sivulta Wikipedia:Paid-contribution disclosure. Yhtenä mielenkiintoisena yksityiskohtana siinä sanotaan, että ylläpitotyökaluja ei saa käyttää osana maksettuihin muokkauksiin kuuluvaa toimintaa. Ylläpitäjiä koskevassa käytännössä tosin tarkennetaan kerrotaan, että mainittu sääntö ei koske Wikipedian-in-Residence-muokkaajia eikä tilanteita, joissa maksaja on Wikimedia Foundation (WMF) tai sen kumppanuusjärjestö (affiliate). Toisaalta Commonsissa on kesäkuussa 2014 käydyn keskustelun pohjalta otettu käyttöön poikkeava käytäntö, joka ei vaadi maksetuista muokkauksista ilmoittamista. –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.02 (EEST) EDIT: –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.13 (EEST)

Tarkoittaako tuo siis että kielto käyttää ylläpitotyökaluja ei koske wikimedian in residenceä ja säätiön ym. henkilökuntaa vai että mallinepakko ei koske? Ilmeisesti että ylläpitotyökalujen käyttökielto ei koske? --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 08.50 (EEST)

Ylläpitotyökalujen käyttökielto ei koske noita tilanteita. –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.53 (EEST)

Muutama linkki aiempiin maksettuja muokkauksia koskeviin kahvihuonekeskusteluihin: Ilmoittamatta tehdyt maksetut muokkaukset (lokakuu 2014), Maksettu muokkaaminen (elokuu 2015) ja Maksetusta muokkaamisesta (maaliskuu 2016). –Ejs-80 26. syyskuuta 2019 kello 08.08 (EEST)

Jos muokkauksensa voi nyt merkitä "pieneksi" niin ehkä sen voisi samalla tavalla merkitä "kaupalliseksi"? Silloin leima näkyisi sivuhistoriassa ja tuoreiden muutosten listalla. Ja jos haluamme valvoa kaupallisia muokkauksia erityisen tarkasti, sellainen voisi jopa olla automaattisesti tarkistamaton vaikka olisikin automaattiseulotun tekemä. --Savir (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 14.52 (EEST)

Tuo vaikuttaisi ihan hyvältä systeemillä (jos vain teknisesti onnistuisi). Nykyäänhän tosin näkee paljon kaupalliselta vaikuttavia muokkaajia, jotka eivät ilmaise itseään millään lailla, mutta niille jotka ilmaisevat ja haluavat ilmaista, tämä varmaan sopisi hyvin.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2019 kello 15.31 (EEST)

Tuollaista tuskin pystyttäisiin tekemään ilman, että se rakennettaisiin suoraan MediaWikiin, ja se taas ei vaikuta todennäköiseltä. Käyttöoehtojen mukaan maksetuista muokkauksista pitää ilmoittaa ainakin yhdellä näistä tavoista: käyttäjäsivulla (sinne löytää vain harva vakimuokkaaja, jos sattuu katsomaan), muokatun sivun keskustelusivulla (sinne löytää useampi) tai muokkausyhteenvedossa (sitä huomaa harva, ja kun artikkelia muokataan lisää, niin yhteenvedot katoavat historiaan). Malline artikkelin keskustelusivun ylälaidassa kertoo kelle tahansa sinne katsovalle, että artikkelia on muokattu toimeksiannosta ilman, että tietoa tarvitsee kaivaa sen pidemmältä. Jos maksettu muokkaaja saa ilmoittaa muokkauksistaan artikkelin keskustelusivulla (koska se kuuluu käyttöehtoihin), niin miksipä kuka tahansa ei saisi sitä tehdä esimerkiksi sitä varten tehdyllä mallineella? -kyykaarme (keskustelu) 21. lokakuuta 2019 kello 23.03 (EEST)

Kun puhutaan vain "kaupallisista" päivityksistä sivuutetaan eturistiriitapäivitykset.Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 10.17 (EEST)

Artikkelin Konecranes keskustelusivulla on uutta keskustelua aiheesta. Näitä artikkeleita muokkaavat tai voivat muokata muutkin kuin maksetut muokkaajat. Silloin leimattaisiin nämä muut muokkaajat.--Htm (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 00.33 (EEST)

Juuri näin, tämän takia suhtaudun skeptisesti. Leimaa artikkelin sen koko loppuelämäksi parin muokkauksen takia. --Jepse (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 20.32 (EEST)

Ainakin minulle tuollaisen laatikon käyttöönotto sopisi, käytän sitä jo nyt enkkupuolella. Jos tähän lähdetään, toivon kuitenkin, että se tulee käyttöön hetkestä x lähtien, ei taannehtivasti. Se, mitä minä pidän suurempana ongelmana on se, että hyvin harva maksullisia päivityksiä tekevä tunnustaa tekonsa, joten ei tuota mallinettakaan kovin moni tulisi minun lisäkseni käyttämään. Ohjeista puheenollen, mielestäni tämä COI-ohje pitäisi päivittää myös suomeksi. Suomenkielisessä artikkelissa Eturistiriita puhutaan vain tapauksista, joissa "muokkauksista saa korvausta", ei esim. palkkaa. Jotkut vetoavat siihenkin, että päivittävät työnantajaansa liittyvää artikkelia iltaisin, vapaa-ajalla, mutta kyllä heillä silti selkeä eturistiriita on. Enkkuversiossa sanotaan näin: "Conflict of interest (COI) editing involves contributing to Wikipedia about yourself, family, friends, clients, employers, or your financial and other relationships. Any external relationship can trigger a conflict of interest. That someone has a conflict of interest is a description of a situation, not a judgement about that person's opinions, integrity, or good faith. ... Editors with a COI, including paid editors, are expected to disclose it whenever they seek to change an affected article's content." Monet päivittävät itseensä tai tuttavaansa liittyvää artikkelia, enkä näe mitään syytä, miksi nämä tapaukset pitäisi jättää suomipuolella ilmoittamiskäytäntöjen ulkopuolelle. Entä sitten, jos kuuluu johonkin puolueeseen, voiko sitä päivittää ns. neutraalisti? Pitäiskö COI tunnustaa myös siinä tapauksessa?Jjanhone (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 10.12 (EEST)

Olen joskus nauttinut olutta samassa seurueessa kuin kirjailija Pekka Parkkinen. Syntyykö siitä eturistiriita ja jos, niin pitäisikö minun mielestäsi ilmaista riippuvuussuhde (tarkoittaako COI sitä?) jotenkin? Ai niin, ja meinasin unohtaa: olen ollut läheisessä suhteessa erään toisen henkilön kanssa, josta on artikkeli Wikipediassa, mutta en haluaisi julkistaa asiaa. Onko siis parempi, etten muokkaa häntä koskevaa artikkelia? --Abc10 (keskustelu) 22. lokakuuta 2019 kello 10.47 (EEST) edit: --22. lokakuuta 2019 kello 10.50 (EEST)

En voi tietää, miten läheisiä ystäviä teistä illan aikana tuli. Tuttavista kirjoittamiseen liittyy eturistiriita ja siitä pitää ilmoittaa enkkupuolella, mutta suomipuolella asiaa ei ole kaiketi niin tarkasti ohjeistettu. Jos ei tunnu luontevalta kertoa muille omasta eturistiriidasta, niin ehkä siinä tapauksessa voisi pidättäytyä muokkauksistakin? Jjanhone (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 10.58 (EEST)

Muistelisin, että fi-wikin puolella tästä olisi vain jokin mielipidekirjoitustyyppinen essee, jossa siinäkin asia esitetään vain suosituksena. Tuota käytäntöä en-wikissä ja muualla voisi kyllä tutkia.--Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 20.55 (EEST)

Minusta ei-maksetut eturistiriidat kannattaa jättää tässä vaiheessa ilman mitään tiettyä sääntöä. Kyllähän sitä Eturistiriita-mielipidekirjoitusta voisi muokata ja ehkä jossain vaiheessa korottaa esimerkiksi ohjeeksi, mutta sen pitäisi ainakin aluksi olla vain jonkinlainen pehmeä ohjeistus eikä sääntö, johon voidaan vedota ja huomauttaa käyttäjiä sen perusteella. En ole sellaista huomannut, että käyttäjät muokkaisivat esim. työnantajansa artikkelia vapaa-ajallaan tai että täällä olisi erityistä ongelmaa ei-maksettujen COI-muokkausten kanssa. Toki siinä on pieni ristiriita, että maksetuista artikkeleista pitää ilmoittaa, ja jos pyytää kaveria kirjoittamaan ilmaiseksi artikkelin, niin siitä ei tarvitse, mutta en pidä sitä tällä hetkellä ongelmana. -kyykaarme (keskustelu) 27. marraskuuta 2019 kello 02.20 (EET)

Tarkoittaisiko tämä, että jos artikkeliin on tehty esim. 100 muutosta sen koko historian aikana ja esim. 1 näistä on ollut joskus ns. "maksettu muokkaus" niin tuo malline säilyisi leimaamassa artikkelia ikuisesti? --Jepse (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 20.32 (EEST)

Mallineessa näkyisi, että kuka muokkaaja on muokannut sivua korvausta vastaan, ja artikkelin historiasta voi halutessaan katsoa, että minkälainen osuus hänellä muokkauksista on. Kyse ei ole artikkelin leimaamisesta jotenkin saastuneeksi, vaan maksetun muokkaamisen tuomisesta vähän näkyvämmäksi. Maksetut muokkaajat (toivottavasti) edes yrittävät kirjoittaa neutraalisti, mutta maksettujen muokkausten merkitseminen artikkelin keskustelusivulla olisi reilua muita muokkaajia kohtaan, koska he voivat silloin pitää artikkelia vähän paremmin silmällä. -kyykaarme (keskustelu) 27. marraskuuta 2019 kello 02.20 (EET)

Noin yleisenä mielipiteenä, niin minusta kyse ei sinänsä ole siitä onko kyseessä conflict-of-intrest vaan nimenomaan siitä onko muokkaus tehty korvausta vastaan. Näin siksi, että siinä on epäsuhta vapaaehtoisesti toimivien käyttäjien ja rahasta toimivien käyttäjien välillä eikä voida olettaa, että se olisi sosiaalisesti kestävää, että käytetään vapaa-aikaa siihen, että siivotaan jatkuvasti muokkauksia joita toinen tekee ns. työkseen. --Zache (keskustelu) 25. lokakuuta 2019 kello 21.18 (EEST)

Kannattaa kurkata enkkuwikistä nämäkin: Wikipedia-artikkelit, joissa on maksettuja päivityksiä (68 kpl!) ja Wikipedia-artikkelit, joissa on maksettuja päivityksiä, joita ei ole asianmkaisesti tunnustettu (1241 kpl). Kuinka paljon lienee artikkeleja, joissa on maksettuja päivityksiä, mutta joita ei ole kategorioihin laitettu? Se, mitkä artikkelit noihin kategorioihin on laitettu tuntuu kyllä ylipäätään hyvin summittaiselta. Jjanhone (keskustelu) 1. marraskuuta 2019 kello 08.52 (EET)

Verohallinto lähteenä

Eräs käyttäjä on tänään merkinnyt lukuisten lätkäpelaajien artikkeleihin heidän toisia nimiään. Lähteeksi on merkitty lakonisesti "Verohallinto": [4] Onko tuo primäärilähde ja siten kelvoton? Ei ainakaan taida olla riittävän tarkasti merkitty. --Sblöbö (keskustelu) 4. marraskuuta 2019 kello 16.19 (EET)

Onko tämä dejavu? Ei tietenkään ole kelpo lähde, pois vaan.--Htm (keskustelu) 4. marraskuuta 2019 kello 16.39 (EET)

Entä HS:n verokone? [5] --Sblöbö (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 06.41 (EET)

Haetaanko tässä nyt itse asiaa vai jonkin pikkumaisen Säännön täyttämistä? Koska Verohallinto hakee nimet väestötietojärjestelmästä, tieto on mitä todennäköisimmin oikein. Olisi vähän hassua, jos ilmiselvästi luotettava tietolähde ei kelpaisi vain siksi, että lähdettä ei ole merkitty kuviokellunnan kaikkien kanonisten askelkuvioiden mukaisesti. --Gronroos (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.15 (EET)

En minä tiedä miten käytäntö menee. Siksi kysyn. --Sblöbö (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.18 (EET)

Sehän nyt on ainakin selvä, että jos lähteenä on HS:n verokone ja linkki siihen, niin se on kokonaan eri asia kuin jos viitteessä on vain joku ihmeen "Verohallinto" iklman mitään tarkempaa tietoa.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.30 (EET)

Lähteessä on ilmoitettu koko nimi, syntymävuosi ja asuinmaakunta. Onko se riittävän tarkka yksilöinti joka tapaukselle? Siinä pohdittavaa.--Htm (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 09.45 (EET)

Voi olla virhealtis tai ainakin omaa tutkimusta. Esimerkiksi Väinö Tanner] ja Väinö Tanner olivat sybntyneet samana vuona. --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.33 (EET)

Tuli itsellekin mieleen, että tuossa verokonelähteessä on uuden tutkimuksen makua, koska missään ei sanota että kyseessä on sama henkilö. Teoriassa on mahdollista, että kyseessä on samanniminen ja samana vuonna syntynyt henkilö. --Sblöbö (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 17.10 (EET)

Joo suora verohallinnon käyttö menee samaan kategoriaan kuin esimerkiksi maistraatin käyttö ja niitä koskee seuraava Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. Mikäli primäärilähteen sisältöä on käsitelty luotettavassa sekundäärilähteessä, on tiedot hyväksyttävää tarkistaa primäärilähteestä, mutta omat johtopäätökset eivät ole sallittuja. (wikipedia:artikkelit elävistä henkilöistä). Mikäli ne ovat olleet HS:n verokoneessa tai lehtiartikkeleissa, niin niitä on käytetty luotettavassa sekundäärilähteessä joka on mm. tehnyt toimituksellisen arvion tietojen julkaisusta. --Zache (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.12 (EET)

Oikeastaanhan verokone kai täyttää tuon kriteerin, vain jos siihen liittyvässä uutisessa vahvistetaan tieto tyyliin "kuuluu X suvun perillisiin" tai "on yksi yhtiön Y perustajista". Jos on vain pelkkä listaus varallisuudesta ja nimi ilman kommentteja, niin silloin ei oikeastaan varsinaista varmaa sekundäärilähdettä välttämättä muodostu, --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.40 (EET)

Tarkennus: Hesarin verokoneessa tuo määre taisi olla yhden sarakkeen sisältönä (mutta osalla henkilöistä se oli tyhjä). Silloin se varmaan täyttää tuon Zachen tarkoittaman luotettavan sekundäärilähteen kriteerin.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 22.38 (EET)

Pitäisin kyllä verokoneen hakutulosten listaa primäärilähteenä. Se on henkiörekisteri joka on suoraan peräisin verohallinnon massa-ajona medialle toimittamasta aineistosta ja siksi sisällöltään samassa asemassa kuin maistraatin tms. rekisteri. Verokone vain koneellinen välimies, joka ei ole käyttänyt toimituksellista harkintaa. Eri asia, jos toimittajan kirjoittama juttu sisältää tekstissään samoja tietoja niin silloin se on sekundäärilähde. Joka tapauksessa lakoninen <ref>Verohallinto</ref> ei ole wikipediaan kelvollinen lähdeviite. jni (k) 7. marraskuuta 2019 kello 09.28 (EET)

Ovat ne siellä tehneet sellaisen toimituksellisen valinnan, että ovat katsoneet yli X-euroa vuodessa tienanneiden näyttämisen olevan yhteiskunnallisesti merkittävää jotta heidän nimensä ja tulonsa on perusteltua kertoa. --Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2019 kello 11.41 (EET)

Niin no jos arvioimme verohallinnon tai maistraatin toimintaa, ne ovat samanlaisessa asemassa kuin yritysten omat kotisivut. Primäärilähteitä kai ne silti periaatteessa ovat, vaikka niistä katsottaisiinkin toisten verotietoja. --Höyhens (keskustelu) 7. marraskuuta 2019 kello 11.43 (EET)

Pointti olikin se, että Helsingin Sanomien verokone ei ole enää tuossa mielessä primäärilähde kuin mitä maistraatti tai verohallinto on. Vähän samaan tapaan kuin vaikka tilastokeskus ei ole primäärilähde. --Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2019 kello 11.48 (EET)

Ei verohallinto edes toimita noita tietoja alle X-euroa vuodessa tienanneista kenellekään suurena eränä, joten ei siinä mitään toimituksellista harkintaa ole ollut. Kyseessä on Helsingin Sanomien ylläpitämä henkilörekisteri, jonka tiedot ovat suoraan verohallinnosta peräisin. Pelkkä primäärilähteen kopioiminen sellaisenaan toiseen tietojärjestelmään ei tee siitä sekundäärilähdettä sen enempää kuin vaikka valokopion valmistaminen primäärilähteestä. jni (k) 7. marraskuuta 2019 kello 12.00 (EET)

Juuri noin, samaan sarjaan kuuluvat arkistolähteet, kirkonkirjat ym. Ja Urjanhailta hyvä huomio. Äskettäin paljastui, että tuoreessa kirjassa Stella Polariksen perintö - tiedusteluhistoriaa 1944-1950[6] oli Tove Janssonista tehty sota-aikainen tiedusteluvirkailija, vaikka kyse olikin hänen kaimastaan[7]. Siellä se nyt makaa, tosin lehdissä korjattuna. Toivottavasti ei lähde elämään omaa elämäänsä. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 10.42 (EET)

Keskustelusta voisi vetää johtopäätöksen, että tuon sisältöineen verokone on primäärilähde ja vieläpä epäluotettava sellainen. Ei kelvollinen lähteeksi.--Htm (keskustelu) 6. marraskuuta 2019 kello 17.23 (EET)

Musiikkikriteerit kaipaavat päivitystä

Suomen musiikkimaailma on muuttunut melkoisesti viimeisen 10v aikana. Levy-yhtiöitä ei ole kuin pari, (joilla on useampia levymerkkejä). Iso osa musiikista julkaistaan joko bändien toimesta suoraan verkkoon ilman välikäsiä tai sitten jonkin jakelijan kautta. Albumien julkaisu on myös vähentynyt rajusti, moni tekee vain pelkkiä EP -julkaisuja ja jotain fanispesiaaleja kuten vinyyli-EP:itä (Don Huonot ja Apulanta uusimpien julkaisujensa kanssa esimerkkeinä). Myös erilaiset tosiTV -formaatit ovat vaikuttaneet siihen että tiettyjen genrejen ulkopuolisten uusien artistien on vaikeampaa saada itseään esille. Korostuu erityisesti yhtyeiden kohdalla.

Siksi olenkin alkanut miettiä, olisiko järkeä muuttaa jotain kriteerejä merkittävyyteen. Esimerkiksi jos yhtyettä/artistia on käsitelty sopivan riittävästi (lienee tapauskohtaista) eri medioissa, se riittäisi merkittävyyteen. Täällähän on jo äänestyksellä säilytetty artisteja aikaisemminkin joiden merkittävyys ei virallisesti ole riittänyt (ei albumia, ainoastaan promosinkkuja tai euroviisukarsintaosanotto). Siksi tähän täytyisi saada jotain rotia, koska kohta ei saada uusia yhtyeitä ollenkaan Wikipediaan. Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.15 (EET)

Rotia olis saatava, mutta ei sillä tavalla sitä tule ainakaan että kynnystä systemaattisesti lasketaan. Se johtaisi siiihen että uudet yhtyeet saavat maksutonta mainosta Wikipedian kautta. Vakiintuneiden yhtyeiden paikka täällä on muutenkin, ja siinä kannattaa käyttää tiettyä järkeä levytysasian kanssa jos bändi on ollut kasassa vaikkapa kymmeniä vuosia levyttämättä. --Höyhens (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.23 (EET)

Tässä itsekin levyn kohta julkaisevana olen kyllä sitä mieltä että Wikipedian mainosarvo on hyvin pieni ja on hyödyllisimmillään silloin kun selataan useita samankaltaisia yhtyeitä. Ja kuitenkin kriteerinä olisi se että se mainosarvo olisi jo saatu useilla artikkeleilla riippumattomissa lähteissä. Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.34 (EET)

Se, että yhtyeitä on käsitelty luotettavissa lähteissä ja sillä on näkyvyyttä on muuten nykyäänkin peruste merkittävyydelle. Eli se ei ole niin, että ainoastaan siinä tapauksessa, että yhtyeellä on levy-yhtiön kautta julkaistu pitkäsoitto vaan, että pitkäsoitto on indikaattori sille että ne yhtyeet on aina säilytetty. Tämän lisäksi on säilytetty yhtyeitä joilla on muita meriittejä (kuten laaja käsittely luotettavissa lähteissä, palkinnot jne)--Zache (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 13.32 (EET)

Vastustan Musiikin ja muun kulttuurin merkittävyysraja on jo nyt liian alhaalla. Wikipediaan ei tarvitse listata jokaista kyläpumppua. Uusia pumppuja syntyy ja kuolee nopeammin kuin kukaan pysyy laskuissa. –LCHawk (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 14.18 (EET)

Vastustan minäkin riman laskemista. Musiikin julkaiseminen on niin helppoa ja halpaa, että tungos vain kasvaa, jos rimaa vielä lasketaan. Kirjojen kohdalla omakustanteet eivät kelpaa merkittävyyskriteeriksi. Aiemmin ei myöskään virkatyönä tehtyjä tutkimuksia ole pidetty merkittävinä, mutta nyt näyttää, että joidenkin mielestä rima on laskettava siinäkin [8] (äänestyksen aloittaja oli väärä, joten käytäntöä jyrätään). Toisin kuin Korkki74 väittää, Wikipedia on hyvä mainosalusta päätellen siitä, minkälainen tunku tänne on. Wikiartikkeli tulee Google-haulla yleensä lähes ensimmäisenä näkyviin, joten on turha kieltää mainosarvoa. --Abc10 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 14.54 (EET)

Keskustelualoituksen pontimena lienee ollut Rautalukko-nimisen yhtyeen ja sen omakustannealbumin Roskaa! poistokeskustelut. Levyn julkaissut Samsara Records lupaa hoitaa hommat halvalla: "Veloitamme julkaisutyöstä noin 40€-80€". --Abc10 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 15.00 (EET)

Sekin, mutta myös se että tänne on äänestyksen kautta hyväksytty Linn Nygård ja Sister Twister jotka eivät mitenkään ole esimerkiksi Rautalukkoa tai useampaa täältä poistettua yhtyettä/esiintyjää merkityksellisempiä. Mainosarvo täällä on tavallaan tosiaan se että tämän avulla on helppo saada verkko samantyylisten artistien kesken, mutta esim Instagram ja Youtubekin pesevät tämän noin sata-nolla. Youtubevideon kuvauskenttään saa kuitenkin samat tekstit kuin tänne artikkeliinkin.Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 17.07 (EET)

Sister Twister säilytettiin yhden äänen erolla, eli jos yhdellä poistoa vastustavalla henkilöllä olisi ollut muuta tekemistä kuin Wikipedia-äänestykseen osallistuminen, niin kyseinen artikkeli olisi poistettu. Linn Nygårdin äänestys oli vuonna 2011, ja sen(kin) tulokset voisivat tänään olla erilaiset. Wikipediassa asioista päätetään niiden henkilöiden kesken, jotka tiettyyn keskusteluun tai äänestykseen haluavat juuri silloin osallistua. Yhdestä tai kahdesta äänestyksestä ei voi vetää johtopäätöksiä tai verrata niihin kaikkia muita samanaiheisia poistouhan alla olevia artikkeleita. Mitä ehdotukseesi tulee, niin kuten Zache sanoi, käsittely mediassa voi riittää artikkelin säilymiseen, vaikka albumia ei olisikaan. Sen, minkälainen mediakäsittely on riittävää, ratkaisee se yhteisön osajoukko, joka osallistuu kyseisen artikkelin merkittävyyskeskusteluun tai poistoäänestykseen. Mikään suuntaviiva tai sääntö ei kontrolloi äänestäjiä, joten säilyttäminen tai poisto voi vaikuttaa sattumanvaraiselta, koska sitä se osittain onkin. -kyykaarme (keskustelu) 17. marraskuuta 2019 kello 12.44 (EET)

Olen samaa mieltä siitä, että levy-yhtiön kustantaman äänitteen tekeminen ei voi olla ainoa merkittävyyskriteeri. Kuitenkin, niin kuin esimerkiksi Zache edellä totesi, yhtye voi olla nykyistenkin merkittävyyskriteerien mukaan muutenkin merkittävä. Minäkään en siis näe tarvetta merkittävyyskriteerien laskemiselle.

Äänitteiden osalta merkittävyyskriteereitä voisi minun puolestani jopa kiristää: jos äänitettä käsittelevän artikkelin ainoa sisältö on levynkansikuva, levymerkin nimi, julkaisupäivä ja biisilista, jokin tietokanta (esim. MusicBrainz) on sille paljon luontevampi paikka kuin Wikipedia-artikkeli. ––Apalsola ^{k • m} 15. marraskuuta 2019 kello 16.08 (EET)

Tästä täysin samaa mieltä. Tänne voisi tulevaisuudessa lisätä ainoastaan listaykköslevyt tai jos levy on jotenkin "erikoinen". Pelkkä kansikuva ja biisilista ovat täysin turhia. Mutta en mä lähtisi poistamaankaan täältä yhtään jo tehtyä artikkelia. Paperi ei siinä lopu. Korkki74 (keskustelu) 15. marraskuuta 2019 kello 17.08 (EET)

Varmaan suuresta osasta wikipedian sisältöjä' on jotain tietokantoja. Jos kaikki jossakin tietokannassa oleva poistettaisiin, niin koko Wikipedia saataisiin sulkea. Nythän päin vastoin wikipedian eräs suurimmista hyödyistä on, että se tarjoaa pääsyn tällaisiin tietpkantoihin ilman erillistä etsimistä, mitä paremppin ja laadukkaampiin, sen parempi.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2019 kello 14.08 (EET)

Entisten kuntien järvet

Uusista luokka-artikkeleista lumoutuneet ovat nyt aloittaneet talkoot, jossa tehdään lakkautetuille kunnille omat järviluokat. Sastamalan järvet on jaettu entisten kuntien mukaan ja niissä on jopa alaluokkia jo aikaisemmin lakkautetuille kunnille. Samaa liikehdintää on Jämsän järvien ympärillä, ja Jyväskylän ja Joutsan järviä jo lohkotaan pienempiin osiin. Aiempaa keskustelua asiasta on ainakin vuodelta 2009. --Kospo75 (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 16.55 (EET)

Mielestäni tuossa on hivenen järkeäkin, kun järvet ovat yleensä kuitenkin vanhempia kuin kunnat, mukaan lukien tosin entisetkin. --Höyhens (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 23.05 (EET)

Onko tuossa useampia kuin yksi käyttäjä joka on tekemässä niitä luokkia? Käytännössähän aktiviteetti kannattaisi ohjata wikidataan kuin yliluokitella fiwikissä noita, mutta se varmaan vaatisi jotain porkkanoita kuten, että wikidatan historialliset kunta tiedot näkyisi jossain Wikipedian puolella. (tietolaatikossa? tai sitten vaikka jossain erillisessä boksissa) --Zache (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 23.10 (EET)

Hyvä ehdotus, Zache. Voisi toimiakin. --Höyhens (keskustelu) 18. marraskuuta 2019 kello 23.38 (EET)

Tuo on tosiaan järkevä ajatus. Wikidataan mahtuu kaikki ja siellä on luokiteltavaa. --Urjanhai (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 01.58 (EET)

Ihmisen etnisen tai uskonnollisen tms. taustan mainitseminen artikkelissa

IP-käyttäjä haluaa tunkea Artikkeliin tiedon etnisestä/kulttuurisesta/uskonnollisesta taustasta. Se on nyt vihdoin saatu pois alkulauseesta. Eri keskusteluissa on todettu että nämä lisäykset ovat tarkoitushakuisia, ja IP:llä ne kai yleensä lisätäänkin. Miten tärkeä tieto on, kun sen yhteyttä hänen toimintaansa ei ole esitetty? Mielestäni pitäisi osoittaa lähtein, että tiedolla ja toiminnalla on yhteys, muuten se on mielestäni yhdentekevää tai jopa haitallista triviaa. --Abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 10.33 (EET)

Tuossa lähteessä on mielenkiintoisempaa tekstiä kuin tämä uskonnolis-etninen tausta. Katsotaan jos asian voisi korjata sitä käyttämällä. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 13.49 (EET)

Varmaan kannnattaisi tehdä artikkeli tästä Tom Emmeristä, jonne tuollaiset heitot mieluummin kuuluisivat. Mutta Steyer-artikkelin asiallisuus tässä nyt puhuttaa; pitää varmaan suojata jos muokkaussodaksi menee. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 14.05 (EET)

Suojasin IP-käyttäjiltä viikoksi. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 14.07 (EET)

Minustakin uskonnolliskulttuurinen tausta sellaisenaan on tässä osoittelevaa. Vähän hymähtelen myös artikkelissa olevalle republikaanipoliitikon maininnalle siitä, että vanhat neoliberalistiset multimiljardööriköpöt olisivat vasemmistoradikaaleja.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 14.28 (EET)

Toivoisin tähän, ja alunperin toivoinkin, yleisempää keskustelua juutalaisuuden ym. taustan mainitsemisesta, niin että sitä voi soveltaa ilman keskustelua joka artikkelin kohdalla erikseen. Pxos oli taas pikaistuksissaan asialla, mutta palautin tänne yleiskeskusteluun. --Abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 15.52 (EET) edit 20. marraskuuta 2019 kello 11.58 (EET)

Olen poistanut muutamia juutalaisuusmainintoja, kun niitä on lisätty johdantoihin, ja korvannut niitä pelkällä kansalaisuudella. Leipätekstissä olen toisinaan poistannut maininnan, kun on kirjattu tyyliin, että "X on juutalainen." tai kun haetaan sukujuuria kovin kaukaa tai kun maininnassa ei ole mitään henkilön wikimerkittävyyteen liittyvää pointtia. Esim jonkun suomalaisen nykyurheilijan mahdollinen juutalaisuus ei yleensä ole merkittävää. Kulttuuritaustalla on toisinaan erityistä merkitystä joidenkin taiteilijoiden, kirjoittajien ja historiallisten henkilöiden tms. kohdalla. Irrallinen rekisterinomainen tai osoittelevalta vaikuttava kirjaaminen ei silloinkaan tunnu asialliselta.-Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 16.34 (EET)

Muutaman juutalaismaininnan olen poistanut minäkin ja jättänyt vain kansallisuuden. Näitä muokkauksia tulee aina näköjään ryppäissä, ja niitä on ollut jo kauan sitten. Lisäys oli yleensä tehty alkulauseeseen tai ainakin lähelle sitä eikä etnisen/uskonnollisen taustan merkitystä ko. henkilön uraan tai muuhun puuhasteluun tuotu ilmi. Tuollainen irrallinen muokkaus joutaa pois ja tämä koskee tietysti muitakin kuin artikkelia, johon alussa on viitattu. Ja muita irrallisia etnisyystaustoituksia.--Htm (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 19.54 (EET)

Nimimerkkien vääntelystä

Nimimerkkien tahallinen vääntely taitaa olla kiellettyä. Eikös noista ole estojakin jaettu? Minut ylläpito käski tammikuussa jälkeenpäin muokkaamaan kommenttiani, kun olin vahingossa kirjoittanut yhden tunnuksen nimen väärin. --Sblöbö (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 21.39 (EET)

Ei siitä ainakaan tykätä. Onneksi sinä kirjoitit vahingossa yhden tunnuksen nimen väärin etkä tahallasi. Muut tekevät sitten oletusarvoisesti päin vastoin?--Htm (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 22.21 (EET)

En sanonut niin. Mutta nimimerkkiä Pxos tuskin vahingossa saa muotoon Pox. Minun virheeni oli yhden kirjaimen suuruinen, luin tuoreen käyttäjän nimen väärin. --Sblöbö (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 22.27 (EET)

Hyvä on, mutta omasta kokemuksestani voin sanoa, että mitä ihmeellisimpiä kirjoitusvirheitä tulee tehtyä. Kai niitä voi sattua käyttäjätunnukseenkin, jos on sattuakseen. Jos joudun kirjoittamaan sinun tunnuksesi, käytän copy/pastea.--Htm (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 23.05 (EET)

Kannattaa, tunnukseni tuppaa menemään käyttäjillä usein väärin. Olisi vain mukavaa, jos säännöt olisivat samat kaikille. --Sblöbö (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 23.07 (EET) Viestiä tarkennettu/selvennetty. --Sblöbö (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 01.00 (EET)

Joo. Helposti tuokin tulee, mut hyvä että keskustellaan. --Höyhens (keskustelu) 19. marraskuuta 2019 kello 23.44 (EET)

(@Sblöbö Korjattu.) Äänenpainoissa on jotakin tuttua, varsinkin kun heti ensi komenttissa ollaan tarjoamassa estoa. Voit kysyä päällystakiltani onko minun kirjituksissani paljon vai vähän vai ei yhtään kirjoitusvirheitä. Millaiset kirjoitusvirheet muuten ovat sallittuja? --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 11.58 (EET)

En minä tiedä. Nimenomaan jokin linja pitäisi olla. Pxosille ainakin annettiin vastaavasta esto, ja minäkin sain ylläpidolta nuhteet ja käskyn käydä muokkaamassa nimi oikeaksi. Mutta näköjään ei päde kaikkiin. --Sblöbö (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 16.15 (EET)

Lähdeongelma Felix Kersten

Artikkelissa Felix Kersten oli merkitty lähteeksi podcast, ja nyt huomasin, että kysymys on 12-osaisesta Ylen podcastista. Poistin viimeiset muokkaukset, mutta artikkelin teksti on yhä polemisoivaa,("Totuus Kerstenistä voi kuitenkin olla toisenlainen ja koko tarina hänestä huijausta. ") ja viittauksia podcastiin on yhä. Tarkistaakseen tekstin pitäisi kuunnella /katsoa ne. En aio katsoa enkä kuunnella, mutta en toisaalta ymmärrä missä ne ovat. Artikkelissa on linkki Ylen sivulle jossa podcastit mainitaan. Olenko jälkeenjäänyt? Ovatko ne asiallisia lähteitä? --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 12.53 (EET)

Löysin nämä, jos näistä nyt on kyse. Mutta jonkun pitäisi vaivautua käymään ne läpi. --Abc10 (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 12.59 (EET)

Podcastit on ihan ok lähteitä, mutta samoin kuin muissakin AV-lähteissä pitäisi lähde olla kerrottu riittävän täsmällisesti (esim paikka/aika) siinä lähetyksessä jotta tiedon pystyisi tarkistamaan. --Zache (keskustelu) 20. marraskuuta 2019 kello 13.34 (EET)

Oikeus muuttaa jonkun toisen aloittaman keskustelun otsikkoa (Oli: Yo dawg, don't be missing out on this one!)

Siitä, muutetaanko keskustelusivukäytäntöä otsikoiden muuttamisen osalta, on avattu keskustelu keskustelusivun keskustelusivulle, otsikolla "Muutosta yhteen kohtaan". Keskustelun sisällöstä käy sitten ilmi se, mitä sen otsikosta ei käy ilmi. Tämä on vain ilmoitus toisaalla aloitetusta käytännön muuttamiseen tähtäävästä keskustelusta. Käytäntö, jota halutaan muutettavaksi, sovittiin keskustelussa myös tuolla mainitulla sivulla. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2019 kello 18.19 (EET)

Lähdepyyntöjen dekriminalisointi

Yksi Wikipedian suurimmista puutteista on mielestäni lähteistämisen epäkäytännöllisyys. Kun käyttäjän pitää lisätä lähteistetty virke lähteettömän kappaleen loppuun, on kaksi oikeaa tapaa, joilla kummallakin on selvät huonot puolensa, sekä yksi väärä tapa, jonka haitat ovat piilossa, mutta joka merkittävästi alentaa Wikipedian luotettavuutta.

1. oikea tapa on muotoiltu lähdekäytännössä seuraavalla tavalla: ”– – jos viittauksen vaikutusalueesta voi syntyä epäselvyyttä (esimerkiksi viitattaessa kappaleen viimeiseen virkkeeseen), voi viitteen sijoittaa selvyyden vuoksi myös ennen virkkeen päättävää pistettä.” Tämä aiheuttaa kuitenkin paljon sekaannusta uusissa ja monissa vanhoissakin käyttäjissä. Lisäksi käytänteestä on erilaisia näkemyksiä: jotkut käyttävät sitä esimerkiksi virkkeiden sijasta lauseissa, mikä lisää sekaannuksia entisestään. Käytänne on siis epäselvä, ja siksi olen uusimmissa muokkauksissani käyttänyt lähinnä tapaa 2, jolla on aivan oma haittapuolensa.

2. oikea tapa on lisätä lähteettömän tekstin jälkeen lähdepyyntö, ja vasta sen jälkeen oma virke viitteineen. Tämä on hyvin selkeä viittaustapa, mutta koska lähdepyyntöjä on perinteisesti käytetty tietojen epäilemiseen, saa lähdepyynnön käyttö lukijan (ainakin kokeneen sellaisen) suhtautumaan tekstiin varauksella. Lähdepyyntöä ei siis voi oikein käyttää ilman, että asetetaan teksti kyseenalaiseksi, ja tätä minä haluaisin muuttaa.

Väärä tapa on viitteen lisääminen kappaleen loppuun niin, että se alkaa valelähteistää myös sitä tekstiä, joka on oikeasti täysin vailla lähdettä. Tästä Wikipedian luotettavuus kärsii, ja tätä näkee valitettavasti välillä myös kokeneiden käyttäjien muokkauksissa, uusista puhumattakaan. Erityisen paljon tätä näkee kilpailuissa ja talkoissa, joissa ei kirjoiteta omaa tekstiä vaan lisätään mahdollisimman paljon lähteitä pisteiden saamiseksi. Tämä on ylivoimaisesti vaivattomin tapa lisätä lähde, mutta muokkaaja tulee tavallaan huijanneeksi sekä itseään että lukijaa.

Ehdotus: ”Dekriminalisoidaan” lähdepyynnöt, eli muutetaan lähdepyynnöt vähemmän huomiota herättäviksi ja luodaan uusi malline, jonka tehtävänä on ilmoittaa, että tekstin paikkansapitävyys on kyseenalaistettu, eli se on tarkistettava. Malline olisi siis miniversio Tarkistettava-mallineesta (vaihtoehtoisesti lisätään Lähde-mallineeseen parametri tarkistettava, esim. {{Lähde|tarkistettava=kyllä/ei}}). Lähdepynnöstä tulisi siis täysin neutraali malline, jonka ainoa tehtävä on kertoa, missä viitteiden vaikutusalueet oikein menevät. Enkkuwikissä on tällainen Template:Dubious, mutta minun ehdotukseni ei perustu siihen, vaan minun mielestäni tätä uutta mallinetta tulisi käyttää vain lähteettömissä teksteissä (Wikipedia ei pyri totuuden- vaan lähteenmukaisuuteen). Minun ehdotukseni ei tietenkään poistaisi valelähteistystä, mutta toivon mukaan se motivoisi käyttäjiä merkitsemään lähteet kunnolla.

--Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 18.58 (EET) EDIT --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 21.01 (EET)

Jos en-wikissä on tuo Template:Dubious niin mikä on siellä sen käytössä ollessa aiemman pelkän lähdepyyntömallineen rooli? Eli mikä on siellä näiden kahden mallineen työnjako? --Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 20.27 (EET)

Tuon mallineen sivuilta löytyykin siihen ja muihin saman perheen mallineisiin ohjeet. Voisi oikeastaan tutkia tuon mallineperheen pohjalta (tai vaikka ensin näitä kahta). Turha keksiä pyörää uudestaan tai ainakin kannattaa ensin tutkia tuolta.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 20.33 (EET)

Unohdetaan kokonaan se Dubious-malline, sillä tämä on merkitykseltään aivan erilainen. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 21.03 (EET)

Se erilaisuushan juuri tuottaisi tämän dekroinalisoinnin, koska tuo selostamasi nykyinen menettelyhän mallineen m:lähde kanssa pikemmin kuvaa jotain noista muista puolesta tusinasta en-wikin mallineista eli siellä on siis laajempi paletti mallineita juuri sen takia että itse lähdepyynnön pperusmallineen tehtävä on normaalimpi. Ajatukseni siis oli, että kannattaa verrata tätä työnjakoa, kun kerran siellä on pidemmällä kokemuksella tällaiset tuotettu.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 21.44 (EET)

Olen samaa mieltä Urjanhain kanssa. Käytännön toteutuksessa on tosin syytä huomioida se, että Lähde-mallineita on artikkeleissa nykyisellään tuhansittain ja sen käyttötarkoitus on jokseenkin vakiintunut. Jos Lähde-mallineen nykyinen käyttötarkoitus siirretään Palturia?-mallineelle, menee todennäköisesti vuosia, ennen kuin uusi työnjako on sisäistetty ja sitä käytännössä myös toteutetaan useimmissa Wikipedian artikkeleissa. --Miihkali ^(keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 21.50 (EET)

Tuo on aiheellinen huomio. Oikeastaan sen takia itse asiassa taitaa olla niin, että mallineen merkitystä ei voi muuttaa kuin vähitellen (eli alkamalla lisätä noita muita mallineita tarpeen mukaan). Tai sitten ottamalla käyttöön nuo parametrit ja lisäämällä niitä vähitellen. Tosin nytkin lähdepyyntömallineen lisäämisessä on kahta linjaa: joko epäilyttävä tai vain että lähde puuttuu.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 21.56 (EET)

Tämä nyt ei enää varsinaisesti kuulu tähän, mutta en pidä mielekkäänä Lähde-mallineen lisäämistä jokaisen lähteettömän virkkeen perään, jos toimenpiteellä ei ole muita perusteita, joita ylempänä on jo käsitelty. Pelkkänä viitteettömyyden yleisenä merkityksenä se on tautologinen ja sellaisena tarpeeton, koska kyllähän Wikipediassa periaatteessa pitäisi kaikki tieto olla viitteistettyä, kenties aivan banaaleimpia ja itse itsensä oikeuttavia huomautuksia lukuunottamatta. --Miihkali ^(keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 22.21 (EET)

En tarkoittanut, että lähdepyyntöjä pitäisi olla joka paikassa, vaan että lähdepyynnön voisi lisätä silloinkin, kun ei haluta kyseenalaistaa lähteetöntä tekstiä, mutta halutaan lisätä lähteellistä tekstiä lähteettömän tekstin perään. Nykyisellään se on niin, että lähdepyyntö on vähän turhan silmiinpistävä, ja se saattaa turhaan saattaa lukijan epäilemään juuri lukemaansa tekstiä. Eli epäselvät viittaukset olivat pääsyy tähän ehdotukseeni, ja sivutuotteena syntyisi se, että tekstiä voidaan jakaa neutraaliin lähteettömään ja kriittiseen lähteettömään. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 22.40 (EET)

En kannata enwikin kopioimista tämän suhteen. Minun ehdotukseni ei olisi yhtä vallankumouksellinen, mutta mielestäni silti hyödyllinen muutos. Uusia mallineita ei tarvisi välttämättä luoda, eikä artikkeleita ruveta vimmalla muuttamaan, vaan ainoa ero olisi, että muokkaajalla on parempi mahdollisuus tehdä selkeitä viittauksia, ja hän voi halutessaan varoittaa lukijaa lähteettömän tekstin epäilyttävyydestä lisäämällä pienen koodinpätkän (jos siis käytetään parametria vanhassa mallineessa). --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 29. marraskuuta 2019 kello 22.32 (EET)

Kyllähän tuo parametrin lisääminen on yksi mahdollinen vaihtoehto. Jo nyt tilanne on se, että lähdepyyntömallinetta käytetään de facto monella eri tavalla. Silloin oikeastaan, valittiinpa mikä menettely tahansa, muutos tulee joka tapauksessa olemaan vähittäistä.--Urjanhai (keskustelu) 29. marraskuuta 2019 kello 23.02 (EET)

Eläinten suomenkieliset nimet

Yksitoista vuotta sitten nimistötoimikunta antoi ehdotuksensa nisäkkäiden uusista suomenkielisistä nimistä. Pian sen jälkeen täällä keskusteltiin ja päädyttiin, että nimistöä ei oteta vielä käyttöön. Nyt osa nimistä on vakiintunut muualla ainoaksi käytetyksi suomenkieliseksi nimeksi. ”Vain ehdotus” -nimiä poistetaan artikkeleista vanhaan päätökseen perustuen eikä ainakaan hyväksyttäisi artikkelin nimeksi. Ollaanko täällä vieläkin sitä mieltä, että eläimestä ei voida käyttää muualla vakiintunutta nimeä, jos se on peräisin tuosta kiistellystä ehdotuksesta? --Mira S. (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 12.22 (EET)

Annas mulle yksikin esimerkki, jossa häntäpussikas on vakiintunut ainoaksi suomenkielisissä teksteissä käytetyksi nimeksi? Iivarius (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 13.55 (EET)

Ahaa, ilmeisesti yksi nimi on vakiintunut siksi, että Korkeasaari on alkanut käyttää sitä yksilöstään, ja sitten yksilöstä on tehty lehtijuttuja, ja sitten nimi on vakiintunut. Odotan että vastaavaa käy kaikenmaailman hyppeleille ja pussikkaille, jotta pääsemme kinaamaan lisää. Iivarius (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 14.16 (EET)

Mielestäni se, että nimistöstä löytyy yksi tai useampikin käyttöön vakiintumaton nimi, ei ole hyvä perustelu tyrmätä myös kaikkien vakiintuneiden nimien käyttö suomenkielisessä wikipediassa. --Mira S. (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 14.25 (EET)

Mielestäni tässä liioitellaan reippaasti vakiintuneiden nimien määrä, mutta ensin täytyy tietenkin määritellä, mikä lasketaan vakiintuneeksi. Minun ehdotukseni tähän on, että EU-komission dokumentissa esiintynyttä nimeä voidaan pitää vakiintuneena. Tällöin sierainlaiskiainen olisi vakiintunut nimi, mutta en kannata sen käyttöä otsikossa, ehkä en edes määritelmälauseessa. Jos päätetään, että sierainlaiskiainen on vakiintunut nimi, ja sitä voidaan käyttää määritelmälauseessa hoffmanninlaiskiasen ohella, katoaa luultavasti tieto siitä, että nimi on alun perin ollut pelkkä ehdotus. Tämä olisi suurehko muutos, koska aiemmin nimi olisi mainittu määritelmälauseen jälkeen kursiivilla, ja olisi kerrottu että se on ehdotus. Jos mennään vielä pidemmälle, eli siihen mitä Mira S. haluaa, käytettäisiin sierainlaiskiasta otsikossa. Tällöin täytyisi tasa-arvoisuuden nimessä sallia myös parananpiikikön käyttö otsikossa, koska sekin on tuon EU-kriteerini mukaan ”vakiintunut”. Tällöin samassa suvussa olisi vakiintuneella uudella nimellä kulkeva parananpiikikkö, sekä vanhalla nimellä kulkeva ruskopuupiikkisika, ja tämä olisi mielestäni varsin järjenvastaista. Eli: Ehdotan, että EU-komission dokumentissa esiintynyttä nimeä voidaan pitää vakiintuneena, ja se voidaan täten merkitä lihavoituna kursivoidun sijaan. Esim. ”Lajista voidaan käyttää myös nisäkäsnimistötoimikunnan ehdottamaa nimeä sierainlaiskiainen.” En kannata uusien nimien käyttöä määritelmälauseessa vanhojen ohella, koska silloin katoaa tieto nimen epätavallisesta alkuperästä, ja vastustan vahvasti uuden nimen käyttöä otsikossa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 15.38 (EET)

Täytyy myöntää, että en edelleenkään pysty ymmärtämään kantaa, että kaikki jossain kirjallisessa lähteessä käytetyt suomenkieliset lajinimet ovat päteviä, eivätkä ne käytännössä vanhene koskaan. Paitsi, jos nimi on ensikerran esitelty nimistötoimikunnan ehdotuksessa, niin se ei voi tulla yhtä oikeaksi käytettiinpä sitä miten paljon tahansa ja missä tahansa eli vaikkapa lakitekstissä ja vaikka Lajitietokeskus sitä suosittelee. --Mira S. (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 11.14 (EET)

En tosiaan myöskään ymmärrä tuollaista kantaa. Eihän Wikipedia voi ruveta rakentamaan tällaisia jotain ihme silppurandomkokoelmia joistain vuosikymmeniä vanhoista satunnaista luontokirjoista ym., vaan tulee käyttää viimeaikaisia uusia yleislähteitä, kuten juuri suomalaiset alan keskeiset organisaatiot. Tarvittaessa asioista pitää voida keskustella, varsinkin jos keskustelusta on kulunut jo 10 vuotta ja maailma ympärillä muuttunut. Jos EU tuottaa jotain asiakirjamassaa, niin mikä ihme siitä tekee "virallisemman" kun suomalaiset nimistölähteet? Tuollaisset "viralliset" lähteet ovat nimistölähteinä huonoja, esim. maantieteelliset nimet ovat niissä säännöllisesti ihan miten sattuu. Nimistönhuollelinen oikeellisuus ja nimistölähteenä toimiminen ei ole se tarkoitus, mitä varten ne ovat olemassa.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 15.08 (EET)

Kaikkien keskusteluun osallistuvien kannattaa lukea tämä keskustelu ensin, jotta selviää paremmin mistä tässä on kysymys. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 15.01 (EET)

Ja Paranajan mainitsemassa keskustelussa taas viitataan ajassa taaksepäin Kielenhuolto-osastossa vuonna 2009 käytyyn keskusteluun. --Pxos (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 15.45 (EET)

Peura/Kauris-muutoksesta oli alan tutkija kolme vuotta sitten aika hämmentynyt[9]. Olen sattumalta jo pitempään kuunnellut erään harrastajapiirin keskusteluja, ja siellä näyttää kauris ottaneen sijan, valkohäntäpeura on sujuvasti valkohäntäkauris. Joidenkin ehdotettujen nimien vakiintuminen voi olla nihkeää. --Abc10 (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 18.29 (EET)

Mutta sen sijaan tikutakua ei tunnu kukaan käyttävän:) --Abc10 (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 22.08 (EET)

Laji.fi -palvelussa on nykyään uusin nimiluettelo, jossa on esim. nisäkkäistä kunkin lajin kohdalla suositeltu yleiskielinen nimi. Sieltä voisi mielestäni hakea tiedot suositelluista nimistä Wikipediaan. Taustaa nisäkkäiden nimistön uusimmille päivityksille on Kielikellossa 1/2018.. ¬Antilope 11. joulukuuta 2019 kello 20.06 (EET)

Antilopen ehdotus näin äkkiseltään tuntuisi toimivalta. --Zache (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 20.16 (EET)

Nimiehdotukset julkaistiin alun perin tällä sivulla, joka nykyään johta Laji.fi-palveluun. Nimiehdotukset ovat käsittääkseni sellaisenaan siirtyneet Laji.fi:n sivuille, eivätkä ne ole muuttuneet mitenkään vuodesta 2008. Sieltä ei siis haeta mitään nimiä Wikipediaan, vaan kaikkien nimien täytyy olla ulkopuolisesti vakiintuneita. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 21.02 (EET)

Miksi ei lukijalle annettaisi tietoa Suomen kansallisen lajitietokeskuksen suosittelemista suomenkielisistä nimistä? Lukijan pitäisi sitten vielä erikseen vaivautua hakemaan tämäkin oleellinen tieto sieltä, hankalaksi menee... ¬Antilope 11. joulukuuta 2019 kello 21.13 (EET)

Koska Wikipediassa on päätetty, että ne ovat ehdotuksia. Lukijan ei tarvitse etsiä mitään, koska nimet on mainittu artikkelissa ehdotuksina. Lajitietokeskus saisi vähän miettiä muitakin nimiään, esimerkiksi viikunat on palvelussa marjaviikunat, vaikka ne eivät tuota marjoja eikä maailmassa ole olemassa mitään muita viikunoita. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 11. joulukuuta 2019 kello 21.29 (EET)

Jos käyttää Lajitietokeskuksen sivuja lähteenä, niin eikö silloin pidä kirjoittaa lähteen mukaan, että Lajitietokeskus suosittelee? --Mira S. (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 17.51 (EET)

En tiedä minne sinä haluaisit tuon tiedon merkitä, joten vastaukseni on kyllä ja ei. Nisäkäsnimistötoimikunta-artikkeliin tuo maininta sopii kuin nenä päähän, mutta yksittäisiin lajiartikkeleihin sitä ei kuulu laittaa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 12. joulukuuta 2019 kello 18.21 (EET)

Ymmärsin varmaan tuon, että nimet on mainittu artikkelissa ehdotuksina, eikä niitä siten tarvitse etsiä, jotenkin väärin. Sitä ehdotusta kun ei taida enää löytyä, vaan käytännössä nimet löytyisivät Laji.fi-sivustolta. Onko Lajitietokeskus sitten jotenkin kielletty lähde? Minkä vuoksi? --Mira S. (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 19.16 (EET)

Ilmeisesti ehdotukset ovat siirtyneet Luomuksen sivuilta Lajitietokeskuksen sivuille, mutta koska ne ovat täysin samat kuin vuonna 2008, ne ovat Wikipediassa edelleen ehdotuksia. Nisäkkäitä lukuun ottamatta Lajitietokeskus ei ole kielletty lähde, mutta nisäkkäiden kohdalla kyllä, koska asiasta on jo keskusteltu ja ainoa ero on että sivusto on vaihtunut. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 12. joulukuuta 2019 kello 20.53 (EET)

Millä ihmeellä Wikipedia tuosta vaan voisi kieltää lähteenä lajitietokeskuksen (tai sen paremmin Luomuksen), jotka ovat ulkopuolisia luoitettavia lähteitä? Jos Wikipedian jossain keskustelussa on joskus satuttu päättämään jotain, käveleekö tämä päätös lajitietokeskuksen yli, eikä esimerkiksi uusi keskustelu kymmenen vuotta myöhemmin ole mahdollinen vaan joku satunnainen päätös Wikipediassa pysyy kiveen hakattuna maailman tappiin vaikka maailma ympärillä muuttuisi? "Ainoa ero on että sivusto on vaihtunut" kuulostaa perusteena oudolta. Jos uusia perusteluja tulee, tai jos esim. 10 vuuotta on kulunut, niin mistä tahansa asiasta keskustelu kai tulisi olla mahdollista. --Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 14.50 (EET)

Kun katsoin tuota keskustelua 2009, niin kovinkaan monella keskustelijoista ei näyttänyt olevan mitään perehtyneisyyttä biologiaan (pari näköjään esitti tällaiseen perehtyneisyyteen perustuvia argumentteja). Kuitenkin ainoat argumentit, jotka tässä pätevät, ovat biologia-aihepiiriin perehtyneisyyteen liittyviä, koska sen mukaanhan Wikipedian pitää mennä, miten mennään ulkoisessa todellisuudessa, ja jos se ulkoinen todellisuus nyt yhtä äkkiä ei olekaan lajitietokeskus, vaan jotkut random poiminnat sieltä sun täältä, niin perustelujen tulisi olla hyvät. --Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 15.15 (EET)

Nythän nimenomaan laji.fi on suomalaisten alan auktoriteettien ylläpitämä luotettava koottu lähde. Jos sen käyttö kielletään, niin Wikipedian perusperiaatteet eivät toteudu. Jos ei tykätä siitä, että laji.fi käyttää näitä nimiä, niin se on neutraalin tietosanakirjan ulkopuolinen kysymys.--Urjanhai (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 15.20 (EET)

Tämä on musta edelleen jossain määrin monimutkainen kysymys. Alkujaanhan Wikipediassa otettiin kanta, että Kotuksen perustelut nimistön ongelmallisuudesta oli niin vahva, että nimien käyttöönottoa on parempi lykätä. Otettiin siis suomen kielen auktoriteetin kanta biologian auktoriteettien sijaan. Kotus ja Luomus ovat kait molemmat luetettavia ulkopuolisia lähteitä. Hs.fi uutisoi vuonna 2011, että nimet eivät ole vielä vakiintuneet ja nimiä käytetään sekaisin. Ja nopea katsaus vaikuttaa siltä, että tilanne on edelleen varsin sama. Nimiä käytetään edelleen varsin varsin epäyhtenäisesti tiedejulkaisuissa. Tieteen kuvalehti tuntuu siirtyneen varsin vahvasti käyttämään uusia nimiä (tosin sielläkin maasika on edelleen maasika), mutta sitten Tiede-lehti horjuu selvästi. Evoluutiobiologi Tuomas Aivelo kirjoittaa 2014 kaljumyyriköistä, mutta Tiede-lehti 2017 kaljurotista. Aivelo käyttää sitten itse kuitenkin 2019 vanhoja nimiä. Aivelon Loputtomat loiset kirjassakin on vanhat nimet ja niin taisi olla myös Seppo Turusen teoksessa Luonto ihmisen aikakaudella. Korkeasaari sen sijaan on tosiaan ottanut selvästi uuden nimen kannan, ja niin on muuten Avara luontokin, joka puhuu piikikkäästä eli vanhalta nimeltään piikkisiasta. Yhteenvetona nimissä on tiedekirjoittelussakin varsin selkeää horjuntaa, mikä vaikeuttaa meidän tulkintaa nimien vakiintuneisuudesta --PtG (keskustelu) 13. joulukuuta 2019 kello 18.10 (EET)

Tuo on totta. Toisaalta tuo ehdotettu jokin EU:n komission satunnainen julkaisu olisi kovin erikoinen ja kovasti omaan tutkimukseen perustuva lähde niillä perusteilla joita yllä esitin lähteen luionteesta. Osuin tässä oikeastaan avaamaan Wikipedian kipeänä sängyn pohjalta niin että en pysty tekemään mitään lähdetutkimusta asiasta.--Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2019 kello 00.24 (EET)

Toki EU-dokumentissa käytetään nimenomaan näitä uusia nimiä, koska tuollaisessa virkamieskäännöksissä varmaan käytetään Laji.fi-portaalia, joka pyrkiikin olemaan kansallinen tietovaranto. Sen lisäksi, että populaarissa tieteessä horjutaan, niin toinen ongelma on se, että puhutaan monesti lajista, jotka nyt eivät oikeasti ole kovinkaan vakiintuneita tai tunnettuja. Kuinka moni esimerkiksi osaa yhdistää hoffmaninlaiskaisen johonkin tiettyyn laiskiaiseen? --PtG (keskustelu) 14. joulukuuta 2019 kello 10.45 (EET)

Tällaisia kansallisia tietovarantoja ja niihin perustuvia lähteitähän tulisi ensisijaisesti käyttää. --Urjanhai (keskustelu) 14. joulukuuta 2019 kello 13.36 (EET)

Juu, ja tuolla Laji.fi-sivustolla on "uudet" ja "vanhat" nimet molemmat näkyvissä. Mutta ovatko nuo "uudet" nimet vakiintuneet käyttöön vai eivät? Aika paljon tosiaan biologit ja biologiasta kirjoittavat käyttävät edelleen "vanhoja" nimiä. --PtG (keskustelu) 14. joulukuuta 2019 kello 19.15 (EET)

Kesyhanhet ja ankat

Tässä samassa yhteydessä voinee ottaa esille sattumalta eteen tulleen kesyhanhi- ja ankkaongelman. Molemmissa on lista suomenkielisistä nimistä, ja lähteenä [10], jonka arvovalta on varsin kyseenalainen. Vasemmassa alareunassa lukee: "Translators wanted", ja hankkeen taustaksi ilmoittautuu "group of breeders". Nimiä saa näköjään antaa kuka ensin ehtii ja tuoda ne sitten Wikipediaan ikään kuin virallisina. --Abc10 (keskustelu) 11. joulukuuta 2019 kello 19.21 (EET)

Samastahan kyse on tässä "nimistötoimikunnassa". Sehän ei ole minkäänlainen virallinen elin, vaan muutaman tohtorin harrastusluonteinen kerho, jolla on juridista sananvaltaa asiaan aivan yhtä paljon kuin Keravanjärven pursiseuralla. Maassa ei ole ensimmäistäkään auktoriteettia, jolla olisi valtuus määrätä eläinten nimistä yhtään mitään. --Gronroos (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 09.16 (EET)

No ei kai nyt sentään. Toimikunnan jäsenet ovat nimellään esiintyviä alan vaikkakaan eivät suomen kielen asiantuntijoita. Pelkuruudesta heitä ei ainakaan voi syyttää, kun esittävät näkemyksensä. Aika näyttää miten nimille käy. Nuo ankkojen ja hanhien nimeäjät ovat varmaan olleet hyvää tarkoittavia ihmisiä, mutta hyvä tarkoitus ei auta. Kellään ei varmaankaan ole mitään sitä vastaan, että listat katoavat artikkeleista. --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 09.44 (EET)

Yleensä sanalla "toimikunta" ymmärretään työryhmää tai vakituista organisaatiota, jonka jokin virallinen taho asettaa tehtäväänsä. Tästähän tässä tapauksessa ei kyse, vaan asianomaisten omasta aktiviteetistä. Sitä seikkaa ei muuta se, että herrat ovat eläintieteen ammattilaisia. Hieman vastavanlainen tapaus on Tekijänoikeuden tiedotus- ja valvontakeskus ry, joka mielellään "unohtaa" nimestään ry-liitteen antaessaan ymmärtää olevansa virallisempi taho kuin onkaan. --Gronroos (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 11.26 (EET)

Onko Tekijänoikeuden tiedotus- ja valvontakeskus ry:n toiminta jotenkin haitallista mielestäsi? --Abc10 (keskustelu) 12. joulukuuta 2019 kello 11.57 (EET)

Linkit muihin nimiavaruuksiin artikkelin leipätekstissä

Erään wikiprojektin keskustelusivulla on viime päivinä käyty keskustelua siitä, voiko Wikipedia-artikkelien tekstiin liittää maininnan artikkelia koskevasta wikiprojektista ja linkin projektin omalle sivulle. Kiistanalainen muutos (jonka itse peruutin ja sain siitä moitteita) oli tämä, jossa malline tuotti kymmenien artikkelien leipätekstiin wikiprojekti-maininnan ja -linkin. Käsittääkseni tähän saakka on vallinnut hyvin johdonmukaisesti sellainen kirjoittamaton käytäntö, että tietosanakirja-artikkelin leipätekstissä ei pidä olla linkkejä tai viittauksia muiden nimiavaruuksien (esimerkiksi Wikipedia-avaruuden) sivuihin, ja olettaisin tämän koskevan myös Wikiprojekti-avaruutta. Täällä toki on paljon artikkeleissa käytettäviä mallineita, jotka tuottavat linkin toiseen nimiavaruuteen (mm. {{Vertaisarviointi}}, {{Tynkä}}, kaikki ongelmamallineet), mutta niiden sisältö on aina artikkelin leipätekstistä selvästi erillään jossain kehystetyssä laatikossa tai vastaavassa, yleensä aivan sivun alussa tai lopussa. Jotkin mallineet (kuten {{Lähde}} ja {{Kenen mukaan}}) sijoitetaan tekstin sekaan, mutta muotoilunsa vuoksi niiden sisältö rinnastuu enemmän viitteisiin eikä siksi sekoitu itse artikkelitekstiin.

Ohje:Linkit ei mainitse tästä aiheesta mitään, mikä periaatteessa mahdollistaa eriävät näkemykset. Ohjeessa sanotaan ainoastaan, että artikkelin tekstistä ei tule linkittää muihin kieliversioihin ja että linkit sisarprojekteihin kuuluvat Aiheesta muualla -osioon, mutta suomenkielisen Wikipedian muista nimiavaruuksista ei sanota mitään. Toivoisin siksi keskustelua asiasta. En itse näe ainakaan mitään syytä, miksi viittaukset ja linkit Wikipedia- tai Wikiprojekti-avaruuksiin tulisi sallia leipätekstissä, sillä ne eivät ole artikkeleihin rinnastuvaa tietosanakirjasisältöä vaan pikemminkin Wikipedian omaa metasisältöä. Lisäksi tällaisten linkkien salliminen ilman rajoituksia voisi olla melkoinen Pandoran lipas, eli jos ne kaikesta huolimatta halutaan joissain tapauksissa sallia, rajat sille tulisi määritellä. Omasta mielestäni ainoana poikkeuksena saattaisivat olla Wikipediaa itseään käsittelevät artikkelit, joissa voi ehkä joskus olla relevantteja syitä linkittää Wikipedian muihinkin sivuihin kuin artikkeleihin.

Muita mielipiteitä? --Risukarhi (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 14.53 (EET)

Lähinnä kommentti. Aikaisemmin täällä (lähinnä minä varmaankin), lisäsi tietolaatikoiden pohjaan boksin jossa oli linkki wikiprojektin teemasivulle (esim Alan Wake), joka ajaa vähän samaa tarkoitusta mitä tuossa ymmärtääkseni yritetään. Ranskankielisessä Wikipediassa (fr:Alan_Wake) vastaavia teemasivulinkkejä on sivun lopussa. Englanninkielisessä Wikipediassa samaa ajaa keskustelusivulla olevat wikiprojektiboksit (en:Talk:Alan Wake). Noilla kaikilla on funktiona se, että ne tarjoaa reitin Wikiprojektisivulle jossa on aihepiirin muokkaamiseen liittyviä ohjeita. Pyrkimyksenä on myös lisätä sitä, että lukijat myös muokkaisivat useammin. Olen oikeastaan sitä mieltä, että tarvitaan jokin keino jolla saadaan kerrottua missä ohjeet ovat oli se sitten boksi artikkelissa tai keskustelusivulla, mutta linkeissä sinänsä hyvä pitää linjaa, että artikkeleista poisvievät linkit erottuvat selkeästi artikkelien välisistä linkeistä (erilliset boksit esim) --Zache (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 15.07 (EET)

Kirjoitinkin juuri tästä samasta asiasta mutta tuli päällekkäinen: Asialla on taustansa, ei se ihan tyhjästä lähtenyt. Minulla oli asiaa muille projektilaisille, mutta en löytänyt mistään tietä keskustelupaikkaan, vaikka arvasin että paikka jossain on. Jollain satunnaisella haulla sen sitten löysinkin, ja samalla ehdotin, että eikö sivuilla voisi olla linkki tai malline projektisivulle, ja sellaista kannatettiin ja sellainen syntyi. Risukarhi ei pitänyt siitä ja omin luvin poisti. Artikkeleissa on joissakin tietolaatikoissa linkki projektisivulle tai ainakin teemasivulle (esim. Teemasivu:Kirjallisuus), joten ei se vaikuttanut kovin rikolliselta. --Abc10 (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 15.10 (EET)

En pidä tuollaista lisäystä kovin hyvänä asiana leipätekstin seassa. Varsinaisen tekstin pitäisi kertoa vain artikkelin aiheesta ja muu sälä saisi sitten olla selkeästi erillään, ja Wikiprojektien mainostaminen on sitä muuta sälää. Tietolaatikossa tai joissain tapauksissa Aiheesta muualla -otsikon alla nuo voisivat mennä. --Lax (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 16.52 (EET)

Leipätekstin joukossa tuo voi olla huono (asian käsittelyyn liitetään wikipedian sisäisiä asioita). Selkeästi "laatikoituna" kuten mallineissa {{Kirja}} ja {{Videopeli}} viittaus wikiprojektiin toimii paremmin kun se esitetään erillään varsinaisesta asiasisällöstä. Sama sääntö kuin interwiki-linkkeihin (eri kieliversioiden välillä) jos asia ei koske nimenomaan wikipedian toimintaa. Eli ei leipätekstiin, muutoin voi käyttää jotain olemassa olevaa tapaa. Ainakin englanninkielisessä wikissä näkee paljon "portal"-laatikoita joita fiwikissä ei ole paljoa, tämä kuitenkin löytyi esimerkkinä: {{Eliöprojekti}}. Ipr1 (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 18.54 (EET)