Avaa päävalikko


(Ensimmäinen keskustelu)Muokkaa

Dennettin merkittävässä teoksessa "tietoisuuden selitys" kerrotaan, että värit eivät tule suoraan valon aallonpituuksista, vaan että tämä väite on myytti joka elää, koska parempaakaan ei ole keksitty, ja koska se kuulostaa niin luontevalta ja tieteelliseen maailmankuvaan sopivalta, lähes itsestäänselvältä. On kuitenkin kuulemma todistettu tieteellisin tutkimuksin, ettei tietty aallonpituus suoraan aiheuta tiettyä silmin nähtävää väriä.

Esimerkiksi pinnasta tuleva väri on kylläkin jokin pinnan heijastusominaisuus, mutta mikä, sitä ei tiedetä. Jotain spektrin hajoamisen astetta?

Kyllä värejä, spektrejä ja sähkömagneettista säteilyä on viimeisen parin sadan vuoden aikana tutkittu ihan asiallisesti, joten tätä aihetta on turha lähteä mystifioimaan. Värit-artikkeli voisi enimmäkseen pohjautua luonnontieteeseen. Ihmisen kokemus väreistä osio sisältää/sisälsi yleisen tutkitun ja todistetun tiedon vastaisia käsityksiä. Dennet näytä olevan ihan kelvollinen lähde aiheeseen. --Pettep 11. lokakuuta 2007 kello 10.33 (UTC)

Olisi edelleen kiva, jos joku sanoisi kantansa tähän. JOS Dennett on oikeassa, viljellään artikkelissa myyttiä,jonka tutkimukset kumoavat. (193.65.112.51)

Ymmärtääkseni Dennettin väitteet ovat vain yksi teoria muiden joukossa. Senhän voi laittaa artikkeliin omaksi kappaleekseen, mutta ellei jotain parempaa lähdettä löydy, en lähtisi väittämään artikkelissa ettei aallonpituudella ole värien kanssa tekemistä. En ole Dennettiin tutustunut, mutta voiko esim olla sinistä väriä, jolla on punaisen värin aallonpituus? --Farside 14:16 loka 23, 2004 (UTC)
kts. Wikipedia:Ei uutta tutkimustalinnea 14. kesäkuuta 2005 kello 09:35:18 (UTC)
Sama mieltä kuin Farside. Dennett on eräs merkittävimmistä nykyajan mielen tutkijoista, joten hänen näkemyksensä ovat varmastikin mainitsemisen arvoisia. --Samulili 14. kesäkuuta 2005 kello 10:01:19 (UTC)

Mitä Dennett sitten ehdottaa vastineeksi? Vai kyseenalaistaako hän väitteen vain sen "tieteellisyyden" takia? Onko hänellä antaa jotain muuta tilalle? Miksi psykologia on kiinnostunut näinkin fysikaalisesta ominaisuudesta?Ikiaiki 8. huhtikuuta 2006 kello 19.41 (UTC


Dennett on oikeassa. Mutta vain osittain. Värit ovat monimutkainen juttu. Ehkä jopa niin monimutkainen että kannattaisi pyytää joku asiaa tunteva trivialisoimaan sitä. ...kun yksinkertaistamiseen kerran on pakko näköjään lähteä. Syy siihen että teen tämän ekan kirjaukseni Wiki-historiassa (tunnari on ollut jo kauan : ) on ärstyttävä väite että silmässä olisi neljää väriä aistivia soluja. Onko tuo keltaista aistiva joku ihan uusi keksintö vai mitä ihm?! Aiheesta kiinnostuneille suosittelen Martti Huttusen kirjaa Värit pintaa syvemmältä.

RM

Ehkä se olematon "keltaisen värin reseptori" on syntynyt väärinkäsityksestä? Onhan ihmissilmä kaikkein herkin spektrin keltaiselle alueelle. Keltaisten sävyjen eroja voimme siis eritellä runsaasti enemmän kuin mitään muita sävyjä. Tämä kyky rakentuu reseptoreiden yhteisvaikutukseen joka kumuloituu keltaisella alueella.)--Gyllenhali 11. lokakuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

colour names in different languagesMuokkaa

Dear wikipedist, I would be grateful, if you would participate in the study of the perception of colours in connection to colour names in different languages and/or to invite your colleagues to do so. I would need at least 10 more Finish speaking participants. You can participate in a study via a web page [1] and the whole cooperation takes approximately 4 minutes. Samo Kreft, 9th February 2008

Värin määritelmäMuokkaa

Versiossa 11.9.2008 väri on johdantokappaleessa määritelty "Väri on näköaistin ja aivojen tulkinta valon aallonpituuksista". Miten tähän sopii esimerkiksi seinän tai maalin väri? Voidaanko johdantokappaleen määritelmä täydentää niin, että se kattaisi myös värin arkipäiväisen merkityksen. Jawacz 11. syyskuuta 2008 kello 22.21 (EEST)

RajaustaMuokkaa

Otin tästä pois luonnontieteeseen kuulumatonta aineistoa - sellaiselle voi ehkä tehdä oman artikkelin. Samoin poistin paikkansa pitämätöntä asiaa, esim itse keksityt väriympyrät. --BluePuddle 2. heinäkuuta 2009 kello 04.36 (EEST)

Hei! Sivustolla http://filosofia.fi/node/3609 (toivottavasti linkki toimii) olisi hyvää ja käyttökelpoista materiaalia värien ominaisuuksista. Teksti on pitkä ja jostain kohdin hieman vaikeaselkoinen, mutta jos joku viitsisi sivun selata ja mahd. parannella artikkelia, niin olisi kiva juttu! --84.250.28.246 24. syyskuuta 2009 kello 16.50 (EEST)

Hiukan tuo tuntuu liikkuvan nimenomaan filosofian väriteorioissa, ja käsitys yleisistä väriteorioista on siinä hiukan hämärämpi. Mutta voisi olla jotain aineistoa artikkeliin Värioppi. --BluePuddle 24. syyskuuta 2009 kello 17.54 (EEST)

KirjoitusasuMuokkaa

Tämän artikkelin kirjoitusasu on aika epätietokirjamainen, olisi hyvä jos joku korjaisi asian. Lisäksi lähteitä ei ole merkitty juuri ollenkaan. 88.115.93.18 10. syyskuuta 2013 kello 00.28 (EEST)

Parnsin kieliasua kappaleeseen Värien yhdistäminen ja päävärit asti.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. syyskuuta 2013 kello 11.59 (EEST)
Erityisesti artikkelin ensimmäinen lause kaipaisi muokkausta. Tällä hetkellä se ei ole fysikaalisesti korrekti. Siinä menee olio ja sen havaittava ominaisuus sekaisin. Väri ei ole sama asia kuin valo. Valo on objekti. Yksi tuon objektin havaittava ominaisuus on väri. Valolla on muitakin ominaisuuksia, kuten intensiteetti ja polarisaatio. Myös ilmaisu "aaltomuotoista sähkömagneettista säteilyä" kaipaa korjaamista. Ensimmäinen lause voisi olla lyhyesti ja ytimekkäästi: "Väri on yksi valon havaittava ominaisuus". Se on yleistajuinen ilmaisu. Onko tähän ensimmäisen virkkeen muutoehdotukseen kommentteja? --J-p-fm (keskustelu) 20. helmikuuta 2014 kello 01.55 (EET)

Artikkelin neutraaliusMuokkaa

Artikkelin neutraaliutta on parannettava. Nyt teksti vaikuttaa paikoitellen taistelulta, jossa eri "koulukuntien" kannattajat väittelevät keskenään värin olemuksesta. Mielestäni kyse on loppujen lopuksi siitä, että sanalla väri tarkoitetaan eri asioita. Väri on kiistatta yksi valon fysikaalinen ominaisuus, joka voidaan havaita esimerkiksi prisman avulla. Aivan yhtä kiistatta väri on ihmisen aistimuksiin liittyvä neuropsykologinen ilmiö. Ei näiden näkökulmien välillä tarvitse olla mitään ristiriitaa ja taistelua. Ne ovat molemmat totta ja täysin relevantteja. Ei kenelläkään ole yksinoikeutta sanan väri käyttöön, vaan on hyväksyttävä, että asialla on eri puolia. Ehdotan, että artikkelin kirjoitusasua muokataan neutraalimmaksi ja poistetaan kaikki vastakkainasetteluun liittyvä. On löydettävä yhteisymmärrys, miten väriin liittyvät erilaiset kiehtovat puolet voidaan kuvailla toisiaan tukevalla tavalla. Jos tällaista yhteisymmärrystä ei pystytä löytämään yhden artikkelin sisällä, on artikkeli pilkottava vielä kerran paloihin fysiikan ja psykologian kannalta tarkasteltuihin väriartikkeleihin. Tägäsin artikkelin neutraalius-tägillä, koska kyseessä on potentiaalisesti suurta näkyvyyttä saava artikkeli ja näkökulmataistelu heikentää artikkelin luotettavuutta. --J-p-fm (keskustelu) 20. helmikuuta 2014 kello 02.53 (EET)

Huomasin juuri tägin lisäyksen yhteydessä, että artikkelin osa oli merkattu arvioitavaksi/seulottavaksi. Tämä on minulle uutta, enkä tiedä, mitä se tarkoittaa ja oliko etiketin mukaista laittaa tägi tällaisessa prosessissa olevalle sivulle. --J-p-fm (keskustelu) 20. helmikuuta 2014 kello 03.10 (EET)
Olen samaa mieltä epäneutraaliudesta. Paljon tuosta "väittelystä" tuntuu olevan Martti Huttusen lisäämää, hiukan tulee vaikutelma, että siinä puffataan omaa kirjaa (joka on merkattu lähteeksi) että täällä kerrotaan asia oikein, muualla väärin. --Jmk (keskustelu) 20. helmikuuta 2014 kello 16.36 (EET)

Teksti on alusta alkaen väliin niin pahasti hakoteillä käsitteiden suhteen, että se on kuin alokkaan asento. Ei voi korjata, pitää tehdä ihan uusiksi. Esimerkiksi väri on aistimus, joka vastaa tiettyä aallonpituusjakaumaa. Tietysti jakauma voi koostua vain yhdestä aallonpituudesta, mutta yleensä ei. Väri ei siis esimerkiksi ole valoa, eikä jonkin esineen yksikäsitteinen ominaisuus. --Timolsuvanto (keskustelu) 30. maaliskuuta 2015 kello 19.42 (EEST)

Alokkaan asento?Muokkaa

Arvoisat keskustelijat ja asiantuntijat

Olisiko tulevaisuudessa mahdollista, että Wikipedian käyttäjät saisivat väristä luettavakseen yksiselitteisempiä ja tietokirjamaisempia määritelmiä kuin nyt - ainakin luokassa VÄRIOPPI?

Tarpeettoman ”koulukuntien taistelun” hälventämiseksi ehdotan, että väriin liittyvissä asioissa erotettaisiin fysikalistinen ja neuropsykologinen lähestymistapa ja selitysmallit toisistaan. Nykyinen sivusto on epätarkka, ristiriitaisuuksia vilisevä ja siksi kaikkea muuta kuin luottamusta herättävä.

Sivuilla esiintyvät epätarkkuudet johtuvat nähdäkseni osittain ainakin siitä, että jo värin käsite on eräillä kirjoittajilla lähtökohtaisesti epätarkka tai perusteiltaan varsin ”löysä”. Sivustolla esiintyy värien ja väri-ilmiöiden selityksissä kaksi toisistaan poikkeavaa värikäsitystä, fysikalistinen (”valo- ja ainekeskeinen”) ja neuropsykologinen (”aivokeskeinen”). Nyt ristiriitaiset värikäsitykset hämäävät lukijoita ja tuottavat eitoivottuja väärinkäsityksiä.

Uudistus kai tarkoittaisi sitä, että väri märiteltäisiin jatkossa molempia ”osapuolia” tyydyttävällä tavalla, mutta niin että lukija ymmärtää ne perustaltaan selkeästi toisistaan poikkeaviksi omiksi aloikseen. Toinen käsittelee valoa ja sen väriä fysiikan näkökulmasta ja toinen väriä ja väri-ilmiöitä näköaistimuksina.

Mielestäni väriopin yhteydessä väri-ilmiöiden selitysmallien ristiriitaisuuksia ei enää pitäisi tyytyä ”selittämään pois”, että väri-sanalla voidaan tarkoittaa hyvin monia eri asioita. Kun väri-sanalla voidaan tarkoittaa muutakin kuin näköaistimusta, olisi lukijoiden kannalta kovin tarpeellista määritellä ne ’muut’ selkeästi väriaistimuksista erillisiksi, ja ainakin niin, että fysikaalisia lainalaisuuksia käyttäen ei pyritä selittämään aistimuspohjaisia väri-ilmiöitä, koska se ei yksinkertaisesti voi onnistua. Pitäisikö jossain kohtaa ilmaista, mitä väri ei ole?

Esitän tässä joitakin perusteluja ehdotukselleni.

Keltaisen näkemiselle jossakin näkökohteessa ei tarvita välttämättä keltaisen aallonpituuden omaavaa valoa lainkaan. Riittää kun sitä valaistaan pelkästään monokromaattisella punaisella ja vihreällä valolla.

Sinikeltaista väriä ja valoa ei meidän näköjärjestelmämme tunnista lainkaan. On toki olemassa esimerkiksi vihreää maalia, joka on sekoitettu keltaisesta ja sinisestä (tarkemmin syaaninsinisestä) väriaineesta. Näin tehdään vihreä esimerkiksi väriprinttereillä.

Jos valkoinen pinta valaistaan sinisellä ja keltaisella monokromaattisella valolla, nähdään valkoista, sillä keltaisen näkemiseen tällöin osallistuu sekä punaiselle että vihreälle valoenergialle herkät tappisolut. Toisin sanoen näkökuvan valkoisuus syntyy siten, että kaikki näköjärjestelmämme kolme, ”punainen”, ”vihreä” ja ”sininen” (LMS = RGB) "värikanava" osallistuu tasavertaisesti näkökohteen värin aistimiseen. Valkoisena pitämämme näkökohteen ei siis tarvitse laisinkaan heijastaa kaikkia valon aallonpituuksia – kolme riittää. Koska silmän verkkokalvolla on VAIN kolmelle erilaiselle valon taajuudelle erikoistunutta solutyyppiä, joiden avulla väriaistimus yleensä syntyy, voimme nähdä rikkaan värimaailman niin luonnollisessa ympärillämme kuin muun muassa monokromaattisilla RGB-ledivaloilla toimivan tietokoneen kuvaruudulla.

Toki värejä voimme nähdä ilman valoakin. Näin käy nähdessämme värillisiä unikuvia, tai kun aivokirurgian yhteydessä näköaivokuoren tiettyjä hermosoluja ärsytetään sopivalla tavalla.

Ei mikään illuusioMuokkaa

Pyydän tässä kohtaa katsomaan kuvat Rubikin kuutioista täältä

Voimme tunnistaa ko. kuution pinnalta eri värit keltaisen suotimen läpi. Vaikka keltainen suodin suodattaa keltaisen käänteisvärinä sinisen valon kokonaan pois, voimme siitä huolimatta tunnistaa sinisen muiden värien joukosta. Vuorostaan kun sininen suodin suodattaa keltaisen valon täysin, ovat keltaiset väripinnat silti selvästi tunnistettavissa. Kyseisessä ilmiössä ei ole mitään näköharhaa, väri-illuusioita. Näköjärjestelmämme toimii näinkin vaikeissa valaistusolosuhteissa evolutiivisesti erinomaisesti ja tarkoituksenmukaisesti. Kuten kuvasta huomataan myös, onkin sinisenä pitämämme väri fysikaalisesti kellertävän harmaa ja keltaisena hahmottuva väri on vuorostaan sinertävän harmaa.

Ihmisen värintunnistusmenetelmä ei siis toimi suoraan yks yhteen näkökohteesta saatujen valon aallonpituuksien tai spektrijakaumien ”sanelemana”. Mitkään näkyvää valoa mittaavien mittareiden osoittamista mittalukemista ei voida suoraan päätellä, minkä näköisinä värit meidän näköjärjestelmä kulloinkin tuottaa, kuten muun muassa esimerkkikuvat osoittavat.

Tämä ei suinkaan tarkoita, että eikö esimerkiksi CIE:n puitteissa luotu värimäärittelyjärjestelmä olisi ollut ja ole yhä jatkossakin monella tapaa tuiki hyödyllinen. Tosin sitäkään hyväksi käyttäen ei voida päätellä jonkin kohdevärin ulkonäköä – ihmisen näkemän kaltaiseksi. Tekniset värintunnistimet ovat yhä tosiasiallisesti ”värisokeita”, sillä ne toimivat yleensä vain kolmivärikanavaisesti. Olisi vähintään Nobel-palkinnon arvoista, jos joku osaisi kehittää mittalaitteen, joka ”aistisi” värit kuten ihminen.

Värillä ei ole neutraalia ympäristöäMuokkaa

Emme voi koskaan tarkastella yksittäistä väriä ilman siihen vaikuttavaa ympäristöä. On harhaa kuvitella, että keskiharmaa (valonheijastus 18 %), valkoinen tai musta (pimeys) jonkin kohdevärin taustana voisi tuoda ao. värin aitona, alkuperäisenä, ulkoisista vaikutteista vapaana nähtäväksemme. Kukin näistä edellä mainituista vaikuttaa aina tarkasteltavan värin ulkonäköön omalla tavallaan. Värikarttakin on vai eräs tällainen ympäristötekijä värinäytteille, kuten moni on varmaan pettymyksekseen havainnut. Tähän tosiasiaan on meidän vain pakko tyytyä.

Valo- ja värimittarit suunnataan tutkailemaan tiukasti rajattua kohdetta, jolloin voidaan saada mittalukemat juuri kyseisen kohteen valon ominaisuudesta. Näin kohdennetusti ei näköaistimme voi milloinkaan toimia. Väri esiintyy näkökuvassamme aina laajempaan visuaaliseen ympäristöön sidottuna, joka itse asiassa viimekädessä määrää, miltä jokin väri lopulta näyttää, kuten esimerkkikuvista nähdään. Myös ihmisen näköjärjestelmä toimii kohdevärin aistimisessa kolmivärikanavaisesti, mutta tämän lisäksi siinä vaikuttaa ratkaisevalla tavalla värin muu ympäristö: valaistuksen laadulliset tekijät sekä kontrastitekijät.

Valkea kuin lumiMuokkaa

Pidämme lunta valkoisena, vaikka sille lankeava varjo näyttäisi sinertävältä. Emme suinkaan sano, että lumi on sinistä, sillä aivomme osaa tunnistaa lumelle lankeavan varjon sinisyyden valon aiheuttamaksi ominaisuudeksi, emme valkoisen lumen ominaisuudeksi. Keltainen banaani näyttä varjossakin yhä keltaiselta, vaikka siitä saadut RGB-lukemat osoittaisivat sen vihertäväksi.

Väri on aina juuri sellainen, miltä se kulloinkin näyttää, sillä se on VAIN näköjärjestelmämme oma tuote. Väri on meille tärkeä ympäristöön orientoitumisen ”työväline”, ympäristön laadun ilmaisin, visuaalinen adjektiivi.

Kannustavin kevätterveisin OttoJ 7. huhtikuuta 2015 kello 12.24 (EEST)  –Kommentin jätti Martti O. Huttunen (keskustelu – muokkaukset)

Määritelmästä vieläMuokkaa

Tämän artikkelin alkuun kuuluva värin määritelmä on kirjoitettu lukuisia kertoja kokonaan uudestaan ja suoranaista muokkaussotaakin on toisiinaan käyty. Ilmeisesti se onkin vaikea muotoilla niin, ettei vastaväitteille jää sijaa. Sanoisin kuitenkin, että nykyinen muotoilu "Väri on auringosta tai muusta valolähteestä tulevaa aaltomuotoista sähkömagneettista säteilyä eli valoa" ei ainakaan ole hyvä. Olisiko parempi määritelmä esimerkiksi se, joka löytyy Otavan isosta Fokuksesta, 1970-luvun tietosanakirjasta: "valon silmän välityksellä aiheuttama subjektiivinen näköaistimus, jonka laatu riippuu valomäärästä ja valon aallonpituudesta." Tai Nykysuomen sanakirjasta: "Esineestä, aineesta tms. säteilevän tai heijastuvan valon aallonpituudesta riippuva näköaistimuksena havaittava ominaisuus." Tai ehkä jokin näiden yhdistelmä, esimerkiksi sellainen, jossa tuohon Nykysuomen sanakirjassa esitettyyn vain lisättäisiin sanan "aallonpituudesta" edelle sanat "määrästä ja"? Määritelmälle voitaisiin esittää kaksi lähdeviitettäkin. Tai löytyykö jostakin muusta hakuteoksesta vielä parempi määritelmä? -KLS (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 17.02 (EEST)

Kannatan lähteiden nojalla kirjoittamista. Lähteiksi sopivat hyvin esim. sanakirjat, tietosanakirjat sekä yleistajuiset fysiikan, optiikan tms. teokset. En kannata poleemista ja problematisoivaa kirjoitustapaa, etenkään jos se pohjautuu johonkin yksityisajatteluun. --Jmk (keskustelu) 29. elokuuta 2018 kello 13.34 (EEST)
Ei tosiaankaan "Väri on ... valoa". --Aulis Eskola (keskustelu) 29. elokuuta 2018 kello 17.56 (EEST)
Juu ei. Väri on ominaisuus (valon, pinnan). --Jmk (keskustelu) 29. elokuuta 2018 kello 18.09 (EEST)
Palaa sivulle ”Väri”.