Keskustelu:Suomen Sisu

Artikkeli Suomen Sisu on valittu hyväksi artikkeliksi ilman vertaisarviointia.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
9.–16.11.2013	Ehdolla hyväksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)

Muinaissuomalaiset

Mielestäni sana voi hyvin olla artikkelissa ilman lainausmerkkejä, varsinkin kun se linkittää artikkeliin Muinaissuomalainen usko. Tässä yhteydessä kenellekään ei varmaan ole epäselvää mitä ilmauksella tarkoitetaan. - ulayiti (puhe) 16. helmikuuta 2006 kello 12.19 (UTC)

En voi olla samaa mieltä. Kyseessä on epätieteellisenä pidetty ilmaisu, jota ei välttämättä olisi syytä edes käyttää Wiki-artikkelien nimissä. Tässä artikkelissakin se on täysin epäselvä. Koska muinaissuomalaiset elivät? Mitä he olivat? Keitä heidän joukoonsa kuului? Ja niin edelleen. Artikkeli ei todellakaan vastaa näihin. Enkä todellakaan käsitä mikä tekee lainausmerkeistä "huonoa suomea". Ei kuitenkaan jaksa tapella näin mitättömästä asiasta.

Natsimielisyys

Tuo tosiaan perustuu Länsiväylän kirjoitukseen. Asia vietiin julkisen sanan neuvoston käsiteltäväksi joka antoi vapauttavat tuomion [1], huomioitavaa, on mielestäni myös se, että tuo natsimielisyys ei ollut toimittajan arvioita. Vaan kuten JSN:n päätöksessä todettiin, se perustui sekä Supon, että Krp:n sekä tutkijoiden lausuntoihin. Voi olla, että joku asian kiistääkin. Mutta ei se tarkoita sitä, että asiaa ei saisi mainita artikkelissa.--kalamies 4. maaliskuuta 2008 kello 12.02 (UTC)

Ok, jos JSN niin sanoo. Varsinaisessa artikkelissa jäi kyllä epäselväksi oliko se poliisin lausunto vai toimittajan omaa luovaa tulkintaa. --Joonasl (kerro) 4. maaliskuuta 2008 kello 12.15 (UTC)

Tiedän, että tuo lause oli aika provosoiva. Mutta yritin tuon JSN lausunnon avulla avata tuota mihin tuo natsihenkinen nimitys perustui, ja miksi se oli JSN mukaan oikeutettu.--kalamies 4. maaliskuuta 2008 kello 12.18 (UTC)

Itseasiassa JSN ei ota kantaa siihen onko natsihenkisyys totta vai ei vaan toteaa, että sen käytölle oli perusteita ja hyvää journalistista tapaa ei rikottu, koska järjestön puheenjohtajalle annettiin puheenvuoro. --Joonasl (kerro) 4. maaliskuuta 2008 kello 12.22 (UTC)

Nii jos nyt tarkkoja ollaan, nii eihän se on sen tehtävä, eikä JSN koskaan kai sano että onko joku asia totta. Mutta ainakin viranomaiset saavat arvioida järjestöjä, ja kyllähän lausunnossa todetaan, että artikkelissa ei ollut virhettä, koska natsimielisyys perustui viranomaisten arvoihin. Eli jos ei ole virhe sanoa SS:ää natsimieliseksi niin eikö se silloin ole totta? Mutta eiköhän artikkeli ole nyt aika hyvässä kunnossa, tuonkin suhteen.--kalamies 4. maaliskuuta 2008 kello 12.36 (UTC)

Ei asia tietenkään ihan noin yksinkertainen ole. Kyseenalaisen tai suorastaan virheellisen väitteen esittäminen ei automaattisesti riko hyvää journalistista tapaa.--212.146.44.208 31. lokakuuta 2008 kello 21.23 (EET)

Kun käsitellään suomen sisun tapaista järjestöä on tuskin realistista oleetta, että on olemassa yksi absoluuttinen ja ehdoton totuus jonka vain yksi (sinä?) tietää. Kukaan ei myönnä olevansa rasisti, tyhmä tai määrittele itseään jollakin muulla negatiivisella määreellä, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö joku olisis sitä käytännön toimien perusteella. Joka tapauksessa kun pohditaan sisun natsihenkisyyttä lähimmäs totuutta pääsemme tutkimalla asiantuntijoiden ja aiheeseen perehtyneiden tahojen päätelmiä ja tutkimusten tuloksia, ja näin nykyinen artikkeli tekee. kertoen selekästi kuka on päätynyt ja mihin tulokseen.--kalamies 31. lokakuuta 2008 kello 21.43 (EET)

Tiedän, tiedän. Halusin vain vähän kuittailla ylemmästä kommentistasi löytyvästä hätiköidystä johtopäätöksestä: JSN:n päätös ei itsessään todista mitään, ei suuntaan eikä toiseen. Itse olen sitä mieltä, että rasistisia järjestöjä ei pitäisi demonisoida hätiköidyllä natsileimoilla. Rasismin vastustamisen kannalta on olennaisempaa ymmärtää, miksi ihan kunnolliset ja usein koulutetutkin ihmiset tuntevat irvokasta pelkoa tai vihaa ulkomaalaistaustaisia ihmisiä kohtaan.--212.146.44.208 31. lokakuuta 2008 kello 21.53 (EET)

Ei poliittisia kannanottoja keskustelusivuille. Wikipedia ei ole oikea paikka ajaa mitään asioita; rasismin vastustamista, puolustamista eikä mitään muutakaan agendaa. --Klassikkomies 1. marraskuuta 2008 kello 00.56 (EET)

Ehdotoomasti, kuitenkin natsileimaa ei saa ehdoin tahdoin bannata ja olla käyttämättä vaikka olisi kuinka uusnatsijärjestö tahansa. Eli kyllä sitä voi peruteella käyttää, mutta vaikka sitä käyttäisi, natsismi ei ole keskeistä vaan se mikä saa ihmiset sekoamaan niin pahasti että he alkavat vihaamaan ulkomaalaistaustaisia ihmisiä. järjellä ajateltuna kun siinä ei ole päätä eikä häntää.--kalamies 6. joulukuuta 2008 kello 15.03 (EET)

Symbolista. Se on vanha riimu. Suomen Sisu käyttää sitä. Natsit käyttivät sitä. Nyt tarvitaan jotain, mikä liittää nämä toisiinsa. Se ei saa olla Wikipedia ("Sisulla on sivuillaan riimu. Natsit käyttivät kyseistä riimua symboliikassaan."). Se olisi uutta tutkimusta. Sama kuin vaikkapa Lentosotakoulun artikkelissa lukisi "Lentosotakoulun lipussa on hakaristi. Natsit käyttivät kyseistä merkkiä symboliikassaan." Mikä ne liittää toisiinsa? Tässä artikkelissa, kävisikö siihen "Sisulla on sivuillaan riimu. Wikipedistien mielestä tässä pitää nyt mainita, että natsit käyttivät kyseistä riimua symboliikassaan." No eihän se käy... :-) Pianhan siihen tulisi lisänä: "Toisaalta joidenkuiden Wikipedian käyttäjien mielestä ei ole tarpeen, koska en:Algiz-riimu on natseja vanhempi ja käytössä muillakin kuin natseilla".

Pitää siis olla joku sanoja. Ehkä Kasvi sitten sopii käytännön mainitsemaksi "huomattavaksi kannattajaksi". Siis: "Sisulla on sivuillaan riimu. Jyrki Kasvi kirjoitti siitä blogissaan "Alzig-riimun käyttö Suomen Sisun etusivulla on tietysti silkkaa sattumaa" ja linkitti Wikipedian artikkeliin natsisymboliikasta. Natsit käyttivät kyseistä riimua symboliikassaan." Nyt ei ole mitään ongelmaa (virkkeitä voi toki muotoilla paremmiksi...). Ei uutta tutkimusta, on jokin mikä liittää Sisun riimun natsisymboleihin, ja vielä lähteistetty. -tKahkonen 15. marraskuuta 2008 kello 12.39 (EET)

Palautin maininnan natsiriimusta, natsit ovat varmasti tunnetuimpia ko riimun käyttäjiä, on myös oleellista kertoa Kasvin tapaus, koska mm hän on viitannut riimuun ja sen natsitaustaan--kalamies 6. joulukuuta 2008 kello 15.00 (EET)

Jyrki Kasvin blogi on omakustanne, mutta koska Kasvi on wikimerkittävä, on myös tällä näkemyksellä merkittävyyttä. Petri Krohn --6. joulukuuta 2008 kello 22.28 (EET)

Ei kaikki mitä Jyrki Kasvi kirjoittaa tai sanoo ole yksistään tietosanakirjamielessä oleellista. --Harriv 6. joulukuuta 2008 kello 22.28 (EET)

En niin väitäkkään. Sanon vaan, että Kasvin blogi voi tässä tapauksessa olla luotettava lähde, vaikka keskiverto blogaajan kirjoitukset eivät sitä olekaan. -- Petri Krohn 6. joulukuuta 2008 kello 22.49 (EET)

Mikä kumman perustelu tuo on? Kaikkien wiki-merkittävien sanomiset voidaan liittää mihin tahansa artikkeliin? Kestämätöntä. Mm. täällä on keskusteltu asiasta: Keskustelu:Jussi_Halla-aho. Artikkelissa ei ole kaikkea Halla-ahon sanomia eikä niitä ole muiden artikkeleihinkaan jätetty. Kun Kasvin antamaa kritiikkiä lisättiin JHa:n artikkeliin, niin kun JHa:n kritiikkiä lisättiin Kasvin artikkeliin, se ja Kasvin kritiikki poistettiin (ihan oikein) molemmista artikkeleista aika nopeasti[2]. -tKahkonen 6. joulukuuta 2008 kello 22.48 (EET)

Mihin siis Kasvia tarvitaan!!!? Jokaiselle Suomen Sisun sivuja lukevalle on ilmeistä, että sivulla käytetään tuota Algiz-riimua. Koska riimu on esitetty graafisena kuvana, eikä esimerkiski käyttäen Unicode koodipaikkaa U+16C9, ei Wikipedia voi suoraan kirjoittaa, että sivulla on kyseinen riimu. Tarvitaan joku luotettava lähde kertomaan, että sivulla oleva aivan riimun näköinen kuva on se riimu, jolta se näyttää. Kasvin blogi on tässä tapauksessa luotettava lähde. Se mitä mieltä Kasvi on riimukirjoituksesta tai edes Suomen Sisusta on tässä tapauksessa täysin toisarvoista. -- Petri Krohn 6. joulukuuta 2008 kello 22.59 (EET)

P.S. - Jos me siis pääsemme muuten konsensukseen siitä, että Algiz on Algiz, voidaan Kasvi minun puolestani poistaa. -- Petri Krohn 6. joulukuuta 2008 kello 23.08 (EET)

Lue ensimmäinen viestini. Kasvia tarvitaan natsiyhteyden sanojaksi, kun sitä halutaan sivulle tunkea. -tKahkonen 6. joulukuuta 2008 kello 23.31 (EET)

Miksi poistis sekä riimun, että kasvin. Riimu ja sen natsikäyttäjät on merkittävä maininta ja Kasvi on tietysti hyvä selittäjä sille. palautin tekstin.--kalamies 25. joulukuuta 2008 kello 22.02 (EET)

Taas J. Kasvia on tuputettu tähän artikkeliin. Eihän ressukka osannut kirjoittaa edes riimun nimeä oikein, joten mistään asiantuntijasta ei ole kyse. Kyseessä oli heikko blogikirjoitus, jota ei notaarattu missään tiedostusvälineessä. Tämä osuus on poistettava ehdottomasti mainoksena. Toinen kysymys on se, pitääkö sellainen tieto mainita, että järjestön sivuilla esiintyy nuolen perää muistuttava riimu, joka on ollut myös puolustusvoimien, natsien ja ties kenen käytössä. --Korttelikranaatti 28. joulukuuta 2008 kello 17.54 (EET)

Myös National Alliancen sovinistit käyttävät tuota riimua. Mielestäni sen yhteys äärioikeistoon on selvä ja Kasvin viittauksen poistaa, jättäen tiedon. --Tpheiska 28. joulukuuta 2008 kello 18.04 (EET)

Riimu esiintyy myös Tolkienin kehittämässä kääpiökielessä. http://www.omniglot.com/writing/cirth.htm . Mielestäni yhteys kääpiöihin (Khazâd) on selvä. --Korttelikranaatti 28. joulukuuta 2008 kello 18.56 (EET)

Sarkasmi on kaunis taiteenlaji. Epäilen kuitenkin että järjestön edustajat pysyisivät nanus-rodun edustajista kaukana mikäli sellaisia olisi olemassa ja pidän omaa selitystäni parempana. Tähän tarvittaisiin lisää mielipiteitä? --Tpheiska 28. joulukuuta 2008 kello 20.21 (EET)

Ei tarvitse edes epäillä, pysyvätkö he kaukana sitten tuosta toisesta. Siihen on heidän omat sanansa: "20. helmikuuta 2007 julkaistussa vastineessaan Kansan Uutisille Suomen Sisun puheenjohtaja Teemu Lahtinen ja Suomen Sisun jäsen Jussi Halla-aho kielsivät väitteet siitä, että Suomen Sisu olisi ääriryhmä ja kertoivat Suomen Sisun olevan laillisuusperiaatetta noudattava, oikeis-vasemmisto-akselista irtisanoutuva maltillinen kansallismielinen järjestö." -tKahkonen 28. joulukuuta 2008 kello 20.34 (EET)

Mitä muuta he voisivat sanoa? "Olemme laillisuuperiaatetta vastustava natsimielinen äärijärjestö"? Heh. Sehän olisi itsemurha. --Ulrika 28. joulukuuta 2008 kello 20.51 (EET)

Ymmärtääkseni uusnatsit ovat sitä ihan avoimesti. -tKahkonen 5. tammikuuta 2009 kello 23.10 (EET)

Algiz-riimu

Suomen Sisun sivuilla kerrotaan näin: "Vaakunassa on hopeisella kilvellä sininen havu ja reunus". Lähde: http://www.suomensisu.org/content/view/83/98/lang,fi/ . Siten puheet Algiz-riimusta ovat vain Kasvin hassunhauskan blogikirjoituksen varassa. Havu-merkkiä on käyttänyt mm. Päällystöopisto. Merkki on tietysti saman mallinen kuin Algiz-riimu, mutta kuten yllä käy ilmi, se esiintyy myös Tolkienin kääpiökielessä, harakan jaloissa ja ties missä muualla yksinkertaisuutensa takia.

"Nettipersoona" Jyrki Kasvi, joka ei osaa edes kirjoittaa riimun nimeä oikein, ei ole asiantuntija tässä asiassa. Koska yhtään uskottavaa lähdettä ei ole, poistan koko riimuteorioinnin. Muutenkaan "nettisivujen yläkulmassa" olevan piirroksen tulkinta ei ylitä merkittävyyskynnystä. Täysin vastaava tapaus olisi kirjoittaa artikkeliin Vihreästä puolueesta pitkä teksti siitä, miten sivuilla (myös yläkulmassa) esiintyvä vihreä väri on myös islamin symboli ja siten vihreät ovat islamisteja ja lähteeksi tarjota jotain seppolehtoa. --Korttelikranaatti 6. tammikuuta 2009 kello 09.38 (EET)

Periaatteessa en haluaisi antaa Korttelikranaatille ja hänen aatteelleen erityistä tukea, mutta on todettava, että kyseinen merkki voidaan ymmärtää myös havuksi. Kuusenhavu on ollut kansallisen heraldiikkamme rakastetuimpia symboleita koko itsenäisyyden ajan. Juurensa tuo merkki juontaa osittain kansallisromantiikasta, mutta osittain Tampereen taistelusta, jossa valkoiset joukot tunnistautuivat eräässä vaiheessa lakkiin kiinnitetyllä kuusenhavulla. Sittemmin havu oli mm. suojeluskuntien paraatipuvun osa ja sk-upseerien kauluslaattamerkki. Nykyään havu on mm. useissa armeijan lipuissa, upseerien ja ammattialiupseerien kauluslaatoissa ja presidentin kantamassa Suomen Valkoisen Ruusun suurristin ketjussa. Jos siis sisulaiset haluavat selittää merkkinsä havuksi, sille on hyvät suomalaisen heraldiikan mukaiset perusteet. (Sääli, itse arvostan havua kovasti symbolina enkä haluaisi menettää sitä äärioikeistolle.) Toisaalta samalla he voivat piirtää "havun" muotoon, jossa se on selkeästi kansainvälinen äärioikeistolainen tunnus. Tällainen kaksinaamaisuus on tyypillistä sisulaisuutta. --M. Porcius Cato 30. tammikuuta 2009 kello 22.57 (EET)

Kirjoituksessasi annat ymmärtää, että Korttelikranaatti kuuluu Suomen Sisuun. Mielestäsi kaksinaamaisuus on tyypillistä sisulaisuutta. Mielestäni tuo on henkilökohtainen hyökkäys, ja siksi poistettava välittömästi. --Krgeqewrjsif 30. tammikuuta 2009 kello 23.08 (EET)

Tarpeetonta henkilöön käymistä tosiaan. Piti itsekin siitä huomauttaa. -tKahkonen 30. tammikuuta 2009 kello 23.13 (EET)

Pyydän syvästi anteeksi. En tarkoittanut, että kaksinaamaisuus liittyisi Korttelikranaatin toimintaan täällä Wikipediassa. Tarkoitukseni oli moittia SS:ää, jonka toiminnassa samanlainen kunniallisuuden ja suoran äärioikeistolaisuuden välillä tasapainoilu on tyypillistä. Korttelikranaatti ei ole moiseen syyllistynyt. --M. Porcius Cato 31. tammikuuta 2009 kello 13.19 (EET)

Sisun oma kuvaus vaakunastaan: "Vaakunassa on hopeisella kilvellä sininen havu ja reunus. Havu merkitsee voimaa antavaa elämänpuuta ja läpi vaikeiden aikojen vihreänä ja vireänä pysyvää kuusta. Puuta, joka valtaosin muodostaa maamme metsät, ja joka kautta aikojen on ollut vaurauden lähde."[3] Äärioikeistokyselyyn he vastaavat näin: "On kuitenkin selvää, että esimerkiksi sellaiset vasemmistoradikaalit, jotka vaikkapa näkevät Suomen valtion fasistisena sortomekanismina, näkevät varmaankin Suomen Sisun äärioikeistolaisena järjestönä. Tämän kaltainen leimaaminen kuitenkin kertoo enemmän leimaajan omasta arvomaailmasta kuin leimausyrityksen kohteen arvomaailmasta tai toimitatavoista."[4] -tKahkonen 30. tammikuuta 2009 kello 23.06 (EET)

Kappas, asiasta on keskusteltu. ;) Lisäsin maininnan tuosta yhdennäköisyydestä riimun kanssa, se ei kai ole kovin isoi synti kun Sisu flirttailee tunnuksissaan muutenkin natsien kanssa, sinetissä on hakaristi. Järjestön organisaatiokuvauksessa esiintyy "aktivisteja", "joukkoja", "esikuntia" ja "järjestyksenvalvojia". 213.157.91.144 8. toukokuuta 2011 kello 05.23 (EEST)

Luonnottomalla tavalla

Sivuston periaateohjelmassa on ainakin 1.10.2006 ja todennäköisesti 8.4.2006 alkaen lukenut webarchive muotoilu: "Ihmiskunnan luonnollisen monimuotoisuuden hävittäminen monikulttuurisuuden harhaanjohtavalla nimellä on loputtava. Kansoja ei saa tarkoituksellisesti sekoittaa keskenään". Ehkä sitä ennen saman asian muotoilu oli "Kansoja ei saa luonnottomalla tavalla sekoittaa keskenään", mene ja tiedä. Googlen haussa lause näkyy, mutta niin näkyy vaikkapa vasemmistoliiton hakutuloksessa lause, jota ei löydy heidän verkkosivuiltaan[5]. -tKahkonen 19. tammikuuta 2009 kello 20.09 (EET)

Suomen Sisun verkkosivuilla lukee tänään [6]: "Kaikki kansat, rodut ja kulttuurit ovat sinällään arvokkaita, ja niiden luonnonmukainen kehitys on turvattava. Ihmiskunnan luonnollisen monimuotoisuuden hävittäminen monikulttuurisuuden harhaanjohtavalla nimellä on loputtava. Kansoja ei saa luonnottomalla tavalla sekoittaa keskenään ja tuhota luonnollisesti kehittyneitä kulttuureita tuomalla tilalle globaalin alakulttuurien kirjon. Kansoja ei saa alistaa ylikansallisille taloudellisille arvoille." 213.157.91.144 8. toukokuuta 2011 kello 04.53 (EEST)

Edellä lainattu teksti on Suomen Sisun verkkosivuilta, jotka on viimeksi päivitetty 2003. suomensisu.fi -verkkotunnus ohjautuu toiselle sivustolle, joka tarjoaa ajantasaista sisältöä. Siellä Sisun ohjelman kohta on päivitetty 6.10.2009 näin: "Ihmiskunnan luonnollisen monimuotoisuuden hävittäminen monikulttuurisuuden harhaanjohtavalla nimellä on loputtava. Kansoja ei saa tarkoituksellisesti sekoittaa keskenään eikä tuhota historiallisesti kehittyneitä kulttuureita korvaamalla ne globaalilla alakulttuurien kirjolla. Kansoja ei saa alistaa ylikansallisille taloudellisille arvoille."Tietotalkoolainen 11. kesäkuuta 2011 kello 13.40 (EEST)

http://www.suomensisu.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=12&Itemid=11

Näyttäisi siltä että ainoa oikea merkki kaikille järjestöille olisi sirppi ja vasara tai harppi. Punainen ja keltainen tähti olisi suotava ainoastaan myös. Jos se tähti olisi liian vaalea, sitä voisi verrata imperialistiseen amerikan tähteen ja sehän ei käy. Kaikki muut merkit apilasta historiallisiin merkkeihin on kielletty, koska niissä ei ole mitään sosialismiin viittavaa. Kaikenlainen historia ennen vuotta 1917 on pakanallista, vaikkakin merkit olisi satoja tai tuhansia vuosia vanhempia kuin punainen iltatähti.

Länsiväylän väite

Artikkeli väittää tällä hetkellä näin: Tammikuussa 2008 Suojelupoliisin ja Keskusrikospoliisin edustajien sekä uusnatseja tutkineen dosentin, Tapio Kuuren, lausuntojen pohjalta Länsiväylä-lehdessä luonnehdittiin järjestöä "natsihenkiseksi". Annetuista lähteistä (Länsiväylän juttu ja JSN:n päätös) selviää tämän verran:

1. Toimittaja käytti jutussa sanaa "natsihenkinen".
2. Samassa jutussa haastateltiin eräitä henkilöitä.

Löytääkö joku luotettavan lähteen sille, että toimittajan muotoilema luonnehdinta perustuu kaikkien näiden kolmen (tai edes jonkun heistä) lausuntoon? --Jmk 29. tammikuuta 2009 kello 12.02 (EET)

Huomautan heti kärkeen, että kun ylempänä keskustelussa kalamies väittää "kuten JSN:n päätöksessä todettiin, se perustui sekä Supon, että Krp:n sekä tutkijoiden lausuntoihin", niin totuuden nimissä on huomattava, että tämä on lehden väite (ei JSN:n todentama fakta) eikä se edes yksilöi, kuka haastatelluista (jos kukaan) olisi kyseisen väittämän esittänyt. --Jmk 29. tammikuuta 2009 kello 12.10 (EET)

Käsittääkseni tämä on tarpeetonta hiustenhalkomista. Wikipedian lähdekäytännön mukaan riittää, että annetaan lähde ja kerrotaan kuka tekee. Wikipedia ei ole oikeuslaitos, jossa väitteitä lähdetään puntaroimaan suuntaan tai toiseen. Jos Länsiväylä näin sanoo, niin sitten Wikipediassa kerrotaan, että "Länsiväylän mukaan.." tms. --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 14.21 (EET)

Jos Länsiväylä todellakin sanoisi selvästi, että Tutkija X sanoi järjestöä Y Z-henkiseksi, niin näin voitaisiin sanoa Wikipediassa. Jutun tarkkaan lukemalla kuitenkin huomaat, ettei jutussa tosiasiassa sanota yhtään mitään siitä, kuka haastatelluista sanoi mitäkin. Siten Wikipedian väittämä on lähteeseenkin nähden liioiteltu. Otin muuten yhteyttä tuohon tutkijaan ja hän kiisti antaneensa Länsiväylälle tuollaista luonnehdintaa. Jos sinulla on vielä tämän jälkeenkin pokkaa väittää, että lähdepyyntö on "tarpeetonta hiustenhalkomista", niin se kyllä kertoo karua kieltä Wikipedian lähdekäytännön epäluotettavuudesta. --Jmk 29. tammikuuta 2009 kello 18.21 (EET)

Länsiväylä sanoo asian JSN:lle antamassaan vastineessa ("Asiaa arvioivat uusnatseja tutkinut dosentti sekä Suojelupoliisin ja Keskusrikospoliisin edustajat. Heidän arvioihinsa perustuen jutussa todettiin, että pääkaupunkiseudulla toimii joitakin ”natsihenkisiä” ryhmiä, ja nimeltä mainittiin Lepakkojengi ja Suomen Sisu."). Vastine on lähteissä. Väitettä ei esitetä (ainoana) totuutena, vaan Länsiväylän näkemyksenä. Ergo, asia on loppuun käsitelty. Jos tutkija haluaa kommentoida asiaa julkisesti niin, että siihen voidaan viitata, tieto voidaan lisätä artikkeliin.--Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 18.27 (EET)

Koska asia on kiistanalainen ja sen todenperäisyyttä on aihetta epäillä, Wikipedian tulisi neutraalina pysyäkseen muotoilla asia niin varovasti, että se ei varmasti väitä sellaista mikä lähteistä ei selvästi käy ilmi. Neutraalin varovainen teksti olisi esimerkiksi: Länsiväylän toimittaja väitti järjestöä natsihenkiseksi. JSN:lle Länsiväylä väitti luonnehdinnan perustuvan X:n, Y:n ja Z:n lausuntoihin. Nykyinen muotoilu sen sijaan on tosiasiassa uutta tutkimusta, jossa ylitetään lähteen oikeasti sisältämä tieto. Tämä on kyllä erinomainen esimerkki siitä, millaisin keinoin Wikipediaan ujutetaan sisältöä muka luotettavista lähteistä. --Jmk 29. tammikuuta 2009 kello 18.35 (EET)

Minun on vaikea nähdä mitään oleellista eroa muotoilujen "Länsiväylä-lehdessä luonnehdittiin.." ja "Länsiväylän toimittaja luonnehti". Kaikki lehtien jutut kirjoittaa joku toimittaja. Voisitko tarkemmin kuvailla mikä tässä nyt ylittää lähteissä esitetyn tiedon? --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 18.43 (EET)

Se, että Länsiväylän tuo nimenomainen luonnehdinta olisi todellakin perustunut Tapio Kuuren lausuntoon, ylitti lähteissä esitetyn tiedon. Ei sellaiseen ollut eikä ole vieläkään lähdettä. Edes Länsiväylän vastine JSN:lle ei sisällä sellaista väittämää. Lue tarkkaan se vastine: Länsiväylä väittää:

Väite 1. "Heidän arvioihinsa perustuen jutussa todettiin, että pääkaupunkiseudulla toimii joitakin ”natsihenkisiä” ryhmiä,"

Väite 2. "ja nimeltä mainittiin Lepakkojengi ja Suomen Sisu."

Vastine on hyvin nokkelasti muotoiltu, koska huolimaton lukija voi saada siitä sen käsityksen, että myös kakkoskohta (nimeltä mainittiin A ja B) olisi peräisin henkilöiden X, Y ja Z lausumista, mutta sitä ei suoraan sanota. Koska sitä ei suoraan sanota, ei Wikipedialla ole eväitä väittää niin edes Länsiväylän väittämänä. --Jmk 29. tammikuuta 2009 kello 18.59 (EET)

Ei siellä sanota, että se todella perustui tai oli perustumatta Kuuren lausuntoon, siellä sanotaan, että Länsiväylä sanoo, että se perustuu (muun muassa) Kuuran lausuntoon. Mikäli muita näkymyksiä asiasta on jossain luotettavissa lähteissa esitetty, se voidaan lisätä artikkeliin, muuten asia on loppuun käsitelty. --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 19.37 (EET)

Wikipedia väittää, että Länsiväylä väittää natsihenkisyysväitteen perustuvan Kuuran lausuntoon. Koska Länsiväylä ei sellaista selkeästi väitä, Wikipedian väittämä on lähteetön. Onko mielestäsi olemassa jokin syy sille, miksi Wikipedian väittämää ei voisi lieventää sellaiseksi, että se varmasti ei ylitä lähteen väittämää? Tai osaatko esittää selkeän lähteen sille, että Länsiväylä olisi väittänyt X:n väittäneen Y? Kun et esitä lähdettä, miksi haluat kuitenkin pitää moisen lähteettömän väittämän? Etkö huomaa mitään kummallista kannanotossasi? --Jmk 29. tammikuuta 2009 kello 20.18 (EET)

Kantelussa[7]: "Länsiväylän vastaus 5.2.2008: –– Sisäsivulla aihetta laajennettiin uusnatsismin esiintymiseen yleisemmin Suomessa. Asiaa arvioivat uusnatseja tutkinut dosentti sekä Suojelupoliisin ja Keskusrikospoliisin edustajat. Heidän arvioihinsa perustuen jutussa todettiin, että pääkaupunkiseudulla toimii joitakin ”natsihenkisiä” ryhmiä, ja nimeltä mainittiin Lepakkojengi ja Suomen Sisu. Lehdellä oli perusteet käyttää termiä ”natsihenkinen”, koska se perustui osin viranomaisarvioihin. Viranomaiset totesivat, ettei toiminta ole lainvastaista ellei siihen liity rikollisuutta ja ettei kyseessä ole vakava suomalainen ilmiö.” Tuossa lähde sille, että "Luonnehdinta perustui lehden mukaan Suojelupoliisin ja Keskusrikospoliisin edustajien sekä uusnatseja tutkineen dosentin, Tapio Kuuren lausuntoihin." -tKahkonen 29. tammikuuta 2009 kello 20.23 (EET)

Kuten yllä jo erittelin, tuo Länsiväylän vastineessa oleva virke ei edes väitä, että nimenomaan väite nimeltä mainiten Suomen Sisun natsihenkisyydestä olisi nimenomaan Kuurelta peräisin. Huomaat sen itsekin kun luet tarkkaan. Löytyykö sitä lähdettä ko. väitteelle vai ei? --Jmk 29. tammikuuta 2009 kello 21.43 (EET)

Yritän vielä kerran. Pyydän lukemaan huolellisesti. Tätä tietenkin vaikeuttaa, jos lukijalla on ennakkoasenne.

No niin. Meillä on lähteet seuraaville faktoille:

• 1. Länsiväylä (L) on kirjoittanut erään jutun.
• 2. L väittää jutussa Sisun olevan natsihenkinen (SSN).
• 3. L väittää joidenkin juttunsa väitteiden perustuvan X:n (Kuure), Y:n ja Z:n lausuntoihin. Länsiväylä ei täsmennä, mitkä niistä perustuvat kenenkin lausuntoihin. <= Lue tämä huolellisesti ja ymmärrä.

Meillä ei ole mitään lähdettä sille, että

• 4a. Kuure olisi sanonut "SSN"

eikä edes sille, että

• 4b. Länsiväylä väittäisi nimenomaisesti Kuuren sanoneen "SSN".

Olemmeko samaa mieltä tähänastisesta? Jos olemme, kysyn vielä kerran: Onko olemassa jokin syy sille, miksi Wikipedian artikkelia ei voisi täsmentää siten, että siitä ei tulisi lukijalle mielikuvaa 4a tai edes 4b? Miksi ei riitä, että kerrotaan asiat 1-3 jotka oikeasti pystytään lähteiden nojalla näyttämään? --Jmk 29. tammikuuta 2009 kello 20.58 (EET)

Siksi, ettei Wikipedian lähtökohta ole lähteä tulkitsemaan ja selittämään asioita olemassaolevien lähteiden ohi. Valistuneet lukijat kyllä ymmärtävät, ettei 4a:ta tai 4b:tä ole esitetty tosiasioina. Palataan asiaan, jos esität lähteen, jossa X,Y tai Z kertoo eriävän näkemyksen. --Joonasl (kerro) 29. tammikuuta 2009 kello 21.07 (EET)

En ole vaatinut, että Wikipedia lähtisi "tulkitsemaan olemassaolevien lähteiden ohi". Päinvastoin olen ehdottanut, että Wikipedia ei tulkitsisi olemassaolevien lähteiden ohi. Nykyisellään Wikipedia antaa käsityksen 4b, vaikka Wikipedia ei kykene antamaan 4b:lle lähdettä. On aika surkuhupaisaa, että lähteettömään väitteeseen ei saa edes lisätä lähdepyyntöä. Kiitos, että teit sen selväksi. --Jmk 29. tammikuuta 2009 kello 21.29 (EET)

Oletat nyt, että artikkelissa on väitteet 4a tai 4b. Minun mielestäni ei edes ole. Siinä lukee, että Kuure on antanut lausunnon, jonkin lausunnon. Emme tiedä millaisen eikä sen sisällöllä ole edes väliä, koska artikkelissa lukee, että Kuuren (johonkin määrittelemättömään) lausuntoon Länsiväylä kertoo perustaneensa luonnehdinnan "SSN". Ja meillä on lähde (kantelussa oleva Länsiväylän vastaus) sille väitteelle, että "Länsiväylä kertoo perustaneensa väitteen dosentin lausunnolle". Jos tämä jää nykyisestä muotoilusta epäselväksi, niin voi sitä muotoilla toisinkin. -tKahkonen 29. tammikuuta 2009 kello 21.56 (EET)

Huomasithan, että Joonasl muotoili kohdan uudestaan jo klo 14 tänään: [8]? -tKahkonen 29. tammikuuta 2009 kello 21.59 (EET)

Huomasin. Ennen uudelleenmuotoilua artikkeli antoi ymmärtää 4a, mihin varsinkaan ei ollut luotettavaa lähdettä. Nyt enää 4b: Wikipediassa väitetään, että Länsiväylä väittää perustavansa väitteen "SS on natsihenkinen" Kuuren lausuntoon. Mistä nyt olet eri mieltä? (a) mielestäsi W. artikkelissa ei väitetä noin, vai (b) mielestäsi W. voi väittää noin koska siihen on lähde? Jos viitsit selvittää täsmällisesti, kummasta olet eri mieltä, niin keskustelu olisi hedelmällisempää. --Jmk 29. tammikuuta 2009 kello 22.11 (EET)

4b nyt antamassasi muotoilussa esiintyy myös artikkelissa (L sanoo: perustimme "SSN"-väitteemme Kuuren lausuntoon). Aiemman muotoilusi 4b:tä ei ole artikkelissa (L sanoo: Kuure sanoi "SSN"). Vastaan (b). -tKahkonen 29. tammikuuta 2009 kello 23.10 (EET)

No nyt aletaan edes keskustella asiasta, kiitos siitä. (Nuo kaksi 4b:n "muotoilua" ovat olennaisesti samat sikäli, että kummankin mukaan L väittää Kuuren antaneen lausunnon, johon voi perustaa väitteen SSN. Mutta ei juututa tähän, tutkitaan vaikka sinun muotoiluasi versus lähde.) Valitset (b), eli mielestäsi W voi väittää

1. "L sanoo: perustimme "SSN"-väitteemme Kuuren lausuntoon", ja lähteeksi riittää L:n JSN:lle antama virke
2. "Heidän arvioihinsa perustuen jutussa todettiin, että pääkaupunkiseudulla toimii joitakin ”natsihenkisiä” ryhmiä, ja nimeltä mainittiin Lepakkojengi ja Suomen Sisu."

Lue tarkkaan, mitä L jälkimmäisessä sanoo ja mitä ei. Huomannet, ettei L siinä sano, että SS:n nimeäminen perustuisi Kuuren lausuntoon. Jos huomaat, niin ymmärrät varmasti, että W ei voi sellaista tuon lähteen perusteella väittää. Jos et huomaa, niin se on kyllä kumma.

(Koska lähteen todellisesta sisällöstä on näköjään epäselvyyttä, niin on varsin erikoista, että varovainen tulkinta yritettiin lytätä "tarpeettomana hiustenhalkomisena" ja sille kehdattiin jopa vaatia "lähdettä", muuten "Asia on loppuun käsitelty" ja mahdollinen ylitulkinta saa jäädä artikkeliin. Melko häpeällistä ja Wikipedian lähdekäytäntöjen vastaista toimintaa.) --Jmk 30. tammikuuta 2009 kello 09.00 (EET)

Huoh. Voidaanko lopettaa tää verbaaliakrobatia/semanttinen masturbaatio ja voisitko yksinkertaisesti esittää miten artikkelin kohta mielestäsi tulisi olla muotoiltu.--Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 09.06 (EET)

"Semanttisesta masturbaatiosta" puhuessasi voit katsoa peiliin. En minä ole vaatinut semanttista masturbaatiota. Olen yksinkertaisesti pyytänyt lieventämään muotoilua niin, että se ei ylitulkitse lähdettä. Oli aivan oma valintasi, että ryhdyit vänkäämään vastaan ja kinaamaan että mitään ylitulkintaa ei ole. Kaiken kukkuraksi kehtasit vaatia lähdettä sille, että asia "ei ole" niin kuin Wikipedia väitti. Tosiasiassa Wikipedian lähdekäytäntö on päinvastainen: lähde pitää olla sille, että asia on niin kuin Wikipedia väittää. Ei lähteettömän väitteen poistoon ei tarvita lähdettä!

Mutta hyvä on, muotoilen alle luonnoksen siitä, mitä nyt annettujen lähteiden nojalla pystytään väittämään. Hauska nähdä, millaista vastaanvänkäystä siihen tulee. --Jmk 30. tammikuuta 2009 kello 09.26 (EET)

Luonnos: tämän verran pystytään lähdeiden nojalla sanomaan. Muotoilua voi yrittää hioa, mutta lähteiden mukainen asia on olennaisesti tässä. Jos Joonasl haluaa väittää enemmän, esittäköön lähteen.

Länsiväylä väitti jutussaan lähdettä ilmoittamatta Suomen Sisua natsihenkiseksi ryhmäksi. Samassa jutussa oli muissa asioissa siteerattu dosentti Tapio Kuurea sekä suojelupoliisin ja KRP:n edustajia. (lähde: L:n juttu)

Lehden natsihenkisyysväitteestä kanneltiin Julkisen Sanan Neuvostolle. Vastineessaan Länsiväylä vetosi siihen, että jotkin jutun luonnehdinnoista perustuivat näiden kolmen asiantuntijan lausuntoihin. Lehti ei kertonut, kenen lausuntoon juuri kantelun aiheena ollut väite perustui. Tämän perusteella Julkisen sanan neuvosto katsoi, että "lehdellä oli perusteet mainintaan natsihenkisyydestä, joten kyseessä ei ollut virhe." (lähde: JSN päätös)--Jmk 30. tammikuuta 2009 kello 09.44 (EET)

Tämä verbaalinen kiemurtelu saa kyllä Bill Clintonin sanan is uudelleenmäärittelyn näyttämään amatöörien puuhastelulta. Nykyinen versio on luettavampi, selkämpi ja vastaa lähteitä. Tämän kaltaiset pohdinnat: "Lehti ei kertonut, kenen lausuntoon juuri kantelun aiheena ollut väite perustui" jätetään lukijoiden kontolle. --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 09.46 (EET)

Nykyinen versio ei vastaa lähteitä. Jos olet eri mieltä, ole hyvä ja esitä se lähde, jossa Länsiväylä olisi väittänyt SSN-väitteen perustuneen Kuuren lausuntoon. --Jmk 30. tammikuuta 2009 kello 09.52 (EET)

Muutin kohtaa siten, että se sisältää vain suoran lainauksen vastineesta ilman mitään tulkintaa. Jätetään sitten tulkinta lukijoille. Olisiko tämä nyt vihdoin loppuunkäsitelty. --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 09.58 (EET)

Myönnätkö, että aiemmissa versioissa (joiden säilyttämistä yritit puolustaa) väitettiin enemmän kuin mitä lähteistä kävi ilmi? --Jmk 30. tammikuuta 2009 kello 12.26 (EET)

Huoh, en. Minä myöskään en ole "yrittänyt puoluestaa" mitään versiota. "Väitti" ei ole "neutraalimpi" kuin "totesi". "Väittämiseen" liittyy selkeä sävy, toteaminen on neutraalia.--Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 12.32 (EET)

No siinä tapauksessa asia jää ilman konsensusta. Minä kyseenalaistin aiempien versioiden lähteenmukaisuuden, sinä taas et suostu myöntämään että ne olivat lähteenvastaisia. Jos asiaan ei löydy konsensusta niin sitten ei löydy. – "Totesi" voitaisiin käyttää, jos asia olisi kohtalaisen kiistaton. Koska ei ole, "väittää" ilmaisee selvästi, että lehden väitteestä on kyse. Rupeatko tästäkin vänkäämään? --Jmk 30. tammikuuta 2009 kello 12.37 (EET)

Etsi lähde, jossa sanotaan, että asia on kiistanalainen. Muuten Länsiväylän sanomisia ei voida Wikipedia-artikkelissa lähteä kyseenalaistamaan. --Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 12.58 (EET)

Voi pyhä yksinkertaisuus! Oletko nyt ihan tosissasi? Kun jokin kiista viedään JSN:ään, niin se on kiistanalainen. Lähde kiistanalaisuudelle on siinä. Ei jommankumman osapuolen (kantelijan tai lehden) kannanotto ole silloin mikään neutraali "toteamus", vaan kyseisen osapuolen väite. En minäkään vaadi artikkeliin sellaista, että Suomen Sisu "totesi" olevansa ei-natsihenkinen. SS väittää jotain ja Länsiväylä väittää jotain. --Jmk 30. tammikuuta 2009 kello 13.08 (EET)

Nyt on tuo kohta minun puolesta ok, muotoilu "Länsiväylän neuvostolle antaman vastineen mukaan". (Suoraan sanoen minua hämmästyttää, että Joonasl yritti käyttää toisen prosessiosapuolen näkemyksestä sanaa "totesi".) --Jmk 30. tammikuuta 2009 kello 13.19 (EET)

Kylläpä sinäkin mitättömistä asioista hämmästyt. Se kenen näkemyksestä oli kyse, tuli täysin selväksi siitä, että kyseessä oli Länsiväylän vastine. "Väittäminen" olisi ollut tarpeetonta alleviivausta. Wikipediassa yritetään välttää sellaisia negatiivisia konnotaatioita omaavia termejä kuten "väittää" tai "inttää". Minusta artikkelissa aivan yhtä hyvin voidaan todeta, esim. "Vastineessaan Suomen Sisu toteaa/esittää ettei se ole natsihenkinen järjestö". Tuossakin tapauksessa näkemyksen esittäjä on täysin selvä ja lausuntojen totuusarvojen arvioiminen tulee jättää lukijalle. Neutraali näkökulma: "eri näkemykset tulee esittää myönteisessä ja sympaattisessa sävyssä"--Joonasl (kerro) 30. tammikuuta 2009 kello 13.36 (EET)

Tähän tapaukseen liittyen kaikkien kannattaa lukea Sisäministeriön tekemä selvitys, joka tehtiin Lahtisen pyynnöstä. Sisäministeriön edustajat kysyivät artikkelissa haastatellulta poliisilta, oliko tämä kuvaillut Suomen Sisua natsihenkiseksi järjestöksi, ja tämä kielsi niin tehneensä. Linkki dokumenttiin Lahtisen viestin liitetiedostona.Linkki dokumenttiin Teemu Lahtisen viestin liitetiedostona --128.214.200.99 21. syyskuuta 2011 kello 14.31 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotus

Aika kiihkeätäkin keskustelua herättänyt aihe, mutta artikkeli on mielestäni suht koht neutraali ja hyvin lähteistetty. Ei perustu pelkästään järjestön omiin nettisivuihin vaan on aika paljon ulkopuolisiakin lähteitä ja kritiikkiä. Näinköhän tästä olisi lupaavaksi.--Tanár 8. syyskuuta 2011 kello 22.37 (EEST)

Olen aikaisemmin aikonut ehdottaa tätä lupaavaksi ja olen tallentanut itselleni version, johon olen tehnyt muutoksia mutta joka pitäisi vielä tarkistaa. Esimerkiksi nykyisen version tiivistelmän lähdeviite johtaa nyt sivulle "The domain suomensisu.org may be for sale. Click here for details". --Thi 8. syyskuuta 2011 kello 22.41 (EEST)

Kannatan kun yllämainittu viite on korjattu. Kaiken kaikkiaan hyvin neutraaliudessa onnistunut ja eri näkemyksiä esittelevä artikkeli. --Iisak Lehtinen 8. syyskuuta 2011 kello 22.43 (EEST)

Aloituksen tekstiä pitäisi kai myös muokata. Ainakin yhdistyksen puheenjohtaja on kai sanonut haastattelussa, että maahanmuuttokritiikki on jäänyt yhdistykseltä syrjään, kun se on noussut valtavirran puheenaiheeksi ja että yhdistys keskittyy nyt muihin teemoihin. --Thi 8. syyskuuta 2011 kello 22.49 (EEST)

Määritelmä tulisi tehdä ensisijaisesti mediahuomiota saaneiden seikkojen ja toissijaisesti yhdistyksen ohjelman pohjalta, joihin kumpaankin maahanmuuttokritiikki kuuluu, eli sitä ei tule poistaa määritelmästä (sitaatin voisi kylläkin ottaa pois siitä). Eri toiminnan alojen aikajärjestystä määritelmässä voisi myös muuttaa. --Iisak Lehtinen 8. syyskuuta 2011 kello 22.58 (EEST)

Ainakaan artikkelin suomensisu.org päätteiset lähdeviitteet eivät toimi, en ainakaan itse osaa korjata niitä nykyisiä kotisivuja vastaavaksi. Tuo pitäisi kyllä mielestäni korjata ennen lupaava -statusta.--Kirkhakkinen 8. syyskuuta 2011 kello 23.24 (EEST)

Internet Archiven kautta voi löytyä linkit. --Thi 8. syyskuuta 2011 kello 23.25 (EEST)

Viimeisessä päivyksessä joka tehtiin lupaava artikkeli -ehdotuksen jälkeen artikkeliin tuotiin taas mukaan jo ajat sitten poistetut ja käsitellyt Jyrki Kasvin jutut ja jopa maininta siitä, että hannunvaakuna olisi hakaristin muunnelma. Artikkelissa hannunvaakuna tällaista tietoa ei mainita eikä tietoa ole lähteistetty tässäkään artikkelissa. Vastustan jyrkästi minkäänlaista muuta leimaa kuin neutraaliuden kyseenalaistavaa leimaa niin kauan kuin artikkeliin pannaan lähteettömiä, keksittyjä ja yksittäisistä blogeista poimittuja natsiviittauksia. --Myra 9. syyskuuta 2011 kello 11.47 (EEST)

Artikkelissa ei ole mainittu, että hannunvaakuna olisi hakaristin muunnelma. Sen sijaan vanha suomalainen merkki tursaansydän, jonka rinnalle tuli myöhemmin hakaristi, voitiin merkitä maailmansotien välisen ajan tietosanakirjassa ”mursunsydän: katso hakaristi”. Tekstit tunnuksista on dokumentoitu järjestön omille sivuille ja Hannulan kirjaan. Sain teoksen nyt uudestaan käsiini, joten saatoin lisätä luonnokseen kirjan tietoja. Kuten tekijä ja haastatellut jäsenet kertovat, järjestö valitsi itse käyttämänsä kuvaston ja sen mahdollisuuden, että se joko tahallaan tai tahattomasti tulkitaan oman kokemustaustan perusteella. Samoin Sisu on tehnyt valinnan poistaa nykyisiltä sivuiltaan muut tunnukset kuin pyöreämuotoisen hannunvaakunan, mikä mainitaan kirjassa. Sisun vanhoilla sivuilla mainitaan elämän puu ja esimerkiksi linkki NPD:n sivuille. 1 2 Pohjoiseen elämänpuuhun viittaavan merkin käytöstä eri yhteyksissä on keskusteltu esimerkiksi Homman palstalla. Kun järjestö on kohdannut samoja syytöksiä eri vuosina, artikkelissa on varmaankin syytä käsitellä sekä väitteiden tausta että järjestön kanta, että kyse on mustamaalauksesta. Artikkelissa on nyt järjestön johdon haastattelutieto siitä, että mukana oli aikaisemmin aatteiltaan hyvin monenlaisia jäseniä, myös jyrkkiä, mutta että tilanne on nyt erilainen. --Thi 11. syyskuuta 2011 kello 03.14 (EEST)

Vaikuttaa primäärilähteisiin perustuvalta omalta päättelyketjulta. Gopase+f 11. syyskuuta 2011 kello 05.28 (EEST)

Vaikuttaa, että Gopase+f ei ymmärrä.

• Artikkeliteksti on tehty sekundaarilähteen eli kirjan perusteella.
• Artikkeliteksti on tehty pitäen ohjeena käytäntöä neutraalista näkökulmasta, eli kaikki puolet esitetään eikä vihjata, että tietty käsitys on oikea ja artikkelin kohde esitetään yleisesti ottaen myönteisesti.
• Vastaavasti keskustelusivun viesti on pyritty kirjoittamaan yllä kuvatulla tavalla. Siinä ei ole päättelyketjua, vaan se kertoo mitä kirjassa sanotaan, pyrkii havainnollistamaan sitä ja esittää tilanteen siten, että artikkelin kohde saa viimeisen sanan.
• Keskustelusivun viesti on tarpeeton, mutta Myra on ansainnut vastauksen. Voisi luulla, että väärinkäsitykset ja aiheeseen perehtymättömien puutteelliset taustatiedot korjaantuvat ja aiheen selvittämisellä ja havainnollistamisella esimerkiksi linkeillä sen sijaan, että syntyisi uusia väärinkäsityksiä. Wikipediassa tilanne on vanhastaan ollut toinen. Ihanteellisesti keskustelusivulla ei pitäisi selittää mitään, vaan esittää lähdekirjojen sivunumerot. Ihmiset kuvittelevat, että keskustelijat edustaisivat jotain osapuolia tai että heillä olisi jotain erityisiä kantoja. Keskusteleminen vie vain käyttäjien aikaa.
• Olen pitkän aikaa esittänyt, että tilannetta saataisiin Wikipediassa parannetuksi kertomalla lähteiden tärkeydestä ja kirjalähteiden käytön suosimisesta. --Thi 11. syyskuuta 2011 kello 17.42 (EEST)

Artikkelissa oleva teksti vai Thi:n kommetti? Itse artikkelissahan tuo osa on kirjoitettu Hannulan kirjaan tukeutuen ja os jälkimmäinen niin kai keskustelusivulle saakin aika vapaasti perustella artikkelimuokkauksiaan. --Zache 11. syyskuuta 2011 kello 05.40 (EEST)

Samaa mieltä Thin kanssa: "Keskustelusivun viesti on tarpeeton" eli mitä järkeä ruveta referoimaan kirjaa keskustelusivulle... Tietysti jos se jotenkin auttaa saavuttamaan artikkelille stabiilin version niin hyvä sitten. Ja tohon keskustelusivun viestiin tietysti viittasin omalla kommentillani. Gopase+f 11. syyskuuta 2011 kello 17.56 (EEST)

Siis Gopase+f:n kommentti oli tarpeeton eli mitä järkeä on tahattomastikaan mustamaalata toista käyttäjää ja teettää turhaa työtä. --Thi 11. syyskuuta 2011 kello 18.14 (EEST)

Kun tuossa mursunsydämessä nyt on aivan selvä hakaristi (tai ainakin joku voi sen niin tulkita), niin olisi aika erikoista, jos sitä ei tekstissä kommentoitaisi, varsinkin jos sen valintaa järjestön tunnukseksi ja vieläpä sitä, että se on siihen valittu siitä huolimatta, että on tiedetty, että se voidaan tulkita hakaristiksi, vielä on selostettu Hannulan kirjassa (jos nyt oikein ymmärsin Thin kommentin), jolloin siis ei olisi kysymys edes omasta päättelystä vaan lähteessä esitetystä tiedosta. (Eli jos siis Hannulan kirjassa näin on sanottu, niin tieto olisi kyllä syytä palauttaa viitteistettynä pikimmiten.) --Urjanhai 11. syyskuuta 2011 kello 18.30 (EEST)

Tarkennetaan sen verran, että Thi muokkasi jo Myran komentin jälkeen artikkelia täsmällisemmäksi ja tuo Myralle jatetty kommentti oli siis taustoitusta sille mitä Thi artikkeliin kirjoitti. Myra ei kaiketi ole kommentoinut vielä tuota uudempaa versiota mitenkään. Eli tällä hetkellä ei kait ole mitään suurempia ongelmia tuon artikkelissa olevan tekstin suhteen. --Zache 11. syyskuuta 2011 kello 20.18 (EEST)

Niin. En näe tulevaisuuteen. Kommentoin kommentointihetkellä artikkelissa ollutta tekstiä. Nyt kohta viitteineen on ihan OK (en tosin ole lukenut lähteenä olevaa kirjaa, joten referaatin todenmukaisuutta en voi varmentaa), mutta artikkelissa on edelleen vain Jyrki Kasvin blogissa esiintyneet teoriat Algiz-riimusta. Jyrki Kasvin blogia ei voida pitää neutraalina tai merkittävänä lähteenä eikä Kasvia, joka ei osannut mm. kirjoittaa riimun nimeä oikein, voi pitää alan asiantuntijana. Aihetta on käsitelty ennenkin ja tulos oli silloinkin se, että blogimaininta poistettiin. Se joutaa pois tälläkin kertaa. --Myra 12. syyskuuta 2011 kello 17.24 (EEST)

Poisto on minusta hyvä sillä perusteella, että yhdistyksestä kertovasta artikkelissa ei tarvitse olla järjestössä vastapuoleksi ymmärrettävien tahojen sivuja viitteenä. Sen sijaan ilmeisesti nimimerkki Korttelikranaatin ensiksi tällä sivulla esittämä huomautus toisen käyttämästä kirjoitusasusta on minusta keskustelussa epäsopiva: tietääkseni blogissa Sampsa Rydman kirjoitti, että tuolloisessa Wikipediassa oli riimun kohdalla amerikkalainen kirjoitusvirhe. Kysymys kokonaisuudessaan ei ole tärkeä artikkelin sisällön kannalta eikä siihen tarvitse minun puolestani enää palata. --Thi 12. syyskuuta 2011 kello 18.55 (EEST)

Joo. Koittakaa ensin päättää mikä versio artikkelista on se stabiili, jonka lupaavuutta arvioitaisiin. Gopase+f 10. syyskuuta 2011 kello 13.57 (EEST)

Onko jäsenmäärästä tietoa? J.K Nakkila 12. syyskuuta 2011 kello 17.28 (EEST)

Vuodelta 2004 olevan lehtijutun mukaan noin 210 jäsentä, muita lukuja en ole löytänyt. --Thi 12. syyskuuta 2011 kello 18.55 (EEST)

Kannatan ehdotusta luupavanski artikkeliksi. --Uku 12. syyskuuta 2011 kello 19.43 (EEST)

Jo johdannossa voisi mainita siitä, että järjestöä on kuvailtu äärioikeistolaiseksi/ääriryhmäksi. Muuten käynee lupaavaksi. J.K Nakkila 14. syyskuuta 2011 kello 19.54 (EEST)

Kannatan artikkelin nykyistä versiota lupaavaksi artikkeliksi. Thi on tehnyt ansiokasta työtä lähteitä etsiessään. --Myra 15. syyskuuta 2011 kello 14.59 (EEST)

Onko tuossa Hännisten kirjassa käsitelty Suomen sisua missä määrin? Kun Milla Hannula ilmeisesti (tämä tosin nyt on vain kai jossain kirja-arviossa esitetty tieto tässä muistinvaraisesti siteerattuna) on omalta ajattelultaan lähellä kirjassaan käsittelemiään tahoja, niin Hännisten kirja voisi tuoda artikkeliin täydennystä, jos siinä on myös Suomen sisua käsitelty.--Urjanhai 15. syyskuuta 2011 kello 15.07 (EEST)

Mutta en nyt ota kantaa siihen, olisiko tämä lupaavuuden edellytys.--Urjanhai 15. syyskuuta 2011 kello 17.06 (EEST)

Kannatan lupaavaksi artikkeliksi, tässä olisi aineksia hyväksi myös. --Zache 15. syyskuuta 2011 kello 17.13 (EEST)

Hyvä ehkä vaatisi vielä oman kierroksensa, lupaavuudenkin arviointi on vaativa tehtävä.--Urjanhai 15. syyskuuta 2011 kello 17.20 (EEST)

Herätti paljon kähinää, kuten arvelinkin. Lisäsin johdantoon maininnan ääriryhmä- ja uusnatsismimaininnoista, jotka liittyvät mielestäni aiheeseen aika olennaisesti. Minun puolestani voi merkitä lupaavaksi jos ei selvää vastustusta ilmene.--Tanár 16. syyskuuta 2011 kello 20.53 (EEST)

On kyllä kehittynyt arvioinnin aikana parempaan suuntaan. Erityisesti auttaa, kun käytetään lähteenä kirjoja, missä se on mahdollista, ja aiheesta, jota on sivuttu kirjassa tai parissa, on paljon helpompi kirjoittaa kuin jos joutuisi nojaamaan pelkkään uutistarjontaan.--Urjanhai 17. syyskuuta 2011 kello 20.56 (EEST)

Tuon väliotsikon "Väitteet äärimmäisyydestä" ehkä voisi muotoilla jotenkin sujuvammin, mutta miten? --Urjanhai 17. syyskuuta 2011 kello 21.08 (EEST)

Minustakaan se ei ole kovin onnistunut otsikko, mutta en keksinyt parempaakaan joten annoin olla. Merkitsen tämän nyt lupaavaksi, kun tulkitsen että keskustelussa on tullut sille konsensus.--Tanár 20. syyskuuta 2011 kello 20.47 (EEST)

Artikkelin johdanto

Artikkelin johdanto on seuraava: ”...yhdistys, joka suuntaa toimintansa ensijaisesti nuorisoon.” Onko tämä jotenkin tökerö aloitus? Mitä asioita yhdistys ajaa, eikö se kannattaisi sijoittaa aloitukseen? Käsittääkseni maahanmuutto liityy Suomen Sisuun? Myös toinen kappale ”yhdistys kertoo pyrkivänsä kasvamaan valtakunnalliseksi ja aktiiviseksi toimivaksi järjestöksi, jonka edustamien ihmisten mielipiteitä se välittäisi yhteiskunnan päättäjille” vaikuttaa oudolta. --212.226.50.10 22. joulukuuta 2012 kello 20.58 (EET)

Jussi Jalonen

Mikä tekee blogisti Jussi Jalosesta auktoriteetin tässä aiheessa? Jalonen on sotahistorian tutkija; artikkelin aihe ei kuulu hänen asiantuntemuksensa piiriin. Jalonen on lähinnä blogannut ja osallistunut nettikeskusteluun kansallismielisyyttä vastustavalla todellisuus.org-forumilla. Mitään oikeaa tutkimusta hän ei ole aiheesta tehnyt, eikä häntä tule esittää asiantuntijana. Hän ei ole muutenkaan millään muotoa puolueeton tarkastelija, sillä hän on toistuvasti hyökännyt Jussi Halla-ahoa ja muita kansallismielisiä poliitikkoja vastaan mielipidekirjoituksissaan. Kysynkin siis, miksi Jalosen mielipidekirjoituksia tuputetaan artikkeliin?

Wikipedian lähteiden tarkistettavuuden käytännössä sanotaan seuraavasti: "Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä. Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi."

Artikkelissa käytetään tällä hetkellä lähteenä Jalosen blogia. Kyseinen blogikirjoitus ei sisällä tietoa Jalosen omasta alasta (joka on sotahistoria). Jalonen ei ole mikään auktoriteetti tässä aiheessa eikä häntä tule siteerata sellaisena. --Jaakko Sivonen (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 17.45 (EET)

Jep, eivät kai yksityishenkilöiden blogit kuulu lähteiksi. Jalonen on ollut haastateltavana aiheesta aina välillä, mutta hänenkin sanomisten tulisi varmaankin tulla uutislähteistä eikä Wordpress-blogeista, jos ne Wikipedia-artikkeliin kuuluvat. Samaan sarjaan artikkelissa myös oleva "http://vallanvahtikoira.blogspot.fi" -lähde. --Pottier (keskustelu) 15. maaliskuuta 2013 kello 23.40 (EET)

Jussi Jalonen jossain on kuvannut suhdettaan äärioikeistoon tutkijana seuraavasti: Olin mukana “Suomi, terrorismi ja Supo” -teoksen kirjoittajakunnassa. Pääsääntöisesti olen tosin viime aikoina ohjannut toimittajat muiden henkilöiden pakeille. Huomautettakoon, että Suomessa ei ole kovin montaa tutkijaa, jotka olisivat kirjoittaneet tämän maan äärioikeistosta juuri mitään. Kansallisesta vastarintaliikkeestä ei tietääkseni ole kirjoittanut kukaan erityistä artikkelia tai tutkimusta. Pieni maa kun olemme, niin toimittajat kysyvät ihmistä, jolla on edes jonkinlainen aihetta sivuava artikkeli julkaisuluettelossaan.. Toinen on, että vaikka jättäisimme blogit huomioimatta, niin esimerkiksi Yle on Jyväskylän puukotuksen jälkeen käyttänyt käyttänyt Jussi Jalosta ohjelmissaan henkilönä joka kertoo äärioikeistosta. (esim: Yle A-Talk 14.3.2013 jakso 10/60, kohta 00:50, paneelikeskustelu Suomen Sisusta) Eli, henkilön puolueettomuudesta tietty voidaan olla montaa mieltä, mutta kun kerran Yle käyttää Jalosta asiantuntijana niin häntä voidaan käyttää myös Wikipediassa. Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää. --Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2013 kello 14.34 (EET)

Huomenta kaikille. Kirjoittamani artikkeli eurooppalaisesta islam-vastaisesta äärioikeistosta ja sen vaikutuksista Suomeen julkaistiin tosiaan aikoinaan "Suomi, terrorismi ja Supo" -teoksessa. Kirjoitin sen koska tekstiä minulta pyydettiin, ja artikkeli läpäisi toimituksen tavanomaisen arvioinnin, ja toteutin myös korjausehdotukset. Teksti on siis ilmestynyt kovissa kansissa, teoksessa jonka julkaisijana on ollut kotimaamme turvallisuuspoliisi. Sitä on myös siteerattu muissa tutkimuksissa; se on esimerkiksi kelvannut lähteeksi Maria Paason laatimaan Suojelupoliisin Vastajihad-raporttiin (Tutkimusraportti 1/2012). Artikkelissa mainitaan totta kai myös Sisu ja siinä mukana olleet toimijat, koska hehän Suomessa ovat mainittua aatemaailmaa kanavoineet.

Blogiin viittaaminen on kenties amatöörimäistä, mutta voinette perehtyä teokseen ja viitata siihen. Käytännössä siinä todetaan samat asiat. Toki voi olla, että vaikka artikkelini on kelvannut lähteeksi Supon raportteihin, se ei kelpaa lähteeksi suomenkieliseen Wikipediaan, koska tekstin katsotaan loukkaavan "kansallismielisiä poliitikkoja".

Tämä ei tarkoita, että olisin minkään valtakunnan _auktoriteetti_, mutta olenpahan jotain aiheesta julkaissut. Suoraan sanoen myös hämmästelen, miksi oma persoonani on täällä keskustelunaiheena, kun tässä artikkelissa on siteerattu silmää räpäyttämättä hädin tuskin maisterin paperit suorittaneiden vasemmistolaisten nuorisopoliitikkojen omakustanne-pamflettia.

Mitä muihin asioihin tulee, nähdäkseni tutkijallakin on oikeus mielipiteisiinsä. Kommentoidessaan poliittisia virtauksia on pelkästään suotavaa tehdä samalla julkiseksi oma kantansa, niin ei kenenkään tarvitse moista arvailla.(JussiJalonen (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 10.08 (EET))

Niinköhän, että kirjan "julkaisijana on ollut kotimaamme turvallisuuspoliisi"? Kansallisbibliografia on vähän eri mieltä, sen mukaan kirjan "Suomi, terrorismi ja Supo" on julkaissut WSOY. --Jmk (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 10.21 (EET)

Kirjan kustansi WSOY, mutta se oli osa Suojelupoliisin käynnistämää tutkimushanketta. Asiasta on mainittu esimerkiksi tällä Poliisin sivulla aivan riittävän tyhjentävästi: Puolustusministeriön ja Suojelupoliisin yhteinen tutkimushanke: ”Suomi - Terrorismi - Supo” on valmistunut ja se julkaistaan WSOY:n kustantamana kirjana. Tiedotustilaisuuden avaa Suojelupoliisin päällikkö Antti Pelttari. Kirjan toimittanut ulkoasiainsihteeri ja tutkija Anssi Kullberg esittelee kirjan. Tilaisuudessa kysymyksiin vastaavat kirjan kirjoittajista myös valtiotieteen tohtori Leena Malkki ja filosofian lisensiaatti Jussi Jalonen.

Muuten pätee se, minkä yllä sanoin: blogin sijasta kannattaa aina viitata painetussa teoksessa julkaistuun artikkeliin. Minusta muuten on aika hupsua, että tämäkin asia piti erikseen kertoa. Mutta toki voi olla viittaamattakin, ja kaikin mokomin minua tai artikkeliani ei tarvitse oikeastaan koko tekstissä mainita ollenkaan -- eipä meikäläisen elämä Wikipediasta riippuvainen ole. Kunhan nyt kommentoin tänne silkkaa kohteliaisuuttani, kun huomasin että henkilöstäni täällä jutustellaan ja ajattelin että tarkennuksestani voisi olla apua. (JussiJalonen (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 11.18 (EET))

No niin. Tästä nyt nähdään miten Wikipedian "lähdekritiikki" toimii: "Henkilö kirjoittaa blogiin", "Henkilöllä on julkaisuja jostain muusta aiheesta" ---> Päättely: "Blogit eivät kelpaa lähteeksi" ja "Muun alan asiantuntijana henkilö ei kelpaa auktoriteetiksi". Mutta miten olikaan: "Henkilö onkin ollut mukana kirjoittajana myös samasta aiheesta luotettavan suuren kustantajan kustantamana ja aiheesta selvityksen tilanneen viranomaistahon tilaamana julkaistussa kirjassa, jossa on kirjoittanut juuri tästä aiheesta". Ja sitä paitsi Wikipedian käytäntöjenkin mukaan nimenomaan asiantuntijoiden blogit kelpaavat lähteiksi. Eli ei se nyt niinkään vain mene, että jos joku (jonka mielipiteistä tai jonka tuottamista tutkimustuloksista joku käyttäjä ei henkilökohtaisesti ehkä satu tykkäämään), on sattunut kirjoittamaan blogia tai jos tämä asiantuntija sattuu olemaan asiantuntija myös jossain muussa aiheessa, niin tämä sitten mukamas automaattisesti kontaminoisi asiantuntijan kelvottomaksi "vain bloggaajaklsi" ja "muun alan" asiantuntijaksi. Tällä tavoin valikoimallahan voidaan sopivasti valikoiden väittää ketä tahansa asiantuntijaa, joka on joskus sattunut kirjoittamaan blogia, ja jonka asiantuntemus kohdistuu useampaan kuin yhteen suppeaan aiheeseen, mukamas "kelpaamattomaksi". --Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 14.29 (EET)

Yllä olen siteerannut Wikipedian käytäntöä, jonka mukaan blogit kelpaavat lähteeksi ainoastaan, jos ne sisältävät "oman alan tietoa". Tässä ei ole kyse siitä. Tässä on kyse mielipidekirjoituksesta, jossa Jalonen ottaa kantaa mm. siihen, mikä on hänen mielestään oikein "moraalisella tasolla", kuten hän asian tuolla blogissa muotoilee. Sellainen ei kuulu Wikipediaan. --Jaakko Sivonen (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 14.45 (EET)

Kaikki taitaa muuten olla tässä keskustelussa samaa mieltä siitä, että olisi hyvä käyttää jotain muuta lähdettä kuin blogia. --Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2013 kello 22.56 (EET)

Neutraalius?

Artikkelin neutraalius pitäisi mielestäni kyseenalaistaa. Tämähän on kuin suoraan jossain Suomen Sisun toimistolla kirjoitettu. Miten on voitu vielä merkitä lupaavaksi? -- Joe K. (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 00.37 (EET)

Luin toiseen kertaan lävitse ja lätkäisin neutraalius-mallineen. Muun muassa otsikon "Keskustelupalsta" alta löytyy jotain lähteetöntä järjestön propagandaa, joka on naamioitu esimerkeiksi SS:n keskustelupalstan sisällöstä. -- Joe K. (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 01.04 (EET)

Ongelma on päinvastainen: artikkelissa painotetaan Sisun vastustajien näkökulmia aivan kohtuuttomasti. On esim. naurettavaa, että artikkelissa korostetaan erikseen, että vuosikausia vanhoilla nettisivuilla oli kirjalista, jossa mainittiin Alfred Rosenberg - kun ei mainita, että samassa listassa mainittiin myös muun muassa Sun Tzu, Macchiavelli, George Orwell, Matti Klinge, Dostojevski ja jopa Karl Marx. Kirjalistassa on paljon erilaista kirjallisuutta monelta erilaiselta kirjoittajalta, ja on törkeää puolueellisuutta pyrkiä leimaamaan järjestö mainitsemalla kirjojen joukosta valikoidusti muutama ja vaikenemalla muista. --Jaakko Sivonen (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 01.15 (EET)

Eihän artikkelissa edes ole mitään vastustajien näkökulmia. Kaikki kritiikki puuttuu täysin. Sen omat päämäärät ja ideologia tulevat kyllä tarkkaan ja mahdollisimman täydellisesti esille ja ne esitetään täsmälleen SS:n haluamassa valossa. Jussi Jalosen näkemykset poistit juuri itse, vaikka tuolla on jopa järjestön omalta FAQ-palstalta poimittuja lähteettömiä väitteitä. -- Joe K. (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 01.33 (EET)

Median esittämä vääristely lasketaan myös vastustajien näkökulmien joukkoon. Edellä mainitsemani esimerkin lisäksi vaikkapa se, että järjestöä yritetään leimata ääri-etuliitteellä ja Länsiväylän valheellinen väite on yhä esillä, vaikka KRP:n edustaja on sanonut toimittajan keksineen termit omasta päästään ja vaikka Supo on aivan äskettäin sanonut, ettei siellä ole luokiteltu järjestöä millään tavalla. Artikkelissa viitataan lähteenä myös esimerkiksi Vasemmistoliiton äänenkannattajaan Kansan Uutisiin. --Jaakko Sivonen (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 01.42 (EET)

Ei Kansan uutisia ole tarkoitettu lähteeksi, tieto on Milla Hannulan kirjasta Maassa maan tavalla, jota artikkeli referoi. Vaalipuolueita listaavan kohdan voi korvata paremmalla lähdeviitteellä kirjasta, se ei vain ole käsillä. --Thi (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 01.58 (EET)

Oikeastaan tarkoitin seuraavaa kohtaa: "Vuonna 2007 Kansan Uutisten toimittaja väitti artikkelissaan Suomen Sisua ääriryhmäksi." Ikään kuin Kansan Uutiset olisi poliittisesti puolueeton tarkkailija... --Jaakko Sivonen (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 02.05 (EET)

Tuosta kohdasta en välitä, mutta se littyy yleiseen keskusteluun aiheesta, eikä siinä yleensäkään ole puolueettomia tahoja. Aikaisemmin mainitaan keskustalaisen Suomenmaan artikkeli. Mukanaolo artikkelissa riippuu siitä, miten paljon aihetta halutaan kuvata. Tuossa yhteydessä se on vain pohja vastineelle, jossa yhdistyksen edustajat ovat saaneet tilaisuuden selventää järjestön kantaa samoilla ilmauksilla kuin uusikin puheenjohtaja. Arviointikeskustelun aikana ääri-kysymyksestä haluttiin maininta myös alun tiivistelmään, minusta taas ilman sitä pärjätään. Poikkeavat kirjat taas ovat olleet julkisessa keskustelussa harvinaisuutensa takia, klassikkokirjojahan me luemme kaikki. Itse en pidä toimintaa hirveän äärimmäisenä, kummempaakin on nähty. Mutta Hommaforumillakin on kai ihmetelty, miksi Sisu on aikoinaan muun muassa linkittänyt uusnatsististen tai vastaavien puolueiden sivuille. --Thi (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 03.32 (EET)

Kansan Uutiset on puolueeton tarkkailija ihan yhtä lailla kuin Verkkoapilakin. Iivarius (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 14.28 (EET)

Puolueiden äänenkannattajat ovat, by definition, puolueellisia: niillä on kirjaimellisesti puolue. --Jaakko Sivonen (keskustelu) 16. maaliskuuta 2013 kello 14.49 (EET)

Ja niin kauan kuin se ei ole IPU, SIP tai PS, tässä asiassa ovat puolueellisen puolueettomia. Iivarius (keskustelu) 17. maaliskuuta 2013 kello 00.57 (EET)

Mitäköhän tuo on tarkoittavinaan? --Jaakko Sivonen (keskustelu) 17. maaliskuuta 2013 kello 12.49 (EET)

Ei kait kukaan artikkelin kontekstissa oleta, että Kansan uutiset olisi puolueeton tarkkailija. Kansan uutiset on artikkelissa yksi osapuoli keskustelussa ja taho joka on tarkistettavasti ja lähteistetysti väittänyt Suomen Sisun olevan äärioikeistolainen järjestö. Tämä väite voi olla oikea tai väärä, mutta se että moisia väitteitä on (minusta suht yleisesti) esitetty on hyvä ilmetä artikkelista. --Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2013 kello 14.45 (EET)

Ja nyt artikkelissa on näköjään uusi viite Kansan Uutisiin, tälllä kertaa Jussi K. Niemelän mielipiteisiin... Niemelä on erittäin värittyneitä mielipiteitä omaava puolueellinen taho, mikä näkyy hänen blogistaan. --Jaakko Sivonen (keskustelu) 8. huhtikuuta 2013 kello 15.30 (EEST)

Ei artikkelissa kyllä ainakaan Suomen Sisuun negatiivisesti suhtautuvien näkökulmia liikaa painottavaa epäneutraaliutta ole, kun esimerkiksi järjestön tavoitteet ja ideologia esitellään sen omilta sivuilta otettuja korulauseita laajasti suoraan siteeraamalla. Kun näin tehdään, niin minkäänlaisen tasapainoisuuden vuoksi on silloin jo aivan pakkokin olla suoria sitaatteja myös järjestöön kriittisesti suhtautuvilta tahoilta, koska eihän tasapuolisuus ja tasapainoisuus sillä toteudu, että artikkelin kohde itse saa kehua retostaa itsensä maasta taivaaseen neljänneksen artikkelista kattavilla suorilla sitaateilla, ja sitten pitäisi vielä mukamas siivota "puolueellisina" pois kaikki merkittävien tahojen esittämä kritiikki. Vaan päin vastoin, jos artikkelin kokonaisrakenteessa on päädytty rakenteeseen, jossa neljännes artikkelista suoria omia kehuja artikkelin aiheen tuottamasta aineistosta laajasti suoraan siteerattuna, niin jotta mikään tasapuolisuus toteutuisi, niin silloin pitääkin vastaavasti olla toinen neljännes muilta tahoilta yhtä suoraan lainattua kritiikkiä, että edes jonkinlainen tasapainoisuus toteutuisi. Ja samoinhan artikkelin keskeisinä lähteinä on pari aiheesta aika tarkkaan kertovaa kirjaa, joista toisen tekijä suhtautuu aiheeseen myötämielisesti ja toisen tekijät kriittisemmin. Vaikka aikoinaan suhtaudun artikkelin lupavuuteen hiukan epäillen (ehtimättä kuitenkaan perehtyä siihen paremmin), niin kyllä sen hyvin monet aiheeseen arvatenkin hyvin eri tavoin suhtautuvat käyttäjät myös silloin luultavasti melko tarkasti kävivät läpi kutakin näkemystä edustavat arvatenkin omalta kantiltaan etenkin tämän tasapainoisuuden suhteen. Sitä suurempi ongelma ehkä (jos ajatellaan lupaavuutta), on juuri tämä "pureskelematon raakamateriaali" -kokonaisrakenne, eli että toisaalta on laajoina suorina sittaateina järjestön omia korulauseita ja sitten vastapainona yhteiskunnallisesta keskustelua poimittua kritiikkiä, mutta rimaa hipoen tällaisenkin kokonaisrakenteen voi ehkä katsoa kelpaavan vielä lupaavaksi (joka on aika matalan kynnyksen arvointitaso), kun sentään mukana oli myös aihetta laajasti käsitteleviä lähteitä johden suhtautumistapa aiheeseen edusti eri näkökulmia. Mutta jos tarkempi arviointi osoittaa puutteita tehdyssä arviossa, niin mikään ei estä toki tätäkään avaamasta uudelleen. (Näinhän on esimerkiksi ylempien arviointitasojen artikkeleilla tehty kun arvioinnistya on ollut vähän enemmän aikaa.)--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2013 kello 19.56 (EET)

Olen samaa mieltä Sivosen kanssa siitä, että tietojen pitää olla kokonaisnäkemyksellisiä neutraalin näkökulman mukaisesti, ei pelkästään kohusaioita, kuten kirjalistan poiminta Rosenbergin kirjasta tai vastaavaa. En kuitenkaan näe Kansan Uutisten näkökantaa ongelmallisena, siinä kun sanotaan että Kansan Uutisten toimittaja väitti. Ongelma olisi, jos väite olisi pelkästään "järjestöä kuvataan...", mutta kun kerrotaan kuka tekee, eli Kansan Uutiset (joka ei ole puolueeton), ei ongelmaa ole. Eri asia on tietenkin mikä väite on merkittävä ja mikä ei. --Pottier (keskustelu) 18. maaliskuuta 2013 kello 20.59 (EET)

Neutraalius 2

Mitä neutraaliuteen tulee, niin onko lause "Järjestö on ajanut pakkoruotsin poistamista." neutraalia tietosankirjatekstiä? Käsitteenähän "pakkoruotsi" on epäneutraali propagandakäsite, jonka käyttö neutraalin käsitteen tapaan sisältää lausumattomana oletuksen, että olisi joku "pakko" ja että asiaan liittyisi joku ongelma, vaikka tämä on vain joidenkin näkemys ja muilla (toistaiseksi esimerkiksi eduskunnassa ja puolueissa enemmistö) voi olla muita käsityksiä, jolloin käsitteen käyttöm mukamas "neutraalina" huolitellussa asiatekstissä tarkoittaa antautumista propagandistien vedätettäväksi. Esimerkiksi lehdistö uutisissa voi kyllä joskus käyttää käsitettä lyhyyden vuoksi (samaan tapaan kuin esim. nimitystä "demarit"), mutta se on puhekielistä käyttöä, joka ei sovellu neutraaliin, yleiskieltä eikä puhekieltä käyttävään asiatekstiin. Tämä oikeastaan on yksi esimerkki juuri siitä ilmiöstä, johon liittyen siteerasin jossain toisessa keskustelussa täällä Timo Hännikäisen kirjoitusta Sarastus-verkkolehdessä, eli miten hegemoniaa luodaan (so. puhekielellä yhteisöä vedätetään) ottamalla käyttöön käsitteitä ja käsitteiden merkityksiä ikään kuin "luonnollisina" silloinkin kun ne välttämättä eivät ole "luonnollisia" vaan sisältävät poliittiset agendan (eli juuri niin kuin taistolaiset tekivät 1970-luvulla, oppi-isänään sama Antonio Gramsci, jota nyt, Niin kuin Hännikäinen em. kirjoituksessaan todistaa, lukevat Euroopan äärioikeistolaiset, ja sitä ennen 1930-luvulla samoin menetteli sen ajan äärioikeisto, vaikkei ehkä Gramscia lukenutkaan).--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2013 kello 18.22 (EET)

Nyt tekstiä näköjään muotoiltiinkin tuolta osin.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2013 kello 19.20 (EET)

Lehdistön osaamattomuus ja käännösvirhe

Olli Immonen käytti englanninkielisessä Facebook-tekstissään sanaa "multiculturalism" ja suomalainen lehdistö on virheellisesti kääntänyt sen muotoon "monikulttuurisuus". Mitenkäs tämä fakta tuotaisiin esille Wikipedian artikkelissa sortumatta uuteen tutkimukseen? Facebookista voi kukin tarkistaa, että Immonen puhui ismistä: Immosen Facebook-kirjoitus 2015-07-24. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 27. heinäkuuta 2015 kello 01.02 (EEST)

Toisessa päivityksessään Olli Immonen kirjoittaa suomeksi: ”Kysymys kuuluu, haluammeko Suomesta samanlaisen monikulttuurisen helvetin. En aidosti usko, että suomalaiset ovat valmiita uhraamaan oman maansa ja kansansa monikulttuurisuuden uhrialttarilla”. (Verkkouutiset) Toisessa päivityksessä Immonen kirjoittaa: ”– – olen vastustanut massamaahanmuuttoa, monikulttuurisuutta ja sitä tukevaa ideologiaa, monikultturismia, avoimesti aina niistä hetkistä lähtien kun astuin mukaan politiikkaan – –.” (Kaleva) --Thi (keskustelu) 27. heinäkuuta 2015 kello 01.41 (EEST)

Joka tapauksessa tässä Wikipedian artikkelissa on viite Keskisuomalaisen lehtijuttuun, jossa on virheellinen käännös nimenomaan tuosta mainitsemastani Immosen Facebook-avautumisesta. Tässä on siis suora yhteys tämän wikiartikkelin nykyiseen muotoon. Tietysti voidaan sanoa, että jälkikäteen on aiheesta sanottu lisäksi sitä sun tätä, mutta tuo kohu lähti nimenomaan siitä yhdestä englanninkielisestä kirjoituksesta Facebookissa. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 27. heinäkuuta 2015 kello 17.13 (EEST)