Keskustelu:Ogre (hirviö)

Tämä muun muassa englanninkielessä käytetty sana ogre kääntyy kai useimmiten suomeksi jättiläiseksi, peikoksi tai örkiksi. Tällaisenaan melko heikkolaatuinen ja lähteetön sepustus. Huvittavinta oli ehkä Peukaloisen kutsuminen täksi otukseksi. --Nitraus ^(wikinät) 15. joulukuuta 2020 kello 18.10 (EET)

Siinä kohdin on ilmeinen sekaannus. Peukaloiseksi kutsuttuja satuolentoja on useitakin, mutta tuskin yksikään niistä on hirviö, ogre. Sen sijaan ainakin Charles Perrault'n Peukaloinen -sadussa kyllä esiintyy myös hirviö, josta sadun ranskankielisessä alkutekstissä käytetään nimitystä ogre ja johon tähän liitetty kuvakin selvästi viittaa. Mutta se ei todellakaan ole sama kuin tarinan päähenkilö, Peukaloinen, vaan hänen(kin) vihollisensa, jonka hän neuvokkuudellaan lopulta voittaa. Virhe on suunnilleen yhtä suuri kuin jos sadun Punahilkkaa sanottaisiin sudeksi sillä perusteella, että sadussa esiintyy myös susi. -KLS (keskustelu) 16. joulukuuta 2020 kello 09.04 (EET)

Tarkoitin siinä, että Peukaloisessa esiintyy Ogre. Oli varmaan vähän huonosti laitettu, mutta laitan sen paremmin. Mulla on tämmösiä ihme keräilykortteja ja niissä se on ihan Ogre. Laitan tähän lähteitä. Luurankosoturi (keskustelu) 16. joulukuuta 2020 kello 09.57 (EET)

Eihän suomenkielisessä Wikipediassa ole mitään tarvetta olla mitään selitystä jollekin satunnaiselle englanninkieliselle sanalle. Tai jos on, niin artikkelin pitäisi jotenkin perustella olemassaolonsa ja sisältää kunnollinen määrittely. Nyt artikkeli ottaa ikään kuin annettuna, että olisi olemassa jotenkin suomen kieleen vakiintunena sana "ogre", mutta mitään tällaista ajatusta tukevaa lähdettä ei ole. Jos taas on kyse englannin kielen sanasta, jonka merkityksistä halutaan kertoa fi-wikipediassa, niin tämä pitäisi artikkelin määritelmässä kertoa.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 16.16 (EET)

Jos tämmöistä nimitystä käytetään esim. jossain peliyhteyksissä asioista myös suomeksi puhuttaessa, niin tämä pitäisi lähteistää.--Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 16.24 (EET)

Tällaisenaan pois. Lähteenä on artikkelissa englanninkielisiä lähteitä, ja artikkelissa esitetty englanninkielisen sanan määritelmä ja esimerkit viittaavat jättiläiseen tai peikkoon. Artikkelit niistä siis riittänevät. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 18. joulukuuta 2020 kello 16.36 (EET)

(Päällekkäinen muokkaus): Voisi kuvitella, että ilmiölle maailmanlaajuisena kansanperinteen hahmona olisi jokin suomenkielinenkin nimi. Örkki taitaa olla peräisin Tolkienin suomennoksista, peikko voi olla lähellä tätä, samoin jättiläinen. Perinteentutkimuksen kirjallisuudessa ehkä löytyisi määrittelyjä. Jos Ogre ei ole muuta kuin sama englanniksi niin se on joko wikisanakirjaosastoa tai luokkaa "englanninkieliset sanat ja sanonnat", jos tällainen artikkeli katsotaan tarpeelliseksi. --Urjanhai (keskustelu) 18. joulukuuta 2020 kello 16.38 (EET)

Sana ole peräisin englannista vaan ranskasta, josta se on aikoinaan lainattu myös englantiin (jossa se kirjoitetaan samoin kuin ranskaksikin). Ranskassa se esiintyy ainakin jo 1600-luvun lopulla Charles Perrault'n saduissa. Lisätietoa sanan alkuperästä löytyy engl. Wikipedian vastaavasta artikkelista (en:Ogre). Kielilinkkejä selaamalla voi todeta, että sana esiintyy hieman muuntuneessa muodossa monessa muussakin kielessä. En ole varma, onko Tolkienin kirjojen suomennoksissa esiintyvä sana örkki väännös tästä, mutta voi hyvinkin olla. -KLS (keskustelu) 19. joulukuuta 2020 kello 09.55 (EET)

Kun englannin kielen sanoista varmaan mitä lie reilusti yli 50 prosenttia on peräisin ranskasta, niin tämä ei ole jonkun yklsittäisen sanan kohdalla mikään uutinen, eikä muuta asiaa mitenkään (Tolkienhan nuorena harrasti näiden sanojen korvaamista anglosaksisilla: esim. "muck" vs. "manure" jne.). Jos suomeksi ei puhuta esim. potassiumista, Viennasta, Taguksesta tai Florencesta, niin miksi tulisi puuhua mistään ogreistakaan. Tai jos on niin, että nimitystä tässä muodossaan käytetään suomenkielisissä yhteyksissä, niin tiedolle tällaisesta käytöstä pitäisi olla lähde. Englanninkieliset lähteet eivät tietenkään ole tällaisia lähteitä, paitsi jos löytyy luotettava lähde jollakin kielellä sille, että jokin suomen kielessä easiintyvä sana vastaa merkitykseltään joissain muissa kielissä sanaa "ogre" (monilta aloiltahan onkin luotettavia ja laadukkaita monikielisiä sanastoja ja sanalistoja). Olennainen kysymys siis kai on, kuuluuko suomen kieli niihin kieliin jossa sana esiintyisi muodossa "ogre". Ja vastaavasti kun on kysymys kansanperinteen käsitteestä, jota hyvin on voitu esim. perinteentutkimuksen kirjallisuudessa, niin millä nimellä sana on suomennettu esim. tätä kansanprerinnettä käsittelevissä suomenkielisissä teksteissä. Kun "örkki" on yhden uudehkon kaunokirjallisen teoksen käyttämä suomennos (sikäli kuin se olisi väännös tästä), niin se ei joka tapauksessa voi olla käännös paljon vanhemmalle kansanperinteen ilmiölle. Peikot ja jättiläiset varmaan jo menevät lähelle, mutta aiheen tarkempi haltuunotto kai vaatisi lähdetutkimusta.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2020 kello 12.12 (EET)

Tämäkään ei enää ole uutinen: Olen ennenkin monesti huomannut, että latinasta, ranskasta tai peräti kreikasta peräisin olevien, kansainvälisiksi tulleiden sanojen (monessa tapauksessa ns. sivistyssanojen), jotka ovat lainautuneet moniin muihinkin kieliin, muun muassa englantiin ja suomeen, luullaan olevan nimenomaan englannista peräisin. Vaikka niin ei ole; englanti on vain yksi niistä monista kielistä, joihin ne ovat lainautuneet. Tosin monet niistä ovat kotiutuneet englantiin paremmin kuin suomeen, mutta silti ne ovat englannissa alkuperältään aivan yhtä vierasperäisiä kuin suomessakin. Niin on tämänkin sanan laita. -¨KLS (keskustelu) 30. joulukuuta 2020 kello 18.43 (EET)

Vierasperäisyys ei nyt taida olla mikään kriteeri. Suomenkin sanoissa on paljon lainasanoja esim. indoiranilaisista kielistä, balttilaisista kielistä, germaanisista kielistä, slaavilaisista kielistä ja saamelaiskielistä. Silti ne ovat suomen kielen sanoja. Esimerkiksi suomen sana rauta on samaa alkuperää kuin ruotsin röd ja tauti samaa alkuperää kuin ruotsin död ja juuri hiljattain luin artikkelin, jossa esitettiin, että suomen sana sauna olisi peräisin samasta germaanisten kielten sanasta, josta tulee myös suomen kielen sana takka. Ja joskushan sanat lainautuvat myös aivan sellaisinaan, esim. suomen kuningas tulee kantagermaanin sanasta kuningaz.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2020 kello 23.32 (EET)

Artikkelissa Peukaloinen (satu) olentoa kutsutaan suomeksi jättiläiseksi. --Risukarhi (keskustelu) 21. joulukuuta 2020 kello 00.57 (EET)

Artikkelin Syöjätär keskustelusivulla tuli aikanaan todettua, että tämän olennon naispuolinen vastine ogress/ogresse voidaan mahdollisesti suomentaa syöjättäreksi. Looginen miespuolinen/sukupuolineutraali vastine olisi tällöin kai pelkkä "syöjä", mutta sitä ei varmaan ole käytetty hirviötyypin suomenkielisenä nimenä eikä Wikipediassa tietenkään voida keksiä uusia sanoja. Toisaalta jos näitä olentoja esiintyy useissa suomeksikin julkaistuissa klassikkosaduissa, niin jotain suomenkielistä nimitystä on varmasti käytetty. Omassa englanti-suomi-sanakirjassani ogren vastineiksi annetaan pelkästään sanat hirviö ja ihmissyöjä. --Risukarhi (keskustelu) 21. joulukuuta 2020 kello 00.35 (EET)

En-wikin artikkelissa en:Ogre olennon väitetään esiintyvän myös suomalaisessa sadussa nimeltä Liisa and the Prince, josta on ollut siellä joskus lyhytikäinen artikkeli, mutta se on muutettu ohjaukseksi Tuhkimosta kertovaan artikkeliin en:Cinderella. Ainakaan Google-haulla "Liisa ja prinssi" ei tule mitään kunnollisia osumia. Onko joku joskus kuullut tuollaisesta suomalaisesta sadusta? --Risukarhi (keskustelu) 21. joulukuuta 2020 kello 00.41 (EET)

Kyllä aiheesta olisi syytä olla artikkeli myös suomenkielisessä Wikipediassa. Kysymys on vain siitä, miten se pitäisi otsikoida, kun sanalla ei ole selvää suomenkielistä vastinetta eikä ogre esiinny suomen kielessä lainasananakaan (Vain sen feminiinimuodolla ogresse on melko tarkka vastine: syöjätär; sen sijaan ogre on selvästi rajatumpi käsite kuin jättiläinen tai hirviö.). Mutta eihän artikkelin otsikon tarvitse välttämättä olla yksisanainen. Lähinnä tulee mieleeni kolmisanainen otsikkoehdotus: "Lapsia (tai ihmisiä) syövä jättiläinen". Ranskankielisessä Wikipediassa aiheesta on melko laaja artikkeli, joka ei suinkaan ole pelkkä sananselitys, ja sen pohjalta ranskan taitoisena voisin tätä helpostikin laajentaa. Pitäisi kai tarkistaa Perrault'n satukokoelman suomennoksesta, miten sana on niissä suomennettu. (Kenties sanalla jättiläinen, joka kuitenkin on merkitykseltään laajempi ja jonka tarkempi ranskankielinen vastine on géant). Alkutekstissä se esiintyy ainakin Peukaloinen- ja Saapasjalkakissa-saduissa. Onko jollakulla sellainen kirja hallussaan, vai onko etsittävä se kirjastosta? -KLS (keskustelu) 22. joulukuuta 2020 kello 19.38 (EET)

Käännösten ohella toinen mahdollinen lähde suomenkielinen kirjallisuuden tai kansanrunouden tutkimus tästä historiallisesta ja alueellisesti laajalle levinneestä teemasta. Mutta voi tietysti olla tuurista kiinni missä määrin esiintymiä tästä löytyy suomeksi, jos lainkaan.--Urjanhai (keskustelu) 22. joulukuuta 2020 kello 21.56 (EET)

Sain sen lopulta tehdyksi, vaikka asia viivästyi jonkin verran. Laajensin artikkelia ranskankielisen Wikipedian pohjalta, ja tämä sisältää nyt runsaasti sieltä käännettyä tekstiä. Osiot ja kappaleet eivät kuitenkaan ole samassa järjestyksessä kuin siellä, sillä järjestelin ne eräiltä osin uudestaan, kun ranskankielinen artikkeli vaikutti jäsentelyltään hieman sekavalta. -KLS (keskustelu) 14. huhtikuuta 2021 kello 20.56 (EEST)

Yleinen kansanperinteen hirviö. Kyllä tämä on yhtä merkittävä kuin muutkin taruolentojen luokassa olevat hirviöt, joille ei löydy suomenkielistä nimeä. --Mikko Paananen (keskustelu) 22. joulukuuta 2020 kello 22.20 (EET)

Mutta luotettava lähde pitäisi olla sille, mitä nimeä tästä kuuluisi käyttää ja on käytetty suomenkielisissä yhteyksissä. Eli onko lähdettä sille, että joissain suomenkielisissä yhteyksissä käytettäisiin muunkielistä nimitystä "ogre", tai jos ei niin mitä suomenkielisiä nimityksiä on käytetty. --Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 07.39 (EET)

En tunne aihetta hyvin, mutta ymmärtäisin, että tämä on yleiseurooppalainen käsite, jolla sattuu olemaan hiukan erilaisia nimiä eri kielissä ja jolta ikävä kyllä puuttuu vakiintunut suomenkielinen vastine. Tällaiset tapaukset ovat vaikeita, ja vastaavanlaisia on paljon esim. Aasiassa, jossa alun perin Kiinasta tai Intiasta peräisin oleville henkilöhahmoille tai käsitteille on Japanissa, Koreassa ja Vietnamissa omat nimimuotonsa, jotka saattavat olla länsimaissa jopa alkuperäistä tunnetumpia. Silloin on vaikea valita, miten aihetta käsittelevä artikkeli on nimettävä ja minkämaalaista perinnettä se ensisijaisesti käsittelee. Jos ogre on tosiaan alun perin ranskalainen, mielestäni artikkeli voi hyvin olla ranskankielisellä nimellä kuten nytkin ja kertoa ensisijaisesti ranskalaisen kansanperinteen hahmosta. Artikkelin nimi ei silloin tosiaan ole suomea vaan nimen omaan ranskaa, ei kannata väkisin kääntää jotakin jos yksiselitteistä hyvää käännöstä ei ole. Parempaa lähteistystä artikkeli kyllä tarvitsisi kipeästi. --Epiq (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 11.01 (EET)

Oikeastaan ei taida olla varmuutta onko suomalaista nimitystä. Jos aihetta on satuttu käsittelemään suomeksi, niin nimitys voi löytyä tai sitten ei. Vastaavan tapaisesta eri puolilla esiintyvästä kansanperinteen ilmiöstä on esimerkki artikkeli Harakointi. Jostain kansanperinteen kirjasta löytyi samalle asialle nimitys Anasyrma ja alkuperäöisestä ja toisestakin lähteestä suomalainen nimitys "naisen väki", joka liittyy samaan. Tuossa siis oli ensin löydetty suomenkielinen nimi ja muunkieliset löydettiin myyöhemmin. Tässä on tuohon nähden kääntäen kysymyksenä, olisiko joskus ollut tarvetta aihetta tarkastellassa käyttää sitä jotain nimitystä suomeksi.--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 11.29 (EET)

Mun näis ihme keräilykorteissa on erikseen omina kortteinaan örkki ja peikko. Niiden perusteella ogre olisi oma hirviönsä. Nämä keräilykortit ovat siis suomenkielisiä. Luurankosoturi (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 17.28 (EET)

Kiinnostaisi juuri löytää eri lähteitä tällä jatkumoilla, esim. keräilykortit, tarinoiden ja kansansatujen suomennokset ja mahdollinen suomeksi julkaistu tutkimus aiheesta joko populaarikulttuurin tutkimuksen, kirjallisuudentutkimuksen tai kansanrunoudentutkimuksen aloilta tai vaikka suomenkieliset sanakirjat näiltä aloilta.--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2020 kello 18.54 (EET)

Nyt ei ole kylläkään semmoista kannatusta poistolle, joten voisikohan tuon poistokeskustelumallineen jo poistaa, mutta jättää kylläkin tuo toinen vielä. Artikkelin voisi jättää niillä perusteilla, että monissa muun kielisissä Wikipedioissa on tämä artikkeli ja mun keräilykorteissa on tarun alkuperänä vanha indoeurooppalainen mytologia, kun taas peikon tarun alkuperänä on skandinaavinen mytologia ja örkkien J.R.R. Tolkienin Taru Sormusten Herrasta -trilogia eli olisi siis eri hirviö. Myönnettäköön nyt, että näistä kolmesta keräilykorteista minulla on suomeksi vain ogre. Katson noiden muiden korttien tietoja tältä sivustolta. Linkit suoraan noihin hirviöihin: Ogret, Peikot ja Örkit. Ogrenlaisten taruolentojen kortteja omistan suomeksi Grendelin ja Gargantuan (Nuo kaksi tulkitsin pelkästään omista korteistani ogrenlaisiksi). En ole nyt itsekkään ihan varma, että onko Ogrella jotain suomennosta, koska korteissani headless horseman oli suomennettu päättömäksi ratsastajaksi, vaikka sen pitäisi olla päätön ratsumies. Esim. kun googlesta hakee päätöntä ratsastajaa, se näyttää tulokset kyselylle päätön ratsumies.

Pari kysymystä linkkaamastani sivustosta: Ovatko nuo kortit hyviä lähteitä? Jos ovat niin voiko tuon sivun linkata lähteeksi vai miten sen linkkaisi, sillä tuota sivua voi muokata kuka vain eikä sitä näin ollen hyväksytä lähteeksi Wikipediaan? Luurankosoturi (keskustelu) 30. joulukuuta 2020 kello 15.15 (EET)

Ogre voisi olla suomeksi jätti, koska se on Shrekissä suomennettu jätiksi ja kun sivustoob sanakirja.org laittaa ogren, niin sieltä tulee jätti. Se on Wikipedia Commonsissakin jätti.Luurankosoturi (keskustelu) 31. joulukuuta 2020 kello 12.23 (EET)

Nimellä Jätti on muuten joskus ollut artikkeli tästä samasta olennosta, mutta se on vuonna 2012 muutettu ohjaukseksi artikkeliin Jättiläinen. Aiheesta on yksi viesti sivulla Keskustelu:Jätti. --Risukarhi (keskustelu) 31. joulukuuta 2020 kello 17.09 (EET)

Katos vaan, mutta tämä artikkeli ei ole hatusta vedetty ja tämä artikkeli on jo 31 kielellä. Eikös jättiläisellä tarkoiteta tommosta 500 metristä ihmisen kaltaista tyypiä ja jätillä tommosen kolme kertaa ihmisen kokoista tyyppiä?Luurankosoturi (keskustelu) 31. joulukuuta 2020 kello 23.13 (EET)

Ainakin ranskankielisen Wikipedian mukaan kyseessä on ranskassakin aikaisemmin harvinainen, joskin jo keskiaikaisessa runoudessa esiintynyt, mutta vasta Perrault'n satujen yleisemmin tunnetuksi tekemä sana. Nyt olen löytänyt kirjastosta sekä tuon satukokoelman alkukielisen version että suomennoksen ja niitä vertailemalla totesin, että sana ogre on, ilmeisesti paremman puutteessa, suomennettu sanalla jättiläinen kaikissa niissä saduissa, joissa se esiintyy. Kyseessä on kuitenkin epätäsmällinen suomennos, sillä sanalla ei ole selvää suomenkielistä vastinetta. Aiheena tämä kuitenkin on mielestäni merkittävä, kysymys on vain siitä, miten tämä olisi otsikoitava. (Ihmisiä/Lapsia syövä jättiläinen?) Kunnes asiasta päästään yhteisymmärrykseen, korvaisin kuitenkin tässä olevan poistokeskustelu-mallineen {{Korjattava/Nimi}} -mallineella. -KLS (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 13.25 (EET)

Hyvä kun selvitit asiaa. Jos ogre on erillisen suomenkielisen nimityksen puuttuessa suomennettu saduissa pelkästään jättiläiseksi, ei varmaan auta muu kuin jättää artikkeli nykyiselle nimelleen tai muuten on käytettävä jotain kömpelöä täsmennettä (Jättiläinen (ogre), Jättiläinen (ihmissyöjä), Ihmissyöjäjättiläinen tms). Artikkeliin kannattaa joka tapauksessa lisätä maininta siitä, että ainakin Perrault'n satujen suomennoksissa ogre on käännetty jättiläiseksi (ja sitten ilmeisesti jossain tuoreemmassa populaarikulttuurissa jätiksi). Samoin artikkelissa Jättiläinen pitäisi mainita, että suomeksi jättiläisellä voidaan viitata myös tähän olentoon. --Risukarhi (keskustelu) 24. tammikuuta 2021 kello 14.30 (EET)

Joo vaihdoin nyt tuon mallineen, mutta jätin poistokeskustelumallineen, koska artikkelinalottajahan ei saa ottaa sitä pois. Jos joku muu ottaisi sen pois, kun on merkittävä eikä muutenkaan ole ollut sellaista kannatusta artikkelin poistamiseen. Pitäisikö luoda uudelleenohjaussivu jätti, joka ohjaisi tänne?Luurankosoturi (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 10.47 (EET)

Poistin, onhan tämän merkittävyys täällä jo ihan riittämiin minunkin silmääni perusteltu. --Prospero One (keskustelu) 26. tammikuuta 2021 kello 17.31 (EET)

Tuon mukaan ogre on tarkoittanut Reinin alueella alkujaan suomalais-ugrilaisia merirosvoja.

https://archive.org/details/mythsofrhine00xavi/page/228/mode/2up  –Kommentin jätti 80.221.160.99 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2021 kello 16.54‎