Keskustelu:Munsalan radikalismi

Olen nyt laittanut tämä artikkelin toisen kerran. Frank vandalisoi artikkelia poistamalla sen ilman syytä.--Juurihoito 30. heinäkuuta 2006 kello 18.40 (UTC)

En ehtinyt. --Frank 30. heinäkuuta 2006 kello 18.41 (UTC)

Frankilla ei ole oikeuksia poistaa artikkelia. Poistin sen syystä Käsite Munsalan Soutukerho on syntynyt internetin keskustelupalstoilla vuonna 2004. Internetin keskustelut eivät pääsääntöisesti ole merkittäviä. Laitan poistoäänestyksen koska poistoa ilmeisesti vastustetaan. --Harriv 30. heinäkuuta 2006 kello 18.43 (UTC)

Keskustellaanko tästä edes internetin keskustelupalstoilla? Minusta tämä näyttää niissä paremminkin melko yksipuoliselta postailulta sellaisen taholta jolle tämä "soutukerho" näyttäisi olevan harrastus. --Tilastoviikate 31. heinäkuuta 2006 kello 10.34 (UTC)

Ja seuraava vaihe lienee että Asterix äänestää kaikilla 7-10 päivää sitten rekisteröidyillä tunnuksillaan. Suosittelen että sellaiset eivät saa äänestää joiden lähes kaikki muokkaukset ovat pakkoruotsijauhantaa ja loputkin vain muodon vuoksi tehtyjä. --Frank 30. heinäkuuta 2006 kello 18.50 (UTC)

Olen muuttanut kiistanalaisen kohdan. Totuuden nimissä: termiä on käytetty muuallakin (ja hyvin yleisesti) käytäessä kielipoliittista keskustelua. Minä puolestani suosittelen Frankille tutustumista demokratian perusteisiin. Vähemmistötyrannian edustaja ei luo edes asiastaa positiivista kuvaa, Itsestään nyt puhumattakaan.--Juurihoito 30. heinäkuuta 2006 kello 18.58 (UTC)

Keskustelupalstojen muuttaminen "kielipoliittiseksi keskusteluksi" on lähinnä yritys naamioida termin alkuperä "hienommaksi" ja kasvattaa vaikutelmaa termin merkittävyydestä. --Harriv 30. heinäkuuta 2006 kello 19.24 (UTC)

Minäkin suosittelen, että ne, joiden kaikki muokkaukset ovat vahvan ruotsalaisuuden puolustelemista sekä vandalismia eivät saisi äänestää. 80.186.100.180 30. heinäkuuta 2006 kello 19.34 (UTC)

Ehdotan, että Frankiltä evätään äänioikeus tuollaisten äärimmäistä puolueellisuutta osoittavien emotionaalisten ja suorastaan herjaavien kommenttien vuoksi. --Asterix* 30. heinäkuuta 2006 kello 23.48 (UTC)

Koko tämä "Munsalan soutukerho" kirjoittelu on pelkkää herjausta, joka näyttää olevan melkeinpä pakkomielteistä jollekulle...--Tilastoviikate 31. heinäkuuta 2006 kello 10.34 (UTC)

Valitettavasti tänne on viimeaikoina pelmahtanut porukka, joka yrittää levittää jippiin ja suomi24:n pakkoruotsikinastelua ja kaikkea sen ympärille syntynyttä hourailua tännekin. Netissä elävistä vaihtoehtomaailmoista Suomen kuninkaat on aiemmin saatu Wikipediassa kohtuullisesti kuriin, joten ehkä nämäkin. --ML 31. heinäkuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Valitettavasti monikaan ei tunnu ymmärtävän, että kysessä on sotahistoriallinen ilmiö, jolla ei ole mitään tekemistä ns. pakkoruotsikeskustelun kanssa. Se että nimimerkki Frank esikuntineen on kytekenyt tämän artikkelin RKP:läiseen kielipolitiikkaan on todella valitettavaa. Lisää lähteitä saa tarvittaessa Sotatieteen laitokselta sekä Sotamuseosta.--Rongoteus 31. heinäkuuta 2006 kello 11.48 (UTC)

Missä sotahistoriaa käsittelevässä kirjassa mainitaan sanapari "Munsalan Soutukerho"? Artikkelin aiempi versio väitti että kyseessä on nettikäsite, eikä mitään uutta selitystä ole näkynyt. --ML 31. heinäkuuta 2006 kello 11.49 (UTC)

Sotilasaikakauslehti, numeroa en muista, mutta selvitän. Olennaista on se, että historialliselle ilmiölle on vakiintunut nimitys.--Rongoteus 31. heinäkuuta 2006 kello 11.52 (UTC)

Vakiintunut käsite tarkoittaa, että siitä löytyy mainintoja. Yksi sotilasaikakauslehtiartikkeli ei taida riittää varsinkin kun lehtiartikkeleissa käytetään tietenkin usein tilapäissanoja. Wikipedian tehtävänä ei missään tapauksessa ole pyrkiä levittämään mitään vakiintumatonta käsitettä. --ML 31. heinäkuuta 2006 kello 11.59 (UTC)

Markku Tasala kertoo kirjassaan sen, että Munsalalainen Soutukerho oli muusta karkuruudesta eroavaa, koska 1. Se oli suomenruotsalaiselta Pohjanmaalta peräisin 2. 3/4 kaikista vuoden 1944 karkuritapauksista edustavat Munsalan Soutukerhoa 3. Pako ei rajoittunut kotiseudulla pilleskelyyn, vaan jatkui Ruotsiin saakka. Silloin kun muut suomalaiset taistelivat valtionsa, yhteiskuntansa ja elämäntapansa puolesta 4. Kyseessä oli laaja joukkoliike joka pohjautui Munsalan erikoiseen pasifismiin. 5. Kyseessä on historiallinen ilmiö. Minulle on tosin aivan sama kuinka pitkään tätä asiaa yritetään pimittää RKP:läisyyden eri tahoilta. Tiedän, että tuttavani tekee väitöskirjaa aiheesta. Kun se julkaistaan (toivon mukaan vielä tämän vuoden puolella, ennen eduskuntavaaleja), luulen asian saavan roimasti yleistä mielenkiintoa. Ihan yleiseksi tiedoksi: olen kaksikielinen, mutta en silti näe historiallisten tapahtumien pimittämistä ja uhraamista kielipolitiikan alttarilla kovinkaan asiallisena, saati sitten järkevänä. O Tempora, O Mores.--Rongoteus 31. heinäkuuta 2006 kello 12.15 (UTC)

Etkö voi nyt ihan yksinkertaisesti lainata sanasta sanaan sen lauseen tuosta kirjasta jossa esiintyy sanapari Munsalan Soutukerho (mieluiten sivunumeron kanssa, sorry vaan mutta poistokeskustelu ei antanut hyvää kuvaa tavastasi käyttää lähteitä). Koko asia voisi olla sillä selvä. --ML 31. heinäkuuta 2006 kello 12.17 (UTC) edit:< "3/4 kaikista vuoden 1944 karkuritapauksista edustavat Munsalan Soutukerhoa ", niin ja tämähän oli höpö höpöä. Kun Tasalan kirjassa mainitaan 3/4-osuus Pohjanmaan ruotsinkielisistä kunnista, niin siinä puhutaan aivan selvästi Ruotsiin paenneista n. 800:sta karkurista, karkureita oli yhteensä jotain 12 000. --ML 31. heinäkuuta 2006 kello 12.25 (UTC)

Äänestyksessä ei vain näytä kovin hyvältä teidän kannalta... Eikös tarvittaisi 70 % äänistä poistoon? --Jaakko Sivonen 31. heinäkuuta 2006 kello 12.22 (UTC)

Äänestyskäytäntö on kaikkea muuta kuin vedenpitävä. Huuhaa menee läpi, kun jengi ei viitsi yhtään perehtyä asiaan vaan iskee puoltoääntä refleksinä. Mutta tässä puhutaankin toisaalta lähteetön-mallineen säilymisestä. --ML 31. heinäkuuta 2006 kello 12.25 (UTC)

Demokratiassa onkin se ikävä puoli, että kansa voi äänestää "väärin" =D --Jaakko Sivonen 31. heinäkuuta 2006 kello 12.45 (UTC)

Wikipedian ei muuten ole tarkoitus olla demokratia, pikemminkin asiatiedon diktatuuri. --ML 1. elokuuta 2006 kello 10.10 (UTC)

Ei täällä äänestettäisi, jos tämä olisi diktatuuri, vaan ylläpitäjät päättäisivät ilman äänestystä. --Jaakko Sivonen 1. elokuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

ML- Nyt sotket käsitteitä ja asioita jo iloisesti keskenään. Tuo luku 12000 on se, jonka arvioidaan sisältävän sekä haahuilijat että varsinaiset karkurit. Ja Munsalan Soutukerhon matkahan jatkui aina Ruotsiin saakka - ei etulinjan taakse lähimpiin huoltoportaisiin, Viipuriin tai Lappeenrantaan, vaan paljon kauemmas. Pois esivallan ja kansalaisvelvollisuuksien ulottuvilta. Ja kuten olemme jo todenneet, Munsalan Soutukerho on yleisessä käytössä oleva nimitys,joka on mainittu myös Sotilasaikakauslehden artikkelissa. Lehden numeroa en edelleenkään puolen tunnin kuluttua edellisestä vastauksestani muista yhtään sen paremmin, enkä ole ehtinyt vielä penkoa niitä läpi.--Rongoteus 31. heinäkuuta 2006 kello 12.36 (UTC)

Täyttä soopaa. Sotilaskarkureita oli sanan tiukimmassa mielessä jotain 10 000 - 20 000. Ulkomaille paenneet sotilaskarkurit ovat hieman toinen asia kuin pelkät sotilaskarkurit, mutta Tasalan paikallishistoriikki puhuu tuossa yhteydessä Ruotsiin paenneista. Mutta asiaan, edelleenkään täällä ei näy yhtään suoraa lainausta lähteestä jossa käytetään nimitystä Munsalan soutukerho. Tuota vaatimusta ei oikeasti voi olla niin mahdoton ymmärtää.

Juutilainen, Antti: Rinta rinnan. Suomenruotsalaisten joukkojen sotatiet 1939-1944. WSOY. Juva 1997 . 250 s. Sivulla 275-276 kerrotaan Munsalalaisuudesta seuraavasti; Kun 1980- ja 1990 -luvuilla puhuttiin rintamakarkuruudesta, se yhdistettiin usein ruotsinkieliseen Pohjanmaahan ja JR61:een. Tuolloin syntyi käsite "munsalalaisuus". Tähän syyllisiksi ei voida osoittaa pahansuopia suomalaiskiihkoilijoita, vaan *asian on pitänyt esillä se voimakas keskustelu, jota ruotsinkielisella Pohjanmaalla asiasta on käyty.*Munsalalaisuus jatkoi 1944 myyräntyötään ruotsinkielisellä Etelä-Pohjanmaalla. Moni hylkäsi kotikontunsa ja Isänmaansa ja lähti joko ennen palvelukseen astumista tai lomilta Pohjanlahden yli. Ruotsiin siirtyminen ruotsinkielisen Pohjanmaan kunnista oli vuonna 1944 selvästi yleisempää kuin muualta, sillä matka oli lyhyt ja lahden takana puhuttiin samaa kieltä. Tehdyn tilaston mukaan kolme neljäsosaa (3/4) Ruotsiin paenneista sotilaskarkureista oli kotoisin Pohjanmaan ruotsinkieliseltä alueelta. Erityisen pahaksi tilanne oli kehittynyt Munsalan seudulla. Myös ruotsinkielisen Pohjanmaan kenraali F. U. Fagernäs kiinnitti huomiota samaan tahraan hänelle niin rakkaan Pohjanmaan kilvessä useaan otteeseen. --Juurihoito 31. heinäkuuta 2006 kello 13.50 (UTC)

Nyt täytyy todeta sellainen juttu, että joku on jatkuvasti muokannut tekstiä ja poistellut lähdeviitteitä. Suomeksi sanottuna sotkenut keskustelua koko ajan. Olen laittanut kaksi kertaa sen lähdeviitteen tappioista ja se löytyy muokkaushistoriasta.--Juurihoito 11:12, 4 elokuu 2006 (UTC)

Tuollahan se vielä on, tosin kommentoituna pois, kommentilla "Lähde tarkemmaksi. Kyseessä on 11-osainen teos, joten vähintään osan kertominen on kohtuullista. Mieluiten saman tien suora sitaatti." Tuon tekijä on ML. Sivun muokkaushistoriasta näkee kuka on mitäkin tehnyt, ettei tarvi epämääräisesti osoitella ympäriinsä. --Harriv 11:16, 4 elokuu 2006 (UTC)

Olen mökillä enkä omaa parapsykologisia kykyjä. Oheistan sivut tuonne artikkeliin jahka pääsen sivistyksen pariin.--Juurihoito 6. elokuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

Ehdotus

Kirjoitetaan artikkeli JR 61:stä (asiallinen) ja liitetään Munsalan Soutukerho siihen uudelleen ohjauksella. Muistaakseni Åke Lindman on tehnyt suomenruotsalaisesta rykmentistä elokuvankin "Etulinjojen edessä". Pelkkä kielipolitiikka vääristää perspektiivejä. Pitäisi kertoa koko JR 61:n tarina eikä vain osoitella yhtä yksityiskohtaa. 81.175.157.26 31. heinäkuuta 2006 kello 16.59 (UTC)

Tuntuu hyvältä idealta. --ML 1. elokuuta 2006 kello 10.10 (UTC)

Tuntuu joksenkin alhaiselta yritykseltä peitellä suomenruotsalaisuuden syvintä olemusta. --Asterix* 1. elokuuta 2006 kello 11.17 (UTC)

Joka ilmenee vaikkapa Carl Gustaf Mannerheimissa tai Adolf Ehrnroothissa? :-) --ML 14:49, 3 elokuu 2006 (UTC)

Vai Carl Gustaf Emil Mannerheimissa? --Harriv 10:38, 4 elokuu 2006 (UTC)

Ei ole kovinkaan relevanttia vetää mukaan kahta ammattisotilasta, varsinkin kun keskustellaan kaaderiarmeijassa tapahtuneesta lokaalisti paikannettavasta karkuruusilmiöstä.--Rongoteus 11:21, 4 elokuu 2006 (UTC)

Tästä voit lukea Mannerheimin suomenmielisyydestä. Lisäksi, hänen sukunsahan oli alunperin Alankomaista, ei siis ruotsalaisia, kuten eräät tahot valehtelevat mielellään. --Jaakko Sivonen 16:07, 4 elokuu 2006 (UTC)

Ääh. JR61:stä pitää tehä oma asiallinen artikkelinsa. JR61:n poppoo oli vai rintamakarkureita? Itse tunnen ruotsinkielisen Pohjanmaan aika hyvin ja tiedän monia, jotka taistelivat sextiettanissa. Kyllä ne kurkuttivat vihulaista Aunuksessa aika kiitettävästi. Isänmaallista sakkia, en ole koskaan tällaisesta karkuruudesta kuullutkaan. Vaikka olisihan se ymmärrettävää, kyllä tiukkaa svekomaani- ja suomalaisten väheksymislinjaa ruots. Pohjanmaalta on aina jonkin verran löytyny. Mutta mistä helkkarista tässä oikeen kinastellaan? Onko soutukerho vai ei? Onko ruotsinkieliset pettureita vai ei? No jassoo. --Smörre 7. elokuuta 2006 kello 16.22 (UTC)

Vandalisoinnista

Nimimerkki ML: :: Lopeta artikkelin vandalisointi!!!!!!!!!!!! Olet poistanut lähdeviitteeni jo useaan kertaan ilman syytä ja väität = valehtelet, etten ole niitä laittanut. Ne löytyvät edelleen historiasta ja pidän tapaasi käydä tätä keskustelua valehteluna, historian vääristelynä, henkilökohtaisuutena ja artikkelin tahallisena vandalisointina. Sinut pitäisi bannata.--Juurihoito 6. elokuuta 2006 kello 12.27 (UTC)

Juttu on kuules niin, ettei pelkkä "lähdeviite" (jolla tässä tapauksessa tarkoitetaan pelkkään kirjaan, vieläpä 11-osaiseen viittaamista) riitä, vaan vaadittaessa lähteen esittäjällä on velvollisuus tarkentaa sitä. Luulisi olevan helppoa kertoa sivunumero ja lainata suora sitaatti (tai jos lähdekirjaa ei juuri ole saatavilla, kuitenkin jollain tavoin selventää asiaa, kertoa asiayhteydet yms.) siinä tapauksessa, että on itse sen lähteen löytänyt ja lukenut. Jos näin ei kuitenkaan ole, vaan koko juttu "lähteineen" on esim. otettu jostain kolmannelta taholta, ei pidä väittää asiaa lähteellistetyksi. --ML 6. elokuuta 2006 kello 12.38 (UTC)

Wikipedia:Tarkistettavuus#Tietoa lisätessä. 11 osaisen tietokirjan tapauksessa osa ja sivunumero ovat vähintäänkin kohtuullisia vaatimuksia. --Harriv 6. elokuuta 2006 kello 12.44 (UTC)

Kuten sanoin ML vandalisoi keskustelua. Olen laittanut osien ja sivunumeroiden tiedot artikkeliin kahdesti. Tällainen puoluepoliittinen tuholaistyö alkaa hermostuttaa. Ne löytyvät historiasta.--Juurihoito 6. elokuuta 2006 kello 12.53 (UTC)

No laitatko vielä kerran, selasin artikkelin historian viikon ajalta enkä löytänyt lisäystäsi. Lisäksi voisit osoittaa vandalisoinnin laittamalla suoran linkin ko. muutokseen. --Harriv 6. elokuuta 2006 kello 12.59 (UTC)

Voisitko ystävällisesti puuttua ML:;n harjoittamaan vandalisointiin. Olen samaa mieltä kuin juurihoito: ML sotkee artkkelia tarkoituksella.--Rongoteus 6. elokuuta 2006 kello 13.18 (UTC)

ML kirjoittaa vandalisointinsa jälkeen näin; vaikka kirjallisuusluetteloksi. Ilman viitteitä joutava, eikä noin lyhyeen artikkeliin varmasti ole käytetty noin montaa lähdettä (todellisuudessa ei varmaankaan niistä ainuttakaan.Olen yrittänyt muokata osaltani artikkelia asiapohjalta. Turhaan. Jokaisen muokkauksen jälkeen ML vandalisoi sekä tekstiä että viitteitä.--Rongoteus 6. elokuuta 2006 kello 13.25 (UTC)

No eipä ole kovin ihmeellistä, että olet Juurihoidon kanssa samaa mieltä, koska mitä ilmeisemmin edustat samaa "suomalaisliittolaista" näkökulmaa asiaan kuin Juurihoito. Lähteet kannattaa muuten merkitä tekstiin <ref> ja </ref>-tageilla. Tällöin lähdeluetteloon ei tule lähteitä, joihin ei ole viitteitä. Sellaiset "lähteet" ovat varsinkin kiistatilanteissa nollanarvoisia. --ML 6. elokuuta 2006 kello 13.28 (UTC)

Miten poliittinen mielipiteeni kuuluu mielestäsi tänne Wikipediaan? olenko minä arvostellut sinun henkilökohtaisia mielipiteitäsi? Kirjoitan mielestäni objektiivisesti ja esitän lähdeviitteeni, toisin kuin esimerkiksi sinä. Mikä oikeus sinulla on solvata minua täällä ja mikä oikeus sinulla on tehdä yksinkertaistettuja johtopäätöksiä minusta? Olet ilmeisesti päättänyt mennä vandalisoinnin lisäksi henkilökohtaisiin solvauksiin. --Rongoteus 6. elokuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Kyllä se, että käyttäjä kuuluu niihin, jotka tuntevat artikkelia kohtaan poikkeuksellista intohimoa, alkaa olla relevanttia tietoa silloin, kun kyseinen käyttäjä yrittää hankkia toiselle käyttäjälle estoa syyttelemällä perusteettomasti "vandalismista". --ML 6. elokuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Perusteeton syyttely ja solvaus tulevat minun nähdäkseni ja ymmärtääkseni kylläkin sinun osoitteestasi. Ovatko tuossa ylempänä olevat "suomalaisliittolaista, "kuin Juurihoito", "poikkeuksellista intohoimoa" kommenttisi asiallisia? --Rongoteus 6. elokuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

Noniin, rauhoitutaanpa. Jos haluatte välttämättä syyttää jotakuta vandalismista, solvaamisesta tai jostain muusta, niin linkki kyseessä olevaan muokkaukseen mukaan. Kiitos. Mallia voi katsoa tuosta Tve4:n kommentista. Jos linkkiä ei ole, niin perusteeton syyttely voidaan tulkita henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi, joka ei ola sallittua. --Harriv 6. elokuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

Sivustakatsojan tulkinta muokkaushistoriasta ja ratkaisuehdotus

(Sivustakatsojan tulkinta muokkaushistorian perusteella) Muokkaushistorian perusteella näyttää siltä, että siellä on ensin ollut Juurihoidon tekemä yhteenvetoon kirjoitettu lähdeviittaus (jollaisia ei saisi olla. Tämän jälkeen Harriv on siitänyt viittauksen oikeaoppiseksi lähdemerkinnäksi [1]. Muutoksessa [2] ML pyytää tarkempaa lähdettä kommentoimalla alkuperäisen lähdetekstin piiloon, ja seuraavassa muokkauksessaan [3] Juurihoito on poistanut paitsi kommentin, myös lähteen. Tämän jälkeen ML on palauttanut lähteen merkitsemispyynnön [4].

Eli:homma ratkeaa sillä, että Juurihoito lisää nyt artikkeliin tarkan lähteen (lähdeteos, osa, sivunumero) tavallisena tekstinä "Lähteet"-otsikon alle, ja joku muuttaa sen sitten oikeaksi. Ei tässä sen kummempia tarvita, kyseessä on ollut väärinkäsitystä kaksin puolin mutta hyvässä tarkoituksessa. --Tve4 6. elokuuta 2006 kello 13.27 (UTC)

Suora sitaattivaatimus 2

Tuon lähteen viittaamat asiat kattavat suorana sitaattina melkein koko sivun. Voin minä tietenkin sen tänne kirjoittaa jos oikein vaaditaan, mutta siitä voi tulla jo tekijänoikeusongelmia. Ehkä sivunumero saattaisi kumminkin riittää? --ML 6. elokuuta 2006 kello 13.58 (UTC)

Lähteistettyyn tekstiin lisättiin vahvennettu kohta: "Karkuruus painottui sekä absoluuttisesti että reserviläisten määriin suhteutettuna selvästi ruotsinkieliselle Pohjanmaalle,Varsinais-Suomeen, Satakuntaan, Itä-Hämeeseen ja Pohjois-Uudellemaalle. ". Suoraan lainattuna lähde (Tasala) kertoo: "Sekä absoluuttisesti että reserviläisten kokonaismäärin verrattuna liikekannallepanon vastustus painottui selvästi Varsinais-Suomeen, Satakuntaan, Itä-Hämeeseen ja pohjoiselle Uudellemaalle", joten lisäys on perusteeton tuolla lähdeviitteellä.

Muunkin kuin tuon perusteella vaikuttaa, että joillain voisi olla opettelemista lähteen olemuksen ja tarkoituksen ymmärtämisessä. Artikkelissa oli (on?) täysin päätöntä lähteistämistä, jossa esimerkiksi saman virkkeen sivulauseelle ja päälauseelle oli laitettu oma "lähde". Vaikuttaa ihan siltä kuin viitteitä olisi roiskittu mielivaltaisesti vain näön vuoksi, ja sen takia vaatimukset sen todistamiseksi, että lähteet todella vahvistavat sen tietokokonaisuuden oikeellisuuden, mihin ne on liitetty tuntuvat varsin perustelluilta.--ML 6. elokuuta 2006 kello 17.53 (UTC)

Tässä Hommaforumin säikeessä on runsaasti sitaatteja sivunumeroineen. -- Petri Krohn 4. syyskuuta 2009 kello 06.20 (EEST)

"Sotilaskarkuruus yleisesti"

Ei kai tähän artikkeliin tarvita osuutta "Sotilaskarkuruus yleisesti", vaan siihen liittyvä tieto olkoon artikkelissa Sotilaskarkuruus. --Jaakko Sivonen 6. elokuuta 2006 kello 19.30 (UTC)

Ilmiön (munsalalaisuuden) mittaluokan suhteuttamiseksi pieni valistuspläjäytys on paikallaan. --ML 6. elokuuta 2006 kello 19.37 (UTC)

Ei, ei se ole olennaista tässä. Myönnätkö, että koetat vain vähätellä Munsalan soutajien maanpetturuutta puolueesi laskuun? --Jaakko Sivonen 6. elokuuta 2006 kello 19.40 (UTC)

Minua ei kiinnosta teidän nettipalstojenne ikioma houremaailma, niin vakuuttavaa todellisuutta kuin se teille varmasti onkin. Tavoite on pitää artikkelit neutraaleina ja tietopohjaisina. --ML 6. elokuuta 2006 kello 19.44 (UTC)

Onko tavoitteena myös höpöttää yleistä, aiheeseen suoraan liittymätöntä, kuten tuossa kappaleessa tehdään? Onko kappaleen tarkoitus suomalaisten herjaaminen, nyt kun äänestys on ilmeisesti RKP:n tappio? Kosto artikkelin olemassaolosta? --Jaakko Sivonen 6. elokuuta 2006 kello 19.47 (UTC)

Sinänsä ML on oikeassa että karkureiden määrän on hyvä suhteuttaa todellisuuteen, mutta tuo kappale on tosiaan irrallinen ja kuuluisi jonnekin muualle.

Henkilökohtaisesti alkaa potuttamaan kaikki jotka vetävät joka ikiseen ruotsinkieleen liittyvään keskusteluun RKP:n ihan tavan vuoksi mukaan, aivan kuin ko. puolue pyörittäisi koko Suomea Wikipedian käyttäjät mukaan lukien miten tahtoo. --Harriv 7. elokuuta 2006 kello 09.36 (UTC)

Töksähti todella silmään tuollainen erillinen kappale. Parempi paikka on kohta, jossa selostetaan karkureiden määrää. -tKahkonen 6. elokuuta 2006 kello 19.53 (UTC)

Siirsin kappaleen soveltuvin osin artikkeliin sotilaskarkuruus ja lisäsin maininnan sotilaskarkureiden kokonaismäärästä munsalalaisuuteen liittyvien karkureiden määrästä kertovaan kohtaan. Olisiko näin hyvä? --Harriv 7. elokuuta 2006 kello 09.42 (UTC)

Objektiivisesti ajatellen; näin on hyvä.--Rongoteus 7. elokuuta 2006 kello 09.59 (UTC)

OK, mutta tämä nyt liittyy aiheeseen vielä vähemmän: "Ruotsinkielisten rykmenttien tappiot koko sodan aikana olivat vain 1/10 suomenkielisten rykmenttien tappioista". "Ruotsinkielisten rykmenttien" käsittely yleisesti on asiaanliittymätöntä siinä missä sotilaskarkuruudenkin käsitteleminen yleisesti. (Aiemmin tuo väite esitettiin hieman toisessa, muistaakseni aiheeseen jotenkin paremmin sopivassa muodossa. Silloin väitteen ongelmana puolestaan oli, ettei sille pystytty esittämään kunnollista lähdettä.)--ML 7. elokuuta 2006 kello 12.28 (UTC)

Liian kiireellinen poistelu on sotkenut artikkelia. Kuten tuossa ylempänä on luettavissa, aloittaja ilmoitti liittävänsä lähteen tuolle tappiolauseelle. Tappioluvut liittyvät myös käsiteltävänä olevaan aiheeseen - olennaisesti.--Rongoteus 7. elokuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Millä tavoin ne tappioluvut muka liittyvät aiheeseen "munsalalaisuus"? En tiedä millaisiksi ruotsinkielisten rykmementtien tappiot kasvoivat, mutta olivatpa ne millaisia tahansa, ne tuskin olivat kovin merkittävissä määrin "munsalalaisuuden" seurausta, vaan muotoutuivat ihan muiden tekijöiden pohjalta. Näin ollen niitä tulee käsitellä jossakin toisessa artikkelissa. Tämä ei ole niille oikea yhteys edes lähdetietojen kanssa. Tietosanakirja-artikkeli käsittelee vain sitä aihetta, jonka sen otsikko välittömästi ilmoittaa. Tähän artikkeliin ei voida kasata kaikkea mahdollista paskaa, mikä liittyy suomenruotsalaisten sotakokemuksiin.217.112.242.181 7. elokuuta 2006 kello 16.46 (UTC)

Lähteiden tarkennustarvetta taas

"Ruotsinkielinen jalkaväkirykmentti 61 (JR 61) eli "sextiettan" sekä jalkaväkirykmentti 13 (JR 13) olivat tärkeimmät yhtymät, jossa suurisuuntaista Ruotsiin saakka ulottunutta rintamakarkuruutta esiintyi" Lähteet: Jukka Kulomaa: Käpykaartiin? 1941-1944. Sotilaskarkuruus Suomen armeijassa jatkosodan aikana. Väitöskirja 1995. sekä Lars Stenström: Krigsvägar. 1997<."

En kohtalaisella etsimisellä löytänyt Kulomaan kirjasta kohtaa, joka tuon vahvistaisi. Munsalaisuutta käsitellään kyllä melko paljon luvussa "Karkuruus Ruotsiin lisääntyy", mutta siinä ei mainita mitään JR 61:stä tai JR 13:stä. En toki syynännyt kirjaa niin tarkkaan, että voisin sanoa ettei siellä jossain kohtaa noin olisi, mutta tarkennus...?

Muutenkin artikkelissa on epäilyttäviä väitteitä; esimerkiksi karkureiden tuomitsemattomuuden väitetään johtuvan jollain tavalla "valvontakomissiosta", vaikka esim. Kulomaan kirjan mukaan se johtui yhteiskunnallisista syistä (tuhansia työikäisiä miehiä ei kannattanut tuomita sodanajan vuosien pituisiin rangaistuksiin). Tietysti sillekin on joku viite heitetty, mutta tämän artikkelin viitteet ovat jo aiemminkin olleet mitä sattuu.--ML 7. elokuuta 2006 kello 14.49 (UTC)

Kielenhuoltoa

Korjasin runsaasti kielivirheitä, typoja, toistoa ja lähteiden änkeämistä tekstin väliin. Nyt on toivottavasti luettavampi. Myös piilotin lähteettömät tekstit, voi palauttaa jos edellä toivotut tarkemmat lähteet löytyvät. --Frank 8. elokuuta 2006 kello 05.48 (UTC)

Miksi vääristelet artikkelia? Kyse on "munsalalaisuudesta" sotahistoriallisena käsitteenä, ei "munsalalaisesta sosialismista"? Pyritkö muuttamaan äänestetyn artikkelin sisältöä alkuperäisestä pokkeavaksi?--Heikki Huovila 8. elokuuta 2006 kello 09.58 (UTC)

Frank ei ole tälläisiä muokkauksia tehnyt. Kannattaa tutkia ennen kuin alkaa syyttelemään. Tarkoitit varmaan tätä muokkausta. --Harriv 8. elokuuta 2006 kello 09.59 (UTC)

Niinpä näkyy. Pyydän anteeksi erehdystäni. Kuitenkaan ei ole syytä sotkea eri käsitteitä keskenään. Tämä artikkelin aihe on munsalalaisuus. Munsalalaissosialismista ja munsalalaisradikalismista lienee syytä tehdä oma sivunsa tai huomautus artikkelin Munsala yhteyteen.--Heikki Huovila 8. elokuuta 2006 kello 10.06 (UTC)

On kuitenkin ensimmäinen kunnon lähteeseen perustuva määritelmä tuo minkä poistit. --Harriv 8. elokuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

Lue tarkemmin. En ole poistanut artikkelista mitään. Paluatin takaisin siihen munsalalaisuus-määritelmän. Käsite munsalalaisuus on aivan eri kuin [[munsalalaissosialismi) ja munsalalaisradikalismi. Edellämainittu on sotahistoriallinen ilmiö ja jäljellämainitut sitä edeltäneitä poliittisia liikkeitä. Olen aikuinen ihminen, enkä jaksa leikkiä infantiilia hiekkalaatikolla roiskuu-leikkiä. Se ketä historian vääristely kiinnostaa, sotkekoon puolestani kuinka paljon tahnsa täällä historiaa. Tuollainen vääristely osoittaa vain ja ainostaan sen, että Wikipedia ei ole luotettava lähde. Historia on kuitenkin historiaa, eikä se muutu, vaikka kuinka joku sitä yrittäisi muokata mieleiseensä muotoon.--Heikki Huovila 8. elokuuta 2006 kello 10.16 (UTC)

Kyllähän sen sanoma muuttui, eli vanha lähti pois :) Nyt määritelmältä puuttuu taas lähde. --Harriv 8. elokuuta 2006 kello 10.19 (UTC)

Nyt siinä on taas toistoa. Myöhempi kappale muokattava uudelleen jos tuon pitää olla ensimmäisenä. --Frank 8. elokuuta 2006 kello 10.11 (UTC)

Minusta sekä munsalalaisradikalismin että alkuperäisen artikkelin "munsalalaisuuden" voisi hyvin käsitellä samassa artikkelissa, varsinkin kun todellinen "Munsalan aate" on juuri tuota munsalalaisradikalismia, ja se on sitten tietyissä piireissä yksinkertaistettu tarkoittamaan pelkästään siitä sotatilanteessa seuranneita ilmiöitä. --Tomisti 8. elokuuta 2006 kello 10.25 (UTC)

Ja se selittää paljon. Mainitut "tietyt piirit" eivät ole aikaisemmin kertoneet mitään pasifistisuudesta joka liittyi tähän. --Frank 8. elokuuta 2006 kello 10.35 (UTC)

En tiedä mistä "piireistä" kirjoitat, mutta totuus on se, että tuosta pasifismista oli alkuperäisessäkin artikkelissa jossain vaiheessa tietoa. "Toiset piirit" poistivat sen kuitenkin äänetysvaiheessa. Minusta se kuuluu historiallisena osana tähänkin artikkeliin, mutta siitä olsi syytä tehdä oma osionsa Munsala artikkeliin. Tämä artikkeli käsittelee sotahistoriallista ilmiötä, Munsala käsittelee paikkakuntaa ja siellä syntyneitä ilmiöitä.--Heikki Huovila 8. elokuuta 2006 kello 11.04 (UTC)

Sotaanhan pasifismi juuri liittyy eikä paikkakuntaan. Annetaan olla tässä vaan. Jos se oli aikaisemmin siellä, en huomannut. Hyvä että Tomisti huomasi palauttaa. --Frank 8. elokuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Ilmiön taustaa selittävät tekijät eivät tainneet olla välillä esillä missään, pasifismi artikkelin alkuvaiheissa ehkä hetken, mutta nyt lisäsin ne tuosta löytämästäni lähteestä, kun aloin selvittämään mistä tässä oikeasti on ollut kyse. Epäilen edelleen hieman sitä, että mikään lähteeksi merkityistä sotahistoriallisista teoksista olisi määritellyt käsitteen "munsalalaisuus" niin tarkasti, että se olisi rajattu vain sotahistorialliseksi käsitteeksi (karkaamisilmiöksi) — sen sijaan voisi luulla, että sillä viitattaisiin koko ilmiöön taustoineen. Eräs yllä siteerattu lähde tosin sanoo käsitteen syntyneen vasta "kun 1980- ja 1990 -luvuilla puhuttiin rintamakarkuruudesta". Mutta viitattiinko sillä siis vain rintamakarkuruuteen, vai koko ilmiöön, munsalalaisradikalismiin ja siitä seuranneeseen rintamakarkuruuteen? --Tomisti 8. elokuuta 2006 kello 11.42 (UTC)

"Munsalaisuus" on tässä väitetyssä sotahistoriallisessa merkityksessään ilmeisesti lähes tuntematon käsite, vaikka sitä jossain yksittäiskirjoissa mahdollisesti on käytettykin. Esimerkiksi moneen kertaan mainittu Kulomaan väitöskirja karkureista ei mainitse sanaa, vaikka sillä viitattua ilmiötä käsitteleekin. --ML 9. elokuuta 2006 kello 10.26 (UTC)

Suur-Suomi

Olen ymmärtänyt että suuri osa elokuun 1941 jälkeisistä sotilaskarkureista oli karkureita siksi, että Suomen armeija eteni vanhan rajan yli. Pitäisikö mainita? Mitä lähteissänne kerrotaan? --Frank 8. elokuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

Jos ei kenelläkään ole todisteita, ettei näin ollut, on se syytä mainita. --Frank 8. elokuuta 2006 kello 17.52 (UTC)

Onko itselläsi lähteitä? --Inzulac 8. elokuuta 2006 kello 18.13 (UTC)

Aivan. Ilman lähteitä tuosta ei voi sanoa puoleen eikä toiseen. -tKahkonen 8. elokuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

Hah hah, Frankin logiikan mukaan siis se johtui siitä, ellei toisin todisteta! :D Kyllä se todistustaakka on sinulla: sinä todistat, että niin oli, ei toisin päin! --Jaakko Sivonen 9. elokuuta 2006 kello 15.22 (UTC)

Eipä ole todisteitakaan että se johtuisi suomenruotsalaisuudesta. --Frank 31. elokuuta 2006 kello 12.10 (UTC)

Munsalalaisuuden syvin olemus

Herättelin ylempänä keskustelua termin "munsalalaisuus" todellisesta merkityksestä. Alkuperäinen ja äänestyksenaikainenkin kysymys siitä, onko termiä olemassa kirjallisuudessa on kääntynyt päinvastoin kysymykseksi siitä, merkitseekö se samaa kuin "munsalalaisradikalismi" vai pelkästään siihen liittyvää sotilaskarkuruutta. Puutteellisilla tiedoilla tehdyn äänestyksen en katsoisi sitovan enää muuta kuin siinä, että 1) artikkeli säilyi 2) "munsalalaisuus" viittaa myös sotilaskarkuruuteen.

Dennis Rundtin tutkimuksessa Munsalaradikalismen radikalismi ja "munsalalaisuus" ("munsalaismen") samaistetaan yksiselitteisesti. Lähteiksi merkityissä sotahistorian teoksissa termiä munsalalaisuus käytetään ainakin karkuruudesta, mutta kukaan ei ole vielä todistanut, että merkitys rajautuisi niissäkään siihen. Näistä syistä (sekä siitä syystä, ettei lopullista konsensusta välttämättä muodostu koskaan) ehdotan, että artikkelin alun määritelmässä "munsalalaisuus" käsittäisi sekä radikalismin että karkuruuden. Jälkimmäinen käsiteltäisiin laajemmin omana alakohtanaan "Munsalalaisuus rintamakarkuruutena" (tms.). --Tomisti 8. elokuuta 2006 kello 15.52 (UTC)

Nykyinen kirjoitettu asu kelpaa ainakin minulle. Ei lisättävää.--Heikki Huovila 8. elokuuta 2006 kello 22.33 (UTC)

6 X Munsala

Kolmannessa kappaleessa on mainittu munsala kuusi kertaa neljässä virkkeessä peräkkäin. Suoritettava karsintaa. Tuntuu ihme hokemiselta. --Frank 8. elokuuta 2006 kello 17.58 (UTC)

Nimenmuutos

Nimi "Munsalan radikalismi" esiintyy mm. yhden lähdeteoksen nimessä. Nimelle "munsalalaisuus" on sen sijaan vain vaivoin löydetty pari hajaesiintymää jostain sotahistoriakirjoista. --ML 23. elokuuta 2006 kello 17.05 (UTC)

Ymmärsinkö oikein? Löysit "Munsalan radikalismin" yhdestä lähteestä ja "munsalalaisuuden" parista? Silloinhan munsalalaisuus on yleisempi! --Jaakko Sivonen 24. elokuuta 2006 kello 13.40 (UTC)

Ymmärsit väärin. mm. yhden lähdeteoksen nimessä. Eli koko teos on aiheesta. --Harriv 24. elokuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

Joonasl:n ja ML:n röyhkeys

Nuo kaksi toivovat, ettei kukaan huomaa, jos he nyt jatkavat sotaansa artikkelissa. Yrittävät saada poistetuksi kaiken, minkä takia artikkeli kirjoitettiin ja mistä aihe tunnetaan. Munsalan soutukerho-nimityksen on oltava artikkelissa ja lihavoituna, Joonasl itse nimittäin kertoi, että tyylioppaan mukaan näin tulee menetellä nimien kanssa, jotka uudelleenohjautuvat artikkeliin ja joilla ei ole omaa artikkelia. Rikotko sääntöjä henkilökohtaisista motiiveista? --Jaakko Sivonen 16. maaliskuuta 2007 kello 23.08 (UTC)

Wikipedian artikkeleiden tiedot pitää olla tarkistettavissa ja nyt poistetulle tiedolle oli turhaan ollut lähdepyyntö jo pitkään: "..odottele jonkun aikaa (artikkelista riippuen, yleensä vähintään viisi päivää), ja jos kukaan ei ole löytänyt lähdettä siihen mennessä, poista tieto artikkelista.". Artikkeliin on sovellettu täsmälleen samoja sääntöjä kuin kaikkiin muihinkin artikkeleihin. Mitä sotilaskarkuruuteen tulee artikkelissa mainitaan asian suhteen oleellinen (liikeen piirissä ilmeni sotilaskarkuruutta erityisesti kesällä 1944). Erilaisten pakoreittien esittely ei sitten enää liitykään tämän artikkelin aihepiiriin. Ilmiötä voi käsitellä esimerkiksi artikkelissa Sotilaskarkuruus jatkosodassa tms. --Joonasl (kerro) 17. maaliskuuta 2007 kello 07.13 (UTC)

Osio "Munsalan radikalismi ja sotilaskarkuus" ei antanut tarpeeksi järkevää lisäinformaatiota jo kerrottuun nähden. Siinä ei ollut mitään täsmällisiä lukutietoja ja lähteet saattoivat taas olla enimmäkseen hatusta revittyjä. Ilmeisesti se on alun perinkin säilytetty sock puppettien miellyttämiseksi. Itse ilmiö eli herännäiskristillisyyden ja äärivasemmistolaisuuden yhteenliittyminen voisi olla hyvinkin kiinnostava, mutta fennohörhöjen banaali ajatusmaailmaa ei. --ML 17. maaliskuuta 2007 kello 07.49 (UTC)

Kyllä teille ne lähteet sitten kuitenkin kelpasivat[5], haluatte vain hyssytellä asiasta. Joonasl: tyylioppaan mukaan uudelleenohjaus pitää lihavoida, piste. --Jaakko Sivonen 20. maaliskuuta 2007 kello 17.45 (UTC)

Munsala fredsförening

Todellako on ollut Munsalan rauhanyhdiostys? Käsittääkseni lestadiolaisuuden suuntauksista vanhoillis-, toisin kuin rauhansanalestadiolaisuus on ruotsinkielisten piirissä heikko. ~~  –Kommentin jätti 109.240.71.178 (keskustelu) 3. helmikuuta 2024 kello 11.13‎

Lähteen mukaan kyseessä on ”Munsala fredsförening”, joka on ilmeisesti pasifistinen yhdistys, ei rauhanyhdistys lestadiolaisessa mielessä. Korjasin artikkelia. --Tomisti (keskustelu) 8. helmikuuta 2024 kello 22.57 (EET)