Keskustelu:Mitro Repo

Artikkeli Mitro Repo on valittu lupaavaksi artikkeliksi.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
26.5. - 27.5.2010	Ehdolla lupaavaksi artikkeliksi		Hyväksytty

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Mitro Repo.
Kirjoita uusi teksti vanhan alapuolelle. Napsauta tästä aloittaaksesi uuden aiheen. Muista allekirjoittaa viestisi napsauttamalla . Uusi Wikipediassa? Tervetuloa! Jos tarvitset apua, kysy kahvihuoneessa.	Ole kohtelias ja toivota uudet käyttäjät tervetulleiksi Älä käytä keskustelusivua mielipidepalstana Oleta hyvää tahtoa Vältä henkilökohtaisia hyökkäyksiä

Vuoden 1996 tapahtumat

Poistin Petri Krohnin lisäykset, koska blogit eivät ole luotettavia lähteitä ja lisäksi artikkelissa esitetty versio Viron tapahtumista oli räikä neutraalin näkökulman rikkomus. --Joonasl (kerro) 18. huhtikuuta 2009 kello 14.09 (EEST)

Olen palauttanut aineisto täydennettynä ja uusilla lähteillä varustettuna. Kohtuullisesti aineistoa vuoden 1996 tapahtumista löytyy Helsingin Sanomien arkistosta haulla "Mitro Repo" rajattuna vuoteen 1996. Vanhempia mainintoja löytyy, mutta jutut eivät varsinaisesti käsittele itse Repoa. Käytettävissäni on myös paperiarkistoja vuodelta 1996, mutta niitä en ikävä kyllä voi tuoda sellaisenaan Wikipedian lukijoiden nähtäväksi. -- Petri Krohn 18. huhtikuuta 2009 kello 20.57 (EEST)

P.S. - Ihmettelen, mitä tarkoitat sanomalla, että "artikkelissa esitetty versio Viron tapahtumista oli räikeä neutraalin näkökulman rikkomus." Sanalla "artikkeli" tuskin viittaat tähän artikkeliin, koska siinä ei koskaan varsinaisesti sanottu mitään Viron tapahtumista. Jos taas viittaat Leena Hietasen kirjoittamaan ja useassa mediassa julkaisemaan "artikkeliin", niin häntä ei tietenkään sido Wikipedian neutraalin näkökulman vaatimus. Hän saa siis kaikella kiihkolla puolustaa Mitro Revon toimia. Jos kyseessä olisi hyökkäys Isä Mitroa vastaan, olisi sen käyttäminen lähteenä ehkä kyseenalaista, Hietanen ei kiutenkaan esitä mitään hyökäävää tai häpäisevää. Kirjoituksessaan Hietanen käyttää lähteinään useita Turun Sanomissa, Kauppalehdessä, Kalevassa ja Venäjän aika -lehdessä julkaistuja uutisia. Nämä ovat luotettavia lähteitä. -- Petri Krohn 18. huhtikuuta 2009 kello 21.12 (EEST)

P.P.S. Mitro Revolla on näkyvä rooli eräässä toisen vuosituhannen merkittävimmässä kirkkojen välisiä suhteita määrännessä tapahtumaketjussa. Jotkut tarkkailijat vertasivat tapahtumia jopa vuoden 1054 Suureen skismaan. Kuitenkin, joidenkin wikipedistien mielestä tämän artikkelin tulisi ilmeisesti keskittyä käsittelmään Isä Mitron osallistumista Uutisvuotoon, G-pisteeseen, Ne Salmiset-ohjelmaan. -- Petri Krohn 18. huhtikuuta 2009 kello 23.15 (EEST)

Artikkelin Viron ortodoksisesta kirkosta luulisi olevan parempi paikka kiistojen selvittämiselle, jos se onnistuu neutraalisti. --Thi 18. huhtikuuta 2009 kello 23.19 (EEST)

LOL - Ai että Wikipediassa pitäisi olla artikkeli Viron ortodoksisesta kirkosta, ja sen pitäisi vielä olla neutraali! Itse en aio edes yrittää tällaisen kirjoittamista. Englanninkielisessä Wikipediassa on jo aiheesta kaksi artikkelia, molemmat WP:POVFORK peilikuvia toisistaan. Suomalaisessa Wikipediassa lienee turha olettaa edes näin neutraalia käsittelyä. Toiminta tuntuu muutenkin viime aikoina vaipuneen lastentarhatasolle.

Niin kuin jo sanoin, vuoden 1996 tapahtumat ovat keskeinen osa Mitro Revon uraa, erityisesti uraa ortodoksisen seurakunnan pappina. Lasten kastaminen ei ylitä wikimerkittävyyttä, kannanotot kansainvälisessä skismassa ylittvät. Aiheen käsittelyn voisi laajentaa kokonaisen alaotsikon laajuiseksi.

Joonasl ylempänä esitti, että "artikkelissa esitetty versio Viron tapahtumista" on virheelinen. En tiennyt esittäneeni mitään versiota itse Viron tapahtumista, mutta saattaa olla, että Joonasl kohdistaa tuon kritiikin juuri minun tekstiini. Ymmärrän siis, että tässä tarvitaan vahvaa lähteistystä, luotetavimpia ovat juuri nuo englanninkieliset. Puuttumatta siis itse Viron tapahtumiin pyrin lähteistämään kaksi asiaa.

1. Vuoden 1996 tapahtumat aikaansaivat skisman Moskovan ja Konstatinopolin patriarkaatin välille.
2. Revon kritiikki ei kohdistunut niinkään Johanneksen toimintaan Virossa, vaan siihen, että hän ylipäänsä asettui asiassa Konstatinopolin patriarkaatin käytettäväksi.

Kritiikissään Repo syyttää Johannesta osallisuudesta tuon skisman aikaansaamisessa. (Lainaus: "Viimeaikaiset tapahtumat Virossa ovat rikkoneet koko ortodoksisen maailman ykseyden.") Artikkeliin lisäämäni lähteet ovat mielestäni tarpeen näiden asioiden osoittamiseksi. Itse tapahtumiin Virossa ei mielestäni tässä artikkelissa ole syytä puuttua. -- Petri Krohn 19. huhtikuuta 2009 kello 00.08 (EEST)

Tässä kannattaa todellakin huomioida se, että isä Mitron rooli tässä Viron kirkon kysymyksessä oli varsin mitätön, vaikka hän olisikin ollut julkisuudessa asian tiimoilta. Isä Mitro on ollut julkisuudessa melko monen muunkin asian yhteydessä. Jos Viron kirkon kiista toi hänet ensimmäistä kertaa ulos kaapista, sillä voi olla jotain merkitystä hänen elämänsäkin kannalta. Eipä se hänen pappisuraansa ole vaikuttanut kuin tuon toimituskiellon verran. --217.140.234.103 20. huhtikuuta 2009 kello 01.28 (EEST)

Itse asiassa Mitron rooli oli aika merkittävä. Hänen kritiikkinsä johti viime kädessä siihen, että arkkipiispa Johannes joutui eroamaan, tai siis siirtymään ennenaikaisesti eläkeelle. Toisalta, kun joku on julkisuudessa, varsinkin hömppäjulkisuudessa, juuri kukaan ei enää muista miksi hän sinne alun perin pääsi tai joutui. --Petri Krohn 21. huhtikuuta 2009 kello 22.32 (EEST)

Tämä on kyllä ihan täyttä pötypuhetta, jolla ei ole minkäänlaista todellisuuspohjaa enkä edes pysty kuvittelemaan mistä tällainen virhekäsitys on voinut syntyä. Also, tämä sivu ei ole oikea paikka tällaiselle keskustelulle. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2009 kello 22.46 (EEST)

Joonakselle: Sijoitit "Viron kirkon asioihin puuttumisen" lainausmerkkeihin, aivan kuin tämä olisi vain Mitron mielipide. Tosiasiassa Johannes oli Viron kirkon (vähintäänkin nimellinen) arkkipiispa. Tuo lainausmerkkimuotoilu oikeastaan edellyttäisi myös tämän seikan esiintuomisen, ettei asia jäisi vain Isä Mitron huuhaa-höpinöiksi. -- Petri Krohn 21. huhtikuuta 2009 kello 22.52 (EEST)

Johannes oli jonkin aikaa ennen Stefanoksen asettamista virkaansa Viron ortodoksisen kirkon arkkipiispan sijainen ekumeenisen patriarkan määräyksestä. Se, oliko tämä Viron ortodoksisen kirkon "sisäisiin asoihin sotkeutumista" on vähintäänkin kiistanalaista ja riippuu siitä, pitääkö Viron ortodokisena kirkkona Viron miehityksen jälkeen maanpakoon lähtenyttä Viron Konstantinopolin alaista autonimista kirkkoa vai Moskovan patriarkaatin osana toiminutta neuvostoaikana syntynyttä kirkkoa. Varsin tasapuolinen kuvaus asoiden kulusta on saatavissa täältä. --Joonasl (kerro) 21. huhtikuuta 2009 kello 23.30 (EEST)

Johanneksen roolista tuo artikkeli kertoo seuraavaa: "Metropoliitta Johannes sai ja otti aktiivisen roolin Viron kirkon palauttamisessa takaisin Konstantinopolin alaisuuteen." ja myöhemmin "Suomen kirkon arkkipiispa Johannes määrättiin Viron kirkon väliaikaiseksi johtajaksi locum tenens". Eikö tämä ole puuttumista Viron kirkon asioihin?

Hauska joka tapauksessa huomata, että olet perehtynyt asiaan. Tämä aihepiiri ei todellakaan kiinnosta suurinta osaa suomalaista yleisöä. Oletko nyt vasta lukenut lähteet, vai onko sinulla muistikuvia vuodelta 1996? Samma mieltä olen muuten kanssasi siitä, että tässä asiassa jokaiseen pilkun paikkaan voi liittyä käsittämttömän suuria taustamerkityksiä, asioista pitää siis kirjoittaa tarkasti kieli keskellä suuta.

Vastauksena kysymykseesi. 1) Olen nimenomaisesti välttänyt sanan "sisäisiin" (asioihin) käyttämistä. 2) Miten tuon "kirkon asioihin puuttuminen" on riippuvainen siitä kumpaa kirkkoa pitää "laillisena"? Joka tapauksessa, silloin kun Johannes ensi kertaa "asettui ekumeenisen patriarkan käytettäväksi" ei jakoa kahteen kirkkokuntaan ollut vielä muodostunut. -- Petri Krohn 22. huhtikuuta 2009 kello 00.50 (EEST)

P.S. - Miksi muuten oletat, että tämä skisman yhden osapuolen, Viron ortodoksisen kirkon ystävyysseura VYS ry:n julkaisema artikkeli olisi "varsin tasapuolinen kuvaus"? Älä vaan sano, että olet sen itse kirjoittanut :-) -- Petri Krohn 22. huhtikuuta 2009 kello 00.50 (EEST)

Ensinnäkin VYS ei ole "skisman" osapuoli, vaan suomalainen aatteellinen yhdistys. Viron Apostolinen Ortodoksinen Kirkko (EAÕK) irtaantui Moskovan patriarkaatista vuonna 1923 samalla tavalla kuin Suomen ortodoksinen kirkko vallankumouksen aiheuttaman tilanteen seurauksena ja siitä tuli Konstantinopolin alainen autonominen kirkko (kuten Suomenkin kirkosta). Vuonna 1944 Viron miehityksen yhteydessä uudet vallanpitäjät puuttuivat "Viron kirkon asioihin" ja mm. luovuttivat kirkon kiinteistöt Moskovan patriarkaatille. Mainitsemasi jako "kahteen kirkokuntaan" tapahtui siis vuonna 1944, ei vuonna 1996. Viron itsenäistymisen jälkeen Ruotsissa ollut EAÕK palasi Viroon (ts. sen 1923 laillisesti saama autonomia palautettiin) ja (osa) sen laillisesta omaisuudesta annettiin sille takaisin. Ekumeenisella patriarkalla oli täysi oikeus nimittää virkaatekevä metropoliitta EAÕK:lle, koska kirkko oli Konstantinopolin alaisuudessa. Moskovassa asia toki nähdään toisin, mutta tämä on vähintääkin peruste sille, että väite "asioihin puuttumisesta" on Mitron (värittynyt) näkemys tästä monin tavoin surullisesta kalabaliikista.--Joonasl (kerro) 22. huhtikuuta 2009 kello 09.02 (EEST)

Poistetut lähteet

Useampi muokaaja on poistanut artikkelista lähteitä. Koska sisältöä kohtaan on esitetty kritiikkiä, voi olla, että ne ovat tarpeen. En kuitenkaan ryhdy palauttamaan niitä, vaan luettelen ne tässä.

• Marta Kolomayets: Rift between Constantinople and Moscow may have grave repercussions in Ukraine. The Ukrainian Weekly, 10.3.1996, LXIV. vsk, nro 10. Artikkelin verkkoversio. Viitattu 18.4.2009. (englanniksi)
• Mitro Repo: Mielipidekirjoitus. Ilta-Sanomat, 16.3.1996. Lainaus kirjoituksesta. Viitattu 18.4.2009.
• Leena Hietanen: Isä Mitro ei pelkää venäläisiä dissidentti.blogspot.com. 17. huhtikuuta 2009. Viitattu 18.4.2009.

-- Petri Krohn 20. huhtikuuta 2009 kello 00.50 (EEST)

Revon kuulemisesta

Tähän liiittyen: piispainkokous ei vielä ole tehnyt päätöstä tapaus Revosta ja ainakaan julkisuudessa ei ole ollut tietoa siitä onko metropoliitta Ambrosius jo kuullut Revon näkökannan asiaan, joten tämä on ainakin vielä ajankohtainen. --Joonasl (kerro) 6. toukokuuta 2009 kello 09.37 (EEST)

Leimaaminen

Käyttäjä Joonaksen muokkauksista alkaa käydä selväksi että isä Mitro on ortodoksikirkolle punainen vaate. Olisi kuitenkin syytä lisätä artikkeliin tietoa neutraalisti. Jos ortodoksikirkon piispainkokouks on jo ilmaissut kielteset kantansa, onko jokaisen kirkollisen johtohenkilön mielipide tarpeen vielä erikseen kirjata artikkeliin? Kansa kuitenkin tykkää... (ehkä syy onkin juuri siinä). Henkilökohtaisena mielipiteenäni sanoisin että on hyvä että jokaisessa kirkossa on ihmisiä, jotka hämmentävät ummehtuneita käytäntöjä. Vaikka sellainen toiminta ei kaikkia miellytä, sen ei pitäisi kovin selvästi leimata artikkelia. --Ulrika 19. toukokuuta 2009 kello 10.57 (EEST)

Jaa-a, käsittääkseni neutraalin näkökulman mukaisesti artikkeleissa tulee esitellä tasapuolisesti kaikki näkökulmat. Piispankokouksen tähän mennessä esittämä näkemys on yleisluonteinen, eikä ota kantaa Revon yksittäistapaukseen. Arkkipiispan (ja tämän teologisen sihteerin) näkemys Revon kanonisena esimiehenä on asian kannalta varsin oleellinen. Jos tämä "leimaa" pastori Repoa, se on valitettavaa, mutta ei vältettävissä. Revon näkemyksiä asiasta voidaan toki lisätä jos katsot jonkun oleellisen argumentin puuttuvan. Kirkon perinteeseen, historiaan ja hallintoon perehtymättömälle kanoninen oikeus voi ehkä näyttäytyä "ummehtuneena käytäntönä", mutta Repo on sakramentaaliseen pappeuteen vihkiytyessään ollut varmasti tietoinen kanonisen oikeuden asettamista velvotteita papistolle ja kanonisen esimiessuhteen olemassaolosta. Ja mitä "Käyttäjä Joonakseen" tulee, on aika selvää, ettei hän edusta ortodoksikirkkoa tai puhu sen äänellä vaan toimii täällä yksityishenkilönä, joten hänen käytöksestään ei voi päätellä ortodoksikirkosta yhtään mitään. --Joonasl (kerro) 19. toukokuuta 2009 kello 11.03 (EEST)

IMO haiskahtaa vihjailevalta maininta siitä, että heebon yhtiö ”voi harjoittaa arvopaperikauppaa sekä muun muassa kiinteistöjen ostoa ja myyntiä”. Oman kokemukseni mukaan moisen kaltaisia litanioita löytyy liki yrityksen kuin yrityksen kaupparekisteritiedoista riippumatta siitä, mitä ne oikeasti tekevät, enkä pidä sitä erityisen poikkeuksellisena asiana... --Louhikärmes 19. toukokuuta 2009 kello 11.07 (EEST)

Se oli tuolta US:n artikkelista, mutta otetaan se pois, voit olla oikeassa. --Joonasl (kerro) 19. toukokuuta 2009 kello 11.14 (EEST)

Kommentti siirtynyt Käyttäjä Samulilin keskustelusivulle ja toinen käyttäjä Joonaksen keskustelusivulle

Poisto?

Olisi hyvä kuulla perustelut tälle poistolle. Noinkin tiukkasävyinen luonnehdinta arkkipiispan teologiselta sihteeriltä (joka on vähän niinkuin esimiehen edustaja tässä yhteydessä) missään kirkkokunnassa on aika poikkeuksellista ja mielestäni kyllä ansaitsee tulla mainittua kun lähdekin on selkeästi luotettava. Tälle poistolle on varmasti hyvät perusteet? --Joonasl (kerro) 25. toukokuuta 2009 kello 21.44 (EEST)

Minusta kanttori Härkösen luonnehdinnat pastori Revosta eivät kuulu Wikipedian tietosanakirja-artikkeliin. Muutenkin artikkelissa on aivan kohtuuton osuus selvitystä meneillään olevista tapahtumista, kun yksi lause asialle riittäisi. Tässä ilmeisesti nyt kuitenkin ortodoksisen kirkon virallinen johto käy kampanjaa pastori Repoa vastaan, ja siksi neutraaliudessa pysyminen ei taida onnistua. Jos paavin teologinen sihteeri, kuka lieneekin luonnehtii katolisen kirkon pappeja jossakin julkaisussa jonkin kiistan yhteydessä, tuskinpa sekään on Wikipedian arvoinen asia. Tällaisilla henkilökohtaisilla purkauksilla saadaan kyllä Wikipedia täyttymään. --Ulrika 25. toukokuuta 2009 kello 21.47 (EEST)

Kuten Thi aikaisemmin totesi, puhujana ei ole kanttori Härkönen, vaan arkkipiispan teologinen sihteeri, joka puhuu arkkipiispan edustajana. Virkamiehet eivät puhu yksityishenkilöinä vaan toimensa perusteella eivätkä ne ole "henkilökohtaisia purkauksia". Toiseksi, en tiedä mikä on mielestäsi "neutraali näkökulma", mutta Wikipediassa se tarkoittaa asiaan liittyvien eri näkökulmien tasapuolista esittelyä - myös ortodoksisen kirkon virallisen johdon. Ajankohtaisuuksia voidaan tulevaisuudessa karsia kun lopputulos on selvillä, mutta tällä hetkellä asia on laajasti tiedotusvälineissä esillä ja ansaitsee tulla mainituksi. Wikipedian täyttyminen ei onneksi ole ongelma, meiltä ei paperi pääse ihan heti loppumaan. --Joonasl (kerro) 25. toukokuuta 2009 kello 21.54 (EEST)

Sihteeri ei ole virallinen johto. Tuolla Aamulehden artikkelissa kerrotaan, kuinka Leo opettaa Härköselle käyttäytymistapoja: "Älä juo pullosta".[1] Mihinkä artikkeliin se sitten pitäisi kirjata? Arkkipiispa Leon? --Ulrika 25. toukokuuta 2009 kello 21.56 (EEST)

Papin rooli ortodoksiassa

Joku varmasti kykenisi syväluotaamaan tätä artikkelia, eli kirjoittamaan papin asemasta ja merkityksestä ortodoksisessa kirkossa. Kun politiikka nyt on yhteisten asioiden hoitamista ja valtaosa ortodoksipapeista on "jalkautunut" yhteisen kansan keskelle jo yli tuhat vuotta sitten. Tästä perspektiivistä Isä Mitronkin ehdokkuus asettuisi historialliseen jatkumoon ja oikeaan perspektiiviin.--Variel 25. toukokuuta 2009 kello 23.34 (EEST)

En täysin ymmärtänyt mitä ajat takaa. Voisitko selventää hieman? Jos olen ymmärtänyt oikein (en ole teologi) tämä papiston politiikkaan osallitumisen rajoite ainakin kirkoissa, joissa on sakramentaalinen pappeuskäsitys (kuten ortodokseilla ja katolisilla) on tietyllä tavalla periaatteellisesti samanlainen kysymys kuin se, että yleisesti demokratioissa sotilaiden osallistumista politiikkaan on myös rajoitettu. Toisin sanoen, papin viran katsotaan olevan sellainen, että sen hoitajan tulisi olla "politiikan yläpuolella". Kanoneissa rajoitetaan samalla tavalla esim. papiston toimimista sotilaina ("If a bishop, presbyter, or deacon, shall serve in the army, and wish to retain both the Roman magistracy and the priestly office, let him be deposed; for the things of Caesar belong to Caesar, and those of God to God.")[2] --Joonasl (kerro) 26. toukokuuta 2009 kello 09.22 (EEST)

Minäkään en ole teologi, mutta rinnastaisin sen avioliittoon: katoliset papit ovat selibaatissa, ortodoksipapit joko naimisissa (avioliittoon ennen pappisvihkimystä) tai munkkeja. "Mun mummo sanoi" että tällä suojellaan seurakunnan nuoria naisia ja varmistetaan, että kaikki keskustelut papin kanssa ovat sielunhoidollisia eivätkä aja papin henkilökohtaista etua. (Keskustelussa saa kai vedota mummoon, vaikka artikkelissa en sitä tekisisikään ?) --Tappinen 26. toukokuuta 2009 kello 09.34 (EEST)

Katolisten pappien selibaatti on nuorempaa perua 1100-luvulta ja sen käyttöön ottoon vaikutti ainakin osittain halu estää kirkon omaisuuden siirtyminen papiston perillisille. Alun perin katolisessakin kirkossa oli samanlainen käytäntö kuin nykyisin ortodoksisessa. Kts. en:Priesthood_(Catholic_Church)#Clerical_celibacy. --Joonasl (kerro) 26. toukokuuta 2009 kello 10.07 (EEST)

Otetaan vaikka 200-vuoden perspektiivi ja rajoitutaan Suomeen, vaikka kirkko osittain onkin pakolaiskirkko. Kysymystä papin roolista voi tarkastella uskonnolliselta (kirkolliselta), yhteiskunnalliselta tai valtiolliselta kannalta. Pitkässä juoksussa voisi silloin katsoa, millainen on ollut ortodoksipappien rooli ja tehtävä, kun Suomi liitettiin Venäjään, mikä se oli suomalaisuuskysymykséssä 1800-luvulla, sortovuosina, Suomen itsenäistyessä ja kansalaissodan aikana, jne.? --Variel 26. toukokuuta 2009 kello 12.51 (EEST)

Mielenkiintoisia kysymyksiä, mutta eivät ehkä liity pastori Repoon? --Joonasl (kerro) 26. toukokuuta 2009 kello 13.02 (EEST)

Liitetään artikkeliin Ortodoksinen papisto, olkoon sitten tarkastelu tuhatvuotinen (kuten Variel aloitti) tai 200-vuotinen (kuten hän äsken ehdotti). Sinne kappale "papin rooli yhteiskunnassa" ja eri aika- ja paikkaskaaloja. En voi osallistua - käytössäni ei ole kelvollisia lähteitä. Tästä artikkelista voi sitten linkata sinne. --Tappinen 26. toukokuuta 2009 kello 13.08 (EEST)

Aamun koitto

Aamun koitto -lehti on lisätty lähteeksi ikään kuin neutraalina julkaisuna. Media tietojen mukaan lehteä kuitenkin tekee Jyrki Härkösen LogosMedia. Härkönen on käynyt aktiivista kampanjaa Repoa vastaan, joten mielestäni lehden käyttäminen lähteenä ei ole sopivaa. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 15.16 (EEST)

Mihin käytäntöön tämä tulkinta perustuu? Lisäksi Aamun Koitto -lehteä julkaisee Pyhäin Sergein ja Hermanin veljeskunta ry, ei LogosMedia. [3] --Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 15.20 (EEST)

Lehteä tekee sekä lehden että logosmedian ilmoituksen mukaan Logosmedia. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 15.31 (EEST)

Ko. kohdassa viitataan mp. Johanneksen mielipiteeseen, mikä on myös selvästi tuotu esille. Ihan sama kuka sen on julkaissut. --Pettson 8. kesäkuuta 2009 kello 15.23 (EEST)

Siinä on neutraaliusongelma, että yhden osapuolen julkaisuja käytetään lähteenä. Pitää myös näyttää neutraalilta, ei riitä että joku käyttäjä tulkitsee neutraaliksi, kuten jääviysasioissakin on yleisesti käytäntönä, että on oltava jäävitön ja myös näytettävä jäävittömältä. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 15.31 (EEST)

Tämä ei ole se mitä Wikipediassa tarkoitetaan neutraalilla näkökulmalla. --Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 15.38 (EEST)

Tämä olisi ongelma, jos olisi syytä epäillä, että lehti on jotenkin muokannut Johanneksen lausuntoa haluamaansa suuntaan. Johannes ei tietenkään ole neutraali, koska on yksi osapuoli. Pitääkö kiistojen osapuolien lausunnot jättää pois artikkeleista?--Pettson 8. kesäkuuta 2009 kello 15.44 (EEST)

Lähteet painottuvat lukijan silmissä (sikäli kuin hän tietää) epäneutraaliin suuntaan. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 15.54 (EEST)

Seurakuntaneuvoston pöytäkirja

Lisäksi lähteenä on käytetty jo sinänsä naurettavaa seurakuntaneuvoston kokouspöytäkirjaa, jossa kaiken lisäksi Joonas Lyytinen on ollut jäsenenä ja läsnä. Kyllä nyt Lyytinen ajaa härskisti omaa asiaansa eikä itse näe mitään ongelmaa. Surullinen tapaus. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 15.31 (EEST)

Millä tavoin käyttäjän läsnäolo kokouksessa tekee lähteestä epäkelvon? Kohdassa on vain esitetty lähde piispainkokouksen päätökselle. Sama sisältö löytynee myös piispainkokouksen pöytäkirjasta, josta sen saa toki hakea. Käyttäjään kohdistuvat kommentit jätettäköön huomiotta artikkelin keskustelupalstalla. --Pettson 8. kesäkuuta 2009 kello 15.37 (EEST)

Käyttäjä on asianosainen, hän tulee vastaan joka käänteessä. Artikkelissa on hyvin vakava neutraaliusongelma. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 15.54 (EEST)

Neutraalius pitäisi kyllä minun käsittääkseni punnita tekstin perusteella. Lähdekritiikkiin on eri säännöt. Ilman kriittisiä puheenvuoroja tämä artikkeli lässähtää poliitikon mainokseksi. Ei silti, niitäkin taitaa wp:sta löytyä. --Pettson 8. kesäkuuta 2009 kello 15.58 (EEST)

Jos ortodoksikirkko ja sen johto koko arvovallallaan käy yhden pappinsa kimppuun, ja näitä näkemyksiä jyrää Wikipediaan yksi seurakunnan aktiivinen toimija, tasapaino on vähintäänkin vino. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 16.07 (EEST)

Edelleen, neutraalius arvioidaan tekstikokonaisuuden, ei kirjoittajien agendojen tai lähteiden painotuksen perusteella. Aamulla tästä puuttuivat kriittiset äänenpainot lähes kokonaan. Nyt niitä taas on ehkä vähän liikaakin. Pitäisikös sinne lisätä jotain kehuja? --Pettson 8. kesäkuuta 2009 kello 16.19 (EEST)

Entä sitten vaikka olisikin aktiivinen toimija seurakunnassa? Estääkö se jotenkin kirjoittamisen? Miksi pitäisi? Jos pyrkii neutraaliin kirjoittamiseen, ei ole ongelmaa. Ei minusta pitäisi olla. Neutraali näkökulma: Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti. Jos kirkko "käy kimppuun", niin sen voi kertoa. Se on merkittävä näkemys. -tKahkonen 8. kesäkuuta 2009 kello 16.38 (EEST)

Kuten Joonaksen pois siirtämässä kommentissa sanoin, muokkaamista ei voi kieltää, mutta muiden kirjoittajien on hyödyllistä olla tietoisia tällaisista kytköksistä, silloin kun asianomainen käyttäjä jyrää näkemyksiään niin voimakkaasti kuin Joonasl jyrää. Hän nimenomaan ei pyrki neutraaliin kirjoittamiseen. Onhan hän monessa ns. luottamustoimessa mukana, ja sellainen jo ihan lähtökohtaisesti vaikuttaa kirjoittamiseen. Kauhistuttaakin ajatus että hän olisi saanut yksin mellastaa artikkelin kimpussa, kun sitä jo nyt vaivaa yksisilmäisyys ja näpertely seurakunnan sisäisillä asioilla. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 17.15 (EEST)

Tämä on kyllä aivan uusi ja jännittävä tulkinta sanasta "asianosainen". Olin paikalla kokouksessa, jossa luettiin tiedoksi piispainkokouksen päätös joka lisätiin pöytäkirjaan, joka on julkinen asiakirja. Tämä on vain helpommin tarkistettava lähde kuin alkuperäinen piispainkokouksen pöytäkirja, joka ei valitettavasti ole verkossa, mutta voidaan toki siihenkin viitata, jos se katsotaan paremmaksi ratkaisuksi.--Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 16.04 (EEST)

Olet seurakunnan aktiivinen toimija, mikä ilmeni antamastasi lähteestä. Se tekee sinusta asianosaisen. Plus tietenkin se että muokkauksesi ovat niin kovin kallellaan, että voisi kuvitella valmiiden tekstien tulevan takapiruilta, mutta osaat kyllä itsekin. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 16.25 (EEST)

Siirretty sivulle Keskustelu_käyttäjästä:Joonasl

Milloin kielteinen suhtautuminen, milloin ehdokkaaksi?

Mikä oli ajoitus ja tapahtumien järjestys? Nyt ei käy selvästi ilmi, että ensin oli kirkon kielteisyys mahdollista ehdokkuutta kohtaan, sitten Revon ehdokkuus ja lopulta toimituskielto. Esimerkiksi tätä lähdettä voisi käyttää: Savon Sanomat: Isä Mitro SDP:n euroehdokkaaksi. 16.4.2009. -tKahkonen 8. kesäkuuta 2009 kello 16.38 (EEST)

Järjestys meni oikeastaan niin, että Repo puhui mahdollisesta ehdokkuudestaan reilu vuosi sitten, piispankokous antoi lausunnon, jossa katsoi mahdollisen ehdokkuuden olevan kanonien vastainen, Repo asettui tästä huolimatta ehdolle, piispainkokous laittoi Revon toimituskieltoon. --Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 16.47 (EEST)

Lähde? --Pettson 8. kesäkuuta 2009 kello 16.51 (EEST)

Noh, esim tuossa piispainkokouksen päätöksessä (maaliskuulta 2008), joka on annettu lähteissä todetaan: "Revon julkisuuteen saattama tieto hänen mahdollisesta asettumisesta jonkin puolueen ehdokkaaksi tulevissa vaaleissa on nähtävä kirkon kanonisen perinteen vastaisena". Repo julkisti ehdokkuutensa muistaakseni joukuussa 2008 tai tammikuussa 2009.--Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 16.55 (EEST)

Huhtikuussa vasta ilmoitti, tuon uutisen mukaan. -tKahkonen 8. kesäkuuta 2009 kello 16.58 (EEST)

Huhtikuussa 2009 varmaankin? Ts. yli vuosi edellämainitun piispainkokouksen päätöksen jälkeen joka varmasti on saatettu Revon tietoon (tämä lienee jo lain vaatimus). --Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 16.59 (EEST)

Minulla on hatara muistikuva, että olisin jostain lukenut Mitron saaneen luvan ehdokkuudelleen Ambrosiukselta. Viimeisimmän Analogin pääkirjoituksessa oli myös jotain tähän liittyvää [4]. Jos tätä nyt jaksaa sompailla tähän artikkeliin vielä lisää. Itse en nyt muokkaile, kun kirjoitan niin hitaasti, että joku ehtii aina päälle. --Pettson 8. kesäkuuta 2009 kello 17.02 (EEST)

Tuo on käsittääkseni Janne Huttusen versio, [5] tapahtumista. En tiedä mihin tuo tieto perustuu. --Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 17.06 (EEST)

Isä Ambrosius on ilmeisesti se, joka oli erimielisen päätöksen 2–1 jälkimmäisen numeron takana. Mielenkiintoista. Muistan hämärästi jonkin jutun sivulauseesta, että hän olisi saanut aiemmin jossakin yhteydessä kööniin. Joonasl varmaan osaisi kertoa tarkemmin näistä taustatapahtumista.--Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 17.09 (EEST)

Ambrosius oli piispainkokouksen päätöksestä eri mieltä. En kyllä tiedä mistä köniin saamisesta tässä on kyse.--Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 17.14 (EEST)

Janne Huttusen mielipidekirjoitus tuskin on luotettava lähde, harmi sinänsä. Enpä usko että Joonaslkaan. Vai osallistutko nykyään piispainkokouksen toimintaan? :) --Pettson 8. kesäkuuta 2009 kello 17.16 (EEST)

En viimeaikoina ;) Ainakin Mitro on viitannnut tuohon Amrosiuksen erimielisyyteen [6].--Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 17.23 (EEST)

Kai siellä arvoisa sihteeri istuu kirjaamassa keskustelut ja päätökset ja tiedot muutenkin kulkevat ilman Joonasl:n läsnäoloakin. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 18.04 (EEST)

Eikö näiden skismojen historia ole paljon pitempi kuin eurovaalien historia? Ensin oli negatiivinen suhtautuminen Repoon, sitten vasta eurovaaliehdokkuuteen. Repo sanoi jossakin haastatteluistaan, että ortodoksipapit ovat olleet kenenkään estämättä mukana kunnallispolitiikassakin, ja hänen eteensä tämä politiikkakielto tuli siksi vähän yllättäen.--Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 17.26 (EEST)

Eikös tuossa artikkelissa ole kiistojen historiasta jo. --Pettson 8. kesäkuuta 2009 kello 17.52 (EEST)

Tarkoitukseni oli vastata Kahkosen kysymykseen. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 18.04 (EEST)

Kritiikin siivoaminen

Ei ole mitään perusteita siivota Mitron julkisista esiintymisistä esimiehiltään (piispoilta) saamaa kritiikkiä pois artikkelista, koska jo Suomen lain mukaan piispalla on oikeus huomattaa ja/tai asettaa toimituskieltoon papiston jäsenen, joka ei käyttäydy "asemansa edellyttämällä tavalla" [7]. Toisin sanoen, piispankokouksen huomautus on merkittävä hallinnnollinen päätös, joka kuuluu Repoa koskevaan artikkeliin. Piispankokouksen kannotto keväältä 2008 on myös sikäli merkittävä, että Mitro esittää että hänen toimituskieltonsa taustalla olisi kirkon keskusta-kytkökset. Piispainkokous kuitenkin ilmoitti ehdokkaaksi asettumisen olevan kanonisen perinteen vastainen ennen kun Mitro oli julkistanut ehdokkuuttaan saati puoluetta jonka listoilta asettui ehdolle.--Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 19.52 (EEST)

Voi hyvät ystävät ja kylänmiehet, ei se ort.kirkko nyt maailmannapa ole, vaikka k. Joonasl:stä siltä saattaa tuntua. Yksi lause riittäisi, että ort.kirkko paheksuu jnpp., mutta taidat olla nyt niin syvällä että näkö sumentuu. Olen joskus todennut (tosin lainahevosella ratsastaen) että on helppo puolustaa sorrettuja ja solvaistuja kun he ovat kaukana, tarpeeksi kaukana (muotoile lauseen jatko itse tilanteeseen sopivaksi). --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 19.59 (EEST)

Wikipediassa artikkelit kirjoitetaan neutraalista näkökulmasta, johon kuuluu se, että myös artikkelin kohteesta esitettyä kritiikkiä tulee voida esittää ("Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti."). Ortodoksinen kirkko ei ole maailmannapa, olet oikeassa, mutta se on kuitenkin paikka jossa Mitro on toistaiseksi uransa tehnyt ja hänen entisten kanonisten esimiehien hallinnolliset päätökset ovat merkittäviä näkökulmia. Niiden poistaminen on kutakuinkin sama, jos TEO:n (Valviran) antamia huomautuksia tai varoituksia siivottaisiin pois jotain lääkäriä käsittälevästä artikkelista. Jos katsotaan artikkeli on painottunut liikaa kritiikkiin, joku voisi lisätä sinne tekstiä vaikka Mitron poliittisista tavoitteista ja periaatteista. Minä en sellaisia lähteitä nykyisät enemäpää löytänyt.--Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 20.05 (EEST)

Mikäli saan sanoa, mielestäni Joonasl puhuu asiaa tuossa sanoessaan~: "Piispankokouksen kannotto keväältä 2008 on myös sikäli merkittävä, että Mitro esittää että hänen toimituskieltonsa taustalla olisi kirkon keskusta-kytkökset. Piispainkokous kuitenkin ilmoitti ehdokkaaksi asettumisen olevan kanonisen perinteen vastainen ennen kun Mitro oli julkistanut ehdokkuuttaan saati puoluetta jonka listoilta asettui ehdolle. 101090ABC 8. kesäkuuta 2009 kello 20.11 (EEST)

Kuinka merkittäviä nuo toimituskiellot ovat siinä mielessä, että paljonko niitä vuotta kohti noin yleensä annetaan?

Yritetään pitää nämä asiat ainakin lyhyinä parin lauseen mainintoina. --Aulis Eskola 8. kesäkuuta 2009 kello 20.35 (EEST)

Minulla ei ole mitään tilastoja tässä käytettävissäni, mutta hyvin harvinaisia. Jos jonkinlaista analogiaa ymmärtämisen helpottamiseksi voisi esittää tilanteen vakavuudesta, niin mieti lääketieteen puoleta tilapäistä lääkärioikeuden menetystä Valviran päätöksellä. Parin viime vuoden aikana tapauksia on ollut kaksi [8].--Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 20.42 (EEST)

Hyppäsit, rakas joonasl, varmaankin yli sanan merkittävät. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 20.37 (EEST)

En suinkaan: "entisten kanonisten esimiehien hallinnolliset päätökset ovat merkittäviä näkökulmia. "--Joonasl (kerro) 8. kesäkuuta 2009 kello 20.44 (EEST)

Unohdit linkin. --Ulrika 8. kesäkuuta 2009 kello 22.14 (EEST)

Kyllä nämä kiistat pitää artikkelissa olla: ne liittyvät olennaisella tavalla Revon uraan, ja raottavat myös vähän henkilön persoonallisuuden julkista verhoa. Tiivistäminen olisi kyllä paikallaan. Joku tällainen, vaikka (en jaksa säätää viitteitä, joten jätän tähän vain näin):

"Repo on ollut pappisuransa aikana kahnauksissa työnantajansa ja taustayhteisönsä Suomen ortodoksisen kirkon kanssa. Vuonna 1996 hän arvosteli voimakkaasti silloisen arkkipiispa Johanneksen toimintaa Viron ortodokseja koskevan kirkollisen kiistan yhteydessä. Johannes asetti hänet toimituskieltoon. Piispainkokous puuttui hänen julkisiin esiintymisiinsä vuonna... huomautuksella. Eurovaaliehdokkuus ja parlamentin jäsenyys johti toiseen, toistaiseksi jatkuvaan toimituskieltoon. Piispainkokouksen mukaan (jotain perusteluja) . Repo ei ole oikeutettu sinä aikana toimimaan pappina tai kantamaan papillisia tunnuksia (viitta, risti). Revon mukaan tuomio johtuu väärästä puoluevalinnasta." --Pettson 9. kesäkuuta 2009 kello 01.30 (EEST)

Tämä vaikuttaa minusta ihan järkevältä muotoilulta. --Joonasl (kerro) 9. kesäkuuta 2009 kello 09.13 (EEST)

Olisikohan näiden kahnausten käsittelyn suhteellinen osuus nyt hyvä? --Pettson 9. kesäkuuta 2009 kello 11.43 (EEST)

Eiköhän tuossa ole kaikki oleellinen. --Joonasl (kerro) 9. kesäkuuta 2009 kello 11.49 (EEST)

Lisäsin silti vielä sen kevään 2008 varoituksen, sillä jäljempänä Mitro syyttää, että asia johtuisi väärästä puoluevalinnasta. Silloinhan puolueesta ei ollut tietoa. Ja lisäsin vielä ajoituksen toimituskiellolle (kevät 2009), minkä mainitsemisen tärkeys lienee ilmiselvää. [9] -tKahkonen 9. kesäkuuta 2009 kello 13.43 (EEST)

Jos jotain halutaan vielä tiivistää, niin piispainkokouksen päätöksen äänestystulosta ei ehkä välttämättä tarvittane, se tuntuu jotenkin muuhun tekstiin nähden pieneltä yksityiskohdalta. En kuitenkaan periaatteessa vastusta sen mainitsemista.--Joonasl (kerro) 9. kesäkuuta 2009 kello 13.53 (EEST)

Selväkielisyydestä.

Artikkelin selväkielisyyttä edistäisi, että samassa kappaleessa ei samasta asiasta käytettäisi kahta eri termiä: "Arkkipiispa Johannes asetti Revon joksikin aikaa toimituskieltoon... ja teki ..päätöksen, jolla se kielsi Revolta papin tehtävien hoitaminen [sic]" [10]. Selväkielisyyttä voidaan esitää parhaiten tarjoamalla vieraista termeistä lisätietoa hyperlinkkien avulla, Ohje:Linkit: "Sisäisten linkkien tarkoituksena on mahdollistaa lukijan vaivaton siirtyminen häntä kiinnostaviin artikkeleihin. Linkkien paikalla on tällöin merkitystä: linkit tulisi sijoittaa ajatellen mahdollista lukijaa, joka haluaa tietoa mainitusta asiasta muualta".--Joonasl (kerro) 24. kesäkuuta 2009 kello 09.27 (EEST)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mielestäni kävisi lupaavaksi artikkeliksi. --Thi 26. toukokuuta 2010 kello 20.34 (EEST)

Kelpaa minun puolestani.--Tanár 26. toukokuuta 2010 kello 20.48 (EEST)

1. perusasiat käsitellään ihan ok ja aukottomasti.
2. lähde merkitty.
3. malline.
4. viitteistys vaikuttaa aukottomalta.
5. suppeahko?
6. monta lähdettä.
7. lähteistä vain euroopan parlamentin sivut käsittelevät aihetta? Suurinosa lähteistä vain sivuaa aihetta.
8. kuvitus.
9. kieli ok.
10. luokittelu. Ei välttämättä tarvetta myös tietokirjailija luokalle.
11. kielilinkit.
12. artikkelin historia vaikuttaa aukottomalta. Jonkun verran riitaisa.

10/12 -> Lupaava artikkeli. Gopase+f 27. toukokuuta 2010 kello 00.07 (EEST)

Luin läpi ja vaikuttaa varsin neutraalisti kirjoitetulta artikkelilta ja on ihan sujuvasti kirjoitettu. Sopii minusta hyvin lupaavaksi myös ja pistän merkinnän. --Zache 27. toukokuuta 2010 kello 06.40 (EEST)

"Kolmannen polven ortodoksipappi"

Voisiko virkkeen "Mitro Repo on kolmannen polven ortodoksipappi", jossa viitataan aika köykäiseen verkkolähteeseen, poistaa artikkelista kokonaan? Vaikka olen yrittänyt poistaa virkkeen kahdesti, korjaamaton versio palautuu takaisin. Väite ei pidä paikkaansa. Revon isoisä ei ollut pappi, vaikka olikin opiskellut teologiaa. Ystävällisin terveisin--93.106.172.254 13. maaliskuuta 2018 kello 21.12 (EET)

Muokkasin artikkelia. --Zache (keskustelu) 13. maaliskuuta 2018 kello 21.19 (EET)