Keskustelu:Kielivähemmistöt Suomessa

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaavan artikkelin kriteerit

• 1. Artikkelin tulee olla kunnossa ja sisältää perustiedot aiheestaan. Lyhyt artikkeli riittää.
• 2. Sisällön tulee olla objektiivinen, neutraali ja faktuaalisesti tarkka.
• 3. Artikkelin tulisi noudattaa Wikipedian tyyliohjeita.
• 4. Artikkelin tulisi olla muodoltaan linjassa muiden vastaavan aihepiirin artikkeleiden kanssa.
• 5. Lähteet tulisi mainita.
• 6. Kielen tulisi olla selkeää.
• 7. Artikkelin tulisi olla myös maallikolle lukukelpoinen.
• 8. Mahdottomia ei vaadita.
• Esimerkkejä lupaavaksi kelpaavista artikkeleista: Wikipedia:Lupaavat artikkelit

Ehdotan lupaavaksi. Hurrygane (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 14.25 (EET)

Täyttänee kriteerit. Ainakin lähteet näyttäisi olevan ja artikkeli on aika selkeä mitä sitä nyt vilkaisin. Vaikuttaisi olevan kaikki kunnossa, joten voisi olla hyvinkin lupaava.--Mursuvaari 321 (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 15.14 (EET)

Hieman sekava vaikutelma. Parempi nimi olisi Suomen kielivähemmistöt. Ensimmäisessä kappaleessa lukee, että laki ei määrittele vähemmistökieliä, mutta toisessa mainitaan useampikin kieli, joille laki takaa statuksen vähemmistökielenä. Ja miten ihmeessä saamelaisia voi olla "alle 0,0 % väestöstä"? Luetteko te lainkaan näitä artikkeleja kun arvioitte? -188.238.111.108 6. marraskuuta 2018 kello 15.48 (EET)

"Ensimmäisessä kappaleessa lukee, että laki ei määrittele vähemmistökieliä, mutta toisessa mainitaan useampikin kieli, joille laki takaa statuksen vähemmistökielenä." Johdannon leipäteksti on poimittu luotettavista lähteistä, niitä vääristelemättä. Jos sait tuollaisen kuvan, sitten asian täytynee olla niin. Hurrygane (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 19.56 (EET)

No täytyyhän tuo ristiriita jotenkin selvittää. Luultavasti lähteitä on käytetty epätarkasti. Villi arvaus: laissa ei käytetä sanaa "vähemmistökieli", vaikka eri kielten puhujien oikeuksista onkin jotain mainittu. Jonkun pitäisi rauhassa tutustua lähteisiin tai hankkia vielä parempia lähteitä. -188.238.111.108 6. marraskuuta 2018 kello 20.36 (EET)

Koska myönnät, ettet ole tutustunut lähteisiin, voit jättää villit arvaukset antamatta. Hurrygane (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 21.09 (EET)

Sanonnat kahdessa peräkkäisessä lauseessa olivat ristiriidassa keskenään. Tarkensin lainauksia lähteen mukaisesti niin, että ristiriita poistui. Kirjastojen vastauspalvelu ei kuitenkaan ole paras mahdollinen lähde, vaan parempi olisi saada sama, sinällään varmasti oikea tieto jostakin lähteestä joka käsittelee asiaa hiukan laajemmin.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 22.32 (EET)

"Luetteko te lainkaan näitä artikkeleja kun arvioitte." Hurrygane (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 19.48 (EET)

Miten niitä saamelaisia voi muuten olla alle 0,0 prosenttia väestöstä? Ainakin tällaiset pitäisi korjata, ennen kuin menee artikkeli lupaavaksi. Ja jos yksi Mursuvaari ei satu jotain kohtaa artikkelista lukemaan, ei se heti tarkoita, ettei kukaan sitä lukisi. Sitä paitsi artikkelin lupaavuus-arviointi on vielä alkuvaiheessa, jos sitä tällaisten 0,0 prosenttia-tyylisten virheiden takia edes tehdään.--Mursuvaari 321 (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 18.47 (EET)

En tiedä, miksi alle-sana on jätetty yllä mainitun luvun eteen. Lähteitä kun omalta osaltani tarkastin, huomasin, että "0,0 prosenttia väestöstä" on haettu suoraan Tilastokeskuksen sivuilta (http://www.tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html). Tilastokeskus ei parhaan tietämykseni mukaan anna tarkempaa lukua saamelaisten osuudesta väestössä. Artikkeli on minulle sellaisenaan annettu ns. ulkopuoliselta taholta; en ole tätä tekstiä kirjoittanut. Hurrygane (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 19.48 (EET)

Joku ystävällinen IP kävi lisäämässä saamen äidinkielekseen ilmoittaneiden määrän lähteen kera. Kiitokset hänelle. Hurrygane (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 20.03 (EET)

Ole hyvä. Mitä ihmettä mahtaa tarkoittaa "Paluumuutto ja ”muut syyt” vetivät mukanaan 8 % hakemuksista"? Kieltä pitäisi muutenkin huoltaa. Ja kyllä suomenruotsalaistenkin asemassa on ongelmia, vaikka laki takaakin heidän oikeutensa, eli siltä osin artikkeli antaa yksipuolisen kuvan. -188.238.111.108 6. marraskuuta 2018 kello 20.06 (EET)

Tästä aiheesta on taidettu käydä keskustelua juuri tällä viikolla: esim. [1]. Aiheeseen heikosti perehtyneenä en osaa kommentoida tarkemmin.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 23.42 (EET)

Saamelaisten osalta tekstissä lukee näin: "Saamelaisten alkuperästä ei olla saatu varmuutta. 2010-luvun vaihteessa tehdyistä geenikartoituksista on kuitenkin päätelty, että saamelaiset olisivat tulleet Afrikasta Koillis-Eurooppaan paimentamaan yli 10 000 vuotta sitten. Jääkauden jälkeen saamelaiset heimot eristäytyivät ja muuttivat Venäjältä Pohjolaan." lähteenä on tämä: [2] Eli Historia-lehden verkkosivun muutaman lauseen kirjoitus vuodelta 2010. Kun tutkimuksen eteneminen etenkin paleogenetiikassa ja on ollut nopeaa ja myös kielitieteen tutkimus on edennyt 8 vuodessa, niin lähdettä voidaan pitää vanhentuneena eikä sitä m yöskään voida pitää nykyhetken näkökulmassta kovin luotettavana. Muutoinkin niin laajasta asiasta kuin saamelaisten historia näin ylimalkainen ja yleisluonteinen sirpalelähde ainoana lähteenä tai lähteenä ylipäätään on nähdäkseni täysin riittämätön, koska vuoden 2010 jälkeen aihetta on käsitelty laajasti suuressa määrässä tietokirjoja ja tieteellisiä artikkeleita. Lupaavassa artikkelissa tällä tavoin lähteistetty osuus ei voi nähdäkseni tulla kysymyksdeen lainkaan.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 22.46 (EET)

Uutta tietoa on runsaasti, esim: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]. (nämä googlasin vain hätäisesti viidessä minuutissa, enemmänkin on ja varsinkin uudempia, ja myös uudehkoja painettuja kirjoja.) Nykyisessä tutkimustilanteessa aiheen kuittaaminen kevyttä tieteen populärisointia edustavan Historia-lehden mahdollisesti käännetyllä muutaman rivin kirjoituksella vuodelta 2010 on ehdottomasti riittämätön. --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 23.04 (EET)

Muilta osin noin nopeasti vilkaisten käsittely ja lähteistys näyttäisi olevan asiallista, ja artikkeli voisi noin pikaisesti katsoen olla hyvin kelvollinen lupaavaksi ellei sitten tule joitain muita sisältökysymyksiä, mutta ainakin tämä yksi yllä viittaamani kohta vaatii korjausta. --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 23.07 (EET)

Viiteiden osalta viitemallineiden käyttö olisi suositeltavaa, mutta arvaan että niiden käyttämättömyys tänään kirjoitetussa artikkelissa johtuu viitemallineissa aiemmin tänään olleesta teknisestä ongelmasta, josta keskusteltiin sivulla Wikipedia:Kahvihuone (tekniikka) aiemmin tänään. Kun häiriö näyttää menneen ohi, niin viitteet on helpoo säätää kuntoon jossain välissä.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2018 kello 23.12 (EET)

• Arviointi raukeaa, koska artikkeli on poistettu tekijänoikeusrikkomuksena. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2018 kello 14.14 (EET)

Tekijänoikeusrikkomus

Artikkelin kirjoittajaksi itsensä merkinnyt Hurrygane on tallentamalla teksti syyllistynyt tekijänoikeusrikkomukseen. Hän kirjoitteaa edellä: "Artikkeli on minulle sellaisenaan annettu ns. ulkopuoliselta taholta; en ole tätä tekstiä kirjoittanut." Ei selviä, onko teksti julkaistu muualla vai onko se julkaisematon teksti. Artikkelia ei pidä hyväksyä lupaavaksi vaan se pitää poistaa, ellei alkuperäiseltä kirjoittajalta tule tiettyjä muotoja noudattaen (OTRS-järjestelmä) lupaa tallentaa artikkeli. --Abc10 (keskustelu) 7. marraskuuta 2018 kello 09.41 (EET)

Kuinka voin todistaa, että tätä ei ole julkaistu missään, ja että tuttuni on tämän kirjoittanut? Hän ei halunnut julkaista tekstiä IP-osoitteen kautta. Hurrygane (keskustelu) 7. marraskuuta 2018 kello 12.29 (EET)

Halusin aiemmin vain lähinnä korostaa, etten tiennyt syytä, miksi alle-sana oli siinä paikassa missä se oli. Hurrygane (keskustelu) 7. marraskuuta 2018 kello 12.34 (EET)

Tuttavasi olisi tekijänoikeuksien puolesta pystynyt julkaisemaan tekstin joko kirjautumattomana tai luomalla tunnuksen ja julkaisemalla sitten tekstin kirjautuneena. Jos tekstin tuo Wikipediaan joku muu, niin silloin pitäisi käyttää tuota OTRS-menettelyä jossa ao. ohjeissa kerrottuun sähköpostiosoitteeseen lähetetään ohjeitten mukainen sähköposti jossa ohjeissa neuvotulla tavalla kerrotaan, että lupa on annettu. Kun lupia käsittelevät vapaaehtoiset niin käsittely voi kestää luokkaa muutaman viikon (tai vähemmän). Useimmiten menettelyä on käytetty valokuvien yhteydessä. Se siis kyllä onnistuisi. Toinen vaihtoehto, millä välttyisi odottelulta, olisi jos tuttavasi omakätisesti joko kirjautuneena tai kirjautumattomana kävisi tallentamassa tekstinsä uudestaan. Lupamenettelyn tarkoitus on tekijänoikeuksien suojelu, eli kun luvasta on mustaa valkoisella, niin ei jää mitään epäselvyyttä. --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2018 kello 17.32 (EET)

Ohje on tässä: Wikipedia:OTRS.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2018 kello 17.33 (EET)

Voinko vain kuitata tähän että olen tämän artikkelin kirjoittanut vai pitääkö tosiaan käydä tallentamassa tämä teksti uudelleen (ja keskustelusivu siinä samalla)? -- SeJokaLoiArtikkelinKielivähemmistötSuomessa (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 15.39 (EET)

Kuten yllä on annettu ohjeet. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 15.48 (EET)

Olisi ainakin pykälät täytetty. En ole tekijänoikeusspesialisti (sitä varten on Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet)), mutta tuolla se nyt ainakin olisi selvä.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 16.10 (EET)

Te tiedätte näiden sivujen teknisistä jutuista enemmän kuin minä. Olen nyt siirtänyt kaikki tekstit sivulle Suomen kielivähemmistöt. Ohjaussivuksihan en voi tätä muuttaa koska kaiken maailman automaattiset systeemit luulevat minun vandalisoivan. -- SeJokaLoiArtikkelinKielivähemmistötSuomessa (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 16.18 (EET)

Tilannetta ei korjaa se että tulee toinen nimimerkki joka siirtää artikkelin toiselle nimelle. Lähetä sähköpostissa omalla nimelläsi Wikipedia:OTRS-lupa, niin ei tule ongelmia eikä artikkeleita poisteta. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 16.23 (EET)

Eikö?--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 16.34 (EET)

Ei. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 16.36 (EET)

Kysyin asiaa kahvhuoneessa: Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet)#Artikkelin tallennus?. Katsotaan mitä siellä sanotaan.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 16.41 (EET)

Alkaa mennä jo aika naurettavaksi. Ei asia ole minulle näin tärkeä. Poistakaa tämä tai antakaa Hurryganen (ja minun) vaihtaa lausuntoa tai todistusta. -- SeJokaLoiArtikkelinKielivähemmistötSuomessa (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 16.43 (EET)

Tekijänoikeusasiat eivät ole naurettavia. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 16.48 (EET)

En ole tekijänoikeusspesialisti, joten en sano enää mitään.--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 17.45 (EET)

Kyllä pari KäyttäjääJotkaSaavatAsiatPäinHelvettiä saavat hommat solmuun. Katselin tuota kaksoiskappaletta, joka on tallennettu tänne uudestaan tuolla SeJoka-nimellä. Muiden ongelmien lisäksi siinä on se ongelma, että se on nyt kopioitu tästä artikkelista niin, että siinä on muiden muokkaukset mukana eli siinä ei ole pelkästään SeJoka-tyypin tekstiä vaan Wikipedistien korjauksia. Se on silti julkaistu sitten SeJoka-tyypin nimissä. Hurrygane näyttää olevan pahan alku ja juuri, joten hän voisi tehdä parannuksen vaikkapa heti. --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 20.01 (EET)

Tämä nyt karkasi vähän käsistä. Yritin kuitata koko asian nopeasti pois alta tuolla burner accountilla, mutta tämäkään ei ilmeisesti onnistunut. Minä kirjoitin artikkelin ensimmäisen version, sen version, johon oli jäänyt jossain aikaisemmin mainittu lapsus. Omaksi huvikseni kiireen keskellä yritin kuitata tämän sillä, etten olisi juttua itse kirjoittanut. Siitä tuli ongelma. Tämän ongelman pyrin saamaan pois alta sillä tavalla kuin Urjanhai ehdotti — siinä onnistumatta. Tehkää tällä artikkelilla, mitä haluatte. Niin lapselliselta kuin se kuulostaakin, minulla on parempaa tekemistä. Hurrygane (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 22.13 (EET)

Myönnän kyllä, että mokasin pahasti, mutta se, että seulojan oikeudet viedään ja kutsutaan pahan aluksi ja juureksi ilman todisteita, on hämmentävää. Hurrygane (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 22.40 (EET)

Seulojan oikeudet perustuvat luottamukseen. Nyt on siis käynyt ilmi, että Hurrygane on ensin antanut ymmärtää, että hän on itse luonut artikkelin. Sitten hän valehteli, että artikkelin on kirjoittanut joku toinen ihminen ja loi salaisen rinnakkaistunnuksen, jolla väitti olevansa toinen ihminen. Nyt hän kertoo, että kaksi tunnusta ovatkin sama ihminen ja että hän on luonut alkuperäisen version. On siis kaksi ja puoli totuutta, joista pitäisi arvata, mikä on suurin piirtein oikein. Johtopäätös: luottamus on menetetty, oikeudet pysyvät poissa. --Pxos (keskustelu) 9. marraskuuta 2018 kello 23.08 (EET)

En ehdottanut luomaan sukkanukkea vaan lähdin siitä, että se mitä oli sanottu, oli totta, ja annoin ehdotukseni sen mukaisesti (Wikipedia:Oleta hyvä tahto). Oma kysymyksensä silloinkin oli, oliko ehdotukseni oikea, jos kerrottu asiaintila oli / olisi ollut tosi. Sitä kysyinkin tekijänoikeuskahvihuoneessa (linkki yllä), mutta sen jälkeen selostus siitä, minkä kerrottiin olevan tosiasillinen tilanne, muuttui. Ehdotukseni siis koski tilannetta, jossa olisi ollut olemassa kaksi eri henkilöä. Jos kyseessä ei ollutkaan kahta eri henkilöä, asiaa ei tietenkään olisi tullut ratkaista luomalla sukkanukkke, koska eri tunnukset on tarkoitettu eri henkilöille ja sukkanuket eivät ole sallittuja. Tosin siitä ei tullut vielä selvyyttä, olisiko ehdotukseni ollut oikea siinäkään tapauksessa, ja voi olla ettei se ehkä ollutkaan. Kuitenkin siitä riippumatta sukkanuket ovat kiellettyjä kaikissa tapauksissa.--Urjanhai (keskustelu) 11. marraskuuta 2018 kello 16.20 (EET)

Asia ei taida ratketa ilman, että valitaan joku kolmesta vaihtoehdosta:

• A) Hurrygane on kirjoittanut artikkelin itse ja julkaissut sen tunnuksellaan. Se ei ole tekijänoikeusrikkomus ja artikkeli voidaan säilyttää, koska aihe on selvästi merkittävä eikä artikkelia ole pyydetty poistettavaksi millään muulla perusteella.
• B) Hurrygane on julkaissut tekstin, mutta sen on kirjoittanut "joku toinen henkilö", joka on antanut luvan tekstin julkaisuun Wikipediassa Hurrygane-nimisen käyttäjätunnuksen nimissä. Tämä voi pitää paikkansa tai sitten ei pidä paikkansa. Pitäisi päättää, kumpi Hurryganen esittämistä versioista on lähempänä totuutta. Lisäksi pitäisi päättää, onko kahden ihmisen keskinäinen sopimus tekijänoikeuden luovuttamisesta sellainen seikka, jota Wikipediassa ei voida tutkia, vai onko tähän hankittava kirjallinen lupa, joka kirjataan OTRS-menettelyssä Wikipedian lupa-arkistoon ja liitetään artikkeliin. Onko tällaista edes tehty täällä milloinkaan leipätekstin suhteen? OTRS-lupajärjestelmä lienee tarkoitettu lähinnä kuvien tallentamiseen.
• C) Hurrygane on kerännyt tekstin jostain muualta, ja sen kirjoittajana on todellisuudessa "joku kolmas henkilö", jolta ei ole kysytty lupaa eikä voidakaan kysyä lupaa. Teksti on plagiaatti eli tekijänoikeuden loukkaus. Silloin artikkeli pitää poistaa Wikipediasta.

Koska ilmeisesti Hurrygane on lopettanut muokkaamisen, enempää selvitystä asiaan ei häneltä saada. Lausunnot häneltä on saatu, mutta pitää päättää, mitä asiassa on pidettävä totuutena. Koska Wikipedia ei ole tuomioistuin, asian selvittäminen lienee huomattavan vaikeaa. Toisaalta olemme saaneet Hurryganelta luvan "tehdä artikkelilla, mitä haluamme". Laajasti ottaen tuo sisältää myös luvan poistaa sen. Poistamisessa olisi se hyvä puoli, että silloin kenenkään oikeuksia ei loukattaisi.

--Pxos (keskustelu) 11. marraskuuta 2018 kello 15.00 (EET)

Poistaminen on vähiten kenenkään mieltä pahoittava menettely. Jos joku haluaa tuoda aiheen uudestaan, muotoilkoon tekstin niin ettei se ole tämän kopio vaan enintään tätä lähteen käyttänyt teksti. Minulla on se tallessa, joten jos satun huomaamaan mahdollisen uuden artikkelin, niitä voi verrata. --Abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2018 kello 15.51 (EET)

Artikkeli on nyt poistettu. Se on palautettavissa takaisin poistettujen sivujen arkistosta, mikäli tilanne muuttuu ratkaisevasti. Koska poistaminen oli ilmeisesti vähiten haitaksi ja koska artikkelin voi luoda uudestaan, päätin poistaa sen nyt. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2018 kello 14.13 (EET)