Keskustelu:Indoeurooppalainen kantakieli

Anonyymi käyttäjä 91.155.200.2 tuhosi vireillä olevan yritykseni parantaa tämän artikkelin laatua perusteella, että se oli liian vaikea tietosanakirjaan. Samalla hän palautti entisiä lauseita, jotka ovat joko naiiveja tai harhaanjohtavia. Esimerkiksi anonyymin palauttama väite "Kantaindoeuroopasta ei ole säilynyt mitään kielinäytteitä". Jos siitä olisi kielinäytteitä, ei se mikään kantakieli olisikaan. No, en viitsi ruveta tappelemaan itsevarmaa tietämättömyyttä vastaan, joten antaa olla. -Neander 16. maaliskuuta 2011 kello 23.22 (EET)

Palautin sinun versioosi. Jos käyttäjällä on tohtorin tutkinto, niin uskon ennemmin häntä kuin ip:tä (jos molemmilla, niin tapelkoot keskenään).--Urjanhai 16. maaliskuuta 2011 kello 23.28 (EET)

Eihän tässä mistään uskomisesta ole kyse vaan yleishyödyllisen tietosanakirjan kirjoittamisesta. Nyt tuosta tekstistä ei ymmärrä mitään ellei ole itse lingvisti - ja lingvisti tietää tuon jo vanhastaan. Miten sellainen hyödyttää Wikipediaa? Kuvitteeleko Neander satunnaisen tiedontarvitsijan tietävän kantakielen määritelmän? Parempi olisi aukikirjoittaa käsitteet tavallisia kuolevaisia varten vaikka se jumalaisen tohtorin silmissä näyttäisikin kamalan naiivilta.--91.155.200.2 22. maaliskuuta 2011 kello 23.54 (EET)

Itselläni ei ole pätkääkään lingvistiikan opintoja, mutta teksti on täysin ymmärrettävää. Parantaa aina voi, mutta itse olen tyytyväinen, jos joku ihan oikeasti asiantuntija vaivautuu tänne kirjoittamaan.--Urjanhai 23. maaliskuuta 2011 kello 06.54 (EET)

Vaikka ainahan on eri muokkausnäkökantoja, joilla kaikilla on perustelunsa. Mutta siltikin näen suurempana ongelmana esim. artikkelin Suomen murteet perustumisen peruskoulun 8. luokan oppikirjaan, koska tietosanakirjaa kuitenkin kirjoitetaan pääsääntöisesti aikuisille. Mutta valmishan tämä ei ole koskaan.--Urjanhai 23. maaliskuuta 2011 kello 08.36 (EET)

Hyvä IP 91.155.200.2, ongelmaksi tuli deletionistinen asenteesi. Annat tosin ihan hyvän neuvon (jota minä en tarvitse, sillä ymmärrän sen itsekin) "Parempi olisi aukikirjoittaa käsitteet", mutta et antanut "jumalaiselle tohtorille" aikaa toteuttaa sitä peräämääsi aukikirjoitusta, vaan hävitit tuottamani tekstin ennen kuin edes puoli tuntia oli kulunut. Jostakin on aloitettava. Oletko todella sitä mieltä, että ellei tule muutamassa minuutissa täydellisen pedagogista esitystä suht vaativasta aiheesta, se johtuu kirjoittajan ylimielisyydestä ("tavallisia kuolevaisia varten vaikka se jumalaisen tohtorin silmissä näyttäisikin kamalan naiivilta")? Olisi kannattanut malttaa mielensä vaikkapa pari päivää ja sitten palata asiaan. Ainakin minulla on muutakin tehtävää kuin wikittely. ¶ Vastaista varten: jos tulet lukeneeksi jotakin mielestäsi yli ymmärryksen menevää, puutu asiaan keskustelusivulla. Voisit vaikkapa harjoitella artikkelin kantakieli keskustelusivulla, jossa yritän selvittää, miksi artikkelissa oleva jako attestoituihin ja rekonstruoituihin kantakieliin ei natsaa artikkelin alussa annettuun kantakielen määritelmään. °°° Neander 27. maaliskuuta 2011 kello 22.42 (EEST)

Kuuluuko vai ei

Artikkelista poistettiin siinä ollut seuraava kappale:

"Rekonstruoidulle kantakielifragmentille on tapana antaa myös historiallinen tulkinta, jolloin näkökulma siirtyy kieliyhteisöön: Missä tätä kieltä käyttäneet ihmiset asuivat, millainen heidän elinkeinorakenteensa oli, millaisia uskomuksia heillä oli, millainen heidän kulttuurinsa oli? Nämä ovat kielisukulaisuushypoteesin tuottamia jatkokysymyksiä, joihin vastaamiseen ei lähtökohtana ollut sanastollinen kuvaus enää riitä, vaan on pakko siirtyä erilaisten aputieteiden (arkeologia, antropologia, uskontotiede jne.) alueelle."

Ehdin jo palauttaa sen yhden kerran ja perustella palautusta poiston tehneen käyttäjän Käyttäjä:Vyörykkä keskustelusivulla: Keskustelu käyttäjästä:Vyörykkä#"Ei kuulu". Kun osuus nyt poistettiin uudelleen käyttäjän Käyttäjä:Savir toimesta ja em. keskustelu ensimmäisen poistajan kreskustelusivuylla jatkui, niin siirrän keskustelun sieltä tähän tähän alle.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.41 (EET)

(Siirretty osa keskustelusta alkaa tästä.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.41 (EET))

Tällä muokkauksella: [1] poistit artikkelista oleelisen perusasian, koska nimen omaan noidewn asioiden tieteellinen tutkimus on kaikkien kantakielten tutkimuksen aivan perusasioita. Osuus olisi tieytenkin saanut olla lähteistetty, mutta ajatus ettei tällaisten keskeisten tosiasioiden esittäminen "kuuluisi Wikipediaan" ei pidä paikkaansa. Tässä tapauiksessa se oli ja on aivan keskeistä tärkeää faktaa. Lähteistetysti sitä olisi voinut jatkaa ja pitäisikin jatkaa ja havainnollistaa tosiasioilla, että idoeurooppalaisia kieliä yhdistää esim. erilaisiin vaunujen osiin liittyvä sanasto. Tästä voidaan loogisesti päätellä, että että kantakielten puhujat ovat käyttäneet vaunuja. Ja kun sitten esim. haudoista löytyy vaunuja, ja löytöjä ajoitetaan, luodaan pohjaa kielellisten ja arkeologisten aineistojen ajoitusten kytkemiselle toisiinsa. Uralilainen kantakieli taas heijastaa neoliittista kulttuurivaihetta jne. Tämä kaikki on faktaa, ja fakta on sekin, että tällaista vertailumeretelmää kielitiede käyttää (tämän tiedän maallikkohaarastajanakin edes olematta kielitieteilijä) ja luonnollisesti tällaiset faktat kielitieteen käyttämistä menetelmistä lähteistettynä kuuluvat Wikipediaan, ja niitä kuuluisi tuossa avata vielä enemmänkin. Tuossa lyhyessä artikkelissa sisältö vain oli keskeneräistä ja sitä olisi pikemminkin pitänyt laajentas.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 08.49 (EET)

Mielestäni ihan asiallinen poisto, toki artikkelin keskustelusivullahan tuosta on aikaisemminkin ollut puhetta, ja voisi varmaan siellä vielä ottaa kantaa siihen, miksi se ei artikkeliin kuulu. Ensinnäkin se on lähteetön, vain asiasta jotain ymmärtäville aukeava, ja kuuluuko ylipäätään kyseiseen artikkeliin, minä en ainakaan ymmärrä sitä, miksi tuollaisen tekstinpätkän kuuluisi olla juuri kyseisessä artikkelissa, kun se ei tuo sille mitään lisäarvoa. Stryn (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 10.07 (EET)

Minä poistin nyt sen kohdan uudelleen, sillä eihän se siihen artikkeliin kuulu lähteistettynäkään. --Savir (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 10.23 (EET)

Niinpä näkyi. Olen edelleenkin sitä mieltä että perustelut yllä osoittavat, ettei tiedetä koko aiheesta hölkäsen pöläystä, eikä edes tiedetä että ei tiedetä. Tunnetusti esim. matematiikka-artikkelit ovat täynnä sisältöä, joka ei aukea kuin asiasta jotain ymmärtäville, eikä niitäkään kukaan mene sörkkimaan asiasta mitään tietämättä, mutta jostain syystä taas joillain aloilla kuka tahansa katsoo olevansa asiantuntija asioissa, joista ei mitään tiedä. Tässäkin tuota kohtaa olisi pikewmmin pitänyt laajentaa kuin poistaa. Kun tästä nyt syntyi keskustelu, niin tämän voinee siirtää artikkelin keskustelusivulle.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.24 (EET)

Kun tämä nyt on minun keskustelusivuni, niin kommentoin vielä, että omasta mielestäni poisto oli aiheellinen, sen sijaan yhteenveto saattoi olla jossain määrin (tahattomasti) harhaanjohtava. Ainakaan kyseiseen artikkeliin ei tieto joka tapauksessa kuulu. Vyörykkä (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.26 (EET)

Keskustelussa ilmeisesti osuuden kirjoittanut käyttäjä perusteli sen säilyttämistä. Mielenkiintoista tässä on, että kaikki poiston kannattajat eivät ilmeisestikään tunne koko aihetta, mutta katsovat silti tietävänsä asian paremmin kuin kirjoittaja, joka väittää olevansa tohtori. Globaalista Wikipediasta toki tiedämme, että jos joku väitttää olevansa tohtori, niin se vielä todista että on, vaan että esim. en-wikipediassa tavalliset lukiolaiset ovat esiintyneet professoreina (tai vähemnmistökielten puhujina). Itse satun aihepiiriä harrastavana maallikkona tuntemaan aihetta, ja pystyn tämän perusteella sanomaan, että osuus oli prerusteltu, ja niin kuin lisääjäkin sanoi, artikkelia olisi mahdollista ja aiheellista laajentaa juuri tästä näkökulmasta. Nyt kuitenkin käyttäjät, jotka eivät aiheesta mitään tiedä (ja vieläpä eivät tiedä, että eivät tiedät), katsovat perustelluksi ruveta jopa muokkaussotimaan vaikka kaksi käyttäjää (tekstin lisääjä, ja minä itse yllä) ovat perustelleet miksi se pitäisi säilyttää ja päinvastoin laajentaa artikkeli sillä. Perusteluna näyttää silloin olecvan klassinen: "mitään en tiedä, mutta vastaan panen".--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.37 (EET)

Lisään tähän vielä välihuomion tuohon tohtoriusteemaan. Välihuomio (kuten esimerkitkin) olivat erään puolalaisen yliopiston professorin kirjoittamasta kirjasta (kirjan tiedot ovat käyttäjäsivullani sen hyvin puutteellisessa kirjallisuusosiossa). Ratkaisuna tähän dilemmaan ao. kirjoittaja esitti sitä, että argumentit ratkaisevat, ei se kuka sanoo. Pitäisi siis kumota nuo argumentit, joita tekstin lisääjä yllä ja minä sen palauttajana alempana esitimme. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.46 (EET)

Itse en ainakaan ole täysin tietämätön vaan myöskin aihepiiriä harrastava maallikko. Vyörykkä (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.49 (EET)

Tiesin sen, enkä kohdistanut kommenttiani sinuun vaan kommentteihin oman keskustelunaloitukseni jälkeen.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.52 (EET)

Omat sisältöperusteluni (ja nekin hyvin nopeasti) esitin omassa aloituskommentissani keskustelusivullasi.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.54 (EET)

Tuolloin 2011 kun ensimmäinen tämän sivun keskustelu käytiin, ei vielä oltu siinä tutkimustilanteessa kuin nyt. Nykyinen tutkimustilanne alalla on se että sekä kielitieteen, arkeologian että varsinkin muinais-DNA:n tutkimuksen edetessä juuri tuo aputiedeiden merkitys on huimasti kasvanut ja tulokset sitä kautta ovat olleet mullistavia ja käsitykset asioista muuttuvat nopeasti. Siksi tuo keskenjäänyt johdanto asian tarkemmalle käsittelylle on nyt vielä paljon tärkeämpi kuin mitä se oli tuolloin. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 21.00 (EET)

Mutta jos ei tule päällekkäistä muokkausta, niin koetan siirtää tämän nyt.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.37 (EET)

(Siirretty osa keskustelusta päättyi tähän.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.41 (EET)

Näemmä samasta aiheesta on kommentoitu aiemminkin (kirjoittaja poisti kommenttinsa tuntemattomasta syystä): Toiminnot:Ero/15151595. --Vyörykkä (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.44 (EET)

Tähän on vastattukin jo yllä eikä vastausta ole poistettu: ", mutta et antanut "jumalaiselle tohtorille" aikaa toteuttaa sitä peräämääsi aukikirjoitusta, vaan hävitit tuottamani tekstin ennen kuin edes puoli tuntia oli kulunut. Jostakin on aloitettava." Tätä oli siis aiottu laajentaa, mutta se poistettiin ennen kuin oli ehditty laajentaa. --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 20.50 (EET)

Minusta kappaleen perusidea on ihan hyvä. Ongelmia on kaksi: lähteiden puute sekä se, ettei metodologiaa sidota indoeurooppalaiseen kantakieleen. Vastaavaa historiallista tulkintaahan tehdään kaikista kantakielistä, joiden rekonstruoitu sanasto suinkin tähän riittää. Metodi on vasta johdanto siihen itse pääasiaan: mitä indoeurooppalaisen kantakielen sanasto kertoo kielen puhujista. --Miihkali ^{(K • M)} 14. marraskuuta 2021 kello 22.04 (EET)

Ainakaan tällä hetkellä sitä pääasiaa ei artikkelissa ole. Jos tuo nykyisellään jonnekin kuuluu, niin artikkeliin kantakieli. Vyörykkä (keskustelu) 14. marraskuuta 2021 kello 22.06 (EET)

Mutta ratkaisu ei silloin ole poisto vaani laajennus. Tuolla ylreempänä lisäyksen tekijä, jonka kommenttia lainaan uudestaan pari kommenttia tästä ylöspäin, juuri kertoi että oli ollut sitä tekemässä, mutta sitten näköjään kyllästyi, kun tultiin sörkkimään hänen keskeneräistä työtään. Tässä jos missä olisi paikka muokkausnäkökannalle Wikipedia:Eventualismi.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2021 kello 13.08 (EET)

Samaa mieltä kuin edelliset. Yhden artikkelin pitää kertoa omasta aiheestaan, tässä tapauksessa indoeurooppalaisesta kantakielestä, ja yläkäsitteistä kerrotaan omissa artikkeleissaan. Kantakieliä yleisesti koskeva sisältö kuuluu vain artikkeliin kantakieli, ja sinnekin mielellään ilmoitettujen lähteiden pohjalta kirjoitettuna. Wikipediassa sellaiset lisätiedot ovat yhden klikkauksen päässä, joten niitä ei tarvitse kopioida joka artikkeliin, kuten painetuissa tietokirjoissa joskus joutuu tekemään. --Savir (keskustelu) 15. marraskuuta 2021 kello 10.46 (EET)

Wikipediassa sitä ja Wikipediassa tätä. Alkuperäinen kirjoittaja oli ehtinyt kirjoittaa vasta johdantolauseen laajennukseensa kun hänren keskeneräinen lisäyklsensä kumottiin (ja sittemmin kai palautettiin). Sen sijaan että poistettaisiin, pitäisi kirjoittaa se laajennus.--Urjanhai (keskustelu) 15. marraskuuta 2021 kello 13.04 (EET)