|
|archive = Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto %(counter)d
|algo = old(21d)
|counter = 153154
|maxarchivesize = 110K
|archiveheader = {{Arkisto}}
}}
__NEWSECTIONLINK__
== Itsestäänselvyyksien toistaminen luetteloartikkelien määritelmässä ==
Useiden luetteloartikkelien johdannoissa todetaan tällä hetkellä itsestäänselvyyksiä toistavasti luettelon olevan sivun nimessä mainittu luettelo (esim. [[Luettelo Kalifornian kuvernööreistä]], [[Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä]], [[Luettelo PIK-5-koneyksilöistä|Luettelo PIK-5-koneyksilöistä (nykyinen)]]). Koen tällaisen tarpeettomaksi, ja pidän mallia, jossa johdannossa annetaan lyhyt tiivistelmä luetteloon liittyvästä aiheesta huomattavasti parempana (esim. [[Luettelo televisiosarjan Salaiset kansiot jaksoista]], [[Luettelo Marvel Cinematic Universe -elokuvien näyttelijöistä]], [[Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista]], [[Toiminnot:Ikilinkki/18685613|Luettelo PIK-5-koneyksilöistä (aiempi)]]).
Aiheesta ei ole yhtenevää mallia, sillä [[Wikipedia:Luettelo|luettelo-käytäntö]] totetaa varsin tulkinnanvaraisesti ”Luettelolle tulee antaa määritelmä, josta selviää mitä luetteloidaan ja millä perusteella.” Määritelmiä käsittelevä osa [[Ohje:Artikkelin rakenne#Määritelmä|artikkelin rakenne]] -ohjeessa ohjeistaa taas välttämään itsestäänselvyyksien toistamista johdannossa, ja antaa seuraavan esimerkin huonosto määritelmälauseesta: ”Brasilian maantiede tarkoittaa Brasilian alueen maantiedettä.” Tämä on johtanut johdannon veivaamiseen näiden kahden mallin välillä muutamissa luetteloartikkeleissa.
Ehdotan, että Luettelo-käytännön johdantoa käsittelevää osiota muutettaisiin ohjeistamaan välttämään määritelmälauseen Brasilia-esimerkin tapaista itsestäänselvyyksien toistamista, ja nykyiset esimerkkimääritelmät korvattaisiin jälkimmäisten esimerkkien kaltaisilla. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 20.06 (EET)
:En tiedä mistä nimenomaisesta luettelosta tämä avaus alkoi, mutta unohdit yhden, josta on väännetty kuukausi sitten: [[Keskustelu:Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä#Itsestäänselvyyksien toistaminen määritelmälauseessa]].--[[Käyttäjä:Htm|Htm]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Htm|keskustelu]]) 30. tammikuuta 2020 kello 20.11 (EET)
::Tuo kyseinen luettelo on kyllä ensimmäisen kommentin esimerkkilistalla. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 20.41 (EET)
::[[Toiminnot:Ikilinkki/18626579|Aiempi versio]], jossa johdanto on jälkimmäisen mallin mukainen. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 20.43 (EET)
:Muokkasin kokeeksi haalariartikkelin määritelmää sujuvammaksi. Lihavoitujen sanojen ei ole pakko olla peräkkäin ja juuri samassa muodossa kuin artikkelin nimessä. -[[Toiminnot:Muokkaukset/37.219.246.243|37.219.246.243]] 30. tammikuuta 2020 kello 20.25 (EET)
::Muokattu määritelmälause on ehkä kieliopillisesti sujuvampi, mutta perusongelma on sama: se ei tuo lukijalle mitään lisäarvoa, sillä lause toistaa artikkelin otsikosta saatavia tietoja. Luettelon rajauksen määrittely lyhyen johdantokappaleen jälkeen olisi nähdäkseni riittävä menettely, kuten tuossa ja noissa ensimmäisen kommenttini jälkimmäisissä luetteloesimerkeissä on tehty. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 20.35 (EET)
: IMO lause on hyvinkin tarpeellinen. Esimerkiksi artikkelissa [[Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista]] ensimmäisessa kappaleessa ei mainita ollenkaan mitä artikkelissa aiotaan kertoa. Ensimmäisen kappaleen tarkoitus on kertoa mitä on tiedossa, ei aloittaa heti kertomaan jotain ihan muuta. [[Käyttäjä:Kallerna|—kallerna]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Kallerna|keskustelu]]) 30. tammikuuta 2020 kello 21.23 (EET)
:: Juuri näin. "Normaaleissa" artikkeleissakin (vrt. [[Ohje:Artikkelin rakenne]]) on ensimmäisenä ''määritelmävirke'', joka kertoo mistä on kyse. Siinä ei yritetä "välttää otsikon toistamista". Otsikko on erillinen asia, se ei ole osa tekstiä. Tekstin tulee alkaa itsenäisesti. Vaikka otsikkona on Polttomoottori, niin aloitetaan: "'''Polttomoottori''' on moottori, jossa polttoaineen polttamisesta saatava energia muutetaan mekaaniseksi liikkeeksi." Samoin luettelossa aloitetaan kertomalla, että tämä on luettelo siitä ja tästä. --[[Käyttäjä:Jmk|Jmk]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jmk|keskustelu]]) 30. tammikuuta 2020 kello 21.30 (EET)
:::Polttomoottori-esimerkki ei oikein sovellu tähän luettelokysymykseen, sillä siinä määritelmälause tuo lukijalle lisäarvoa määrittelemällä aiheen tarkemmin, kun nämä luettelojen johdannot yleensä toteavat tuon Brasilia-esimerkin tapaan täysin itsestäänselviä asioita (esim. ”Tämä on '''luettelo aiheesta x.'''”) --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 21.38 (EET)
::::"Tämä artikkeli kertoo, että polttomoottori on... " ? --[[Käyttäjä:Höyhens|Höyhens]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Höyhens|keskustelu]]) 30. tammikuuta 2020 kello 21.47 (EET)
:::::Olennaisempi tuossa on se polttomoottori-sanaa seuraava lisäarvoa tuova osa, ei niinkään edeltävä muotoilu. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 21.52 (EET)
::::::Esimerkin pointti oli, että kyllä vaan polttomoottori-artikkeli alkaa sanalla '''polttomoottori''', eikä sitä yritetä jättää pois "koska se on jo otsikossa". [[Juutinrauman silta]] alkaa "Juutinrauman silta on..." eikä sillä, että ruvetaan maalailemaan miten Ruotsin ja Tanskan välillä on paljon liikennettä. --[[Käyttäjä:Jmk|Jmk]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jmk|keskustelu]]) 30. tammikuuta 2020 kello 22.02 (EET)
:::::::Asia on tietysti jossain määrin tulkinnanvarainen, kun tarkkaa ohjetta siihen liittyen ei ole, mutta tuolla sivulla todetaan myös ”Hyvä määritelmä alkaa <u>lähes aina:</u>...” Noiden kankeiden luettelomääritelmien kohdalla tullaan juuri tilanteeseen, johon tuo useimpiin artikkeleihin sopiva määritelmätyyli ei vain kovin hyvin sovi. Esimerkiksi tuo [[Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista]] toteuttaa asian mielestäni paremmin. Aihe, johon luettelo liittyy tulee esiin määritelmälauseessa, jonka jälkeen sitä esitellään lyhyesti tarkemmin. Luetteloartikkelin rajaus on sisällytetty johdanto-osion loppuun ennen varsinaista luettelo-osaa. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 22.12 (EET)
:::::::Noissa esimerkkiluetteloissa on aloitettu lihavoidulla termillä, johon luettelo liittyy, jolloin aiheen lihavoinnista ei tarvitse luopua. Luetteloartikkelien tarkan nimen ympärille on kuitenkin kovin kankeaa yrittää vääntää järkevää määritelmälausetta, jolloin niistä tuppaa tulemaan noita itsestäänselvyyksiä toistavia toteamuksia. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 22.21 (EET)
::::::::Boeing 737 luettelo alkaa jorinalla, joka ei viittaakkaan onnettomuuksiin, jotka ovat luettelon aihe.--[[Käyttäjä:Htm|Htm]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Htm|keskustelu]]) 30. tammikuuta 2020 kello 23.09 (EET)
:::::::::”Tämä on '''Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista'''.” tuskin antaisi lukijalle juuri minkäänlaista lisäarvoa, jos sen lisäisi tuon nykyisen määritelmän eteen. Tämänhetkinen määritelmälause kuitenkin kuvaa, minkä onnettomuuksista luettelossa on kyse, jonka jälkeen itse onnettomuuksien tarkempaan käsittelyyn jatketaan kirjaimellisesti seuraavissa virkkeissä. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 23.26 (EET)
::::::::::Sehän nimenomaan antaa sitä lisäarvoa, koska koko wikipedia on rakennettu niin, että artikkeli alkaa artikkelin nimnellä lihavoituna, ja jos nyt yksi tällainen artikkelin peruselementti pudotetaan sattumanvaraisella subjektiivisella valinnalla pois joistain artikkeleista, kun kuvitellaan, että se, mistä artikkeli kertoo, olisi jotenkin "itsestään selvää", niin silloinhan sama voitaisiin tehdä kaikille muillekin artikkeleille, koska yhtä lailla niissäkin on "itsestään selvää", mitä siinä ylempänä isommalla präntillä lukee. Mielestäni näin menetetään ''aivan turhaan'' artikkelin peruskäytettävyys. Järkevää nimenomaan silloin on että alussa on lihavoitu otsikko. Jos ongelmana on se, että Wikipedistit joko Suomessa tai muissa wikeissä eivät ole osanneet muodostaa luontevia lauseita vaan ovat kirjoittaneet aloituksia tyyliin: "'''Hauki on kala''' on [[hauki]], joka [[oleminen|on]] [[kala]].", niin tämä ratkaistaan kirjoittamalla niitä luontevia lauseita tämän sijaan, eikä rikkomalla artikkelin käytettävyyttä jättämällä yksi artikkelin peruselementti sekoittavasti pois.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 31. tammikuuta 2020 kello 09.32 (EET)
::::::::::Kun ylempänä linkitetyissä en-wikin ohjeissa annetaan esimerkkejä, niin ne juuri vaikutttavat suomenkielisen wikipedian käyttäjän silmiin oudoilta tämän puutteen takia. Tämä kai vain osoittaa, että eri wikeissä saatetaan päätyä eri ratkaisuihin, niin kuin nyt on esimerkiksi juuri fi- ja en-wikipedioiden välillä hyvin monissa asioissa. --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 31. tammikuuta 2020 kello 09.41 (EET)
:::::::::::Minusta fi-wiki on tässä asiassa jäänyt juuri tuohon en-wikissä esiin nostettuun väärän mallioppimisen kangistamaan malliin, jossa pakolla väännetään sanatarkka kopio artikkeli otsikosta määritelmälauseeseen. En-wikin suosittelema ja osassa fi-wikinkin artikkeleissakin esiintyvä joustavampi johdantomalli pitäisi olla juuri se suositeltu malli, jota ohjeissa kehotettaisiin käyttämään. Mallissa ei lihavoitaisi satunnaisesti irtosanoja määritelmän eri puolilta, vaan lihavoitaisiin luetteloon liittyvä päätermi, joka olisi lähtökohtaisesti määritelmän alussa, kuten muissakin artikkeleissa. Asia on toteutettu mielestäni hyvin kahdessa esiin nostamassani fi-wikin artikkelissa, minkä lisäksi en-wikin ohjeen esimerkki [[:en:List of Benet Academy alumni]] tekee varsin vastaavasti sen lihavointia lukuun ottamatta. Tuota vanhaa mallia voisi tietysti edelleen käyttää, jos sillä saadaan muodostettua järkevä ja lukijalle jotain lisäarvoa tuottava määritelmälause, mutta sitä ei pitäisi pakottaa luetteloihin, joissa sillä ei saavuteta mitään lisäarvoa. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 31. tammikuuta 2020 kello 10.29 (EET)
Englanninkielinen Wikipedia ohjeistaa asian suhteen seuraavasti: ''”Similarly, if the page is a [[:en:Wikipedia:Manual of Style/Lists|list]], do not introduce the list as "This is a '''list of X'''" or "This '''list of Xs'''...". A clearer and more informative introduction to the list is better than verbatim repetition of the title. A good example of this is the [[:en:List of Benet Academy alumni]]. (See also [[:en:Wikipedia:Manual_of_Style/Lead_section#Format of the first sentence|Format of the first sentence]] below).”'' ([[:en:WP:REDUNDANCY]]) Tämä voisi minusta olla hyvä pohja myös fiwikin vastaaviin ohjeisiin. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 21.49 (EET)
Jooh, samoin kuin on jo mainittu luetteloartikkelin yleensä ei ole tarkoitus olla koko aiheen kuvaus, vain siihen liittyvä apuartikkeli. Jonkinlainen konteksti on hyvä olla satunnaiselle törmäilijälle mutta päärehu pitäisi olla varsinaisessa aiheen kuvauksessa. [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 30. tammikuuta 2020 kello 21.52 (EET)
:Kyllä luetteloartikkelin pitää ''aina'' sisältää selkeä ja yksikäsitteinen määrittely siitä, mistä on kysymys, niin että lukijalle ei muodostu mitään tarvetta käydä kaivelemassa muualta sitä, mistä oikeasti on kysymys. Tietenkin pitempi kuvaus itse aiheesta voi olla oma artikkelinsa, mutta se ei nähdäkseni vapauta tästä velvollisuudesta.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 30. tammikuuta 2020 kello 22.59 (EET)
::Luettelokäytännössä asiaa ei käsitellä, mutta tämä on mielestäni ilmaistu hyvällä tavalla suositeltujen luettelojen kriteereissä: ''”Luettelossa tulisi olla johdanto, jossa kuvaillaan lyhyesti luettelon aihepiiriä, sisältöä ja kerrotaan muun muassa rajausperusteista.”'' Rajausperusteet ovat olennaista tietoa, mutta niiden paras paikka ei ole heti ensimmäisessä määritelmälauseessa. Muissa kommenteissa esiin nostamani [[Toiminnot:Ikilinkki/18626579|Opiskelijahaalariluettelon aiemmassa versiossa]] ja [[Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista|Boeing 737 -onnettomuusluettelossa]] ovat mielestäni hyviä esimerkkejä tästä. Niissä on lukijalle lisäarvoa tuova, luonnollisella kielellä kirjoitettu määritelmälause, jonka luetteloon liittyvä termi on lihavoitu. Lisäksi luettelon sisällön rajaus on esitetty johdonto-osan viimeisessä kappaleessa ennen varsinaista luetteloa, mistä se on myös helppo löytää. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 23.16 (EET)
:::Mielestäni esimerkkini alempana tuosta samasta opiskelijahaalariluettelosta ajaa saman asian paremmin, kun lihavoitu otsikko on selkeästi alussa. ''Täysin tapauskohtaista'' on, saadaanko seuraava lause luontevaksi joko lisäämällä lyhimpään mahdolliseen määritelmään jotakin, jotta lauseesta tulisi luonteva, tai vaihtoehtoisesti esittämällä tarkasta määritelmästä vain osa ja loput seuraavissa virkkeissä, jotta, aloituslauseesta tulisi luonteva. Täysin mahdotonta on yrittääkään näistä valinnoista etukäteen yleisiä sitovia määräyksiä. Tällöin siis alussa kerrotaan mistä on kysymys itse asiassa niin, että lukijan ei tarvitse miettiä tai käydä muualta katsomassa, mistä on kysymys. Tämä voi tapauksesta riippuen onnistua joko yhdellä tai useammalla lyhyellä, tiivilllä lauseella tai virkkeellä. ''Toinen'' osa johdannosta on sitten luetelon rajaus ja tarkempi luettelosisällön määrittely, jonka lukija ''myös tarvitsee'' pystyäkseen käyttämään ja ymmärtämään luettelon sisältöä. Monimutkaisessa asiassa tämä välttämätön selostus voi joskus olla pitkähkökin, vaikka rajoituttaisiinkin vain siihen, mikä on välttämätöntä luettelon rajauksen ja kokonpanoperiaatteen ymmärtämiseksi. Nämä ovat siis kaksi erillistä asiaa, jotka ''kumpikin'' vaaditaan, ja kumpaankin on syytä käyttää riittävä määrä tiiviitä lyhyitä lauseita, että lukija tulee palvelluksi.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 30. tammikuuta 2020 kello 23.30 (EET)
::::Artikkelien perusmalleja ei pitäisi rakentaa tapauskohtaisesti (ja tässä tapauksessa vielä erittäin harvoin) toimivien rakenteiden päälle. Alempi esimerkki muistuttaa edelleen jossain määrin kehäpäätelmää, ja tuo siten lukijalle varsin vähän lisäarvoa. Vapaampi muotoilu, jota noissa aiemman kommentin esimerkeissä on käytetty, mahdollistaa mielestäni useimmissa tapauksissa huomattavasti luontevamman määritelmälauseen sekä sitä seuraavan johdantokappaleen muodostamisen. Tämä on toimivampi pohja ohjeille ja käytännöille, kun malli toimii monenlaisten luetteloartikkelien sisältöjen kanssa. [[:en:Wikipedia:Superfluous bolding explained]] on mielestäni tässä juuri asian ytimessä. Meidän ei pitäisi kangistua johonkin tiettyyn toimintamalliin, jos se ei anna lukijalle lisäarvoa. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 31. tammikuuta 2020 kello 00.00 (EET)
:::::Mkielestäni tässä ollaan korjaamassa sellaista mikä ei ole rikki, jos lähdetään rakentamaan etukäteen pilkuntarkkoja jäykkiä, mekaanisia sääntöjä asiassa, joissa pras ratkaisu pitää aina tehdä tapauskohtaisesti. Nythän juuri se, mitä tässä esitän ei ole mitään "artikkelin perusmallin rakentamista tapauskohtaisesti" vaan se juuri on olemassa olevan mallin joustavaa soveltamista. Eli alussa lihavoitu otsikko osana järkevää lausetta ja tarvittaessa joku lause lisää niin että lihavoidun otsikon sisälle linkittämättöminä jäävät peruskäsitteet saadaan linkitettyä. Jos sen sijaan kirjoitetaan johdanto mukamas loogisesti niin, että siinä ei ole lihavoitua otsikkoa alussa ja lihavoidaan sana sieltä ja toinen täältä, niin koko sotku ei edes hahmotu johdannoksi eikä määritelmäksi ja artikkeli antaa vaikutelman siitä, että se alkaa sekavalla sotkulla, vaikka itse rnsimmäinen virke olisi kuinka looginen. Tuokin linkki, jonka annoit on huono, kun siinä vain kerrotaan, miten ei pidä tehdä mutta ei samalla anneta esimerkkejä siitä, miten sama kuuluisi tehdä oikealla tavalla paremmin. Silloin koko sivuklla ei ole mitään virkaa. Sillähän olisi virkaa vain, jos vieressä olisi malli, miten sama tehdään oikein. Sen pyrin tekemään esimerkissäni alla. Nyt useimmat epäonnistuneet aloitukset tulevat siitä että ei osata muotoilla luontevia lukukelpoisia lauseita. Se ongelma ei poistu luomalla lisää pilkuntarkkoja pakottavia sääntöjä etukäteisspekulaatiolla vaan kirjoittamalla luontevia lauseita joissa nykyistä mallia venytetään niin pitkääle, että päästään luonteviin lauseisiin. Siihen ei tarvita mitään uusia määräyksiä. --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 31. tammikuuta 2020 kello 09.13 (EET)
Englanninkielisen Wikipedian ohje toteaa myös: ''”Keep redundancy to a minimum in the first sentence. Use the first sentence of the article to provide relevant information that is not already given by the title of the article. The title of the article need not appear verbatim in the lead.”'' Tämä voisi olla toinen hyvä tarkentava lisäys tuohon nykyiseen fiwikin ohjeeseen. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 22.47 (EET)
Hyvää lisälukemistoa on myös aihetta käsittelevä [[:en:Wikipedia:Superfluous bolding explained]]. Olennaista fiwikinkin kannalta on johdannon kohta: ”By a long-standing convention formalized in the Manual of Style, the name (not description) of the article subject is typically repeated in the first sentence, usually providing a definition, and displayed in bold. However, that is not mandatory and should be applied only where it fits the natural sentence structure.” --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 22.52 (EET)
(Päällekkäinen muokkaus): Mielestäni luontevin esitystapa vaihtelee niin tapauskohtaisesti ettei mitään yksityiskohtaisia määräyksiä ole syytä yrittääkään antaa ennalta. Muutin nyt kokeeksi tuon opiskelijahaalariartikkelin takaisin luontevimmaksi katsomaani muotoon: [https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Luettelo_suomalaisten_opiskelijahaalarien_v%C3%A4reist%C3%A4&oldid=18699402] eli:
'''Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä''' sisältää suomalaisten yliopistojen ja ammattikorkeakoulujen ainejärjestöjen ja kiltojen [[Opiskelijahaalari|opiskelijahaalareiden]] värit.
Jos alussa on mitä tahansa muuta kuin otsikko toistettuna heti alussa, niin lopputulos on sekava ja vaikea hahmottaa vaikka lauseen pyrkisi sorvaamaan lauseena miten selkeäksi. Siksi olisi mielestäni pikemminkin pyrittävä näkemään vaivaa siinä, että sorvaisi toistettua lihavoitua otsikkoa seuraavan tekstin luontevaksi millä muulla tahansa tavalla paitsi että toistaa suoraan saman. Eli mikä tahansa järkevä, looginen lause paitsi tuo suora toisto:
'''Luettelo suomalaisten opiskelijahaalarien väreistä''' on [[luettelo]] [[suomi|suomalaisten]] [[opiskelijahaalari|opiskelijahaalarien]] [[väri|väreistä]].
--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 30. tammikuuta 2020 kello 22.54 (EET)
:Tuossa tullaan minusta juuri [[:en:Wikipedia:Superfluous bolding explained]] esiin nostamaan ongelmaan. Määritelmistä tulee vääjäämättä kankeita ja [[kehäpäätelmä]]ä muistuttavia, kun niiden alkuun pyritään pakolla sorvaamaan artikkelin otsikko. Englanninkielisen teksin tapaan pitäisi mielestäni pyrkiä ennemmin luonnolliseen kieleen istuvaan ilmaisuun, joka toteutuu mielestäni hyvin [[Toiminnot:Ikilinkki/18626579|Opiskelijahaalariluettelon aiemmassa versiossa]] ja [[Luettelo Boeing 737:n onnettomuuksista|Boeing 737 -onnettomuusluettelossa]], joissa on kuitenkin lihavoitu myös luettelon aihe. --[[User:Msaynevirta|Msaynevirta]] <small>([[User talk:Msaynevirta|k]] · [[Special:Contributions/Msaynevirta|m]])</small> 30. tammikuuta 2020 kello 23.05 (EET)
::Vaikka vähän toistoa tulisikin niin esim. tuossa minkä sorvasin yllä savutetaan se etu, että lihavoitu otsikko on alussa keskeisimmät käsitteet käsitteet toistuvat mahdollisimman pian sen jälkeen (koska on sovittu, ettei lihavoitu otsikko sisällä linkkejä). Kaiken ei ole pakko toistua heti kunhan on jokin luonteva lauseentapainen siinä perässä. Joskus se voi onnisttua hyvin, joskus huonommin. Siksi mitään poissulkevia ja sitovia määräyksiä ei mielestäni ole syytä antaa, koska ratkaisu on kuitenkin aina tapauskohtainen. Useimmiten luultavasti tämä perusjärjestys tarpeen mukaan variotuna selvempi kuin sijoitella yksittäisiä lihavoituva sanoja levottomasti eri puolille johdantoa tai jättää ne kokonaan pois. --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 30. tammikuuta 2020 kello 23.18 (EET)
:::Kuten eräistä puheenvuoroista on jo aistittavissa, tarkkaa ohjetta ei varmaan kannata antaa. Lisäperusteena että se voi mielestäni johtaa turhiin riitoihinkin Wikipedian historiaa havainnoituani. Järki mukaan sillai että ihan turhat toistot ovat ihan turhia toistoja, mutta asioita voi aina yrittää selkeyttää. --[[Käyttäjä:Höyhens|Höyhens]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Höyhens|keskustelu]]) 10. maaliskuuta 2020 kello 05.24 (EET)
:::: Esimerkin voimaa ei pidä aliarvioida. Jos joku keksii ja ottaa käyttöön hyvän ja toistoa vähentävän tavan aloittaa luettelot, leviää se ilman erityisiä sääntöjäkin ketterämmin kuin koronavirus. --[[Käyttäjä:Lax|Lax]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Lax|keskustelu]]) 10. maaliskuuta 2020 kello 08.39 (EET)
::::: Taitaapa olla näin, jolloin syntyy erilaisia botteja ja putsareita niitä yhtenäistämään, kaikella kunnioituksella. --[[Käyttäjä:Höyhens|Höyhens]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Höyhens|keskustelu]]) 10. maaliskuuta 2020 kello 11.10 (EET)
== Viihdepalkintoehdokkuudet ==
Viitaten aiempaan arkistoituun: [[Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_153#Keskustelu_mallineesta:Henkilö/muusikko_ja_viihdepalkintoehdokkuudet]]. Ehdokkuudet eivät siis ole monenkaan mielestä merkittäviä ja etenkin jos ei ole lähdettä joutaa poistaa henkilötietomallineista. Jos on riittävän merkittäviä niin sitten oltava leipätekstissä ja lähteistettynä, muutoin poistetaan. Eikös näin? Vastustajia ei ilmeisesti paljoa ollut (joku anonyymi ilman äänivaltaa huuteli väliin). [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 12. helmikuuta 2020 kello 18.43 (EET)
:Kannatetaan. Merkittävät ehdokkuudet voi mainita leipätekstissä, etenkin jos voittoja ei ole tullut. --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 12. helmikuuta 2020 kello 19.01 (EET)
:Olen ilmeisesti tuo "anonyymi välihuutelija". Täsmennetään: En vastusta palkintoehdokkuus-parametrin poistoa mallineesta. Esitin vain (ilmeisesti epämiellyttävän) ''huomion'' siitä, että jos kyseinen parametri muutetaan toimimattomaksi ilman, että merkittäviä ehdokkuuksia siirretään käsin (botilla kun ei onnistu) tietolaatikosta leipätekstiin, niin artikkeleista katoaa merkittäviä ehdokkuustietoja kokonaan tapauksissa, joiden leipätekstissä kyseisiä ehdokkuuksia ei ole mainittu. Artikkelien määrä, jota tämä ongelma koskee, riippuu siitä, mitkä ehdokkuudet katsotaan tarpeeksi merkittäviksi. Oscar-ehdokkuudet varmaan ainakin, mutta onko muita? Golden Globe? BAFTA? Tässä esimerkiksi 3 artikkelia: [[Ian McKellen]], [[Angela Bassett]], [[Bryan Cranston]]. Noissa siis on Oscar-ehdokkuus tietolaatikossa muttei leipätekstissä. Hain nuo haulla <pre>hastemplate:Näyttelijä insource:/ehdokkuudet.*[^}].*Oscar/ -insource:/'''.*Oscar/</pre> Tuolla haulla löytyi vain 8 Näyttelijä-mallinetta käyttävää artikkelia, joissa edellä selitettyä ongelmaa esiintyy. Helppo siis korjata ainakin nuo 8 artikkelia, mutten voi taata, että haku on riittävän tarkka. Esimerkkinä haun ulkopuolelta: artikkelista [[Anthony Quinn]] katoaisi 2 Oscar-ehdokkuustietoa kokonaan pelkällä parametrin poistolla, koska kyseisiä ehdokkuuksia ei ole mainittu leipätekstissä. Jos taas vaikkapa Emmy-ehdokkuudet katsotaan merkittäviksi maininnoiksi leipätekstiin, niin haulla <pre>hastemplate:Näyttelijä insource:/ehdokkuudet.*[^}].*Emmy/ -insource:/'''.*Emmy/</pre> löytyy kymmeniä lisää artikkeleita käsin korjattavaksi. Ja niin edelleen - riippuen siis siitä, mitkä ehdokkuudet katsotaan merkittäviksi. Toistan edelleen näin loppuun, että tämäkin "välihuutelu" on ainoastaan ongelman ilmituontia, eikä siis parametrin poiston vastustamista, eli ei tarvitse närkästyä - chill out. [[Toiminnot:Muokkaukset/85.156.64.153|85.156.64.153]] 12. helmikuuta 2020 kello 20.52 (EET)
:: " katoaa merkittäviä ehdokkuustietoja " lienee se ydinkohta tuossa ja näyttää olevan konsensusta että ehdokkuustiedot '''eivät''' ole merkittäviä, eli niiden poistaminen ei ole haitta. Onko muita mieltä olevia? Onko siis olemassa henkilöitä/perusteita joiden mielestä ehdokkuustiedot olisivat säilytettävää tietoa? Jos on niin on jokin muu yksiselitteinen kriiteri milloin ehdokkuus on merkittävää tietoa? Eli vielä kerran: milloin ehdokkuus *on* merkittävä ja säilytettävää tietoa, jos lainkaan? [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 12. helmikuuta 2020 kello 21.02 (EET)
::: Onhan se melkein kuin palkinto, saadaan turkinriekale kaatamattomalta karhulta lämmittämään mainetta, eli mainokseksihan ehdokkuus on tarkoitettukin. Eikös se aiempi keskustelu tehnyt asian jo selväksi, eli miksi uusi keskustelu? --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 12. helmikuuta 2020 kello 22.25 (EET)
:::Kyllähän varsinkin Oscar-ehdokkuus on valtavan merkittävä asia elokuva-alalla. Esimerkiksi [[Peter O’Toole]] oli ehdolla kahdeksan kertaa muttei voittanut koskaan. Televisiossa taas Emmy-palkinto on arvossa, lisäksi Golden Globe elokuva- ja tv-alalla. Onhan noita. --[[Käyttäjä:URunICon|URunICon]] 12. helmikuuta 2020 kello 22.27 (EET)
::::Kaikki nämä ovat osa viihdeteollisuuden kaupallista mainontaa, jolla ei ole tuotteen laadun kannalta mitään merkitystä. --[[Käyttäjä:Esamatti1|Esamatti1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Esamatti1|keskustelu]]) 12. helmikuuta 2020 kello 22.41 (EET)
:::::Ei ehdokkuus ole merkittävää. O’Toolen kohdalla human intrest -arvo on juuri siinä, että hän ei ole onnistunut voittamaan. Vähän niinkuin Juha Miedon häviämisen aura olisi huvennut, jos se henkilökohtainen voitto olisi joskus tullut.--[[Käyttäjä:Matthäus Gehägeberg|Matthäus Gehägeberg]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Matthäus Gehägeberg|keskustelu]]) 13. helmikuuta 2020 kello 09.46 (EET)
Tietolaatikko on tiivistelmä artikkelista, joka on lähteistetty tietojen tarkistamista ja lisätiedon löytämistä varten. Tähän sopii käytäntö [[Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole|Wikipedia ei ole]] ”sekalainen kokoelma tietoa” eikä ”ylenpalttista tilastojen listausta. Rönsyilevät tilastotiedot hämmentävät lukijoita, vähentävät luettavuutta ja artikkelien siisteyttä.” Luetteloartikkeleissa voidaan kertoa merkittävistä saavutuksista leipätekstissä ja (mahdollisesti pitkillä) taulukoilla. [[Ohje:Artikkelin_rakenne#Leipäteksti|Leipätekstissä]] tulisi olla lukijaa kiinnostava varsinainen tietosisältö ja välttää liiallista nippelitietoa. Samoin laajat filmografiat näyttelijäartikkeleissa vievät tarpeettomasti huomiota. Lisätietoja saa netin lukuisista tietokannoista, elokuva- ja filmografia-artikkeleista. --[[Käyttäjä:Raid5|-raid5]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Raid5|keskustelu]]) 13. helmikuuta 2020 kello 01.16 (EET)
:Esimerkiksi elokuva-aiheiset artikkelit ovat nykyisin paljolti tietolaatikoiden muotoon rakennettuja luetteloita ja triviatietoa. Hävettää Wikipedian puolesta. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 13. helmikuuta 2020 kello 08.14 (EET)
::@Abc10: Valitettavasti näin on monessa elokuva-artikkelissa. Olet hyvä ja tuottelias kirjoittamaan artikkeleita. Toivottavasti saamme järkevän ratkaisun, jolloin sinunkin työsi kenties tältä osin selkeytyy. (Esimerkki) [[Gary Oldman]]in artikkeli on edelleen sekava ja huonosti lähteistetty. Siinä on tietolaatikossa hieman lyhyemmin palkinnot ja [[Luettelo Gary Oldmanin saamista palkinnoista ja ehdokkuuksista|linkki]] pääartikkeliin. Filmografia-artikkelissa on pitkiä luetteloita, artikkelissa olevaa voi muokata kuka tahansa valikoidusti (lisää tai poistaa). --[[Käyttäjä:Raid5|-raid5]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Raid5|keskustelu]]) 13. helmikuuta 2020 kello 21.58 (EET)
:: Yritin taannoin vihjata että [[Castrosua Magnus E|tämäntapaisille]] pitäis tehdä jotain, lopputulos oli että mitään ei muuttunut. Rumpaleita koskevissa artikkeleissa luetellaan läjäpäin triviaa soittimista (ilman lähteitä) mutta itse henkilöstä ei juuri mitään. Välillä mietityttää touhu kun ohjeille&säännöille viitataan kintaalla ja toisaalla taas niiden perään huudellaan paljonkin. Olispa edes johdonmukaista toimintaa.. [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 14. helmikuuta 2020 kello 04.31 (EET)
:::Sitten toteutetaan muutos. Ehdokkuudet saattavat olla merkittäviä, mutta ne voidaan mainita [[:Luokka:Luettelot näyttelijöistä|omassa artikkelissa]] tai mahdollisesti leipätekstissä. Silloin artikkelista ei hävitetä lähteistettyä tietoa (tämä pätee myös filmografia-artikkeleihin). En varmaankaan joka asiassa noudata käytäntöjä, mutta monesti olen joutunut muuttamaan toimintaani. --[[Käyttäjä:Raid5|-raid5]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Raid5|keskustelu]]) 14. helmikuuta 2020 kello 21.25 (EET)
:Tein [[Wikiprojekti:Mallineet/Mallineiden luontipyynnöt/2020/Elokuvapalkinnot|mallineluontipyynnön]] elokuvapalkintoviitemallineesta, jollainen varmaankin helpottaisi ja nopeuttaisi näiden tärkeimpien elokuva-alan palkintojen etsimistä, lisäämistä ja päivittämistä artikkeleihin. --[[Käyttäjä:Savir|Savir]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Savir|keskustelu]]) 14. helmikuuta 2020 kello 22.10 (EET)
== Lähdekäytäntö: käykö virkatodistus Otrsin kautta lähteeksi? ==
Yksi Wikipedian lähdekäytäntö on ollut, että lähteiden on oltava julkaistuja. Jos esimerkiksi halutaan muuttaa artikkelin henkilötietoja, puolisoita tms., tarvitaan julkaistu lähde, kuten verkkosivu, lehti tai kirjalähde. Minulle väitettiin, että lähteeksi käy myös Otrs-järjestelmään lähetetty virkatodistus. Ei käsitellä tässä yksittäistä tapausta, joka on jo ohi, vaan yleisellä tasolla. Onko Otrs-järjestelmä tarkoitettu julkaistujen, kenen tahansa tarkistettavissa olevien artikkelilähteiden korvikkeeksi ja syrjäyttäjäksi? Missä fi.wikin käytännössä tämä on sanottu? --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 23. helmikuuta 2020 kello 08.37 (EET)
:Asian ytimessä lienee kaksi seikkaa: julkinen tarkastettavuus ja tarkastusmahdollisuuden ulottuvuus. Täällä on toisinaan pantu ihmisten henkilötiedoiksi seikkoja, joiden lähteenä on muokkaajan tekemä tiedonhaku maistraateista (nykyään digi- ja viihdevirasto tjsp.). Silloin luottamusketju on luonteeltaan sellainen, että luotettavaksi mahdollisesti koettu pitkäaikainen käyttäjä tekee tietopyynnön väestörekisterikeskukseen ja panee saamansa tiedokappaleen artikkeliin. Tieto on suurin piirtein julkinen, mutta sitä ei voi kuka tahansa varmentaa. OTRS-järjestelmässä on sama juttu, paitsi että tieto voi myös olla ikään kuin yksityinen siihen saakka, että siitä tehdään julkinen. Lisäksi asian vierestä on muistettava, että monien matrikkelien tieto saadaan kysymällä matrikkelihenkilöltä itseltään (montakos lasta Sulla on? mitkäs on Heirän nimet?). Asia ei ole kovin yksinkertainen. --[[Käyttäjä:Pxos|Pxos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Pxos|keskustelu]]) 24. helmikuuta 2020 kello 21.16 (EET)
:OTRS-järjestelmään tallennetaan muun muassa tietoja siitä, millä luvalla tai perusteella joku voi oikeutetusti tallentaa jonkun toisen ottaman valokuvan Wikipediaan. Ensimmäinen joku toimittaa selvityksen OTRS-järjestelmään, jossa vapaaehtoinen toteaa, että pätevä lupa tai peruste on saatu siltä toiselta jokulta. Sitten se vapaaehtoinen tekee kyseisen valokuvan tiedostosivulle merkinnän, että lupa on. Ei sitä lupaa, joka tallentetaan järjestelmään, pääse kuka tahansa katsomaan itse. --Jammu Siltavuoren kuolinpäivästä oli joskus epätietoisuutta, koska päivää ei kerrottu julkisesti. Sen ongelman ratkaisu on väestörekisteriote, joka on tallennettu.--[[Käyttäjä:Htm|Htm]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Htm|keskustelu]]) 24. helmikuuta 2020 kello 21.38 (EET)
::Nyt puhutaan <u>artikkelien tiedoista</u>. Jammu Siltavuoren ongelmaa ei Wikipedian tarvitse ratkaista. Sen lisäksi maailmanhistoriassa on paljon selvitystä odottavia kysymyksiä, ja Wikipedia odottaa niin kauan, että joku taho käy ne tutkimassa ja julkaisee luotettavassa lähteessä. Siltavuoren tapauksessa joku aiheesta kiinnostunut toimittaja pyytää tiedon vrk:sta ja julkaisee luotettavassa mediassa, ja tieto ohjautuu sieltä Wikipediaan. Joku wikipedisti tiivisti asian äskeisessä keskustelussa niin, että Wikipedia on julkaistun tiedon arkisto. Wikipedian käyttäjät eivät tee tutkivaa journalismia Wikipedian artikkeleihin ottamalla vastaan vrk:n papereita tai jopa pyytämällä niitä ja vakuuttamalla, että sieltä tuli tieto. Minulle on opetettu koko wikiurani ajan, että tiedon pitää olla julkaistu ja kenen tahansa julkaistusta lähteestä tarkistettavissa. Jos tämä sääntö nyt tällä hetkellä ja tällä keskustelulla ([[Wikipedia:OTRS|OTRS]]-oikeudet saaneen Htm:n mielipiteellä) on kumottu ja Otrs-järjestelmää aletaan laajentaa artikkelitietojen salaiseksi lähdearkistoksi, en voi kuin repiä hiukseni ja pelihousuni, kun yksi Wikipedian perustavanlaatuisista käytännöistä on syötetty paperisilppuriin. [[Wikipedia:Tarkistettavuus|Hyvästi tarkistettavuus]]. Kannattaa ennen vastaamista lukea ajatuksella edelliseen lauseeseen linkittämäni tarkistettavuuden wikilaki. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 25. helmikuuta 2020 kello 08.27 (EET)
::: Entäpä jos julkaistut lähteet antavat keskenään ristiriitaista tietoa? Eikö silloin ole hyvä, että vrk sanoo lopullisen sanan? --[[Käyttäjä:Lax|Lax]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Lax|keskustelu]]) 25. helmikuuta 2020 kello 08.39 (EET)
:::: Elävien henkilöiden osalta käytäntö sanoo näin: ''Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. Mikäli primäärilähteen sisältöä on käsitelty luotettavassa sekundäärilähteessä, on tiedot hyväksyttävää tarkistaa primäärilähteestä, mutta omat johtopäätökset eivät ole sallittuja.'' [https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikkelit_el%C3%A4vist%C3%A4_henkil%C3%B6ist%C3%A4#Prim%C3%A4%C3%A4ril%C3%A4hteiden_k%C3%A4ytt%C3%B6]. Kuolleiden osalta tarkistettavuus sanoo vain, että ''Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, historialliset tekstit, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin.'' [https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tarkistettavuus#Luotettavat_l%C3%A4hteet] --[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 26. helmikuuta 2020 kello 18.17 (EET)
::::: Juurikin faktojen tarkistamisesta tuossa mainitsemassani tapauksessa on kyse. Tieto perustuu toissijaiseen lähteeseen mutta vrk:sta tarkistetaan, mikä toissijaisista lähteistä antaa oikeaa tietoa. --[[Käyttäjä:Lax|Lax]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Lax|keskustelu]]) 26. helmikuuta 2020 kello 18.21 (EET)
Maistraatin käytöstä lähteenä on keskustelut aikaisemminkin, niin poimin aikaisempia keskusteluja. Näitä voi olla enemmänkin, koska hain pelkästään hakusanalla ''maistraatti''.
* [[Wikipedia:Kahvihuone_(k%C3%A4yt%C3%A4nn%C3%B6t)/Arkisto_103#L%C3%A4hteet%C3%B6n_naimisiinmeno|Lähteetön naimisiinmeno]] (13.9.2013)
* [[Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto_125#Lähdekäytäntö:_Hautakivi?|Lähdekäytäntö: Hautakivi?]] (20.4.2015)
* [[Wikipedia:Kahvihuone_(k%C3%A4yt%C3%A4nn%C3%B6t)/Arkisto_132#V%C3%A4est%C3%B6rekisteriote_henkil%C3%B6tietojen_l%C3%A4hteen%C3%A4|Väestörekisteriote henkilötietojen lähteenä]] (16.5.2016)
* [[Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)/Arkisto_103#Maistraatti_l%C3%A4hteen%C3%A4_avioliitolle|Maistraatti lähteenä avioliitolle]] (22.10.2019)
--[[Käyttäjä:Zache|Zache]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Zache|keskustelu]]) 26. helmikuuta 2020 kello 18.17 (EET)
== Hallitusten nimeäminen ==
Nimeämisasiat kuulunevat käytäntöihin, jotenka avaan polemiikin tänne (esimerkkihenkilöt ovat keksittyjä):<br>
Jos Suomessa on hallitus, jonka pääministeri on nimeltään Risto Rostén, hönen hallituksensa nimetään loogisesti ''Rosténin hallitus''. Mutta jospa ei Risto jääkään ainoaksi Suomen pääministeri-Rosténiksi, vaan myöhemmin tuleekin Raakel Rostén pääministeiksi, mitenkäs sitten nimetään hallitukset, kun molemmat ovat "Rosténin hallituksia"? Nimetäänkö nämä sitten tyylillä ''"Rosténin hallitus (Risto Rostén)"'' ja ''"Rosténin hallitus (Raakel Rostén)"''?--<span class="sentree-sig">[[käyttäjä:Sentree|Sentree]] '''('''<small>[[keskustelu_käyttäjästä:Sentree|'''Walituksia''']]</small>''')''' '''('''<sup>[[Special:Contributions/Sentree|Tarkkaile minua]]</sup>''')'''</span> 11. maaliskuuta 2020 kello 20.06 (EET)
:Eiköhän se olisi Risto Rostenin hallitus ja Raakel Rostenin hallitus. Nytkin kun Suomessa on ollut samoihin aikoihin keskeisissä poliittisissa tehtävissä kolme eri henkilöä eri puolueista, joilla on sama harvinaisehko sukunimi [[Niinistö]], niin esim. sanomalehtien otsikoissa on puhuttu vain Sauli, Ville tai Jussi Niinistöstä, kun muuten puhuttaisiin esim. Ahosta, Lipposesta tai Sipilästä.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 11. maaliskuuta 2020 kello 20.53 (EET)
:Yleensä lähteet, joista tieto saadaan, löytävät tällaisissa tapauksissa luontevat ilmaisut, vrt. [[George H. W. Bush]] ja [[George W. Bush]].--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 11. maaliskuuta 2020 kello 20.55 (EET)
:Tai Suomessakin [[Tellervo Koivisto]] ja [[Tellervo M. Koivisto]].--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 11. maaliskuuta 2020 kello 21.05 (EET)
::Tellervo Maunoton Koivisto? --[[Käyttäjä:Pxos|Pxos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Pxos|keskustelu]]) 11. maaliskuuta 2020 kello 22.49 (EET)
:::[[Tellervo Maria Koivisto]], näin sanottiin esim. eduskunnan puhemiehen jakaessa puheenvuoroja tai tehdessä nimenhuutoja. Tämähän muuten ei ole, jos miettii, käytäntöjä koskeva asia, vaan menettelystä sovellettaessa ohjeitä täsmenteiden käytössä. Eli [[Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)]].--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 12. maaliskuuta 2020 kello 09.39 (EET)
: Miksi keksiä spekulatiivisia esimerkkejä, kun meillä on jo olemassaolevia ratkaisuja: [[Kaarlo Castrénin hallitus]] ja [[Urho Castrénin hallitus]]. --[[Käyttäjä:Lax|Lax]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Lax|keskustelu]]) 12. maaliskuuta 2020 kello 09.56 (EET)
::Tuotakin ehdin jo miettiä mutta en vielä kaivaa esiin. Pakkohan noin on ollakin. Yhtä lailla kuin Yhdysvalloissa ehti olla viime vuosisadan alkupuolella presidentteinä kaksi eri [[Roosevelt]]iä (eivät isä ja poika, vaan jotain hyvin monen polven takaista sukua), niin pakkohan näitä on ollut mahtua Suomen pääministereihinkin. Eliittisosiologia rules.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 12. maaliskuuta 2020 kello 10.06 (EET)
== Yhteenvetorivi isojen datamäärien muokkauksessa ==
Seulojana olen ollut helisemässä varsinkin koronavirusta koskevien artikkeleiden muokkausten tarkistuksessa siksi, että muokkaajat saattavat lisätä jonkun numeron taulukkoon tai luetteloon ilman mitään merkintää yhteenvetoriville. Näin tarkastaminen tulee hyvin hankalaksi varsinkin artikkeleissa, joissa on paljon "dataa". Ajattelin kysyä, voitaisiko ainakin tällaisissa suuren tietomäärien artikkeleissa muokkaus palauttaa, jos siinä ei ole mainintaa yhteenvetorivillä?--[[Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori|Kulttuurinavigaattori]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Kulttuurinavigaattori|keskustelu]]) 15. maaliskuuta 2020 kello 12.58 (EET)
:Ei taida sopia Wikipedian luonteeseen. Oikea tietosanakirja toimii niin, että nimekkäät eli nimelliset asiantuntijat kokoavat tietoa ja tiedon kulku voidaan jäljittää. Yhteenvetokenttää käytettäisiin lisätiedon ilmoittamiseen ja itse muokkauksessa olisi mukana lähdeviittaus taikka vaihtoehtoisesti tiedon paikkansapitävyyden todennäköisyyttä lisäisi muokkaajan hyvä nimi (viro- ja eestilogian tohtori Arsti Puoskari). Kun Wikipedia taas perustuu siihen, että ajankohtaisia aiheita muokataan paljon ja nopeasti sitä mukaa kuin iltapäivälehden verkkoartikkeleja tehtaillaan ja tietoa ikään kuin maailmaan tupsahtuu, niin yhteenvetokentän käyttämättä jättäminen on hyvin pieni bonusongelma. Onhan täällä lukuisia seulojiakin, jotka eivät muokatessaan käytä yhteenvetoja, vaikka kuinka monta kertaa siihen kehottaisi. Miksi siis pitäisi ruveta hylkäämään sellaista käytöstä, joka on täysin hyväksyttyä vakiomuokkaajita? --[[Käyttäjä:Pxos|Pxos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Pxos|keskustelu]]) 15. maaliskuuta 2020 kello 13.11 (EET)
:Jos muokkauksen sisällössä on ongelmia, niin palauttaminen voi olla perusteltu. Jos lisää tai muuttaa numeroa jossain taulokossa lisäämättä samalla lähdettä eikä kerro lähdettä muokkausuhteenvedossakaan, niin se voi olla muokkauksessa sisältöongelma. Jos muokkausyhteenvedossaan sanoo esim. että "korjasin /päivitin lukua viitattuna olleen lähteen mukaisesti" niin tämä poistaisi joissain tapauksissa sisältöongelman (vaikka silloin tässä esimerkissä pitäisi päivittää myös viitteen viittauspäivämäärä, jos se on muuttunut). Jos sisältö ja yhteenveto yhdessä eivät kerro mihin muutos perustuu, niin näkisin sen sisältöongelmana. Jos tekee asiallisen muuokkauksen, esim. lisää jonkun tiedon ja sille lähteen, niin silloin voi olla ettei ole sisältöongelmaa, vaikka onkin ongelma ettei noudata suositeltua hyvää tapaa käyttää muokkausyhteenvetoa. Jos tämä toistuu, niin siitä ehkä voi huomauttaa.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 15. maaliskuuta 2020 kello 13.35 (EET)
:Aina voi palauttaa lähteettömiä muokkauksia, jos vähänkin epäilyttää, oli yhteenveto tai ei. --[[Käyttäjä:Jisis|Jisis]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Jisis|keskustelu]]) 15. maaliskuuta 2020 kello 13.45 (EET)
== Mallinetta käyttävien merkintöjen muuttaminen mallinetta käyttämättömiksi merkinnöiksi täsmennyssivuilla ==
== Lähdeviittauksista ==
Pitäisikö esim. Jääkiekkokirjaan tehtävät viitteet tehdä netti- vai kirjaviitteiksi? Jotenkin vanhakantaisesti ymmärrän kirjan fyysiseksi objektiksi enkä joksikin ladattavaksi pdf-dokumentiksi. Ja osittain sama dilemma koskee näitä vanhoja Kuka Kukin On -kirjoja, jotka on skannattu tuonne Project Runebergin domainiin.--[[Käyttäjä:EskoG-67|EskoG-67]] ([[Keskustelu käyttäjästä:EskoG-67|keskustelu]]) 25. maaliskuuta 2020 kello 00.56 (EET)
| 