Keskustelu ohjeesta:Artikkelin nimi/Arkisto1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Lisäsin omin päin ohjeen "määrittelevien loppuosien" käytöstä. En ole huomannut asiasta mitään keskustelua, mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö sitä jossain olisi käyty. Määritelmäni ei välttämättä ole täysin kattava. Ehkä joku muu voisi täydentää tarpeen mukaan. vzb83 16. helmikuuta 2005 kello 17:47 (UTC)

Yleinen nimeämisperuste

Sivulla ei ole ohjetta yleiseksi nimeämisperusteeksi, ja jos sellainen on jossain muualla siihen ei olla tyytyväisiä, minkä osoittaa keskustelu pitsasta/pizzasta. Muita kiistoja herättäneitä artikkeleita ovat šakki/shakki ja eukaryoooti/aitotumainen (listaa saa täydentää). Käyttäjä:Joonasl ehdotti säännöksi, että "ensisijaisesti noudatetaan kielitoimiston suosituksia ja poikkeamat pitää perustella ja niistä pitää tarvittaessa järjestää äänestys, jossa kilpailevan kirjoitusasun pitää saavuttaa 80% kannatus". Itse ehdottaisin käytönnöksi, että noudatetaan sitä kirjoitusasua, jota alan kirjallisuudessa yleisimmin käytetään. Alkakoon hyvä, rauhallinen ja hidas, harkittu keskustelu. --Samulili 26. heinäkuuta 2005 kello 11:50:49 (UTC)

Kannatan Samulilin ehdotusta. --Cuprum 26. heinäkuuta 2005 kello 14:54:44 (UTC)

Kuulostaa periaatteessa hyvältä. Haluaisin kuitenkin alustavasti testata tätä käytäntöön, ongelmallinen kohta siis "alan kirjallisuus". Olisiko tapauksessa pitsa/pizza alan kirjallisuus siis pitserioiden/pizzerioiden mainokset? Entä tapauksessa Yhdistynyt kuningaskunta vastaan Iso-Britannia, olisiko alan kirjallisuus suomalainen lehdistö? Entä kielen muutokset? Entä jos (heitto) suuri osa uskonnollisesta kirjallisuudesta on edelleen niin vanhaa, että puhuu Baabelin tornista, vaikka uuden raamatunkäännöksen mukainen asu on Babylonin torni. Tämä ongelma ratkeaisi, jos puhuttaisiin uudesta kirjallisuudesta, mutta tulkintaan jäisi silti vielä aikamoinen aukko. --Tynkänen 26. heinäkuuta 2005 kello 15:07:26 (UTC)

Alan kirjallisuus Pitsa/Pizza kiistassa on mielestäni keittokirjat ja muut italialaisesta keittiöstä kertovat kirjat. Ei todellakaan ulkomaalaisten suomea osaamattomien pitserioiden mainokset. Minusta ehdotus kuulostaa hyvältä. – linnea 26. heinäkuuta 2005 kello 15:11:44 (UTC)

Nykykirjallisuus on hyvä täsmennys. Käyttäjä:Linnea on lisäksi tuonut esille sen, että kirjallisuuteen voisi lukea myös toiset tietosanakirjat, mikä on mielestäni hyvä idea.

"Alan kirjallisuus" on jossain määrin epämääräinen, sen olen tiedostanut. Esittämäni sääntö on sääntö, mutta se ei poista tarvetta säännön tulkintaan, mikä on sekä heikkous että vahvuus. Pitsan tapauksessa alan kirjallisuus voisivat ensisijaisesti olla vaikka pitsaresepteihin keskittyneet kirjat tai pitsan historiasta kertovat kirjat. Toissijaisesti muut reseptikirjat, fineli tai Italian ruokakulttuurista kertovat kirjat. --Samulili 26. heinäkuuta 2005 kello 15:14:54 (UTC)

Tapauksessa Pitsa/Pizza tuo alan kirjallisuus on esimerkiksi keittokirjat. Omasta hyllystä tuli vilkaistua paria, kuten kyseisen sivun keskustelusivulla mainitsin: "Samoin pari WSOY:n julkaisemaa keittokirjaa käyttää pizzaa (Aura Liimataisen Parasta kotiruokaa ja Jamie Oliverin Alaston kokki)." Vastaavasti tapauksessa šakki/shakki esimerkiksi se, että Suomen Keskusshakkiliitto pelaa shakkia eikä šakkia on merkitsevää. Lähteitä kohtaan tulee osoittaa lähdekritiikkiä, eikä varsinkaan mitään googlen lukuja voida hyväksyä nimeämisen perusteeksi. --Cuprum 26. heinäkuuta 2005 kello 15:46:04 (UTC)

Toisaalta voidaan argumentoida, että shakki, tshekkoslovakia ja Hrushtshov ovat kirjoitusvirheitä. Pizza ja luotijuna sitä vastoin eivät ole, faaraokaan tuskin. -Samulili 28. heinäkuuta 2005 kello 09:07:42 (UTC)

Perussanakirjassa ainakin shakki on merkitty šakin rinnakkaismuodoksi. --Cuprum 28. heinäkuuta 2005 kello 10:01:19 (UTC)

Perustelisin lyhyesti tuota ehdotustani kielitoimiston suosituksen ensisijaisuudesta. Ajatuksena on se, että kielitoimiston suositus on ainakin oikeakielinen suomenkielen muoto, joka on kielen ammatti-ihmisten miettimä ja lisäksi suositus on selkeä ja helposti "mitattavissa" oleva periaate, hiekan epämääräisen "yleiseen käyttöön" verrattuna. Niissä tapauksissa (joita kieltämättä on, esim. säihkälehitutähystin), jossa kielitoimiston suositus ei ole yleistynyt käyttöön voidaan tästä periaatteesta poiketa äänestyksen kautta (80% säännöllä). Samulilin ehdotus on myös hyvä ja kannatettava, ongelmana on vain nimenomaan yleisimmän käytön mittaus. Joonas 27. heinäkuuta 2005 kello 14:33:50 (UTC)

Niin, miten vaikeaa sen yleisen käytön mittaus voi olla? Varmasti joskus voikin, tässä nimenomaisessa tapauksessa ei tarvitse kuin elää maailmassa ja pitää silmänsä auki. Pizza. Oikeasti sydämestä ottaa joutua pitsa-otsikolla varustetulle sivulle täällä. JA: Suomiwikissä tapahtuva äänestys ei nyt varmasti kuvaa yksi-yhteen tyypillistä yleistä käyttöä. --Neofelis Nebulosa 27. heinäkuuta 2005 kello 20:01:16 (UTC)

Hyvinkin vaikeaa, vielä kun käytön yleisyyttä arvioitaessa tulee ottaa huomioon tyyli ja konteksti. Yleis- ja kirjakieli ovat eriasioita kun "kertakayttökieli" ja ns. puhekieli ja sanakirjoissa tulee käyttää erilaista kieltä kun esim. mainoksissa. --Joonas 28. heinäkuuta 2005 kello 11:46:10 (UTC)

Öh, joo, mutta kuinka monessa pitseriassa olet elämäsi aikana käynyt? Minä en ole käynyt yhdessäkään. En ole myöskään syönyt yhtään pitsaa. Kuinka monta sinä olet? Ja nyt puhutaan tuhansista kerroista kun näillä italialaisperäisillä lätyillä on tullut ravittua itseään. Mutta eihän tämä näytä täällä harvainvallassa merkitsevän. Viittaat aika omituisesti että sana pizza olisi jotain "kertakäyttökieltä" (mitä?) ja ilmeisesti pitsa on jumalan sana koska Sörnäisten Rantatie 25:ssä muutama tyyppi on sitä mieltä, että tämä olisi mukava vääntää samalla lailla kuin muutama aikaisempi laina. Ja mitä järkeä ottaa sanakirjat mukaan tähän kun tämä ei ole sanakirja kuten sinäkin olet varmasti jo huomannut. --Neofelis Nebulosa 28. heinäkuuta 2005 kello 18:40:57 (UTC)

Vastustan Samulilin ehdotusta tuollaisenaan. Alan kirjallisuus on viimeinen paikka mistä yleiskieliseksi ja -tajuiseksi tarkoitetun tietosanakirjan tulisi ottaa mallinsa. Alan kirjallisuus on nimen omaan alalleen ominaista slangia, jargonia, eivätkä yleensä erikoisalojen harrastajat itsekään usko, että heidän kielenkäyttönsä, kuten se erikoiskirjallisuudessa esiintyy, sopisi sellaisenaan yleistajuisiin julkaisuihin. Pelottelevana esimerkkinä vaikkapa suomenkielinen tietotekniikkaa koskeva kirjallisuus on valtaosiltaan sellaista kieltä, ettei varmasti kovinkaan moni sitä halunne artikkelien nimeämisenkään perusteeksi. —Flammie 27. heinäkuuta 2005 kello 18:38:15 (UTC)

Alan kirjallisuus on hyvä ottaa huomioon, mutta yksin sen avulla tuskin pystyy ratkaisemaan nimeämisriitoja. Yleensä jos nimestä saadaan aikaan väittely, kirjallisuudesta löytää tukea puolesta ja vastaan. Ei kai tarkoituksena ole kisata siitä, minkä muodon kannattajat kokoavat eniten kirjallisuusviitteitä? --Tsemii 27. heinäkuuta 2005 kello 19:06:51 (UTC)

Oma ehdotukseni: Ensisijaisesti tukeuduttaisiin ja sopeuduttaisiin Kielitoimiston suosituksiin. Jos aiheesta ei olisi suositusta, tutkittaisiin toimitettuja sanastoja tai muita tietokantoja (nettilähteistä mieleeni tulevat Bioinformatiikan sanasto, Fennica, Kirkkoraamattu 1992, Tietotekniikan termitalkoot). Mikäli apua ei vielä löytyisi, voitaisiin tutkia alan kirjallisuutta. Vihonviimeinen vaihtoehto olisi Google-hakuammunta. Oikeastaan nykyinen käytäntö ei muuttuisi kovinkaan paljon. Otsikkoriitoja pystyttäisiin kuitenkin ehkäisemään tehokkaasti. Eihän pitsa/pizza-tyylisistä väittelyistä ole iloa kuin Tbonen käyttäjäsivulla. --Tsemii 27. heinäkuuta 2005 kello 19:06:51 (UTC)

En tiedä, onko kieppo vain urbaanilegenda, mutta kieppojen takia Kielitoimiston suositus ensisijaisena lähteenä saa kritiikkiä... --Samulili 27. heinäkuuta 2005 kello 19:11:58 (UTC)

Mikä on kieppo? (Anteeksi tietämättömyyteni.) --MiaK 27. heinäkuuta 2005 kello 19:22:16 (UTC)

Kielitoimiston suositus roll-on deodorantin nimeksi (Korpelan sivu vahvisti, että kyseessä ei ole legenda). --Samulili 27. heinäkuuta 2005 kello 19:35:54 (UTC)

Kuulostaa jonkin linnun nimeltä (sieppo, viskisieppo...), ja kuvittelin sitä tekstisi yhteydessä joksikin uutisankaksi tms. (Hyvä, että kysyin!) Ikävää, ettei kielitoimiston mieleen juolahtanut jokin sellainen sana kuin "pallohajuste"... Olisi ollut selkeämpää suomea kuin tuo kieppo, heh. :-D

Juuri noiden ei-vakiintuneiden suositusten takia, tulle olla äänestyksen kautta mahdollisuus käyttää jotain muuta muotoa. Mutta yleisperiaatteena kielitoimisto on mielestäni hyvä, selkeä ja yksiselitteinen. --Joonas 28. heinäkuuta 2005 kello 11:42:33 (UTC)

Kannatan kielitoimiston kantaa Tuohirulla 27. heinäkuuta 2005 kello 19:32:34 (UTC)

Meillä taitaa täällä olla kaksi puoluetta: fennomaanit ja populaarit. :-) Sitten asiaan. Kun artikkeleita nimetään, on Kielitoimiston suositusten noudattamiseen kaksi hyvää perustetta. Ensinnäkin ehdotukset tähtäävät oikeakielisyyteen ja ne on perusteltu suomen kielen yleisillä luonteenomaisuuksilla ja lainalaisuuksilla. Toiseksi suositus on helppo tarkistaa ja on siten yksiselitteinen. Mutta ovatko Kielitoimiston suositukset aina johdonmukaisia? Joskushan periaatteena on ollut, että suomea tulisi kirjoittaa kuten äännetään. Miksi sitten suositellaan asfalttia asvaltin sijaan ja faraota faaraon sijaan? Useat kielitoimiston suositukset ovat lisäksi "myöhäsyntyisiä" tai ne eivät ole yleistyneet, koska suomenkielinen vastine ei kuvaa asiaa tai ilmiötä yhtä täsmällisesti kuin lainasana. Tästä on esimerkkinä suhteilu tai aulailu, joka tunnetaan nykyisin lobbauksena. Kieli on sopimuksenvarainen viestintämuoto. Kielen käyttäjät "sopivat" että tietty sana vastaa tiettyä käsitettä. Uusien sanojen kohdalla toteutuu eräänlainen darwinismi – kielen käyttäjien eniten käyttämä muoto jää elämään. Wikipediassa on tietääkseni ollut linjana noudattaa tutuinta ja eniten käytettyä muotoa. Pitäisin siis Samulilin tällä sivulla esittelemää alkuperäistä ehdotusta edelleen hyvänä käytäntönä. --Cuprum 28. heinäkuuta 2005 kello 09:00:12 (UTC)

Kielitoimisto ei tee suosituksiaan mielivaltaisesti, vaan se ainakin pyrkii johdonmukaisuuteen ja yhdenmukaisuuteen aiemman kielen kanssa (täysi onnistuminen on toki toinen juttu). Sen sijaan yleinen käyttö on aivan mielivaltaista eikä edes pyri mihinkään logiikkaan, eli kyllä tämä johdonmukaisuusargumentti enemmän puoltaa kielitoimiston linjaa. Jos ajatus luonnollisesta yleisestä käytöstä ja luonnottomasta ylhäältä-ohjailusta toimisi, ei luultavasti saisi olla yhdyssanojakaan isoista kirjaimista puhumattakaan, koska ne ovat ylhäältä tuputettuja sääntöjä. Keittokirjat, mahdollisesti englanninkielestä käännetyt, eivät myöskään tunnu hyviltä oikeakielisyyden malleilta kuten eivät muutkaan vastaavat halvat käännöstietokirjat (sellaisia voi verrata esimerkiksi käyttöohjeiden suomennoksiin). --ML 28. heinäkuuta 2005 kello 12:12:08 (UTC)

"Wikipediassa on tietääkseni ollut linjana noudattaa tutuinta ja eniten käytettyä muotoa.", ei taida olla, ks. šakki. --ML 28. heinäkuuta 2005 kello 12:13:35 (UTC)

Kielitoimisto ja YSA malleiksi?

Uusi osio luotu järjestelemällä

Kannatan Joonasl:n alkuperäistä ehdotusta sellaisenaan. Mutta käyköhän tässä niin, että pitää järjestää äänestys ehdotuksen käyttöönotosta vai onko vielä mahdollisuuksia päästä yhteisymmärrykseen keskustelemalla? :) –Vzb83 28. heinäkuuta 2005 kello 12:06:35 (UTC)

Kieppo rassaa yhä :) Olisiko mahdollisuutta ottaa huomioon myös yleinen suomalainen asiasanasto [1] [2]? (Sillä "alan kirjallisuus" vaikuttaa fa(a)raokeskustelun perusteella sellaiselta, jonka jokainen voi ottaa itse huomioon, mutta josta on mahdotonta tehdä sääntöä.) Lisäksi 80% enemmistö vaikuttaa turhan suurelta ja olenkin sitä mieltä, että 2/3 voisi olla riittävä. --Samulili 28. heinäkuuta 2005 kello 12:12:49 (UTC)

Vähättelemättä YSA:n painoarvoa olen sitä mieltä, että sen huomioon ottaminen aiheuttaisi vain hankaluuksia silloin, kun se on ristiriidassa Kielitoimiston linjan kanssa. Koska on hyvä seurata yhtä linjaa, on se silloin oltava Kielitoimisto jo senkin takia, että YSA on varsin suppea. Olen usein turhaan koittanut löytää sieltä suositusta jollekin termille. Minulla ei ole mitään henkilökohtaista tarvetta seurata orjallisesti Kielitoimiston linjaa, ja oma mututuntumani poikkeaa usein heidän suosituksistaan (esim. faarao), mutta linjan seuraaminen helpottaisi kovasti meidän elämäämme antamalla meidän keskittyä toissijaisten nimiväittelyiden sijaan sisällön tuottamiseen. Tuo 2/3 enemmistö voisi vielä mennä, vaikkei se minusta enää aivan tarpeeksi kerro vastaehdokkaan selkeästä paremmuudesta suositeltuun nähden. –Vzb83 28. heinäkuuta 2005 kello 13:57:31 (UTC)

Toki menee vaikeaksi keksiä, mitä tehdä, jos kaksi tahoa ovat eri mieltä, mutta minusta YSA:n ohittaminen tuntuisi ikävältä, kun tuntuu, että se on sentään kosketuksissa todellisuuteen :) (Vaikka olenkin heidän kanssaan eri mieltä pizzasta...) Lisäksi mielestäni paras argumentti kielitoimiston puolesta on se, että se on yksi, selkeä taho ja sama pätee YSA:oonkin. Kielitoimiston ensisijaisuuden puolesta pystyy toki perustelemaan kattavasti, mutta ei välttämättä vakuuttavasti ja aukottomasti.

Villinä ideana heitän, että YSA:n näkemys voitaisiin laskea kahdeksi(?) ääneksi sille puolelle, jota YSA tukee. -Samulili 28. heinäkuuta 2005 kello 15:00:16 (UTC)

Toinen idea. Kielitoimiston ja YSA:n yhtenevän kannan kumoaminen vaatisi 80% äänistä. Jos on olemassa vain toisen instanssin kanta vaadittaisiin 2/3. Jos YSA ja toimisto on eri mieltä, voidaan näiden väliltä ratkaista yksinkertaisella enemmistöllä (kuten fa(a)rao-tapauksessa). --Hasdrubal 28. heinäkuuta 2005 kello 15:26:52 (UTC)

Tämä tarkoittaisi, että Kielitoimisto ja YSA olisivat tasavertaisessa asemassa. (Tämä kommentti on tarkoitettu selventäväksi analyysiksi, ei kannanotoksi.) -Samulili 28. heinäkuuta 2005 kello 15:47:24 (UTC)

80% kannattaisi vielä korjata 75 prosentiksi, jotta kielitoimisto+ysa ei olisi läpihuutojuttu (tuolla rajalla saattaisi mennä osoitinlaatikkokin läpi ;) Ero 80 ja 75 prosentin välillä on merkittävä, vaikkei siltä, heti näytäkään, mutta jos nuo luvut merkitään suhteilla, niin se on joko 1:4 tai 1:3. -Samulili 28. heinäkuuta 2005 kello 21:44:33 (UTC)

Tämä kuulostaa minusta ihan hyvätä järjestelyltä ja olen valmis vetämään oman alkuperäisen ehdotukseni pois tämän kielitoimisto+YSA+2/3 mallin hyväksi. --Joonas 29. heinäkuuta 2005 kello 11:23:33 (UTC)

..tuli muuten vielä mieleen, että malliin voisi kehittää jonkinlaisen mekanismin uusien "auktoriteettien" lisäämiseksi. Esim. Duodecim-seura ylläpitää ja kehittää suomenkielen lääketieteen sanastoa ja se olisi varmaankin hyvä ottaa jonkinlaiseksi terminologia-lähteeksi myös tänne. --Joonas 29. heinäkuuta 2005 kello 11:25:56 (UTC)

Hasdrubalin ehdotus vaikuttaa minusta ihan hyvältä. Vaikka sinänsä kuulun enemmän fennomaanien puolelle, on Kielitoimiston linjan valitseminen ja sen sokea noudattaminen minusta huono ajatus, koska minua ei erityisesti houkuttele ajatus deodoranttiartikkelin nimeämisestä kiepoksi heti kun Kielitoimisto sitä ehdottaa. Jonkinlainen yhdistelmä yleisyydestä ja Kielitoimistosta olisi kai saatava (jo siitäkin syystä että puolueet ovat liian tasaväkisiä; emme me ikuisesti voi vääntää tästä kättä). -Aslak 28. heinäkuuta 2005 kello 16:00:37 (UTC)

Huomauttaisin, että kieppo ei tarkoita deodoranttia yleensä vaan sellaista deodoranttipulloa, jossa neste levitetään pyörivän pallon avulla. Toinen nimitys on roll-on, joka istuu huonosti suomen kieleen eikä ole kovin vakiintunut sekään yleisessä kielenkäytössä. Kyllä Kielitoimiston suositus deodorantille on ihan deodorantti. Minulle ei ainakaan äkkiseltään tule mitään sellaista voimassaolevaa suositusta mieleen, mikä vaikuttaisi järjettömältä verrattuna johonkin vakiintuneeseen muotoon. –Vzb83 29. heinäkuuta 2005 kello 07:12:35 (UTC)

Kyllä kyllä, deodorantistahan oli juttua jo ylempänä. Kielitoimisto tekee kuitenkin innokkuuksissaan ehdotuksia lainasanojen suomalaistamiseksi eivätkä näistä ehdotuksista läheskään kaikki päädy koskaan yleiseen käyttöön. Lähinnä tarkoitin: missä vaiheessa kielitoimiston uusi suositus otetaan wikipediassa käyttöön? Heti paikalla nimetään artikkeli bakteeri hitiöksi? (Kärjistän tietysti.) Pätevä perustelu yleisyyden puolesta (ja varmaankin syy siihen, että yleisyys on periaatteessa tämänhetkinen käytäntö) on se, että kun henkilö x tulee etsimään tietoa wikipediasta, hän todennäköisimmin etsii sitä puhekieleen yleisimmin juurtuneella ilmauksella. Tästä ongelmasta päästään tietysti uudelleenohjaussivujen avulla, mutta silti kannatan jonkinlaista sopuratkaisua. -Aslak 29. heinäkuuta 2005 kello 10:52:29 (UTC)

Uusi ehdotus

Yksinkertaistaisin Hasdrubalin ehdotusta: Kielitoimiston tai YSA:n kannan kumoaminen vaatisi 80 % äänistä (tai 75 %). Jos kannat ovat vastakkaiset, tarvittaisiin 50 % (tai vaihtoehtoisesti 2/3 Kielitoimistoa vastaan). YSA voisi siis tarvittaessa olla jonkinlainen järjen ääni, mutta jos se äänestää tyhjää, Kielitoimiston suosituksen arvo ei vähenisi. YSA:ssa on kuitenkin vain 14 000 asiasanaa, kun Kielitoimiston sanakirjassa hakusanoja on 100 000. Toisaalta voitaisiin hyväksyä laimentamattomana esimerkiksi YSA:n suositus ekotoksikologia, vaikka siitä ei ole merkintää Kielitoimiston sanakirjassa. Pitäisin äänestysrajat melko korkeina, jottei joka toinen päivä aloitettaisi uutta äänestystä. --Tsemii 29. heinäkuuta 2005 kello 20:47:13 (UTC)

Ilmeisesti tarkoitit "yksinkertaistamisella" koko ajatuksen kääntämistä päälaelleen? --Hasdrubal 29. heinäkuuta 2005 kello 20:59:39 (UTC)

Pahoittelen, ei ollut tarkoitus vääristellä. Olisi kai pitänyt sanoa, että kehitin yksinkertaisemman mallin ehdotuksesi innoittamana. --Tsemii 29. heinäkuuta 2005 kello 22:05:42 (UTC)

Anteeksi, että huomauttelen semanttisista asioista. :) Tarkoitin lähinnä, että sinun ehdotuksesi on ymmärtääkseni olennaisesti jo aiemmin esitetty malli, jossa kielitoimiston voi kumota 80%:lla. Sitten siinä on poikkeustapaus niille harvoille sanoille, joiden välillä YSA ja kielitoimisto ovat ristiriidassa (paljonkohan tällaisia sanoja on, maksimissaan ehkä muutama sata?) tai on vain YSA:n suositus. Olen ollut havaitsevani, että täällä on aika paljon epäilyksiä kielitoimistoa kohtaan, ja voisin kuvitella, että 80 tai 75 prosentin rajasta yksinomaan kielitoimiston suosituksen ollessa kyseessä voi olla vaikea saavuttaa yhteisymmärrystä. Itse olen ehkä nyt Samulilin yllä esittämien rajojen kannalla, lähinnä koska ne näyttävät mukavan symmetrisiltä murtolukuina: 3/4, 2/3 ja 1/2. :) Ja myös Joonaksen ehdotus auktoriteettien lisäämisestä tarpeen vaatiessa on hyvä, siitä voitaneen keskustella tarkemmin sitten, kun on päästy jonkinlaiseen sopuun perusmallista. --Hasdrubal 30. heinäkuuta 2005 kello 09:46:43 (UTC)

Koska ehdotukseni ei saanut tukea, olen valmis kannattamaan sinun ehdotustasi. Näkisin kuitenkin mielelläni suhdelukuina alkuperäiset 4:1, 2:1 ja 1:1 (mukavia lukuja nämäkin). YSA:n ja Kielitoimiston yhtenevä kanta on jo niin vahva suositus, että sitä vastaan saisi olla aika hyvät perusteet – niin hyvät, että neljä viidestä vakuuttuu. --Tsemii 4. elokuuta 2005 kello 20:42:06 (UTC)

Koska keskustelussa ollaan ilmeisesti päästy jonkinlaiseen konseksukseen ehdotuksen sisällöstä, pitäisiköhän asiaa edistää viemällä se äänestykseen ja siten saattaa "lainvoimaiseksi"? --Joonas 10. elokuuta 2005 kello 05:48:51 (UTC)

Paras toimintatapa olisi varmaan kirjoittaa aluksi näkyviin ehdotuksen pohjalta varsinainen teksti, joka on tarkoitus lisätä ohjeisiin. Sitten kun se on valmis voidaan selvittää vastustaako joku sitä niin paljon, että vaatii äänestystä. Jos ei, niin sittenhän äänestystä ei edes tarvita. (Konkreettisesta ehdotuksesta on paljon helpompi tarvittaessa äänestääkin kuin epäselvästi esitetystä periaatteesta, jota voi tulkita vähän miten sattuu.) Kuka jaksaa kirjoittaa ehdotuksen tekstiksi? --Hasdrubal 10. elokuuta 2005 kello 12:41:19 (UTC)

Ilmeisesti sinun ehdotuksesi jäi pääpiirteittäin voimaan, joten voisitko sinä tehdä sen? --Joonas 10. elokuuta 2005 kello 13:00:41 (UTC)

En, olen laiska. :) --Hasdrubal 10. elokuuta 2005 kello 13:03:59 (UTC)

Saako itseensä kohdistuvia henkilökohtaisia hyökkäyksiä tehdä? ;) --Joonas 10. elokuuta 2005 kello 13:06:07 (UTC)

YSA:n tausta

Täytyisi vielä selvittää, missä määrin YSA pyrkii tekemään ratkaisunsa oikeakielisyyden kannalta eikä pelkästään kirjastojen ym. luokittelujärjestelmien yhtenäisyyden kannalta, ja että ketkä kyseisen sanaston ovat luoneet. Jos kyseessä on eri alojen ammattilaiset, on erikoista, että suositetaan esimerkiksi faaraota, joka vaikuttaa nimen omaan alan nykykirjallisuudessa olevan faraota harvinaisempi, vaikka se puhekielessä onkin oletettavasti yleisempi. Jos nimet on päättänyt joku kirjastovirkailija – ei millään pahalla itseäni kohtaan :) – niin sanaston arvo laskee Wikipedian kannalta. –Vzb83 28. heinäkuuta 2005 kello 16:05:12 (UTC)

Käsittääkseni myöskään Kielitoimisto ei tee suosituksiaan sillä perusteella, mikä on nykykirjallisuudessa tai puhekielessä yleisintä. Voihan olla, että niillä on jonkin Oikeakielisyys-O-Meter, mutta minusta tuntuu, että ainakin Kielitoimisto suosittelee lähinnä kirjastovirkailijan tavalla. —MikkoM (♫) 29. heinäkuuta 2005 kello 19:20:15 (UTC)

Miten sitten toimitaan, jos Kielitoimisto suosittaa yhtä ja YSA toista? Kielitoimiston perussanakirjan mukaan esimerkiksi šakki on ensisijainen termi, kun taas YSA:lla shakki korvaa termin šakki (käytettävä termi siis on shakki). --Cuprum 30. heinäkuuta 2005 kello 16:35:01 (UTC)

Otetaan käyttöön terve järki. Nimen on oltava shakki, koska 95% tietokoneiden käyttäjistä (mukaan lukien minä) ei tiedä, miten näppäimistöstä saa helposti hattu-ässän. —MikkoM (♫) 30. heinäkuuta 2005 kello 18:43:15 (UTC)

Ylempänä on käsitelty tätäkin (fa(a)rao-kohta), vaikka eihän tästäkään keskustelusta enää mitään selvää saa, kun alkaa olla tuota pituutta ja sisennyksiä aika viljalti. --Hasdrubal 30. heinäkuuta 2005 kello 18:51:32 (UTC)

Kielitoimisto nimen omaan ei suosita kirjastovirkailijan perustein, vaan jokainen suositus on mietitty suomen kielen sääntöjen ja käytäntöjen kannalta. Se kertoo jo aika paljon, jos YSA suosittaa shakkia; oikeakielisyys ei siis ole heillä päämääränä. Se lienee selvää, että oikeakielisyyden kannalta uskottavin lähde on juuri Kielitoimisto. Kyse onkin siitä, haluammeko Wikipedian tähtäävän oikeakielisyyteen vai ei. Tässä asiassa ihmiset ovat ilmeisesti jakautuneet aika tavalla. –Vzb83 31. heinäkuuta 2005 kello 19:46:40 (UTC)

Aivan, meillä sekä oikeakielisyyden että yleisyyden kannattajia. Sekä YSA:lle että kielitoimistolle pohjaava malli on kompromissi näistä kahdesta pyrkimyksestä. Se takaa edelleen toimistolle varsin vahvan aseman, kun sen kannan kumoamiseen tarvitaan edelleen määräenemmistö. Myös kielitoimiston selvästi laajempi materiaali takaa sille yliotetta YSA:sta. Toisaalta YSA toimisi yleisyyspuolen edustajana niin, että niissä harvoissa tapauksissa, jossa nämä kaksi ovat ristiriidassa, voitaisiin ratkaista yksinkertaisella enemmistöllä. Tämä on mielestäni oikein kelvollinen kompromissi kummankin puolen tavoitteista, sekä oikeakielisyys että yleisyys merkitsevät. Lisäksi tämä on mielestäni tähän asti esitetyistä ainoa malli, josta on mahdollisuus saavuttaa konsensus (eli jota kukaan ei ole ainakaan suoralta kädeltä tyrmännyt). Jos jollain on joku paremmin painotettu kompromissimalli mielessä, olisi se hauska tietysti kuulla. (Itselläni ei muuten ole selvää kantaa tässä kielitoimisto vastaan muut -jaossa. Toimistolla on mielestäni paljon arvoa suositusten luojana, mutta ymmärrän myös yleisyyteen pohjaavia argumentteja.) --Hasdrubal 31. heinäkuuta 2005 kello 20:39:34 (UTC)

Yrittäisin epätoivoisesti vielä muistuttaa teitä, että artikkelin nimi ja artikkelissa käytetty termi ovat kaksi eri asiaa... minulla ei ole mitään sitä vastaan, että itse artikkelitekstissä käytetään oikeakielisiä termejä, mutta Wikipedian käytäntö on alusta alkaen ollut erottaa artikkelin nimi virallisesta, oikeakielisimmästä tai täydellisimmästä muodosta, joka tietenkin mainitaan artikkelitekstissä, mutta ei artikkelin nimessä. —MikkoM (♫) 31. heinäkuuta 2005 kello 20:46:14 (UTC)

Lukeeko kyseisestä käytännöstä jossain? Minulla on sellainen käsitys, että artikkelin nimenä olevaa termiä käytetään myös itse artikkelissa, ja että artikkelin nimeä vaihdettaessa kuuluu myös sisältö muokata uutta nimeä vastaavaksi. Ainakin oman kokemukseni mukaan näin on käytännössä ollut. Uudelleenohjauksethan ovat sitä varten, että mahdollinen useimmin kirjoitettu hakusana ohjautuu sille oikeaksi katsotulle nimelle. Š on tästä hyvä esimerkki; harva sitä varmaan jaksaa kirjoittaa hakuun, mutta se kuuluu kuitenkin myös artikkelin nimessä olla (jos ei jonkun mielestä šakissa niin ainakin Šostakovitšissa). –Vzb83 31. heinäkuuta 2005 kello 21:08:34 (UTC)

Sama käsitys on minullakin. Mielestäni olisi kyllä johdonmukaisinta, että jos artikkelin nimi on vaikkapa šakki, niin artikkelissa käytetään sitten samaa termiä, eikä muotoa shakki. Luonnollisesti tulee olla redirect sivulta shakki, ja rinnakkaistermi shakki tulee mainita ensimmäisessä kappaleessa, mutta sen jälkeen pitäisi tekstissä käyttää vain šakkia. Eri asia sitten on, jos artikkelin nimi on esimerkiksi Aleksanteri I (Venäjä), niin on tietysti selvää, että silloin artikkelissa käytetään pelkästään muotoa Aleksanteri I. --Cuprum 31. heinäkuuta 2005 kello 21:12:48 (UTC)

kolme vaihtoehtoa

Entä jos nimivaihtoehtoja on kolme (esimerkiksi sekki, šekki ja shekki)? Jos äänestyksessä on kolme vaihtoehtoa, taktikko saattaa joutua tukemaan mielestään parhaan vaihtoehdon sijasta toiseksi parasta, jottei huonoin vaihtoehto voittaisi. Siksi pitäisi ilmeisesti järjestää toinen kierros kahden suosituimman nimen kesken. Ehkä kuitenkin jo keskustelussa saataisiin pudotettua yksi ehdokas pois. Tarkoitus kai yhä olisi, että ensin yritetään sovitella keskustelemalla ja vasta viimeisenä vaihtoehtona turvaudutaan äänestykseen. --Tsemii 31. heinäkuuta 2005 kello 19:31:55 (UTC)

Toki keskustelu on aina ja kaikissa oloissa ensisijainen ratkaisumalli. Muistaakseni suositusten mukaan näissä tilanteissa kannattaa käyttää hyväksymisvaalitapaa, joka vähentää taktikointia. Kuvitteellisessa tilanteessa, jossa vaikka olisi kolme ehdokasta, joista yksi olisi kielitoimiston, toinen YSA:n ja kolmas joku muu ehdotus, oman ehdotukseni mukaan (ymmärtääkseni) kolmas ehdotus voittaisi, jos se saisi eniten hyväksymisääniä ja 75 % tuen kaikista äänestäjistä. Muussa tapauksessa valittaisiin suosion mukaan joko YSA:n tai toimiston ehdokas.

Jos taas vastakkain on kielitoimiston ehdokas ja kaksi muuta, kielitoimisto voittaa jos kumpikaan muista ehdokkaista ei saa taakseen 2/3 äänistä. Muussa tapauksessa suositumpi kahdesta muusta voittaa. Ja samalla tavalla seuraavat muutkin vaihtoehdot. (Kolme ehdokasta ei siis lisää mitään yllä olevaan, vaan seuraa automaattisesti jo aiemmin esittämästäni.) --Hasdrubal 31. heinäkuuta 2005 kello 20:29:15 (UTC)

Alla kirjoittamani muotoilu vastaa minun tulkintaani Hasdrubalin tulkinnasta. -Samulili 12. elokuuta 2005 kello 16:58:43 (UTC)

"Lopullinen" ehdotus

Jos tässä ehdotuksessa on virheitä verrattuna aiemmin käytyyn keskusteluun, voit korjata ne suoraan. Jos vastustat ehdotettua käytäntöä, lisää kommenttisi "käykö?"-otsikon alle. Muut mielipiteet on parempi sijoittaa muiden kuin näiden kahden otsikon alle.

Artikkelin nimessä noudatetaan pääsääntöisesti Kielitoimiston tai yleisen suomalaisen asiasanaston (YSA) ohjeistuksia.

Jos nimestä on erimielisyyksiä, siitä voidaan äänestää, ja muu käytössä oleva nimi voidaan ottaa käyttöön Wikipediassa, jos

• Kielitoimisto ja YSA ehdottavat samaa muotoa, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 3/4 äänestäjistä,
• Kielitoimisto tai YSA ehdottavat jotain muotoa, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 2/3 äänestäjistä.

Jos Kielitoimisto ja YSA ehdottavat eri muotoja, voidaan näiden muotojen välillä järjestää äänestys siten, että enemmän kannatusta saanut nimi otetaan käyttöön. Jokin kolmas nimi otetaan käyttöön, jos se saa kaksi kertaa enemmän ääniä kuin sekä Kielitoimiston että YSA:n kannattama muoto. Äänestys voidaan järjestää vasta viimeisenä keinona perusteellisen keskustelun jälkeen, jos asiasta ei pystytä muuten päättämään.

Käykö

Edellä esitetystä periaatteesta tuntuu vallitsevan laajahko yhteisymmärrys, joten kysyn vain yksinkertaisesti, käykö? -Samulili 12. elokuuta 2005 kello 16:56:49 (UTC)

- da --Joonas 12. elokuuta 2005 kello 17:09:33 (UTC)

Kai tästä ehdotuksesta järjestetään äänestys? Minä ainakin pidän sitä kuvottavana esimerkkinä siitä, miten toimiva Wikipedian käytäntö (yleisin nimi artikkelin nimeksi) käännetään täysin vastakohtaiseksi (jonkun auktoriteetin suositus nimeksi riippumatta siitä käyttääkö muotoa kukaan). —MikkoM (♫) 12. elokuuta 2005 kello 18:01:20 (UTC)

Jos näppituntumalta kyselyn perusteella vaikuttaa siltä, että konsensus ei ole selvä, niin äänestys järjestetään. -Samulili 12. elokuuta 2005 kello 18:06:15 (UTC)

Käy. Lisäsin ehdotuksen loppuun vielä lauseen, jossa korostetaan keskustelun ensisijaisuutta (sitä ei mielestäni voi koskaan korostaa liikaa ja siitä oli jo puhetta tuossa ylempänäkin). Sen voi poistaa, jos se ei siihen sovi. Oletteko muuten huomanneet, että kompromissit tapaavat olla aika vaikeaselkoisia? --Hasdrubal 12. elokuuta 2005 kello 18:35:54 (UTC)

Käy. Tämän parempaa kompromissia tullaan tuskin saamaan aikaiseksi. –Vzb83 12. elokuuta 2005 kello 18:51:12 (UTC)

Kysyt liian aikaisin, mutta jos nyt olisi pakko päättää, niin käy. Mutta ehkä "virallisesti oikeakielisen" kumoamiseen pitäisi olla vielä hiukan isompi enemmistö. Mikäs "salaäänestys" se tämä muuten on? Kun kyse on näinkin perustavanlaisesta asiasta, pitäisi myös "näppituntumalla tiedustelut" olla helpommin kaikkien käyttäjien löydettävissä.

Ei tämä äänestys olekaan, lähinnä vain punnitaan, tarvitseeko varsinaista äänestystä järjestää. Yleensähän tämän kaltaisissa asioissa pyritään pääsemään yhteisymmärrykseen ensisijaisesti keskustelemalla. Mielestäni tässä ei ole kyse kovin perustavanlaatuisesta asiasta, koska asialla ei ole käytännön merkitystä (uudelleenohjaukset ohjaavat muut muodot) ja koska tällä hetkellä kiistanalaisia artikkelin nimiä, joihin käytäntö vaikuttaisi, on vain muutama. –Vzb83 14. elokuuta 2005 kello 21:11:49 (UTC)

Esimerkiksi pitsa-artikkelissa on valitulla nimellä on merkitystä, sillä se ratkaissee myös tekstissä käytetyt muodot. Lisäksi on selvää, että artikkelien nimet koetaan joidenkin taholta wikipedian "viralliseksi" kannaksi, joten valitun nimen symboliarvo on suuri. Tuohirulla 14. elokuuta 2005 kello 21:19:26 (UTC)

Ehkä tästä tiedustelusta tosiaan olisi voinut hieman laajemmalti kertoa. Mainostin tätä tiedustelua nyt sivujen šakki, faarao ja pitsa keskustelusivuilla. Noiden sivujen luulisi tavoittavan melkein kaikki käyttäjät joita tämä keskustelu kiinnostaa. --Hasdrubal 15. elokuuta 2005 kello 08:33:27 (UTC)

Ei kai tuo mahdottomalta kuulosta. Veikaan kuitenkin, että riitely silti jatkuu ihan niin kuin ennenkin. --Cuprum 14. elokuuta 2005 kello 21:21:24 (UTC)

Sopii. -Aslak 15. elokuuta 2005 kello 08:37:45 (UTC)

Minusta ensisijaisena ohjeena pitää säilyttää tuo, että käytetään yleisintä nimeä. Kielitoimiston ja yleisen suomalaisen asiasanaston suositukset voi kyllä mainita tyylioppaassa varteenotettavina lähteinä, jotka voidaan (tai jotka pitää) kiistatapauksissa ottaa huomioon. (Erityisesti tämä ohje kai sopisi "Vieraskieliset termit" -kohdan alle.) Ei välttämättä hyvä idea antaa noille Wikipediassa mitään erityistä auktoriteetin asemaa, jonka puoleen pääsääntöisesti tai ensisijaisesti käännytään. (Nähdäkseni kielitoimiston suosituksia ei voi edes kovin helposti tarkistaa netin kautta; pitäisikö niille aina soittaa [3] kun miettii parasta nimeä artikkelille, vai miten?) --Jonik 15. elokuuta 2005 kello 17:26:58 (UTC)

Kielitoimiston suositukset voi tarkistaa Kielitoimiston sanakirjasta tai soittamalla. Tämä ei liene liian vaivalloista ottaen huomioon sen, että kyse on varsin pienestä määrästä artikkeleja. Itselläni on käytössä kyseinen sanakirja, joten voin tarvittaessa tarkistaa sieltä Kielitoimiston suosituksen. Vaan mistä ajattelit tarkistaa yleisimmän nimen? Nykyinen käytäntö johtaa väistämättä jatkuviin kiistatapauksiin, mikä ei liene kenenkään edun mukaista. –Vzb83 15. elokuuta 2005 kello 18:05:07 (UTC)

YSA antanee osviittaa sille, mikä termi on yleisesti käytössä. YSA:n suositukset voi tarkistaa verkosta [4]. --Cuprum 16. elokuuta 2005 kello 08:37:24 (UTC)

YSA sisältää lähinnä kirjastoluetteloinnin kannalta olennaisia asiasanoja – se on aivan liian suppea käytettäväksi Wikipedian artikkelien nimeämisen lähteenä. Sen voi toki ottaa huomioon, kuten nyt oltaisiin tekemässä. Joka tapauksessa tulee olemaan runsaasti varsinkin tieteellisiä termejä, joille ei löydy suosituksia kummastakaan lähteestä; tällöin lienee syytä turvautua alan kirjallisuuteen ja muihin tietosanakirjoihin, jos nimestä tulee kiistaa. Kyseisestä asiasta voisi ehkä mainita myös ohjeessa. –Vzb83 16. elokuuta 2005 kello 09:12:32 (UTC)

Jonik:En huomannut kommentissasi vastausta varsinaiseen kysymykseen, eli käykö esitetty kompromissi vai vaaditko äänestystä. Voisitko selventää kantaasi? --Hasdrubal 17. elokuuta 2005 kello 06:24:19 (UTC)

Ok, selvennän. En kannata esitettyä ehdotusta, eli sitä että pääsääntöisesti jatkossa pitää tukeutua Kielitoimistoon tai YSA:an. Jossakin muodossa nuo voi toki tyylioppaassa mainita, kuten edellä kirjoitin. (Eli toki pitää äänestää ennen kuin tuosta tehdään tyylioppaan 'virallinen' ohjesääntö.) --Jonik 19. elokuuta 2005 kello 18:22:36 (UTC)

Suomalaisten muotojen suosiminen?

Haluaisin myös lisättäväksi tekstiin jonkinlaista erittäin pientä tukea alkuperäisemmän muodon hyväksi uuteen ja vierasperäisempään nähden. Esimerkiksi: Wikipedian ei ole tarkoitus uudistaa suomen kieltä, siksi alkuperäisemmät suomalaiset sanat ovat etusijalla uudempiin lainoihin nähden, mikäli sanat vaikuttavat muuten tasavertaisilta.

Myös jotakin tämäntapaista: Aivan uusista ja pitkälti vakiintumattomista termeistä otettava käyttöön mahdollinen suomenkielinen muoto siihen asti, kunnes jokin muoto on vakiintunut suomeen Tuohirulla 14. elokuuta 2005 kello 20:44:05 (UTC)

Vastustan näitä lisäyksiä. --Hasdrubal 15. elokuuta 2005 kello 13:17:16 (UTC)

Minun mielestäni fennomaaninen kielipolitiikka ei voi olla yleinen ohje. Jokainen voi ja saa toki ottaa kyseisen näkökulman huomioon omassa äänestyskäyttäytymisessään. -Samulili 15. elokuuta 2005 kello 09:15:24 (UTC)

Hmm, eikös Kielitoimisto ja YSA suosi suomenkielisiä muotoja? —MikkoM (♫) 15. elokuuta 2005 kello 13:21:06 (UTC)

Mitä tarkoittaa "alkuperäisemmät suomalaiset sanat"? Esimerkiksi shakki ja faarao ovat ne alkuperäisemmät sanat, koska ne ovat alun perin vakiintuneet suomen kielessä yleiseen käyttöön. Kielitoimiston suositukset ovat usein vähemmän "alkuperäisiä", siitä huolimatta, että pyrkisivätkin noudattamaan suomen kielen säännönmukaisuuksia. --Cuprum 15. elokuuta 2005 kello 16:47:02 (UTC)

Ette tainneet huomata ihan alkua jonkinlaista erittäin pientä tukea alkuperäisemmän muodon hyväksi uuteen ja vierasperäisempään nähden. Esimerkiksi, jos sanan "olut" rinnalla aletaan käyttää uudempaa lainasanaa "ööli" aina siihen pisteeseen, että ei voida selvittää, kumpi on suositumpi, pitäisi wikipedian pitäytyä oluessa niin kauan, kunnes on varmaa, että "ööli" on suositumpi. Ehdotukseni koskisi vain harvinaisia ja mahdollisia rajatapauksia siltä varalta, että niitä joskus tulisi. Toinen esimerkki. Keksitään uusi laite, jota tuoreeltaan tiedelehdissä nimitetään sekä vierakielisen termin väännöksellä "tredathoriplytin" että suomenkielisellä tarkalla ilmauksella "puolikolmoisvänkerö". Kumpikaan sana ei ole vakiintunut, jolloin pitäisi ehdotukseni mukaan ottaa käyttöön "puolikolmoisvänkerö". Ei siis tämän kummempaa. Ei television korvaamista näköruudulla tms. Tuohirulla 15. elokuuta 2005 kello 21:19:27 (UTC)

Ihan kaunis ajatus noin periaatteessa, mutta kysymys on yhäkin siitä, mikä tuo "alkuperäisempi muoto" sitten olisi. Jos tarkoitat tässä alkuperäisemmällä esimerkiksi Kielitoimiston suosituksia, niin ne eivät juuri koskaan ole aidosti alkuperäisempiä, koska uusia käsitteitä syntyy niin nopeasti, että Kielitoimisto ei yksinkertaisesti ehdi ajoissa mukaan. Näin ollen alkuperäinen muoto, jolla käsite on suomen yleiskieleen yleistynyt, on usein jokin muu kuin (Kielitoimiston) virallinen suositus. Tuo sivulla nyt oleva "luo artikkeli ensisijaisesti suomenkieliselle nimelle" on sinänsä riittävä ohje. En siis kannata lisäyksen tekemistä. --Cuprum 15. elokuuta 2005 kello 22:14:14 (UTC)

Äänestys

Äänestys on käynnissä. --Hasdrubal 4. maaliskuuta 2006 kello 17.11 (UTC)

Kielitoimiston asema

siirretty toiselta sivulta

Haluan nyt yleisesti vastata sekä tässä keskustelussa, että muuallakin Suomessa esiintyneisiin väitteisiin siitä, miten kielenhuoltoon pitäisi suhtautua. Tämä wikipedian ja sen käyttäjien kantaa ajatellen.

• Kielet ovat aina muuttuneet, ja siksi muutosten vastustaminen on huono asia

Roskaa. Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että koska väkivaltaa on aina ollut, se on luonnollista, eikä sitä pidä vastustaa.

• Suomen kieli on selvinnyt tuhansia vuosia ilman kielitoimistoa. Ei sitä siis nytkään tarvita

Tällaisen väitteen esittäjä ilmaisee tietämättömyytensä nykymaailman tilanteesta. Maapalloistuminen (globalisaatio) levittää kielivaikutteita vahvimmista kielistä ympäri maailman. Usein nämä iskevät juuri nuorisoon, jolle ne edustavat jotain hienoa ja uudistuksellista. Koskaan ei lainasanoja ole tullut suomeen tai moneen muuhunkaan kieleen niin paljon kuin nykyisin. Lainaamisen nykyvauhti on tulva aikaisempaan pieneen puroon verrattuna. Kehityksen eräänä puolena tuhansia kieliä uhkaa kuolla meidän elinaikanamme.

• Kielen status quo heikkenee ja käyttö vähenee, jos kieltä aletaan keinotekoisesti muokkaamaan

Päinvastoin. Esimerkiksi Islannissa ja Ranskassa, joissa kieltä huolletaan hyvinkin voimakkaasti ylhäältäpäin (esim. Islannissa jokainen lainasana korvataan skandinaavisista sanoista johdetuilla) ihmiset ovat poikkeuksellisen ylpeitä kielestään ja huomaavat valtion antaman mallin mukaan huoltavansa kieltään myös arkipäivän tilanteissaan.

• Kieli on luonnollinen sellaisena, kuin sitä käytetään, eikä siihen tule puuttua.

Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että tuhansien kielten kuolema lähivuosikymmeninä on luonnollista, eikä siihen tule puuttua. Kielten yksilöllisyys ja omaleimaisuus on etnisen ja kielellisen identiteetin kannalta lähes yhtä suuri arvo, kuin erillisten kielten olemassaolo.Tuohirulla 27. heinäkuuta 2005 kello 18:57:29 (UTC)

Kielten kuolema on luonnollinen asia, jos se perustuu kielen äidinkielisten puhujien omaan vapaaehtoiseen valintaan. Mikäli näin ei ole (esim. Irlannissa t. Kataloniassa, joissa kansan oman kielen puhuminen aikanaan kiellettiin), sitä tulee vastustaa, sillä silloin se on poliittinen ase (kielen tappaminen = kulttuurin tappaminen). Kuitenkin homma niin sanotusti toimii myös toisin päin. Minä ainakin em. syystä vastustan myös ylhäältä päin tulevia määräyksiä siitä, mitä sanaa minun tulisi käyttää (vaikkapa "pursotin" "tuubin" sijaan). Miksi täytyisi pakolla säilyttää jotakin, jota valtaosa kielen äidinkielisistä puhujista ei koe tarpeelliseksi säilyttää? (Sivuhuomautuksena mainittaakoon, että kannatan pienten kielten aseman säilymistä - eläköön pluralismi! - mutta en niiden säilyTTÄmistä väkipakolla.) --MiaK 27. heinäkuuta 2005 kello 19:10:22 (UTC)

Mikään kansa tai yksilö, jonka etninen identiteetti on kunnossa, ei vapaaehtoisesti luovu äidinkielestään. "Vapaaehtoinenkin" kielenvaihtohalu kertoo aina ongelmista. Kielen puhujat ovat esimerkiksi voineet saada sorron tai väheksynnän seurauksena sellaisen sukupolvien ajan periytyvän maailmankuvan, jossa heidän kielensä näyttäytyy huonompana tai joku muu parempana, tai yhteiskunnassa joku muu kieli voi tuoda paremman elintason. Kansan elinalue voi myös olla niin rikkoutunut etnisten ryhmien sekoittuessa, että kansan jäsenet elävät enemmän tai vähemmän muiden puristuksissa siten, ettei kieli-identiteetti säily. Joka tapauksessa kyseessä on aina ongelmatilanne, jossa kieli, yksilö tai kansa tarvitsevat apua, vaikka eivät tätä tajuaisi. Vapaaehtoiseltakin näyttävä itsetuho on vääryys. Eihän itsemurhaa aikovankaan anneta tappaa itseään, vaikka hän "vapaaehtoisesti" olisikin tekemässä niin. Tuohirulla 27. heinäkuuta 2005 kello 19:23:14 (UTC)

En tarkoittanut kommentillani "äidinkielestä luopumista". Suorien tai mukautettujen lainojen ottamisella kieleen ei ole mitään tekemistä "äidinkielestään luopumisen" kanssa, vaan äidinkielestä luopuminen on jo politiikkaa (jos sanomme "printteri" emmekä "tulostin", luovumme äidinkielestämme jne.). --MiaK 27. heinäkuuta 2005 kello 19:34:41 (UTC)

eläköön pluralismi!

Jos kannatat monimuotoisuutta, etkö silloin kannata myös kielten välistä ja laadullista monimuotoisuutta? Minäkin kannatan monimuotoisuutta, ja juuri siksi kannatan kielten säilyttämistä mahdollisimman omaleimaisina.Tuohirulla 27. heinäkuuta 2005 kello 19:27:47 (UTC)

Minua lähinnä "tökkii" asiassa (ei tässä keskustelussa) se, että kuka määrittelee monimuotoisuuden tai kansan parhaan tai muut vastaavat käsitteet... Kieli on meidän kaikkien omaisuutta (oikeastaan taitaa olla se ainoa asia, joka oikeasti kuuluu meille kaikille, jollei Kielitoimiston sekaantumista oteta lukuun...), ja jos enemmistö on sitä mieltä, että vaikkapa karhua pitää kutsua otsoksi, mielestäni se on parempi peruste kuin jonkin puolipoliittisen toimiston kannanotto toiseen suuntaan. --MiaK 27. heinäkuuta 2005 kello 19:41:44 (UTC)

Nykymaailmassa poliittiset toimet katsotaan parhaiksi mahdollisuuksiksi estää muun muassa nälänhätää ja tauteja, kuten myös kielten kuolemaa. Muistutan myös, että monissa maissa myös vähemmistökielten suojelu on poliittista "ylhäältä päin" keinotekoisesti toisten puhumaan kieleen puuttumista. Sillä tavalla pelastetaan etnisyyksiä. Mitä väärää siinä on? Eikö se ole etnisyyden kannalta oikein, että etnisyys säilyy, vaikka kaikki yksilöt eivät sitä tajuaisi? Samoin voi kysyä, mitä väärää siinä on, jos poliittisin toimin pelastetaan jonkun kielen omaleimaisuus. Politiikka voi olla myäs yhteisten asioiden hoitamista, eikä pelkkää kiihkoilua ja omien etujen ajamista, vaikka se helposti näissä etnisissä ja monissa kysymyksissä sellaiseksi nähdään. Taudilta voi suojautua rokottamalla, ja se kannattaa tehdä, vaikka lapsi purskahtaisi itkuun. Samoin kielen omaleimaisuutta kannattaa puolustaa, vaikka se joidenkin mielestä tuntuisikin omituiselta. Ylitsepääsemättömän hankalaahan se ei silti kellekään ole. Tuohirulla 27. heinäkuuta 2005 kello 19:53:16 (UTC)

Nykymaailmassa nälänhätää estävät tai siis yrittävät estää lähinnä ei-poliittiset ja ei-valtiolliset järjestöt. Etnisyyksien, kielten ja ennen muuta ihmisten hengen pelastamisessa ei mielestäni ole mitään väärää, enkä ole tällaisia mielipiteitä mielestäni esittänyt Wikipediassa enkä sen ulkopuolellakaan. Sanojen suoralla lainaamisella ei mielestäni ole mitään tekemistä tämän kanssa. --MiaK 27. heinäkuuta 2005 kello 20:06:45 (UTC)

Ne yrittävät estää, mutta eivät siihen pysty, muuten kuin rajoittamaan oireita. Vain lähinnä poliittisilla toimilla tällaiset onnistuvat. Toisaalta termi "politiikka" voidaan myös nähdä siten, että kansalaisjärjestön "politiikka" on taudin tai nälänhädän torjunta. Ne eivät vain ota kantaa muuhun politiikkaan, ja ovat siksi "ei-poliittisia". Kielitoimistokin on "poliittinen", sen "politiikka" on pitää suomen kieli mahdollisimman suomea muistuttavana myös tulevaisuudessa. Tuohirulla 27. heinäkuuta 2005 kello 20:11:44 (UTC)

Etnisyyksien, kielten ja ennen muuta ihmisten hengen pelastamisessa ei mielestäni ole mitään väärää, enkä ole tällaisia mielipiteitä mielestäni esittänyt Wikipediassa enkä sen ulkopuolellakaan. Pyydän anteeksi epäselvää ilmaustani. Käytin noita vain esimerkkeinä ja vertauksina, enkä väitä niitä sinun mielipiteiksesi. Tuohirulla 27. heinäkuuta 2005 kello 20:17:07 (UTC)

No harm taken. Keskustelumme on ehkä jo hieman eksynyt varsinaisesta aiheesta, joka alun perin oli kaiketi pitsa/pizza, ja joka kaiketi minun syystäni alkoi laajeta... Jollet tykkää huonoa, mielestäni on parempi että päätämme tämän debatin, ja jos haluat, voimme jatkaa sitä vaikkapa minun (tai sinun) keskustelusivuilla. :-) --MiaK 27. heinäkuuta 2005 kello 20:32:05 (UTC)

Esimerkki: New York (osavaltio)

Esimerkki "New York (osavaltio)" vastaan "New York -osavaltio" on huonosti valittu. Ensinnäkin tässä esimerkissä vastaehdokkaana pitäisi olla "New Yorkin osavaltio"; toiseksi "New Yorkin osavaltio" voisi ihan yhtä hyvin olla suositeltu muoto. (Ainakaan nimeämääni artikkelia Saksin osavaltio ei kukaan ole siirtänyt minnekään.) Mikä on yleinen kanta tästä? --Tynkänen 26. heinäkuuta 2005 kello 14:28:05 (UTC)

Tyyli "New York (osavaltio)" lienee peräisin englanninkielisestä Wikipediasta. Muuten kuriositeettinä mainittakoon, että Microsoftin Encartassa käytetään samaa nimeämisperiaatetta. Juuri tästä syystä Wikipedian tulisi vaihtaa periaate! No, ei vaan, ajattelinpa vaan mainita asian. Taitaa olla anglismi, joka on kopioitunut suomalaiseen Wikipediaan monien muiden anglismien lailla. --MiaK 27. heinäkuuta 2005 kello 19:20:21 (UTC)

Nimeämiskäytäntö johtuu siitä, että osavaltion nimi ei ole New York -osavaltio, vaan New York. Samasta syystä meillä ei ole artikkelia Varkaus-kaupunki, vaikka tämä ehdottamasi logiikka johtaisi siihen. —MikkoM (♫) 27. heinäkuuta 2005 kello 19:54:58 (UTC)

Ko. nimeämiskäytäntö johtuu varmastikin myös vähän siitä, että Suomessa ei ole tapana nimetä paikkoja ja paikkakuntia tyyliin Jyväskylän kaupunki Jyväskylän läänissä, eli Wikipediankin on täytynyt mukautua tämäntyyppiseen nimeämiseen tiettyjen ulkomaalaisten paikkakuntien nimien kanssa. Näinhän on laita esim. Espanjassa, jossa vaikkapa Barcelona tai lähes mikä tahansa muu kohtalaisen suuri "kaupunki" on joko maakunta tai kaupunki. Kuvittelisin kuitenkin, että Wikipediaan tämäntyyppinen (sulkumerkeissä ilmaistu) nimeämiskäytäntö on tullut englanninkielisestä Wikipediasta. (En tällä tarkoita, että ko. käytäntö olisi vääränlainen.) --MiaK 27. heinäkuuta 2005 kello 20:42:02 (UTC)

Näyttää siltä, että haluaisit muuttaa Wikipedian nimeämiskäytäntöä ainoastaan täsmennyssivujen yhteydessä. Vai tarkoitatko, että kaikki artikkelit olisivat tyyliin Teksasin osavaltio, Helsingin kaupunki, Suomen valtio jne.? Joka tapauksessa sulkukäytäntö on loogisempi. —MikkoM (♫) 27. heinäkuuta 2005 kello 19:56:51 (UTC)

Jos jollakin sanalla on monta eri merkitystä, niin käytetään sulkuja. Esim. Varkaus (Kaupunki) ja Varkaus (Oikeustiede). Ja tällöin Varkaus-sivu on täsmennyssivu. Läänit, maakunnat ja muut sellaiset olisi varmaan hyvä nimetä tyyliin: Lapin lääni, Lapin maakunta.. Kuntien perään ei tule mitään, paitsi jos kunnan nimellä on muitakin tarkoituksia, niin sitten sulut (Kunta). Miltäs kuulostaisi?

Nimen kirjainkoko

Ohjeessa sanotaan "Nimi on pienellä alkukirjaimella jne". Minusta wiki muuttaa nimen ensimmäisen kirjaimen aina automaattisesti isoksi.--Teveten 22. maaliskuuta 2006 kello 12.20 (UTC)

Se on kyllä väärin, Koko alkukappale pois, tai jotenkin näin:

Artikkelin nimi tulee teknisistä syistä aina isolla alkukirjaimella. Jos artikkelin nimi kuuluu olla pienellä alkukirjaimella, käytetään alussa mallinetta {{Vääränimi|oikeaotsikko}}. Muut kirjaimet voivat olla isoja tai pieniä. Nimissä kirjainten koko on myös merkitsevä, esimerkiksi artikkelit: MINI (uusi MINI) ja Mini (vanha Mini).

--Tomia 22. maaliskuuta 2006 kello 13.36 (UTC)

Kaipaisin edelleen kannanottoja tähän. Onko järkeä antaa ohjeeksi kirjoittaa artikkelin nimi pienellä, kun MediaWiki kuitenkin muuttaa alkukirjaimen isoksi?--Teveten 24. maaliskuuta 2006 kello 09.17 (UTC)

Tevetenin linjoilla. Sopisiko "Artikkelien nimet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Tekstissä artikkeleihin viitataan suomen vakiintuneiden kirjoitussääntöjen mukaisesti, eli yleisnimet kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella ja erisnimet isolla alkukirjaimella. Lyhenteet ovat yleisimmän kirjoitusasunsa mukaisesti, vaikkakin lyhenteiden käyttöä artikkelien nimissä tulisi välttää. Wikipedian artikkelien nimissä isot ja pienet kirjaimet ovat merkitseviä. Isojen ja pienten kirjainten käyttö pätee myös luokkien nimiin." --Lendu 24. maaliskuuta 2006 kello 09.25 (UTC)

Tämä kohta on edelleen muuttamatta ja harhaanjohtavaa ohjeistusta. Joko muutetaan? --iona 9. toukokuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

Muuta vain--Teveten 9. toukokuuta 2006 kello 19.39 (UTC)

SKS

Eikö Suomalaisen Kirjallisuuden seura ja sen toimittama Nykysuomen sanakirja olisi mainittyjen lähdeauktoriteettien joukkoon yhtä lailla kuuluva? Höyhens 24. maaliskuuta 2006 kello 06.29 (UTC)

Komppaan.--Teveten 24. maaliskuuta 2006 kello 09.18 (UTC) Kannan muutos alleoleviin kommentteihin perustuen.--Teveten 30. maaliskuuta 2006 kello 05.50 (UTC)

Ehdottomasti. --TeVe 24. maaliskuuta 2006 kello 09.26 (UTC)

Kyllä. --Lendu 24. maaliskuuta 2006 kello 09.32 (UTC)

En kannata ehdottomasti. Tai ehkä olisi paikallaan testata Nykysuomen sanakirjaa joillakin tapauksilla, ennen kuin lyön kantani lukkoon: Šakki löytyy omalta paikaltaan S-kirjaimen jälkeen Š-kirjaimen kohdalta (shakkia sanakirja ei tunne). Aitotumaisia tai eukaryootteja ei ole eikä pitsaa tai pizzaa (tosin myöhemmin julkaistu Nykysuomen sivistyssanakirja tuntee ”juustokuorrutteisen avopiiraan” sitaattilainana pizza). Muhamettilainen sentään mainitaan, rinnakkaismuotoina musulmaani ja muslim. Levyke on jotakin, minkä voi lyöttää insinööri H:n kunniaksi (muista merkityksistä kertoo Levykevandaali). Nykysuomen sanakirjassa on siis se vika, että se on toisinaan kaukana nykysuomesta. Kirja julkaistiin kuutena osana vuosina 1951–61, ja sen jälkeen on ilmestynyt vain uusintapainoksia [5]. Ensimmäinen osa kirjoitettiin jo 1939–41. Nykysuomen sanakirjasta on vieläkin iloa, koska se on huomattavan laaja, mutta Wikipedian sanastolähteeksi siitä tuskin on. --Tsemii 29. maaliskuuta 2006 kello 19.08 (UTC)

Niin, Korpelakin sanoo [6], että Nykysuomen sanakirja "kuvaa lähinnä 1940- ja 1950-luvun kielenkäyttöä". Mietityttää vähän halutaankohan me todella viedä Wikipedian kielenkäyttöä sen suuntaan... --Hasdrubal 29. maaliskuuta 2006 kello 21.17 (UTC)

Siis tottakai se on vanhanaikainen ja oli jo (minunkin syntyessäni (sic!)) mutta silti se saisi olla yksi auktoriteeteista, koska myöhempi kielenhuolto pohjautuu siihenkin. t. --Höyhens 4. heinäkuuta 2006 kello 14.17 (UTC)

Millä lailla haluaisit sen olevan auktoriteetti? Nykänen sopii hyvin lähteeksi maa- ja metsätalouden historiasta tms. sotia edeltäneen maailman aiheista kirjoittavalle (kunhan muistaa varmistaa, ettei esimerkiksi oikeinkirjoitus ole muuttunut), mutta yleisen sanastolähteen pitäisi mielestäni olla suht tuore tai jatkuvasti päivitettävä. --Mikko Silvonen 4. heinäkuuta 2006 kello 17.01 (UTC)

Kielten nimet

Täydellisin lista eri kielten suomenkielisistä nimistä on tietääkseni Unicode-konsortion tuottamassa CLDR:ssä (joka nyt tosin on juntturassa). Suomenkielinen osuus on Kotus-vetoisen kotoistushankkeen tuottama, eli suurin piirtein samasta sylttytehtaasta lähtöisin kuin Kielitoimiston suositukset. Pitäisikö tämäkin julistaa auktoriteetiksi, vai onko teillä muita vastaavia listoja tiedossa? CLDR on hyvä lähde varsinkin ”eksoottisten” kielten osalta. --Mikko Silvonen 11. huhtikuuta 2006 kello 17.19 (UTC)

Itse itseäni kommentoiden: Jukka Korpelan lista on tietysti myös hyvä, mutta se on yksityishenkilön kokoama eikä virallista komiteatyötä... --Mikko Silvonen 11. huhtikuuta 2006 kello 17.24 (UTC)

Jukka Korpela on tietääkseni mukana tuossa komiteassa. Kotoistus-projekti tekee arvokasta työtä, jonka tuloksia kannattaa hyödyntää. Lisäsin kieliluettelon Wikipedian nimistölähteisiin. --Hippophaë 12. huhtikuuta 2006 kello 21.08 (UTC)

Tuo sivu Wikipedia:Nimistölähteet on muuten vähän heikosti linkitetty. Eikös sinne olisi hyvä päästä ohjeesta Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi? --Mikko Silvonen 6. elokuuta 2006 kello 06.06 (UTC)

Sulkukäytäntö

Palaan asiaan jota käsitellään paria tuossa kappaletta ylempänä eli voisiko tuota käytäntöä vaihtaa? Ei täydellistä käkkärikäännöstä vaan lisämaininta että artikkelin jolla on samannimisiä rinnakkaismerkityksiä voi nimetä sulkukäytännön lisäksi toisellakin tavalla? Innoittajana toimii artikkeli Itärintama (toinen maailmansota) (vs. Itärintama toisessa maailmansodassa / Toisen maailmansodan itärintama). Sulkunimeä on varmasti useissa tapauksissa keinotekoista vaihtaa väkisin mainitsemieni kaltaiselle muodolle, mutta joissain tapauksissa se kielikorvan miellyttämiseksi voisi hyvinkin tulla kyseeseen. Sulkumuodostahan voi halutessaan tehdä uo:n sitten. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 15. kesäkuuta 2006 kello 06.28 (UTC)

Asia ei tunnu kiinnostavan, mutta lisään siis pienen täydennyksen ohjeeseen mikäli vastustusta ei ilmene.. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 29. kesäkuuta 2006 kello 20.58 (UTC)

Siis tervettä järkeä saa käyttää — Itärintaman tapauksessa ei varmaankaan ole mitään ongelmaa, mutta tärkeää olisi, että yleisimmän nimen periaatteesta ei väistetä vaikka tulisi sulkutilanne. Eli ei aleta tekemään mitään tyyliin New Yorkin kaupunki sillä perusteella että se muka kuulostaisi paremmalta jne.... —MikkoM (♫) 29. kesäkuuta 2006 kello 21.37 (UTC)

Ei aleta ei. Kyse siis tuon esimerkkiartikkelin kaltaisista tapauksista. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 29. kesäkuuta 2006 kello 22.47 (UTC)

Tietoturvasanasto

Sanastokeskus TSK on tuottanut mielestäni erittäin hyvän ja kattavan tietoturvaan keskittyvän sanaston Tiivis tietoturvasanasto. Saisiko tämän lisääminen tuonne sanastolähteisiin kannatusta? --Joonas (kerro) 20. kesäkuuta 2006 kello 13.14 (UTC)

Vaikutti järkevältä sanastolta. Kannatetaan! —MikkoM (♫) 20. kesäkuuta 2006 kello 14.55 (UTC)

Kannatan. Hyvää kielenhuoltoa. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 20. kesäkuuta 2006 kello 15.07 (UTC)

MOT -tietosanakirja

MOT tietosanakirjassa on useita kansainvälisiä paikannimiä ja niiden taivutuksia suomenkielessä. --Inzulac 30. heinäkuuta 2006 kello 17.34 (UTC)

Vastustan, eli vapaasti saatavilla oleva. --Joonas (kerro) 12. elokuuta 2006 kello 13.39 (UTC)

Tarkoitatko MOT Sanakirjastoa? MOTissahan on monta eri sanastoa, yhtenä niistä Kielitoimiston sanakirja. --Silvonen 12. elokuuta 2006 kello 13.54 (UTC)

Suomenkielisyysvaatimuksen tulkinta

Upsala vai Uppsala -keskustelussa osa keskustelijoista tulkitsee tämän ohjeen kohtaa "Luo artikkeli ensisijaisesti suomenkieliselle nimelle" niin, että jos nimivaihtoehtoja on useampi, niistä on valittava kotoperäisin riippumatta siitä, minkä vaihtoehdon sanastolähteemme asettavat ensisijaiseksi ja mitä mieltä wikipedistien enemmistö on. Mahtaako tästä olla yleisempää epäselvyyttä? Itse olen ajatellut suomenkielisyysvaatimuksen tarkoittavan lähinnä niitä nimiä, joita sanastolähteissämme ei mainita, esim. kirjojen ja elokuvien nimiä tai vaikka tietotekniikan uusimpia termejä, joista Kielitoimisto ei ole lausunut vielä mielipidettään, mutta joiden suomennos on jo kohtalaisen vakiintunut. --Silvonen 12. elokuuta 2006 kello 13.27 (UTC)

Mielestäni kotoperäisyyttä ja suomenkielisyyttä ei voi sekoittaa, paitsi tahallaan. Pitsa ja pizza ovat molemmat suomen yleiskieltä ja Uppsala sekä Upsala ovat molemmat suomen kieleen vakiintuneita paikannimiä. Kummassakaan äänestyksessä ei ole kysymys suomenkielisyydestä. Tyylioppaan lause on harhaanjohtava ja tarpeeton, joten se pitäisi poistaa. —MikkoM (♫) 13. elokuuta 2006 kello 18.53 (UTC)

No on se siinä mielessä tarpeellinen, että jotkut tuppaavat luomaan esim. elokuva-artikkeleita elokuvan alkuperäisellä nimellä. Mutta ehkä tarvittaisiin hieman lisää rautalankaa estämään tahattomat tai tahalliset väärintulkinnat. --Silvonen 14. elokuuta 2006 kello 04.48 (UTC)

Eikö elokuvan pitäisi olla suomennetulla nimellä (jos sellainen on) jo siksi, että se on yleisin muoto? Jos taas on olemassa jokin fiktiivinen teos, jolla on suomenkielinen muoto, mutta kaikki käyttävät alkuperäisnimeä, miksi sen pitäisi olla suomenkielisessä muodossa? —MikkoM (♫) 14. elokuuta 2006 kello 23.21 (UTC)

Jos kaikki käyttävät alkuperäisnimeä, se lienee OK, mutta harva tapaus on noin selvä. --Silvonen 15. elokuuta 2006 kello 03.57 (UTC)

Kyseinen sanamuoto on muuten alun alkaen peräisin käyttäjältä Prhi ja vuodelta 2004 [7]. Muokkausyhteenvedosta käy selville se, että kyseisen kohdan ensisijainen tarkoitus on selvittää tietotekniikkatermien isokirjainlyhenteiden käyttöä. Jos tuon perusteella argumentoi, että Kielitoimiston tai YSA:n muodot eivät ole suomenkielisiä, kyse lienee väärinymmärryksestä. Tahallisesta tai tahattomasta. --Hasdrubal 14. elokuuta 2006 kello 16.50 (UTC)

Mutta miksi käyttää ulkomaalaisia nimiä, kun suomenkielisiäkin on olemassa? --85.156.136.58 14. elokuuta 2006 kello 18.03 (UTC)

Ulkomaalainen ja suomenkielinen eivät ole vastakohtia. Tarkoitit ehkä vieraskielistä. Joka tapauksessa yleensä ainakin yritetään käyttää yleisintä suomen yleiskielessä olevaa muotoa, ja se, pitääkö tätä kutsua suomenkieliseksi tai vieraskieliseksi on oikeasti vain semantiikkaa. —MikkoM (♫) 14. elokuuta 2006 kello 23.19 (UTC)

yksikkö/monikko eliöryhmissä

Käytäntö määrittelee monikossa käsiteltävät eliöartikkelit: "taksonomiset eliöryhmät: selkärankaiset, männyt (suku)". Tässä ei varmaan ole oleellista se, että ryhmä on juuri taksonomian mukainen, vaan saman pitäisi päteä mihin tahansa useamman eliölajin ryhmään? Tämä tarkennustarve syntyy siitä, että yleiskielessä hyvin tunnettua eliöryhmää käsittelevä artikkeli "kalat" siirrettiin nimelle kala vain sen vuoksi, että kyseessä ei ole tyylioppaan mukainen taksonominen ryhmä. --ML 15. elokuuta 2006 kello 19.54 (UTC)

Miten sitten erotetaan, mitkä ryhmät voivat olla monikossa ja mitkä eivät? Voiko keittiövälineet olla monikossa, koska sehän on myös ryhmä? Ja niin myös aika moni muu asia voidaan luokitella ryhmäksi ja siksi sen pitäisi olla monikossa. Tieteelliset ryhmät ovat monikossa lähinnä sen takia, että ne erottuisivat lajeista (lajit ovat saman nimisiä kun ryhmät) ja ettei niillä ole periaatteessa ollenkaan yksikkömuotoa. – linnea 15. elokuuta 2006 kello 19.58 (UTC)

Tietenkään siihen(kään) ei ole mitään yleistä sääntöä, vaan hommat on punnittava tapauskohtaisesti. Tieteelliset ryhmät eivät toki ole monikossa sekoittumisvaaran takia (siihen on tarvittaessa täsmennyssivu), vaan siksi että niiden käsittely yksikössä on vastoin kaikkien muiden asialähteiden käytäntöjä. Ei-taksonomiset, mutta yleiskielessä vakiintuneet lajiryhmät rinnastuvat taksonomisiin ryhmiin, eivätkä yksittäisiin lajeihin. Lisäksi niissä on ihan samanlainen väitetty sekoittumisvaara (vaikken jaksa keksiä yhtään tapausta, jossa epätaksonomisella ryhmällä on sama nimi kuin jollain lajilla, niin aivan epäilemättä semmoisia on). --ML 15. elokuuta 2006 kello 21.47 (UTC)

Lajia ylemmät taksonit on mielekästä pitää monikossa, koska ovat monikollisia käsitteitä ja artikkeleissa niihin viitataan yleensä monikossa. Sen sijaan kala ei ole taksoni, vaan ulkomuotoon ja elintapaan perustuva luokittelu. Vastaavia tapauksia ovat mm. lemmikkieläin, laumaeläin, mehikasvi, turkiseläin, puu, liaani, pensas ja varpu. --Hippophaë 15. elokuuta 2006 kello 21.50 (UTC)

En ymmärrä perustelua. Ei-taksonomiset lajiryhmät ovat "monikollisia käsitteitä" aivan siinä missä taksonomisetkin lajiryhmät. Paljon enemmän esimerkkejä löytyy tapauksista, joissa ei-taksonomista ryhmää on käsitelty monikossa, mikä onkin useimmiten selvästi luontevampi tapa. Kaikkia noita mainitsemiasi voisi yhtä hyvin tai vähän paremminkin käsitellä monikossa, lukuunottamatta lemmikki- ja laumaeläintä, jotka ovat käsitteellisesti enemmän käyttäytymispiirre kuin lajiryhmä. --ML 23. elokuuta 2006 kello 06.47 (UTC)

YSA ja kielenhuolto

Kun täälläkin on keskusteltu vilkkaasti YSA:sta ja yritetty nostaa sitä jonkinlaiseksi kieliauktoriteetiksi, välitän seuraavan tiedon: YSA on kirjastojen työkalu, joka itse pitää auktoriteettina Kielitoimistoa. Tarkistin asian pääkallonpaikalta: soitin Eeva Kärjelle, joka vastaa YSAn verkkopalveluista. Hän kauhistui ajatusta, että YSAa pidettäisiin minkäänlaisena auktoriteettina. Päinvastoin, he itse ottavat aina tarvittaessa yhteyttä Kielitoimistoon ja noudattavat sen suosituksia. Esimerkiksi Uppsala/Upsala -kysymyksen hän lupasi heti ottaa käsittelyyn. Tieto uudesta suosituksesta oli mennyt heiltä ohi. Jotkut sanat voivat olla ristiriidassa Kielitoimiston suositusten kanssa, mutta se ei nosta YSAa auktoriteetiksi, vaan siihen on käytännön syynsä. Esimerkiksi jos suositus muuttuu, kestää aikansa että YSA saa muutoksen perille kaikkialle, missä korjattavaa on. Jos ylipäätänsä saa, eli virheitä jää. Uppsala-muutos esimerkiksi vaikuttaa niin moneen paikkaan, että korjaustoimet eivät välttämättä onnistu, mutta se ei tarkoita että YSA suosittelisi vanhaa muotoa Upsala. MOT. (eikä tämä tarkoita sanakirjaa;) --Ulrika 17. elokuuta 2006 kello 08.15 (UTC)

Tiedustelin YSA:n ylläpitäjältä tätä kysymystä ja sain seuraavan vastauksen:

»Kielitoimiston sanakirjassa on valitettavasti joskus aika merkillisiä ratkaisuja, joita emme voi noudattaa (vaikka yritämmekin). Esim. sanasta fleece suositellaan käytettäväksi fliisi, mutta enpä usko, että kukaan hoksaa hakea tällä sanalla. YSAan olemme siis ottamassa muodon fleece. »

--Joonasl (kerro) 17. elokuuta 2006 kello 10.58 (UTC)

Olet kyllä aika änkyrä. (Anteeksi nimittely, mutta en voi mitään.) Fleece ei silti tee YSA:sta auktoriteettia. Mikä oli tämän henkilön nimi? Ja mistä tämä YSA-hehkutuksesi oikein on lähtöisin? --Ulrika 17. elokuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Ei suomessa ole mitään kielen auktoriteettia. Suomessa on kotimaisten kielten tutkimuslaitoksen kielitoimisto, joka antaa suosituksia suomen kielestä. En ymmärrä mistä tässä koko keskustelussa on kyse. Jos haluat muuttaa Wikipedian nimeämiskäytäntöä jotenkin tee siitä selväsanainen ehdotus. Jankuttaminen "auktoriteeteista" ei johda yhtään mihinkään. --Joonasl (kerro) 17. elokuuta 2006 kello 11.37 (UTC)

Keskustelu yleisen suomalaisen asiasanaston (YSA) roolista näyttää menneen oudoille raiteille. Jos YSA:n ylläpitäjiltä kysytään, onko se kielenhuollon auktoriteetti, niin he luonnollisesti vastaavat, että eivät sitä ole, sillä eihän se ole heidän tehtävänsä. Eikä se ole YSA:n rooli Wikipediassakaan. Käsittääkseni YSA ei missään vaiheessa ole ollut ehdolla Wikipedian kielenhuollon välineeksi, se on vain yksi niistä lähteistä, joista voi tarkistaa, mikä sanamuoto jostakin aiheesta tai käsitteestä on yleisesti käytössä. Tyylioppaassa sanotaan, että "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä." YSA ja Kielitoimisto ovat kummatkin lähteinä, joten en näe asiassa mitään dramatiikkaa. Se on yleisesti tiedossa, että sekä Kielitoimiston että YSA:n suositukset ovat joskus ongelmallisia. Monesti on hyvä käyttää niiden rinnalla erikoisalojen asiasanastoja. Hyvä lähde on esimerkiksi Sanastokeskus TSK . --Cuprum 17. elokuuta 2006 kello 18.55 (UTC)

Arkistoidaan äänestys.

Kompromissiesitys 2

Ehdotan seuraavanlaista kompromissia lisättäväksi nimeämiskäytäntöön. Tämä ei ole äänestys vaan mielipidemittaus käytännön suosiosta.

Venäjän federaation alueen paikannimistöstä käytetään EKI:n tietokannasta löytyviä suomenkielisiä (eli kielikoodilla "fi"-merkittyjä) nimiä silloin, kun suomenkielinen nimi ei ole merkitty seuraavilla tarkenteilla ("label").

• OBS (obsolete)
• HIST (used only in historic contexts)
• M-A (name form documented in Middle Age sources (language not always clear)
• OBJ (objectionable, deprecated, undesirable spelling)
• CONF (erroneously (confusing name usage: not in a correct place, etc.))
• ERR (erroneous name form (with a typing mistake, etc.))
• IRON (ironical name usage)
• UNCL (unclear name spelling (difficult to read from a map, etc.; reading mistakes are possible))

Tapauksissa, jossa nimi on merkitty

• LESS USED (less used or recommended name spelling; instead, the endonym (local official name) is more used or preferred)
• LOC (colloquial name, name in local usage)
• SUPP (supposed name form (no sources used))
• RARE (rare?)

pyritään löytämään kompromissi keskustelun kautta ja tämän epäonnistuessa äänestetään (jonkin) suomenkielisen muodon ja primäärin paikannimen väliltä.

Kannatan

1. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 14.21 (UTC)
2. jabadaba.eki.ee -tKahkonen 28. elokuuta 2006 kello 19.17 (UTC)
3. varauksin, eräistä OBS -nimistä (kuten Sorokka) on käytävä vielä keskustelua, jos tämän takia sitä halutaan muuttaa venäläiseen muotoon. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 20.04 (UTC)
4. Kannatan aina ehdotusta joka on parempi kuin vaihtoehtonsa. --Ulrika 29. elokuuta 2006 kello 04.44 (UTC)
5. --Tve4 30. elokuuta 2006 kello 11.20 (UTC)
6. --MiPe ^(wikinät) 30. elokuuta 2006 kello 14.20 (UTC)
7. Parempi laiha sopu kuin lihava riita. --Jannex 1. syyskuuta 2006 kello 20.33 (UTC)

Vastustan

1. Tuon mukaan edelleenkin (labeliton) Uustia olisi oikea nimi Sosnovyi Borille. Varmasti ihan pätevä toisissa yhteyksissä, muttei täytä Wikipedian tarpeita ainakaan artikkelinimien auktoriteettina. -Les 28. elokuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

Minusta Sosnovyi Bor saa olla nykyisellä venäläisellä nimellään. Uustia valitettavasti vain ei ole kovin yleisessä käytössä. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 20.02 (UTC)

Keskustelu

Kommentteja? --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 11.06 (UTC)

Huomasin vielä, että OBS luokassa on kaupunkeja kuten Sorokka (Belomorsk), vaikka Sorokka on yleisessä käytössä (vai mitä yli tuhat osumaa googlessa siitä kertoo) [8], joten olisiko järkevää, että myös näistä keskusteltaisiin? --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 12.35 (UTC)

Osa osumista on tosin sorokka-nimisiä päähineitä ja sieniä. --Silvonen 28. elokuuta 2006 kello 12.41 (UTC)

Käytäntö, jossa lähes joka asiasta keskustellaan on aika huono käytäntö. "Sorakka" lisäksi googletuksen perusteella myös karjalainen naisen päähine [9] ja sieni [10], mikä selittää osan lukuisista osumista. Kompromissi on sellainen, jossa kaikki joutuvat antamaan kannastaan periksi. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Sorokka tarkoittaa naisen päähinettä eli harakkaa. Sokokka on kuitenkin vakiintunut yleiskielessä myös Belomorskin suomenkieliseksi nimeksi. Lisäksi voitaisiin käyttää lisänä nykyisiä maantiekarttoja kuten Karjala, Autoilijan tiekartta 2006 (1:800000, Genimap), jossa näitä suomenkielisiä nimiä kuten, Sorokka on käytössä. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 12.58 (UTC)

Totta puhut. Tosin miten on, puhutaanko Sorokasta hist. yhteydessä? Sorokan rata on sotahistoriassa yleisesti käytetty termi ja Aksel Airon Sorokkaan suunnittelemaa hyökkäysoperaatiota käsiteltäessä kaikki muut suom. lähteet puhuvat Sorokasta. --M. Porcius Cato 28. elokuuta 2006 kello 12.54 (UTC)

Kyllä varmasti voi puhua Sorakan radasta jos/kun se on vakiintunut ilmaus jollekin historialliselle tapahtumalle tai asialle ja löytyy lähdeaineistolle. Tässä on kyse pääasiassa paikkakunta-artikkelien nimistä. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 12.57 (UTC)

Näinensä näyttäisi aika hyvältä, mutta luettelossa on muitakin merkintöjä (esim. ARTIF = artificial name, descriptive name or term (often used in listings for unnamed features; not "proper" place names)) jotka eivät vaikuta sopivilta. Jälkimmäisestä setistä LOC vaikuttaa myös siltä, ettei sitä kenties pitäisi käyttää, jos kuitenkin käytetään yleiskieleen kuuluvia nimiä. -Samulili 28. elokuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Kaikille "fi LOC"-merkityille paikoille löytyi "kunnollinen" suomenkielinen nimi, joten tuo ei todellisuudessa ole ongelma (esim Linna näyttisi olevan Käkisalmen "slanginimi"). Tarkemmin ajateltuna myös "SUPP" on tarkastettavuuden kannalta vähän ongelmallinen, mutta koska kyseessä on oikeasti vain 5 paikkaa, niin se ei varmaankaan ole katastrofaalista. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 12.52 (UTC)

Tämä vaikuttaa hyvältä, kunhan ei käytetä suoraan nimiä, jotka tietokannassa on merkitty epäilyttävästi, esim. SUPP. —MikkoM (♫) 28. elokuuta 2006 kello 13.04 (UTC)

Jep, yllämainituin perustein. --Tve4 28. elokuuta 2006 kello 13.09 (UTC)

Joonaksen perustelut kuulostavat hyviltä, kannatan siis kompromissiä. --Jannex 28. elokuuta 2006 kello 13.15 (UTC)

Ehdotus on hyvä, tosin eräät OBS -paikkakunnat kaipaavat vielä keskustelua. Kyseisistä paikkakunnista on artikkelit jo wikissä, eikä niistä ole ollut vielä epäselvyyksiä. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 13.23 (UTC)

Mainisemasi kaltaisia nimiä on 27 ja niistä suurimmalla osalla on muukin suomenkielinen nimi "OBS"-lätkällä merkityn lisäksi. Mielestäni ei ole mitään syytä tehdä poikkeusta käytäntöön näiden muutamien tapausten vuoksi. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 13.28 (UTC)

Olisiko mahdollista, että OBS nimet lisättäisiin keskusteltaviin nimiin. Osa OBS nimistä selvästi vanhentuneita kuten mm. Vienanlinna ja Äänislinna, mutta joukossa on Sorokan lisäksi Vanha-Laatokka, Puutoinen, Hiipinä, jotka ovat yleisessä käytössä --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 13.41 (UTC)

Puutoiselle on merkitty toinen suomenkielinen (ei-OBS) nimi "Puudosi", joten kyse on siis vain kahdesta nimestä. Minusta ei ole syytä tehdä tätä kahden tapauksen takia yhtään monimutkaisemmaksi. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

On totta, että OBS ryhmässä on paljon vanhoja nimiä, mutta itse havaitsen sieltä neljä nimeä, jotka eivät minusta kuulu sinne: Sorokka, Uhtua, Hiipinä ja Puutoinen. Minusta nämä ovat OBS ryhmästä ne, jotka ovat yleisessä käytössä. Keskustelua voidaan jatkaa kyseisillä sivulla ja lisälähteiden avulla. --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 15.53 (UTC)

Lisälähteenä olisi hyvä käyttää uusimpia Karjalan tasavallan tiekarttoja, kuten Karjala, Autoilijan tiekartta 2006 (1:800000, Genimap). Onnistuuko lisälähteeksi? --Inzulac 28. elokuuta 2006 kello 13.50 (UTC)

Tämä artikkeli -malline

Olisikohan hyvä mainita ohjeessa Tämä artikkeli -malline ja mahdollisesti suositella sen käyttöä? -Bapil 21. syyskuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

Yleisessä käytössä olevat suomenkieliset sijaisnimet

Olen huomannut, että wikipedian nimistökulttuuri on melko riitaisa. Jatkuva riitely ei loppujen lopuksi johda mihinkään, joten ajattelin avata keskustelun suomenkielisten eksonyymien käytöstä wikipediassa. Suurin ongelman aihe on paikkakuntien sovinnaisnimet, joiden paikallinen ääntämysasu ei poikkea suomenkielisestä oleellisesti, mutta kirjoitusasussa on eroavaisuuksia. Näitä ovat mm. Ruotsin maakunnat Skoone > Skåne, Uplanti > Upplanti > Uppland ja jo äänestyksessä ollut Upsala > Uppsala. Jotkin vanhoista nimistä ei ole enää liiemmin käytössä kuten Jöötepori > Göteborg, mutta edellä aikaisemmin mainitsemani nimet ovat edelleen yleisessä käytössä, kuten karttapalveluissa ja painokartoissa, joten vaikka Kielitoimisto ei hienovaraisuussyistä suosittele suomenkielisten muotojen käyttöä niin silti käytännössä ne ovat tunnettuja. Ehdottaisinkin, että jos yleisesti tunnetuissa karttapalveluissa tai uusissa painokartoissa on edelleen käytössä näitä suomenkielisiä sovinnaisnimiä niin niiden käyttöä tulisi edelleen jatkaa wikipediassa. --Inzulac 17. lokakuuta 2006 kello 06.09 (UTC)

Ei ole mitään syytä lähteä muuttamaan nimeämisohjeita pois Kielitoimiston suosituksista. Paikannimet muuttuvat ajan mukana ja Kielitoimiston suositukset ovat tässä tapauksessa selkeämpi ohjenuora, kuin epämääräinen tulkinta siitä, mitkä sovinnaisnimet milloinkin ovat "yleisessä käytössä". Karttapalvelutkin mitä suuremmalla todennäköisyydellä tulevat seuraamaan Kielitoimiston näkemystä, tosin pienellä viiveellä. --Joonasl (kerro) 17. lokakuuta 2006 kello 06.16 (UTC)

Näin ei tule käymään. Alaa seuranneena olen havaitsevani suomenkielisten eksonyymien renesanssin eli uudelleentulemisen, jolloin uskalletaan käyttää suomalaista nimistöä suomalaisille tarkoitetussa mediassa. [11] --Inzulac 17. lokakuuta 2006 kello 06.23 (UTC)

Viralliset nimet ja oikeinkirjoitus

Kankaanpää Seuran poistokeskustelussa tuli esille kysymys yritysten ja yhteisöjen nimien kirjoitusasusta silloin, kun virallinen nimi poikkeaa merkittävästi suomen normaalista oikeinkirjoituskäytännöstä. Tyyliopas ei tähän näytä vastaavan, paitsi toteamalla: "Artikkeli nimetään sen mukaan, miten yritystä tai yhteisöä useimmin käyttökielessä kutsutaan." Tämä maininta on tosin määritteleviä loppuosia käsittelevässä kappaleessa, eikä asiayhteydestä käy täysin selväksi, koskeeko se myös nimen muita osia. Vähemmän tunnetuissa tai muuten epäselvissä tapauksissa tämä sinänsä hyvä ohjenuora ei myöskään aina valitettavasti anna luotettavaa tulosta; varmasti lehtiä ja kirjoja kaivelemalla löytyisi lähteitä, joissa puhutaan niin Kankaanpää-seurasta kuin Kankaanpää Seurastakin, eikä wikipeedikoilla liene käytännössä resursseja suorittaa luotettavaa vertailututkimusta nimivaihtoehtojen yleisyydestä kuin hyvin selvissä tapauksissa.

Itsestään selvää lienee, että niin virallisesta, suositusten mukaisesta kuin muistakin luontevista kirjoitusasuista on syytä löytyä ainakin uudelleenohjaus oikeaan artikkeliin. Ilmiselvää lienee myös, että, mikäli artikkelin otsikko poikkeaa virallisesta nimestä, on virallinen kirjoitusasu syytä kertoa itse artikkelissa. Oma, ja mahdollisesti vähemmistöön jäävä, mielipiteeni olisi, että tämän tulisi toimia myös toisin päin: jos artikkelin otsikoksi valitaan jollain tavalla merkittävästi normaalista oikeinkirjoituksesta poikkeava kirjoitusasu, olisi myös tästä syytä mainita artikkelissa jotenkin. Tarkoitukseen voisi sopia esimerkiksi malline, joka tuottaisi otsikon alle esimerkiksi tekstin:

Tämän artikkelin otsikko on yrityksen tai yhteisön virallisen nimen mukainen, ja saattaa poiketa normaaleista suomen oikeinkirjoitussäännöistä.

Toinen, kenties luontevampi, mahdollisuus voisi olla mainita kielitoimiston suositusten mukainen kirjoitusasu esim. sulkeissa suoraan artikkelin johdantokappaleessa.

Joka tapauksessa kaipaisin tyyliohjeisiin myös jotain ohjenuoraa siitä, mitä artikkelin otsikoksi tulisi ylipäätään valita tilanteissa, joissa virallinen nimi poikkeaa suositusten mukaisesta, ja joissa yleisimmästä käyttökielen muodosta ei ole selvyyttä. (Kyseeseen tullevat lähinnä tilanteet, joissa erot löytyvät ainoastaan kirjoitus-, eivät puheasusta.) Yksittäisten artikkelien kohdalla asiasta on toki aina mahdollisuus keskustella tapauskohtaisesti, mutta jonkinlainen yleissääntö olisi hyödyllinen, jotta keskustelua ei jokaisen Hassusti/Kirjoitetun™ otsikon kohdalla tarvitsisi aloittaa nollasta.

(Ps. Kielitoimiston näkemyksiä: Yritysten nimet, Puolueiden nimilyhenteet, Oppilaitosten nimien muodostaminen, Kieli-ikkuna 2002/16)

--Ilmari Karonen 7. marraskuuta 2006 kello 21.37 (UTC)

Tällä hetkellä jonkinlaisena (huonona) tapana on kirjoittaa artikkelissa eRikoisetNimet sellaisenaan koko tekstissä ja lisätä artikkelin alkuun malline {{Vääränimi}}, joka tuottaa tesktin

Teknisten rajoitusten vuoksi artikkelin yllä näkyvä otsikko on virheellinen. Oikea otsikko on vÄäräNimi. -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 10.05 (UTC)

eBay, iMac, iPod ynnä muut vastaavat ovat sikäli poikkeuksia, että MediaWiki ei (Wikipedian käyttämillä asetuksilla) edes salli virallisen kirjoitusasun näkymistä otsikossa. Itse viittasin ylläolevassa kysymyksessäni enemmänkin tapauksiin, joissa virallinen nimi on teknisesti otsikkoon sopiva, mutta normaalien oikeinkirjoitussääntöjen vastainen. Lähinnä vielä tarkoitin nimenomaan suomalaisten yritysten ja yhteisöjen nimiä, ulkoperäisten nimien kun emme yleensä voi odottaakaan noudattavan meidän sääntöjämme. --Ilmari Karonen 8. marraskuuta 2006 kello 16.25 (UTC)

Sikäli ne koskevat samaa asiaa, koska nuo tuollaiset (MasterCard) rikkovat nekin oikeinkirjoitussääntöjä (ja juuri noista antamassasi Kielitoimiston linkissä kirjoitetaan Yritysten nimet). -tKahkonen 8. marraskuuta 2006 kello 17.07 (UTC)

Paitsi, että MasterCardista on muovauduttu käyttämään enemmän Mastercard-muotoa, toisin kuin eBaysta alkuperäistä. Snesfm 10. marraskuuta 2006 kello 00.27 (UTC)

Duodecim:in sanasto pois ennaltamääritellyistä lähteistä

Koska koko oppaan perusajatus ylhäälle kirjoitetun mukaan on, että artikkelin nimenä käytetään yleiskielistä nimeä, ei Duodecimin erikoisalan sanaston tule olla yleisten lähteiden joukossa. jkp 4. joulukuuta 2006 kello 07.43 (UTC)

vastustan Duodecim ylläpitää suomenkielistä lääketieteen sanastoa ja se on alansa paras ja "yleiskielisin" sanasato aiheesta --Joonasl (kerro) 4. joulukuuta 2006 kello 07.46 (UTC)

Kannatan ehdotusta, Duodecim pois. Se ottaa ajoittain kantaa asioihin, joista siltä puuttuu asiantuntemus. Voihan sitä silti tarvittaessa käyttää lähteenä vaikka se ei olisikaan määritelty lähde. --Ulrika 4. joulukuuta 2006 kello 07.52 (UTC)

Onko sinulla esittää jotain esimerkkejä tämän kaltaisista tilanteista? --Joonasl (kerro) 4. joulukuuta 2006 kello 07.55 (UTC)

Duodecim kannatti aiemmin muotoja vaihtoehtolääketiede ja vaihtoehtoiset hoitomuodot. Kun se nyt on lähtenyt leimaavalle linjalle, se on syytä poistaa neutraaliuteen pyrkivän Wikipedian määritellyistä lähteistä. --Ulrika 4. joulukuuta 2006 kello 08.01 (UTC)

Jaa-a.. koska myös kielitoimiston sanakirja suosittelee muotoa "uskomuslääkintä" tulee siis myös sekin varmaan saman logiikan perusteella poistaa?--Joonasl (kerro) 4. joulukuuta 2006 kello 08.04 (UTC)

Mikset koskaan sano, että Kielitoimiston sanakirja suosittelee muotoa "vaihtoehtolääkintä"? Harrastat tietoista propagandaa. --Taulapaa 4. joulukuuta 2006 kello 08.07 (UTC)

Propagandaa? Tuskinpa nyt sentään. Täällä on toistuvasti todettu, että Duodecim olisi jotenkin "puolueellinen" ja "leimaava" samaan aikaan kun rakas Kotus toteaa sanakirjassaan "vaihtoehtolääkintä = uskomuslääkintä" ja "uskomuslääkintä: tieteelliseen tutkimukseen perustuvan lääkinnän ulkopuolelle jäävät hoitomenetelmät, vaihtoehtolääkintä" joko loogisesti on todettava, että kielitoimisto on samalla tavoin "leimaava" ja "epäneutraali" tai myönnettävä, ettei Duodecimkaan sitä ole. --Joonasl (kerro) 4. joulukuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

Löytyykö Duodecimistakin siis vaihtoehtolääkintä-termi uskomuslääkinnän rinnalla? --Taulapaa 4. joulukuuta 2006 kello 08.16 (UTC)

Löytyy Painetun Lääketieteen sanaston tuoretta versiota ei ole käsillä, joten sitä en voi tarkistaa, mutta pitänee yhtä nettiversion kanssa. Johtopäätökset? --Ulrika 5. joulukuuta 2006 kello 05.25 (UTC)

Johtopäätös on se, että aika rankasti on viilattu linssiin tässä asiassa. Hyvä että jaksoit etsiä alkuperäisen lähteen. Aika moni on varmaan vieläkin siinä uskossa, että Duodecimista löytyy ainoastaan sana uskomuslääkintä. --Taulapaa 5. joulukuuta 2006 kello 06.06 (UTC)

Tuo Joonasl:n väite on vääristelyä ja harhaajohtamista. Tutki Kielitoimiston sanakirjaa itse, äläkä luota kuulopuheisiin. Kielitoimiston sanakirjassa ovat tasa-arvoisina vaihtoehtoina vaihtoehtolääkintä ja uskomuslääkintä. Asia on tarkistettu myös suullisesti. --Ulrika 4. joulukuuta 2006 kello 08.08 (UTC)

En kannata. Jokin lähde on hyvä olla, jos on parempia ehdotuksia niin ehdotuksia. – linnea 4. joulukuuta 2006 kello 07.54 (UTC)

Äänestän tyhjää. Duodecimia voidaan käyttää lähteenä lääketieteen alan artikkelien nimeämiseen, jos Kielitoimiston sanakirjasta ei löydy vastausta. Kuten uskomuslääkintä-sana osoittaa, niin Duodecim on joissakin asioissa puolueellinen lähde. --Taulapaa 4. joulukuuta 2006 kello 07.58 (UTC)

Huvittavintahan tässä on, että "uskomuslääkintä" on myös kielitoimiston sanakirjan suosittelema muoto, ei vain Duodecimin. --Joonasl (kerro) 4. joulukuuta 2006 kello 08.00 (UTC)

Se on toinen Kielitoimiston sanakirjan suosittelemista muodoista. Toinen on vaihtoehtolääkintä. --Taulapaa 4. joulukuuta 2006 kello 08.02 (UTC)

Tuo Joonasl:n väite on vääristelyä ja harhaajohtamista. Tutki Kielitoimiston sanakirjaa itse, äläkä luota kuulopuheisiin. Kielitoimiston sanakirjassa ovat tasa-arvoisina vaihtoehtoina vaihtoehtolääkintä ja uskomuslääkintä. Asia on tarkistettu myös suullisesti. Asiassa ei ole mitään huvittavaa. Vääristely on vakavaa. --Ulrika 4. joulukuuta 2006 kello 08.10 (UTC)

Niin ovat, en ole koskaan mitään muuta väittänytkään. Fakta on, että kielitoimisto suosittelee (toisena vaihtoehtona) termiä "uskomuslääkintä", joka Duodecimin suosittelemana muuttuu mielestäsi leimaavaksi ja epäneutraaliksi. En nyt kerta kaikkiaan ymmärrä logiikkaasi. --Joonasl (kerro) 4. joulukuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

En haluaisi ruveta yksinkertaista asiaa selittämään, ettei tulisi turhaa vääntöä. Suosittelen että käännyt jonkun henkilön puoleen, joka pystyy sen sinulle ymmärrettävästi selittämään. --Ulrika 4. joulukuuta 2006 kello 08.18 (UTC)

Minä, minä! Esitän esimerkin. Kirjassa X mainitaan itänaapurimaassamme asuvaksi henkilöksi vaihtoehdot pensasneuvostoliittolainen, ryssä ja venäläinen. Kirjassa Y mainitaan itänaapurimaassamme asuvaksi henkilöksi pelkästään ryssä. Ehkä sellaisessa tilanteessa valitsemme kirjasta X sopivimman vaihtoehdon, eikä oteta kirjan Y termiä automaattisesti käyttöön? --Taulapaa 4. joulukuuta 2006 kello 08.20 (UTC)

Eihän tässä ole mitään muotoa "automaattisesti" otetukaan käyttöön, aiheesta on kovasti keskusteltu, mielipidetiedusteltu ja parasta aikaa sitten äänestetään (koska ilmeisesti lopputulos on kahdessa edellisessä ollut ns. "väärä"). --Joonasl (kerro) 4. joulukuuta 2006 kello 08.23 (UTC)

Ensimmäisessä mielipidetiedustelussa oli 11 vaihtoehtoa. 29 ääntä annettiin, ja uskomuslääkintä keräsi niistä vain 12. Muille vaihtoehdoille meni reilusti enemmän eli 17 ääntä. Nyt on vain kaksi vaihtoehtoa, joten eiköhän oikea termi voita. --Taulapaa 4. joulukuuta 2006 kello 08.27 (UTC)

Kyllähän erikoisalan sanastoihin voi vedota keskustelussa, mutta kun perusidea on käyttää yleiskielisiä termejä (Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan yleiskielessä. Yleiskieli on kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista.), ei erikoissanastojen (kuten Duodecim ja myös TSK:n tietoturvasanasto) tule olla mukana listassa. Ihan hyvä ajatus voisi olla laatia erillinen käytäntö tai osia tähän käytäntöön erikoisalojen termeistä, jossa todettaisiin, että kun käytetään erikoisalan termiä, silloin voidaan käyttää esim. Duodecimin ja TKS:n sanastoja jne. jkp"

Voisitko antaa esimerkkejä missä kohtaa Duodecimin mukainen nimi ja yleiskielinen nimi riitelevät? Olisi helpompi arvioida. – linnea 4. joulukuuta 2006 kello 08.05 (UTC)

En ole laajalti perehtynyt, joten ei tule mieleen muita kuin tuo kovasti puhuttanut "Uskomuslääkintä", joka on uudissana, jota nimenomaan Duodecim on esittänyt ja joka on alunperin peräisin aikakauskirja Duodecimin sanakilpailusta vuodelta 1995 (kts. esim. Suomen lääkärilehti 40/2006, Saano & Myllykangas). Esim. luontaishoidot, vaihtoehtolääkintä ja täydentävät ja vaihtoehtoiset hoitomuodot olivat yleiskielessä käytössä olevia käsitteitä. jkp 4. joulukuuta 2006 kello 08.53 (UTC)

Mielestäni sitä ei pitäisi vetää edes koko juttuun mukaan, kun se ei varsinaisesti kuulu lääketieteeseen. – linnea 4. joulukuuta 2006 kello 08.54 (UTC)

Aivan, tästä minusta selkeästi onkin kysymys - luulin että olisi itsestäänselvää, että yleiskielisessä käsitteessä käytettäisiin yleiskielen sanastoja ja erikoissanastoja vain ko. alan yhteydessä, mutta näin ei näytä olevan, joten olisi parasta kirjata asia. Tosin keskustelun perusteella näyttää siltä, että erikoissanastojen poistamista parempi olisi kirjata tuo periaate kunkin sanaston mielekkäästä käyttötarkoituksesta, eli laajentaa ohjetta koskemaan myös erikoisanastoja. jkp 4. joulukuuta 2006 kello 09.02 (UTC)

Voisitko vielä selittää miksi ja kenen mukaan "vaihtoehtolääkintä" on yleiskieltä ja "uskomuslääkintä" erikoissanastoa? Molemmat ovat (kuten toistuvasti on todettu) esimerkiksi kielitoimiston suosittelemia termejä. Perustuuko tämä näkemys johonkin muuhun kuin omaan henkilökohtaiseen mielipiteeseesi? --Joonasl (kerro) 4. joulukuuta 2006 kello 09.11 (UTC)

Kyse oli siitä, mitä sanastoja käytetään - aiemmin täällä kerrottiin, että esim. Duodecim ei katso uskomuslääkinnäksi kutsumiansa palveluita lääketieteeseen kuuluviksi, joten esim. tuon perusteella ne eivät kuulu erikoisalan käsitteiden piiriin. Duodecimin lääketieteen sanasto [12] on ainakin oman nimensä mukaisesti erityissanasto. Kuvauksensa mukaan taas Suomalainen Lääkäriseura Duodecim on vuonna 1881 perustettu tieteellinen yhdistys, joka kehittää lääkärin ammattitaitoa ja käytännön työtä täydennyskoulutuksen, julkaisujen ja apurahojen avulla. Seuraan kuuluu yli 18 000 lääkäriä ja lääketieteen opiskelijaa sekä 89 jäsenyhdistystä. Kyseinen termi on lääkäriseura Duodecimin julkaisun kilpailun yhteydessä julkisuuteen nostettu uudissana, ja yleisen elämänkokemuksen valossa on selvää, että termin valinnassa on myös edunvalvonnallinen näkökulma, ja termi ei ole neutraali esim. wikipedian käytännön mielen. Muuten, mihin perustuu käsitys siitä, että molemmat ovat kielitoimiston suosittelemia termejä - en muista tästä nähneeni mainintaa aiemmin, kovasti on kyllä puhuttu siitä että ne löytyvät kielitoimiston sanakirjasta. Ovatko kaikki kielitoimiston sanakirjasta löytyvät termit kielitoimiston suosittelemia? jkp 4. joulukuuta 2006 kello 09.23 (UTC)

Ei helvetissä, kyllä on hyvä olla joku sanasto, josta selviää alakohtaiset sanat. Ei koko nimeämiskäytännöstä ole mihinkään, jos sanastot heitetään menemään ja nimistä päättävät ne, jotka jaksavat olla kaikkein rasittavimpia ja rääkyä kovimpaa. --kompak 4. joulukuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

Säilytettävä - Miten ihmeessä erikoisalasta voi keskustella, jos ei saa käyttää erikoisalan sanastoa? Pikemminkin ennaltamääritellyihin lähteisiin täytyy lisätä uusia erikoisalasanastoja. --Tynkänen 4. joulukuuta 2006 kello 08.32 (UTC)

Säilytettävä — samaa mieltä Tynkäsen kanssa. --Tve4 4. joulukuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

Säilytettävä, perustelut on jo esitetty. --Jannex 4. joulukuuta 2006 kello 09.25 (UTC)

Säilytettävä, Tynkäsen perusteluin. --Mb 4. joulukuuta 2006 kello 10.44 (UTC)

Säilytettävä Tuohirulla 4. joulukuuta 2006 kello 11.05 (UTC)

Ei tästä varmaan enää tarvitse äänestää. Ainut "ongelma" Duodecimin käytössä oli tuo uskomuslääkintä. Yksi "virhe" ei ole syy poistaa käytöstä. – linnea 4. joulukuuta 2006 kello 11.10 (UTC)

Minulle oli suuri yllätys, että asiasta alettiin äänestää tässä, vaikka yksi wikipedian perusperiaatteista ymmärtääkseni on, että pyritään konsensukseen eli kaikkia tyydyttävään ratkaisuun keskustelun kautta. Ajattelin ehdotukseni lähtökohtana, josta keskustelemalla löytyy yleisesti toimiva ratkaisu - kommenttien perusteella itse lähtisin sitä hakemaan jostain siitä suunnasta, että määritellään tarkemmin kunkin sanaston käyttötarkoitus. Vaikkapa jotain siihen tyyliin, että kun on kyseessä artikkeli muotoa hakusana (lääketiede) tai muutoin selvästi lääketieteen alaan kuuluva artikkeli, silloin käytettäisiin duodecimin sanastoa. Ja sitten olisi mietitty jotain keinoja sen ratkaisemiseksi, miten mahdollisessa erimielisyystilanteessa arvioidaan mihin alaan artikkeli kuuluu. jkp 4. joulukuuta 2006 kello 12.38 (UTC)

Vrt. essee Wikipedia:Äänestäminen on pahasta jkp 4. joulukuuta 2006 kello 13.33 (UTC)

Ei tätä varmasti voikaan pitää äänestyksenä. Moni on vain muuten näköjään halunnut ilmaista mielipiteensä. Mutta ei tässä kai ääniä ruveta laskemaan. Lääketieteen sanastoa (Duodecim) voi pitää lähteenä kun käsitellään lääketiedettä. Nyt kun on todettu että muut hoitomuodot eivät ole lääketiedettä, vaan esim. 'uskomuslääkintää' tms., niihin ei pidä hakea käsitteitä ainakaan Lääketieteen termeistä eikä myöskään YSA:sta. Mistä niitä sitten haetaan? Normikirjaa ei ole, täytyy vain lähteä siitä, että yritettään etsiä yleinen käytäntö, mikä tuntuu välillä olevan vaikeaa. Miksi se ei ole vaikeaa muunkielisissä Wikipedioissa? --Ulrika 4. joulukuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Tämä näkemys ei kyllä ole nykyisen artikkelien nimeämiskäytännön mukainen ja nimämiskäytäntöä ei voida muuttaa yhden käyttäjän mielipiteen perusteella. Duodecim ja YSA ovat toistaiseksi virallisia nimeämislähteitä ja niitä voidaan/tulee käyttää niin kauan kuin nimeämiskäytäntö on nykyisen kaltainen. Muutosehdotuksia siihen voi toki tehdä. Todettakoon vielä, että nykyinen artikkelien nimeämisen erimielisyyksien ratkaisu käytäntö on erittäi pitkän keskustelun ja kompromissinhieronnan tulos ja epäilen siksi, että sen muuttaminen tulee olemaan vaikeaa. –--Joonasl (kerro) 4. joulukuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

Alkaa pikkuhiljaa näyttää siltä, että käyttäjän Joonasl tulkinta ko. käytännöstä poikkeaa ratkaisevalla tavalla siitä, mitä ko. käytännössä lukee ja mitä sitä laadittaessa on haluttu käytännön merkitsevän. Keskustelua aiheesta Wikipedia:Äänestys/Uskomuslääkintä vai vaihtoehtolääkintä. jkp 4. joulukuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

Tuo äänestyksessä hylätty käytäntömuutos johon Joonasl ahkerasti vetoaa on otettu käyttöön kun äänestyksen keskustelusivulla (ei ko. ohjeen keskustelusivulla) on todettu, että "vähän kikkailemalla" (niin siellä tosiaan lukee!) äänestyksessä hylätty tulos voidaankin julistaa hyväksytyksi, tarkemmat viitteet sivulla Wikipedia:Äänestys/Uskomuslääkintä vai vaihtoehtolääkintä. Kannattaa myös huomioida, että tuokaan ei ole poistanut käytännössä olevaa perussääntöä, jonka mukaan nimityksen tulee olla yleiskieltä. jkp 4. joulukuuta 2006 kello 16.26 (UTC)

Ehkäpä tässä on taustalla kuuluisa suomalainen sisu. jkp 4. joulukuuta 2006 kello 13.50 (UTC)

Niin, tuntuu että Joku on aina oikeassa. Vaihtoehtoja ei ole. Vain ankaraa uskoa.--Ulrika 4. joulukuuta 2006 kello 14.25 (UTC)

Mitä tarkoittaa sanaston yhteydessä "suosittelu" tai "ohjeistus"?

Osaakos joku (ehkä Ulrika kielenhuoltoon perehtyneenä?) valaista, mihin perustuu fi-Wikipediassa usein toistuva mutta usein ilmeisesti myös kiistanalainen näkemys, että jokin termi on jonkin tietyn sanaston "suosittelema" muoto? Katsotaanko tässä, että pelkästään se, että ko. termi on ko. sanastossa mukana, tekee termistä suositeltavan tai on ko. sanaston "ohje" termin käyttöön, vai onko noissa sanastoissa jotain ohjeluonteisia mainintoja että joku termi on "suositeltava", tai muutoin ohjeita käyttää jotakin tiettyä termiä? jkp 4. joulukuuta 2006 kello 22.04 (UTC)

Kielitoimiston suhteen suositteleminen tarkoittaa sitä, että Kielitoimisto ei säädä lakeja eikä voi pakottaa ihmisiä käyttämään jotakin muotoa. Jos Kielitoimisto suosittelee, itse katson kuitenkin että sillä on siihen alan ammattilaisena hyvät perusteet ja noudatan suositusta. Minulla täytyy olla hyvät perusteet - muukin kuin mutu - jos aion käyttää kirjallisessa ilmaisussa jotakin muuta. Jos Kielitoimiston sanakirjassa on joku sana, se on käyttökelpoinen. Joskus sanan perässä lukee esim. näin: "aikavaraus, paremmin: ajanvaraus". Silloin Kielitoimisto suosittelee 'ajanvarausta'. Uskomuslääkinnän ja vaihtoehtolääkinnän välillä ei tällaista suositusta ole, vaan ne ovat kielellisesti tasa-arvoisia. On sitten arvovalinta, kumpaa käytetään, ja siitä tässä nyt kiistellään.--Ulrika 5. joulukuuta 2006 kello 05.35 (UTC)

Kiitos, juuri tätä "paremmin" -asiaa hain, eli Kielitoimiston tapauksessa järkevä tapa toimia on varmaankin se, että suositeltu muoto on kyseessä silloin jos tuollainen "paremmin" -merkintä on. jkp 5. joulukuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

Kyllä. Se on Kielitoimiston sanakirjassa suora kannanotto. Vielä vahvempi kannanotto on "pitää olla" -merkintä. Esimerkiksi "rankaista: pitää olla rangaista". Tällaisessa tapauksessa rankaista-muotoa pidetään kokonaan vääränä. Eräänlainen kannanotto on myös se, jos sana ei löydy kirjasta lainkaan. Tosin kaikkia yhdyssanoja varsinkaan ei voi mihinkään opukseen koota. --Taulapaa 5. joulukuuta 2006 kello 08.37 (UTC)

Duodecimin Lääketieteen sanaston ja sen nettiversion tekijöiden taustayhteisö on Suomalainen lääkäriseura Duodecim. He ovat takuulla oman alansa asiantuntijoita, ja luotan sanastoon siinä. Mutta kun mennään heidän pätevyytensä ulkopuolelle, niissä asioissa sanastolla on vain mielipidearvoa. Lääketieteellisissä tiedekunnissa ei ymmärtääkseni käsitellä vaihtoehtoisia hoitomuotoja kuin enintään mielipiteiden tasolla. Asiantuntemusta siellä ei ole, siten ei myöskään siellä koulutetuilla lääkäreillä. Siinä mielessä kannattaa lukea en.wikipedian artikkeli, mikä toki on sanastoon perehtymättömälle työlästä. --Ulrika 5. joulukuuta 2006 kello 05.35 (UTC)

Näille alakohtaisille sanastoillehan on oma paikkansa, Wikipedia:Nimistölähteet, jonne selkeästi tuo Duodecimin sanastokin kuuluisi koska se ei ole yleiskielen sanasto eikä sitä ole sellaiseksi wikipedia-menettelyjen mukaan hyväksytty. jkp 5. joulukuuta 2006 kello 08.46 (UTC)

Suositus tarkoittaa sanastoissa yleensä sitä, mitä sen voi olettaakin tarkoittavan, siis että sanasto suosittaa käyttämään tiettyä muotoa jonkin toisen muodon sijasta. Taustalla on se ajatus, että luetteloinnissa on yhtenäiset käsitteet ja käytännöt, jolloin tiedonhaku on helpompaa. Sinänsä tässä ei ole mitään hämärää tai kiistanalaista, esimerkiksi YSA suosittaa varsin selkeästi tiettyä muotoa (käytettävä asiasana: pizzat) jonkin toisen sijasta (korvaa termit: pitsat). Käytännössä on vain niin, että kaikki sanastojen sanat eivät välttämättä ole yleisesti käytössä yleiskielessä. Sanastoilla on siis tismalleen samat tavoitteet ja samat ongelmat kuin Kielitoimistollakin. --Cuprum 5. joulukuuta 2006 kello 06.04 (UTC)

Muistutan yhä että YSA on kirjastojen apuväline, ei tarkoitettu yleiskielen (eikä muunkaan) kielen ohjailuun. Näin he myös itse erityisen voimakkaasti tähdentävät. YSA suosittelee kirjastojen luettelointikäyttöön jotakin tiettyä muotoa, ja lähtökohtana pidetään Kielitoimiston suosituksia. YSA vain tulee usein hitaasti perässä - näin minulle sieltä todettiin - jolloin kielen kehitys näkyy YSA:ssa viiveellä. Eikä aina näy ollenkaan, koska muutokset aiheuttaisivat joskus valtavan ketjureaktion ja siksi jäävät tekemättä. Tämä kankeus liittyy esim sanaan getto vs. ghetto (joka siellä on vain monikossa). YSAn piirissä ei oteta kantaa siihen mikä on parempi ja suositeltavampi muoto. Kirjastojen luettelointikäyttöön on jossakin vaiheessa jostakin syystä valittu h:llinen muoto, jonka vaihtaminen maksaisi maltaita tai kultahippuja.

Nyt sitten tulin tarkistaneeksi YSAn. Niiden jotka pitävät YSAa auktoriteettina, kannattaa panna merkille, että YSAn asiasana on Vaihtoehtolääkintä. Aivan kuin joku olisi täällä väittänyt jotakin muuta... --Ulrika 5. joulukuuta 2006 kello 06.15 (UTC)

Kukaan (ei tietääkseni) ainakaan tämän keskustelun yhteydessä ole väittänyt mitään muuta. --Joonasl (kerro) 5. joulukuuta 2006 kello 07.13 (UTC)

Ei, eikä näköjään muuallakaan. Tarkistin asian, ja olit juuri YSA:n kannan vuoksi aiemmassa keskustelussa sitä mieltä, että vaihtoehtolääkintä on oikea muoto ja otit sen käyttöön. Äänestyksen tuloksen perusteella tehtiin sitten hätiköity ratkaisu. Olisi pitänyt noudattaa presidentinvaalien käytäntöä ja suorittaa uusi äänestys kahden eniten ääniä saaneen perusteella. Nyt äänestys on meneillään tuolla. --Ulrika 5. joulukuuta 2006 kello 07.38 (UTC)

Kyllä, tämä on oikea kuvaus tapahtumista, paitsi, että ensimmäisessä tapauksessa oli kyseessä mielipidetiedustulu, jonka tulosta pyrin kunnioittamaan. Ja kuten useaan otteeseen sanoin, asiasta niin halutessaan saattoi käynnistää virallisen äänestyksen kuten nyt on tehty. Eli asiassa on toimittu kaikkien taiteen ja tieteen sääntöjen mukaisesti. Wikipedia on onneksi muokattava tietosanakirja ja mitään pysyvää vahinkoa ei oikeastaan voida tehdä ja siksi joskus on parempi tehdä asioita kun äänestää loputtomiin eri vaihtoehtojen välillä, koska asioita voidaan myöhemmin muuttaa jos se katsotaan tarpeelliseksi. --Joonasl (kerro) 5. joulukuuta 2006 kello 07.45 (UTC)

YSA voi olla oikein hyvä osviitta fi-wikipediankin luokitteluun, koska luokittelua vartenhan se on laadittu, mutta Ulrikan tavoin haluan pitää esillä, että eihän se kielenhuoltonormiksi saati käsitenormiksi ole tarkoitettu. Tässä nimeämiskäytännössä ja uskomus/vaihtoehto/tms-lääkintäkeskustelussa on nyt mennyt kolme kokolailla eri asiaa iloisesti sekaisin - yksi on mielekäs ja toimiva luokittelu, toinen on oikeinkirjoitus ja oikeakielisyys, kolmas on käsitteiden valinta. Voisi olla paikallaan kirjata näistä erilaisista asioista erikseen käytäntöjä, ja varmaan olisi tarkoituksenmukaista kirjata jotain myös alakohtaisten sanastojen käytöstä. jkp 5. joulukuuta 2006 kello 08.46 (UTC)