Keskustelu Wikipediasta:Tynkä

Ensimmäinen keskustelu vuodelta 2005

Voisiko joku kertoa tarkemmin tämän tynkä artikkelin ja merkinnän tarkoituksesta. No lähtiessä olettamuksesta, että minitynkä on hyvin lyhyt artikkeli ja ne on tarkoitettu poistettavaksi? Mikä on sitten tynkä artikkelin merkitys? Kannustetaanko siinä erityisesti että käyttäjä laajentaisi artikkelia, näin ymmärtäisin tämän tekstin? Ovatko tynkä artikkelit sitten tavallisia artikkeleita tärkeämpiä, kun niissä mainitaan erikseen kannustus laajennokseen? Monet aiheet jotka kirjoitetaan tänne tynkinä pysyvät niinä hyvin pitkään, sillä useat niistä ovat niin vaikeita aiheita tai niistä ei ole paljon kirjoitettavaa. Pitäisikö tynkä merkintä näin ollen poistaa. Eikö lukia huomaa että aihe on lyhyt? Halutessaan tosin haluamaansa artikkelia voi etsiä tynkä luokasta, mutta täälläkin niitä alkaa olemaan jo melkoinen määrä.

Mikä sitten on artikkelin pituus, kun tynkä voidaan poistaa. Monissa lukemissani historioissa joku on kirjoittanut kommentiksi "No jos ei olisi enään tynkä.". Mielestäni olisi hyvä saada jonkinlainen mielepide tai yhdemukaisuus tähän. Tietenkin pitkissä teksteissä, jotka ovat puutteellisia on tynkä merkintä sallittu, mutta kuuluisivatko nämä ennemmin huomiota kaippaaville sivuille. Vähän ajatuksissaan kirjoitettu, mutta toivottavasti joku saa ajatuksesta kiinni.--Anssi 14. huhtikuuta 2005 kello 17:10:40 (UTC)

Minulla on sellainen käsitys, että näistä tyngän ja minityngän määritelmistä on olemassa toisetkin sivut, jossa asiat on ilmaistu eri tavalla. Tässä minun käsitykseni:

Tynkä

Tynkä on lyhyt artikkeli, joka kertoo lyhyesti, mistä artikkelissa on kyse ("Pariisi on Ranskan pääkaupunki") ja sen lisäksi joitain ydinjuttuja artikkelin aiheesta ("Siellä asuu X ihmistä. Se sijaitsee Seine-joen rannalla"). Tyngän pituus on yleensä muutamasta virkkeestä kahteen tai kolmeen kappaleeseen.

Minitynkä

Minitynkä on erittäin lyhyt artikkeli, jossa vain esitellään aihe ("Pariisi on Ranskan pääkaupunki"). Minityngän pituus on yleensä korkeintaan yksi kappale.

Minityngän, tyngän ja normaalin artikkelin ero riippuu myös artikkelin aiheesta - mitä merkittävämpi sitä korkeammat vaatimukset.

Jostain minulle tuntemattomasta syystä minitynkiä ei poisteta, vaikka se on ollut alun perin tarkoitus. --Samulili 14. huhtikuuta 2005 kello 17:29:13 (UTC)

Ei ole ollut ikinä tarkoitus, ennen kuin joku määritteli muilta kysymättä minityngät ilmeiseksi roskaksi virallisilla ohjesivuilla. Siitä seurasi väittely, jota seurasi äänestys, jossa päätettiin, että minityngät saavat olla Wikipediassa. Kai äänestyksen voi kohtuullisen ajan kuluttua uusia, mutta kyseinen asia kannattaisi ottaa silloin esille kahvihuoneessa. -Jean d'Arc 14. huhtikuuta 2005 kello 17:51:57 (UTC)

Tämähän tapahtui eSa, eli ennen Samulilia :) --Samulili 14. huhtikuuta 2005 kello 17:59:09 (UTC)

Minitynkä on siemen, tynkä on taimi, artikkeli on puu ja artikkelisarja on puisto. Jotenkin tuntuu siltä, että prosessikirjoittamisen ajatus on tuiki tuntematon Mediawiki-alustojen käyttäjillä. Ei ole kovin hyvä tapa hävittää luokiteltua minitynkiä, koska ne joudutaan kuitekin perustamaan uudelleen, kun tehdään tynkiä. Auru Aro 19. toukokuuta 2008 kello 13.48 (UTC)

Tarkoitin siis nyt lähinnä keskittyä tähän tynkä artikkeleihin, eli tarvitseeko lukijalle ilmoittaa että artikkeli on lyhyt tai sitä ei ole vielä montaa ihmistä muokannut. --Anssi 14. huhtikuuta 2005 kello 17:36:16 (UTC)

Minun mielestäni kyllä. Toisaalta se saattaa rohkaista jotakuta kirjoittamaan, mutta minulle se on ennen kaikkea merkintä "ei meidän kaikki artikkelit oikeasti ole näin vaatimattomia". --Samulili 14. huhtikuuta 2005 kello 18:00:21 (UTC)

No nyt alkaa minullekin selvitä tämä. Voin siis rohkeammin poistella tulevaisuudessa näissä pitkissä kattavissa artikkeleissa olevia tynkä merkintöjä. Tuo lause "Kun artikkelia laajennetaan myöhemmin niin paljon että se ei ole enää tynkä, huomautus poistetaan." on mielestäni kuitenkin aika "väljä". Pitääkö artikkeliin mihin ei ole oletettavissa paljon tietoa lisätä tynkä merkintä?--Anssi 14. huhtikuuta 2005 kello 18:07:16 (UTC)

Jos artikkeli kertoo kaiken tarpeellisen, se ei ole tynkä. --Iiro Laiho 27. huhtikuuta 2005 kello 12:32:13 (UTC)

Voisiko tuon tynkä-minitynkä tagit automatisoida? Jos artikkelin pituus on alle tietyn rajan wikipedia lisäisi kyseiset tagit. --Matikkapoika 14. huhtikuuta 2005

Joku artikkeli voi olla kattava aiheesta, vaikka sillä ei ole paljoa pituutta. Automatisointi ei ole kannattava. Ja toisaalta tyngäksi voi merkitä artikkelin, joka on suht pitkä, mutta josta selkeästi puuttuu osia eikä se ole kattava. – linnea 14. huhtikuuta 2005 kello 18:21:14 (UTC)

Kyllä kyllä, mutta tarpeeksi lyhyt artikkeli on välttämättä tynkä. Toisinaan olen nähnyt vain yhden tai kahden lauseen artikkeleja, eika niitä voi millään sanoa kattaviksi. --Matikkapoika 14. huhtikuuta 2005

No ei. Luultavasti ne ovatkin silloin minitynkiä, eivät edes tynkiä. – linnea 14. huhtikuuta 2005 kello 19:39:15 (UTC)

Tjaah, tuommoinen ajatusprosessi tässä siis on ollut takana. Itse olen pitänyt "minityngän" määritelmänä tuommoista noin yhden kappaleen (max. 2-3 lausetta) mittaista rääpälettä; tynkä olisi sitten hieman pidempikin artikkeli mikäli asia on selvästi keskeneräinen ja puutteellinen. Tämähän tynkien merkitsemisessä on ideana; merkinnän avulla luotuja tynkälistoja kukin voi itse penkoa ja käydä täydentämässä paremmaksi. Tämän vuoksi olen toisinaan pitänyt artikkelissa mukana tynkä-merkintää, vaikka koko olisi kasvanut jo tuonne 1000 merkin tuntumaan; tuoreena esimerkkinä vaikka Thomas Neill Cream.

Toivoisin, että tynkä-merkin poistaminen velvoittaisi kirjoittajaa myös lisäämään artikkeliin samalla jonkin tiedonmurusen. Näin ollen tyngistä tulisi haaste – "täydennä minut ja poista tämä merkintä". Mielipiteitä? --Card 27. huhtikuuta 2005 kello 13:01:06 (UTC)

No jaa, oikeastaa koko tynkä-merkki on tarpeeton sillä jokainenhan näkee suoraan artikkelista kuinka lyhyt se on tai puuttuuko jotain oleellista.

--Matikkapoika 27. huhtikuuta 2005

Ideana lieneekin se, että tynkiä voi metsästää noiden tägien perusteella ja sitä kautta täydentää selkeästi täydennystä kaipaavia artikkeleita sikäli kun siihen kykenee. Tyngistähän kai pidetään listoja. Samoin voi yrittää muuttaa puuttuvia artikkeleita (edes) tyngiksi, varsinkin sellaisia joihin on jonkinlainen malli jota voi käyttää pohjana. --Blades 13. elokuuta 2005 kello 23:54:36 (UTC)

Laajennettava-malline?

Kannattaisiko luoda tyngät korvaava laajennettava-malline, jossa ilmoitettaisiin haluttu laajennus. Näin voitaisiin saada tynkää tehokkaampi työkalu. Toinen vähemmän työtä vaativa tapa voisi olla tynkä-mallineen ehostus lisäämällä tynkämallineisiin kehotus keskustelusivun käyttöön ja tarkennusmahdollisuus, kuten vaikkapa {{korjattava}}-mallineissa on. --Usp 7. huhtikuuta 2007 kello 14.49 (UTC)

Onko tynkä-mallinnettava aina käytettävä?

Aloitteleva wikipedisti kysyy: jos kirjoittaa artikkelin jossa on kaikki oleellinen mutta joka silti jää lyhyeksi, pitääkö se silti merkitä tyngäksi? Kirjoitin artikkelin Ballerupin kunnasta ja mielestäni siitä ei saa pidempää vaikka mitä tekisi. Jätin siihen tynkä-mallinteen, mutta jotenkin se häiritsee minua...

Neuvoista etukäteen kiittäen! --Wikipt 28. heinäkuuta 2007 kello 19.29 (UTC)

Minä olen kyllä semmoisista jättänyt tuon tynkä-jutun pois. Pistän sen semmoisiin, josta tiedän, että pitäisi kaivaa lisätietoa, jos ehtisi... mutta Ballerupista riittänevät perustiedot :-) Tetopa 29. heinäkuuta 2007 kello 23.17 (UTC)

Minä laitan aina, jos tiedän, että se on lyhyt, ja se ei esitä kaikkia asioita, joita sitä voisi kirjoittaa. --Novita 10. lokakuuta 2007 kello 16.04 (UTC)

Tynkä-merkintä on osittain makuasia, mutta ohjeessahan todetaan Lyhyt tai lyhyehkö mutta aiheen tyhjentävästi ja kattavasti selittävä artikkeli ei ole tynkä. Mitä tulee Ballerup-artikkeliin, se ei mielestäni ole lainkaan tyhjentävä eikä kovin kattava. Sinänsä sen parantaminen ei ehkä ole fi-wikissä tärkeimpiä asioita, mutta ihan samanlaisia asioita siitä voisi kertoa kuin suomalaisestakin kunnasta. Artikkelissa ei tällä hetkellä mainita mitään kunnan historiasta, ei ensimmäistäkään näistä 40 000 ihmistä työllistävistä yrityksistä, kunnan politiikasta ja niin edelleen. Rajanaapuritkin on kertomatta. -- Piisamson 10. lokakuuta 2007 kello 16.11 (UTC)

Painelin "Satunnainen artikkeli"-linkkiä lukuisia kertoja, melkein kaikki artikkelit oli luokiteltu joksikin tyngäksi. Mainitsemasi artikkelin oli joku pian jo luokitellut tyngäksi. Eli jos tynkää ei itse laita, niin todennäköisesti sen joku toinen laittaa. Minuakin vähän häiritsee nuo tynkä luokat, käyttäjät näköjään haluavat niitä laajasti viljellä. --Wipu 10. lokakuuta 2007 kello 19.00 (UTC)

Yksi (ainakin suomenkielisen) Wikipedian ongelmista on tynkien määrä. Ongelmaa ei mitenkään lievennä tynkä-mallineen poistaminen artikkelista. Tosin vaikuttaa siltä, että tynkä-malline poistetaan monesti turhan myöhään, kun artikkeli on jo pidemmän aikaa ollut varsin laaja. Totta toki on, ettei tynkä-mallineen laittamisesta kannata stressiä ottaa, kyllä sen joku muu sitten laittaa jos tarve on. -- Piisamson 10. lokakuuta 2007 kello 19.07 (UTC)

Riittääkö yksi tynkämalline?

Lisäsin sivulle seuraavan tekstin: "Yleensä riittää, että artikkelissa on yksi tynkämalline, mutta tarpeen vaatiessa niitä voi olla useampiakin; kuitenkin visuaalisista syistä enintään kolme." Tätä kuitenkin vastustettiin, ja teksti muutettiin nopeasti muotoon, jossa vain yksi tynkämalline olisi sallittu. Tynkäluokituksen tarkoitushan on saattaa lyhyet artikkelit helposti saataville tietystä aihealueesta kiinnostuneille. Usean artikkelin aihe on varmasti merkittävä monella tavalla: henkilö voi olla vaikka hyvin merkittävä historioitsija, filosofi ja fyysikko. Jos näistä joudutaan valitsemaan vain yksi, tynkäluokittelujärjestelmä menettää tehoaan. Tätä ei tulisi mielestäni sallia pelkästään visuaalisiin seikkoihin vedoten.

Nykyiset tynkäluokat ovat niin valtavan suuria, että niistä ei ole käytännön hyötyä. Ymmärrän, ettei tynkäluokitusjärjestelmästä ole tarkoituksenmukaista luoda rinnakkaista luokitusjärjestelmää, mutta useampien tynkämallineiden salliminen poistaisi myös ongelman, jossa artikkeli jätetään kirjoitushetkellä 4000 artikkelin (!) henkilötynkäluokkaan, koska se ei yksiselitteisesti sovi mihinkään tarkempaan luokkaan. Ehdotan siis, että nättiydestä tingitään sisällöntuottamisen helpottamiseksi. Sanamuotoa voidaan toki hioa siten, että yhden mallineen käyttö on erittäin suositeltavaa, ja siitä tulisi poiketa vain erityistapauksissa – joita tosin minusta on erittäin paljon. --Herra Maka 23. joulukuuta 2007 kello 11.52 (UTC)

Yks tynkämalline riittää hyvin. --Johney 23. joulukuuta 2007 kello 11.53 (UTC)

Jos ja kun otetaan aiemmin keskusteltu järjestelmä käyttöön tuo useampaan tynkäkategoriaan luokittelu onnistuu ilman visuaalista ongelmaa. --qWerk 23. joulukuuta 2007 kello 11.57 (UTC)

Mainiota! Sitten en keksi kyllä mitään syytä olla käyttämättä useampaa tynkäluokkaa. Ehkä tällöin tyngät voisi ohjelmallisesti siirtää tiettyjen aihealueiden tynkäluokkiin tavallisten luokkiensa mukaan? Odottakaamme joka tapauksessa tuota uudistusta. Toivottavsti HarrivBOT jaksaa sillä aikaa kanssani siivota jättiluokkia ilman tarvetta käyttää useampaa tynkämallinetta /-luokkaa.

Voisin kirjata tälle sivulle myös hyvän tynkäluokan kriteerejä, koska, kuten sanottua, tynkäluokkia ei tule päästää liian suuriksi eikä niiden ole tarkoituksenmukaista olla kovin pieniä. --Herra Maka 23. joulukuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

Ehdotus osioksi "Tynkämallineet ja -luokat"

Kun äskeinen muokkaukseni sai yllätyksekseni kovin negatiivisen vastaanoton, muokkaan tällä kertaa ujommin, ja ehdotan lisättäväksi sivulle seuraavaa tekstiä otsikon "Tynkämallineet ja -luokat" alle:

Tynkämalline luokittelee artikkelin aina johonkin tynkäluokkaan. Tärkeimpiä syitä käyttää eriteltyjä tynkämallineita on se, että tietyn aihepiirin lyhyet artikkelit tulevat luokitelluiksi siten, että tästä aiheesta kiinnostuneet käyttäjät löytävät ne helposti ja voivat laajentaa niitä. Artikkelien löydettävyyttä heikentää se, jos tynkäluokat ovat valtavan suuria tai jos pieniä tynkäluokkia on tarpeettoman paljon.

Hyvässä tynkäluokassa on 50–200 artikkelia. Suuren tynkäluokan jakamista tulisi harkita, jos siinä on yli 400 artikkelia. Alaluokka kannatta luoda, jos siihen tulisi vähintään 80 artikkelia. Suurta luokkaa jaettaessa alaluokka tulee luoda sellaisen piirteestä, jonka mukaan artikkeleita ensisijaisesti etsitään: esimerkiksi muusikkoja etsitään pikemmin musiikkityylin kuin instrumentin mukaan [Tilalle mahdollisesti jokin selkeämpi esimerkki.].

Tynkämallineita ei siis tule luoda koristeiksi, koska luokkien suuri määrä heikentää osaltaan löydettävyyttä, ja rinnakkainen luokittelujärjestelmä tuottaa ylimääräistä työtä.

Eriäviä näkemyksiä voinee syntyä erityisesti lukumääristä. En-wikissä sanotaan: "Ideally, a newly-created stub type has 100-300 articles. In general, any new stub category should have a minimum of 60 articles." ja "Stub categories containing over 800 articles are typically considered to be 'over-sized'". Olen hieman kotoistanut lukuja ja nostanut alarajaa, koska tynkäluokkajärjestelmä tulee mielestäni pitää mahdollisimman suppeana.

Tähän liittyen tärkeä kysymys on, miten suhtaudutaan nykyisiin tynkämallineisiin ja -luokkiin, jotka ovat (lähes) käyttämättömiä. Tulisiko ne poistaa, vai vain siirtää ohjaamaan laajempiin tynkäluokiin? Esimerkkeinä käyttämätön {{Tynkä/Karatšai-Tšerkessia}} ja yhden artikkelin {{Tynkä/Dominikaaninen tasavalta}}. Jälkimmäinen varsinkin on pelkkä koriste, koska se ei edes luokittele artikkelia tynkäluokkaan. --Herra Maka 23. joulukuuta 2007 kello 13.48 (UTC)

{{Tynkä/Dominikaaninen tasavalta}} muuttui justiinsa käyttämättömäksi. --Tve4 23. joulukuuta 2007 kello 13.54 (UTC)

Eli: olen sitä mieltä, että kun tynkäluokka menee kovin pieneksi (olkoonpa se nyt vaikka alle 10 artikkelia), niin se on käytännössä tarpeeton. Tällöin voi luokitella jo johonkin laajempaan luokkaan. Mielestäni uuden tynkämerkin ja tynkäalaluokan voi tehdä jos niitä käyttäisi tulisi vähintään 50 artikkelia, ja vastaavasti poistaa roskana jos määrä putoaa alle kymmeneen. --Tve4 23. joulukuuta 2007 kello 14.15 (UTC)

Tekstissä tulisi ehkä vielä selvemmin painottaa sitä, että tynkäluokkia tulee luoda vain tarpeeseen, kun yleisempi luokka on kasvanut suureksi, eikä esim. tynkäluokan "Suomalaiset jalkapalloilijat -tyngät" olemassaolo oikeuta luomaan jokaisen maan jalkapalloilijatyngille omaa luokaansa, jos niille ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi jäseniä. Kuten tekstissä lukee, rinnakkaisen luokittelujärjestelmän luomista tulee välttää mahdollisimman pitkälle, ja siten artikkeliraja tynkäluokan luomiseen tulisi pitää ainakin toistaiseksi vähintään tuolla kahdeksassakymmenessä. --Herra Maka 23. joulukuuta 2007 kello 23.47 (UTC)

Muutamia ajatuksia vielä pienen lomailun jälkeen: Uudistuksen ydin olisi siis selkeä näkökulmanmuutos tynkäluokitusjärjestelmään: Aiemmin tynkämallineita on kai lähinnä arvioitu aiheidensa merkittävyyden perusteella. On esimerkiksi pohdittu, miten suuret kunnat ansaitsevat omat tynkäluokkansa. Tämän uudistuksen myötä malline ja luokka käsitettäisiin kuitenkin kirjoittajien apuvälineeksi, ja kuten sivu Wikipedia:Poistokäytäntö#Muut kuin tietosanakirja-artikkelit opastaa, Wikipedia-avaruuden sivujen [kohdalla] merkittävyyskynnyksen korvaa kynnys tarpeellisuudesta, joka tässä määriteltäisiin mallinetta käyttävien artikkelien määränä. Näkemystä tynkäluokista vain kirjoittajien apuvälineenä tukee mielestäni myös aiempi päätös poistaa tynkäluokat artikkeliluokista. Tämä näkökulmanmuutos tarvitaan, jotta tynkäluokitusjärjestelmä palvelisi mahdollisimman hyvin tarkoitustaan: saattaa tynkäartikkelit mahdollisimman helposti löydettäviksi ja siten edistää niistä eroon pääsemistä.

Huomautuksena vielä, että uudistus ei omien laskujeni mukaan aiheuta tynkämallineiden määrän merkittävää kasvua. Alle kymmenen artikkelin tynkäluokkia on noin sata, enimmäkseen maantiedetynkiä. Myös minusta tällaiset luokat ja mallineet voisi poistaa roskana, tietenkin tervettä järkeä käyttäen, ja tarvittaessa sitten luoda uudelleen. Siinä ideaalisessa tilanteessa, että kaikki yli 400 artikkelin tynkäluokat saataisiin jaettua 250–300 artikkelin alatynkäluokkiin, syntyisi noin sata uutta tynkämallinetta/alatynkäluokkaa, joten tynkämallineiden kokonaismäärä pysyisi suurin piirtein nykyisellä tasolla. Lisäksi selkeiden artikkelirajojen olemassaolo rajoittaisi tulevaisuudessa koristetynkämallineiden tekemistä. --Herra Maka 13. tammikuuta 2008 kello 20.46 (UTC)

Tarkennan vielä perusteita sille, että tynkäluokkien koolle tulisi asettaa yläraja. Olen edellä käyttänyt termiä "löydettävyys" kovin huolettomasti. Tynkäluokkien kohdallahan yksittäisten artikkelien löydettävyys ei ole kovinkaan tärkeää. Sen sijaan suuria luokkia jakamalla pyrittäisiin luomaan sen suuruisia alaluokkia, että niiden tuhoaminen olisi mielekästä ottaa urakaksi joko yksin tai wikiprojektin puitteissa. Tässä voisi käyttää jonkinlaista motitusmetaforaa. Tynkäluokkajärjestelmän tulee olla muodostettu siten, että tyngät ovat mahdollisimman helposti hävitettävissä, ja sopivissa paloissa se edistää tätä pyrkimystä parhaiten. --Herra Maka 16. tammikuuta 2008 kello 09.54 (UTC)

Olen kyllä eri mieltä noista artikkelimääristä ja löydettävyydestä. Luokat on milloin mahdollista syytä pitää alle 200 artikkelissa, ja toisaalta kun tarkemmat tynkä-luokat ovat vähemmän spesifien alaluokkia, löydettävyyttä eivät merkittävästi haittaa hyvin jäsennellyt 10-20 artikkelin tynkäluokat. Hyvin jäsennellyllä tarkoitan siis sitä, että luokkajako on luonnollinen (esimerkiksi paikkakuntatyngät), eikä teennäinen (sinisilmäiset näyttelijätyngät). -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 19.09 (UTC)

Tynkäluokkien luomisen ja poistamisen ehdoista

Mielipidetiedustelussa päädyttiin yksimielisesti siihen, että tynkäluokkia ei jatkossa arvioida merkittävyyden vaan ainoastaan navigaatiohyödyllisyyden perusteella. Nyt on aika keskustella siitä, minkälaisia numeerisia ja muita ehtoja tämä käytännössä tarkoittaa.

On ehdotettu mallia, jossa päätetään alarajasta, jonka alittavat tynkäluokat poistetaan roskina, luontirajasta, jota alittavan artikkelimäärän sisältäviä tynkäluokkia ei tule luoda ja ylärajan, jonka ylittävät tynkäluokat on syytä halkoa.

Jos päädymme tällaiseen malliin - ja erityisesti jos alarajan ja luontirajan ero on suuri, kuten eräissä puheenvuoroissa on toivottu, syntyy kysymys siitä, miten toimitaan jos joku kuitenkin luo (ja aivan varmasti luo!) tynkäluokkia, joiden artikkelimäärä on aluksi näiden välissä. Suhtaudutaanko niihin kuten minitynkiin, eli käyttäjää huomautetaan käytännöstä, vai poistetaanko ne?

Toisaalta tässä mallissa ongelmalliseksi muodostuu myös se, millä ajanhetkellä luodun uuden tynkäluokan artikkelimäärää tulee tarkastella.

Pohdin tässä että vaihtoehtoisesti voitaisiin sopia alarajasta, ylärajasta ja halkomisrajasta; ts. jos tynkäpääluokassa on vaikkapa alle 100 artikkelia, tähän luokkaan ei tule luoda uusia alaluokkia. Tällöin ongelmaksi saattaa muodostua se, että alaluokat menevät sen mukaan "kuka ehtii ensin", jolloin lukumääräisesti suurempi aihe saattaa jäädä pääluokkaan ja pienempi saada oman luokkansa.

Näitä voisi tietysti jollakin tapaa yhdistellä niin, että osa rajoista olisi sitovampia. Ajatuksia? -- Piisamson 20. helmikuuta 2008 kello 18.38 (UTC)

Alarajan ollessa yksi peruste, tulee luokalle tietenkin antaa aikaa täydentyä (eikä poistaa / merkata luokkaa roskaksi kolme minuuttia luomisen jälkeen perusteella "Käyttämätön luokka" kuten jotkut innokkaimmista ovat välillä, erehdyksessä toivottavasti, tehneet). Enkä näe myöskään ongelmaa että luokka + malline olisi alkuun jopa kuukauden "koekäytössä", koska uskoisin että {{Tynkä/Botswanalaiset taiteilijat}} luoja on varmasti siinä määrin kiinnostunut aiheestaan, että pystyy kuukaudessa täyttämään luokan helposti esim. parillakymmenellä botswanalaistaiteilijalla. Mitä tulee itse rajoista äänestämiseen, ei konsensuskeskustelu ole oikea tapa päättää absoluuttisia lukuarvoja väliltä 10–500, vaan tätä varten tulisi aloittaa mediaaniäänestys. --Agony (403) 20. helmikuuta 2008 kello 19.16 (UTC)

Ennen mediaaniäänestystä on välttämätöntä päättää minkälaisista luvuista olemme päättämässä. Sen jälkeen voidaan esittää erilaisia lukuja, ja perusteluita niiden puolesta ja vastaan. Vasta jos tällöin ei päästä yhteisymmärrykseen on syytä aloittaa mediaaniäänestys. Vaikka pidänkin päätymistä äänestykseen todennäköisenä, asia kannattaa mielestäni ratkoa tässä järjestyksessä. Kaikista luvuista ei kuitenkaan välttämättä tarvitse äänestää, esimerkiksi alarajaksi (roskana poistamiselle) en ole vielä huomannut muuta ehdotusta kuin 10 artikkelia, mikä sopii minullekin. -- Piisamson 20. helmikuuta 2008 kello 20.04 (UTC)

Piisamson on oikeassa: keskustelu ennen äänestystä on tarpeen. Kuten yllä olen ilmaissut, kannatan alle kymmenen artikkelin tynkäluokkien poistamista roskana. Toinen vaihtoehto on, että luokiltaan pienet tynkämallineet laitetaan luokittelemaan johonkin ylempään tynkäluokkaan, mutta minusta tarpeettomat mallineet voi yhtä hyvin poistaa, ja luoda uudelleen sitten, kun tynkiä on taas riittävä määrä, eli todennäköisesti vähintään useiden kuukausien ellei vuosien kuluttua.

Olen kyllä hidas, mutta en ymmärrä, miten Piisamsonin esittämä halkomisraja käytännössä eroaa esittämäni ylärajasta: uuden tynkäluokan saa luoda jos ja vain jos yleisempi luokka ylittää tämän rajan. Se, että uusi tynkäluokka luodaan suurimalle mahdolliselle ala-aihealueelle, on tietenkin toivottavaa, ja siihen tulee pyrkiä, mutta se, ettei joskus niin kävisi, ei minusta ole suurikaan ongelma. Tynkäluokkien halkomisen motiivi ei ole luokittelu sinänsä, vaan luokkien pitäminen kohtuullisen kokoisina.

Uuden tynkäluokan artikkelimäärää tulee tarkastella aina, no, tarkasteluhetkellä. Olisihan melkoista byrokratiaa poistaa tynkäluokka, jossa on sitä luotaessa ollut n-1 artikkelia, mutta myöhemmin n artikkelia, missä n on luomisraja. Toisaalta viitaten Agonyn kommenttiin tynkäluokalle ei pidä antaa myöskään mitään koeaikaa: tynkiä joko on tarpeeksi tai niitä ei ole. Tynkien luokittelun tarkoitus on edistää tynkien laajentamista perustason artikkeleiksi, ei edistää uusien tynkien luomista, mikä sekin on tietenkin hyvä asia. Uutta tynkäluokkaa luotaessa tulisikin aina osoittaa, että luokkaan on olemassa tarpeeksi artikkeleita, ellei se ole aivan ilmeistä. Tämän voi tehdä vaikka keräämällä listan tai käyttämällä mainiota CatScania, jolla voi etsi leikkauksia artikkeliluokista ja jo olemassaolevista tynkäluokista (esim. Orgaaninen kemia -tyngät).

Sitten: Mitä tehdä liian pieninä luoduille tynkäluokille? Minusta luokan luojaa voi huomauttaa, ja luokan poistaa, jos sinne ei ole kovin montaa artikkelia ehditty siirtämään. Ei luomisrajaa huvin vuoksi aseteta. Käytännössähän kukaan ei ala masinoimaan päivässä käsin kymmeniä artikkeleita uuteen tynkäluokkaan, joten tällaiset tapaukset lienee yleisimpiä (esim. tuore Kosovo-tyngät). Jos luokkaan on kuitenkin ehditty siirtämään runsaasti artikkeleita, ja luokka on turha/epämielekäs, voi varmasti pyytää bottia apuun.

On jäänyt vielä miettimättä, miten toimitaan sellaisten pienten tynkäluokkien suhteen, joilla on alaluokkia. Lienee selvää, ettei sellaista tule poistaa, jos sillä on yksikin tarpeeksi suuri alaluokka. Entä voiko niitä luoda, jos niihin ei ole tulossa suoraan kuin muutama artikkeli sekä luomisrajan ylittäviä alaluokkia? Voidaanko luoda esim. Luokka:Balkan-tyngät ja laittaa Kosovo-tyngät Eurooppa-tynkien sijaan suoraan siihen sekä alaluokiksi Luokka:Albania-tyngät, Luokka:Makedonia-tyngät jne? Itse kannatan tällaista menettelytapaa, mutta toisaalta sen kanssa tulee olla maltillinen.

Tuon ajatuksen jo tässä vaiheessa esiin, vaikkei se ole vielä ajankohtainen: Kuten ehdin irkissä jo Piisamsonille ehdottaa, olisi syytä harkita Wikiprojekti Tynkien luokittelun perustamista. Sen puitteissa voitaisiin keskustella luokkakohtaisesti kokonsa ja rajauksensa mielekkyyden (kylätyngät, saarityngät) puolesta ongelmallisista tynkäluokista en-wikin Wikipedia:WikiProject Stub sorting/Proposals ja Wikipedia:WikiProject Stub sorting/Discoveries -sivujen tapaan.

Pahoittelen pitkää kommenttia. Kappaleiden välin saa kommentoida. --Herra Maka 21. helmikuuta 2008 kello 14.16 (UTC)

Okei. Ymmärsin aiemmin hieman väärin mitä tarkoitit ylärajalla. Mutta jos siis asetetaan mainitunlainen yläraja, ja luomisraja (alaluokkaa ei tule luoda ellei se sisällä n tynkää), tämä voi etenkin jos luomisraja on korkea, johtaa monissa tapauksissa siihen, että vaikka luokka pitäisi halkoa alaluokkiin, ei yksikään alaluokista ylitä luomisrajaa. Tyypillinen esimerkki tästä lienee Luokka:Yhdysvallat-tyngät, jonka sisällölle löytyy ainakin 50 loogista alaluokkaa. Alaluokat sisältänisivät kuitenkin melko tasaisesti tavaraa. Mitä tulee noihin vähä-artikkelisiin yläluokkiin, ne tuntuvat monesti perustelluilta, kunhan ne muodostavat loogisen luokittelutavan, kuten tuo Balkan-tyngät tekisi.

Mielestäni et oikein kunnolla ottanut kantaa uuden tynkäluokan problematiikkaan; jos luokkaa tarkastellaan "liian aikaisin", luokassa on vähän artikkeleita, koska niitä ei ole ehditty sinne siirtää, ja jos sitä tarkastellaan "liian myöhään", sieltä on jo voinut hävitä tynkiä. Mitä suurempi ero alarajan ja luomisrajan välillä on , sitä suurempi merkitys tarkasteltavalla ajanhetkellä. Toisaalta voisi tietysti ajatella niinkin, että luomisraja olisi ohjeellinen, eikä sitä vahdittaisi niin tarkasti jos artikkelimäärä olisi kuitenkin lähempänä luomis- kuin roskanapoistamisrajaa, ja yläluokka kaipasikin tarkempia alaluokkia. Toisaalta tuntuu hassulta, että botilla tyhjennettäisi useamman kymmenen tyngän "uusia" luokkia, jos vanhat poistetaan vasta kun putoavat alle kymmeneen. Olisiko pelkän alarajan ja ylärajan malli sittenkin parempi? -- Piisamson 21. helmikuuta 2008 kello 14.52 (UTC)

CatScanin ongelmana on muuten se, ettei sillä mitenkään aukottomasti voi tutkia luokkaan sopivien artikkeleiden määrää. Näin tarkasteltuna luokkaan Kalifornia saisi 55 tynkää, tosiasiassa luku lienee kuitenkin jonkin verran suurempi, sillä kaikki Kalifornia-luokan alaluokkien tynkä-artikkelit eivät ole merkitty Tynkä/Yhdysvallat-mallineella. -- Piisamson 21. helmikuuta 2008 kello 15.01 (UTC)

Olen miettinyt samaa monen pienen alaluokan ongelmaa. Yhdysvallat-tyngät voidaan jakaa en-wikin tapaan alueittain läntiseen osaan, keskilänteen jne, ja ylipäänsä uskon, että jos suuri tynkäluokka on jaettavissa useisiin pieniin, mielekkäisiin alaluokkiin, joitain näistä alaluokista yhdistää jokin tynkäluokittelun kannalta mielekäs ominaisuus (esim. jalkapalloilijat/jääkiekkoilijat voi luokitella mantereittain). Aika viimeistään näyttää, onko näin, ja jos luontiraja halutaan pitää (ja itse ainakin haluan pitää), tähän ongelmaan törmääminen voidaan välttää asettamalla raja tarpeeksi alhaiseksi.

Jos tynkäluokkaan on olemassa riittävä määrä artikkeleita toisissa tynkäluokissa (tai vaikka tynkiä ilman tynkämerkintää), mutta sinne ei olisi vielä ehditty siirtää kaikkia, luokkaa ei tule poistaa. Tarkoitan siis, ettei pidä katsoa, paljonko luokassa konkreettisesti on artikkeleita, vaan paljonko on olemassa artikkeleita, jotka sopisivat parhaiten ko. luokkaan. Sen, että luokkaan on olemassa riittävä määrä artikkeleita, voi luokan luoja osoittaa keräämällä listan käsin, CatScanilla tai jollain muulla keinolla. Tämän listan/CatScan-linkin voisi jättää tynkäinluokitteluprojektin keskustelusivulle (tai tynkäluokan/mallineen keskustelusivulle, muokkausyhteenvetoon tms.) Tässä mielessä "liian aikaisin" tarkastelua ei siis ole olemassakaan. Toisaalta, jos joku on innokkaasti luomassa n:n artikkelin tynkäluokkaa, ja ennen mallineen ja luokkasivun luomista joku pahainen ehtii pari tynkää laajentaa perustason artikkeliksi, voinee luokan silti luoda. (Tällaiseen tapaukseen tuskin koskaan törmätään.) Näin päästään siis "liian myöhään" tarkastelun ongelmasta.

Minulle siis sopii, että luomisraja olisi ohjeellinen siten, että siitä voidaan joustaa muutamalla artikkelilla. Ja ei, en minäkään ryhtyisi botin avulla tyhjentämään luotua, mielekästä tynkäluokkaa, johon on jo ehditty siirtää n−10 artikkelia, eikä lisää olisi tulossa, mutta pointti on, että lähtökohtaisesti tällaisia luokkia ei tulisi tehdä.

CatScan ei ole tosiaan kaikkivoipa, mutta oikein hyvä apuväline se on. Uuden tynkäluokan voi luoda myös useista leikkauksista: Esim. Tynkäluokan Pohjois-Pohjanmaa voisi luoda näiden kylätynkien ja Pohjanmaa-tynkien yhdistelmästä, lisätä sekaan vesitynkiä jne. Ja jos myöhemmin pääsemme eroon huonoista tynkäluokista kuten kylätyngät, uusia luokkia luodaan enemmän pelkästään siirtämällä artikkeleita yläluokasta tarkempaan. --Herra Maka 21. helmikuuta 2008 kello 21.28 (UTC)

Sivuhuomiona vain, että CatScaniin voi tietysti laittaa toiseksi luokaksi yksinkertaisesti yläluokan "tyngät" ja riittävän hakusyvyyden, jolloin se näyttää vaikkapa kaikki artikkelit, jotka ovat sekä luokassa "Pohjois-Pohjanmaa" että missä tahansa tynkäluokassa: [1]. --Mb 22. helmikuuta 2008 kello 10.04 (UTC)

Esitys

Koska yllä olevaan keskusteluun ei ole tullut enää kommentteja, oletan, että vastaukseni esiin tulleisiin ongelmiin olivat tyydyttäviä. Esitän, että jatkamme seuraavalla tavalla:

• Äänestetään ohjeellisesta tynkäluokan artikkelimäärän ylärajasta. Tynkäluokalle tulee luoda uusia alaluokkia jos ja vain jos se ylittää tämän rajan. Ylärajasta voidaan joustaa muutamalla artikkelilla.
• Äänestetään ohjeellisesta tynkäluokan luomisrajasta eli artikkelimäärästä, jonka luotavan tynkäluokan tulee ylittää. Myös luomisrajasta voidaan joustaa ainakin tapauksissa, joissa joku luo luomisrajasta piittaamatta sellaisen uuden, mielekkään tynkäluokan, johon ei kuitenkaan ole olemassa tarpeeksi artikkeleita, ja siihen on ehditty siirtää suuri määrä artikkeleita.
• Mikäli eriäviä mielipiteitä ei ilmene, päätetään ilman äänestystä, että kaikki alle kymmenen artikkelin tynkäluokat ja niiden mallineet poistetaan roskana.

Esitän omana kantanani ja esimerkkinä siitä, millaisista luvuista puhutaan, ylärajaksi 400 artikkelia ja luomisrajaksi 70 artikkelia. Toivon tähän lyhyttä keskustelua siitä, miksi esittämäni rajat olisivat hyviä/liian korkeita/liian matalia, ja jos eli kun näistä ei keskustelemalla saavuteta konsensusta, polkaistaan äänestys käyntiin. --Herra Maka 1. maaliskuuta 2008 kello 19.49 (UTC)

Malli alaraja - luomisraja - yläraja sopii minulle. Mielestäni ylärajan tulee tarkoittaa myös sitä, että ylärajan ylittävät tynkäluokat tulee halkoa alaluokkiin. Poikkeuksena ne luokat, joille ei löydy järkeviä alaluokkia, esimerkiksi Luokka:Yhdysvaltalaiset näyttelijät -tyngät.

Ylärajasta: itse esitän ylärajaksi 200, koska yli 200:n olevat luokat menevät usealle sivulle ja ovat vaikeasti navigoitavissa, etenkin kun alaluokat voivat tällöin olla useammalla sivulla vaikka niitä olisi kaksi. Jälkimmäistä ongelmaa voi tosin kiertää aakkostamalla kaikki alaluokat välilyönnille.

Esität alarajaksi kymmentä ja luomisrajaksi 70:tä. Miksi näin suuri ero on tarpeen? Ymmärrän kyllä, että emme voi olla koko ajan poistelemassa ja palauttamassa luokkia hetkittäisen populaation mukaan, mutta seitsenkertainen ero on minusta liioittelua. Luokkaan voi tehtailun tuloksena syntyä kohtuunopeasti uusia tynkiä, mutta vanhat tyngät eivät hetkessä katoa mihinkään. Pointtini siis on, miksi vanha 11 artikkelin luokka on parempi kuin uusi 65:n artikkelin?

Yleisenä huomiona kannatan järjen käyttöä ennemmin kuin tarkkaa rajojen nillittämistä. Muutoksista tulee myös keskustella; olisiko sitä syytä myös edellyttää ennen muutoksia (ts. vanhojen luokkien poisto, uusien luominen)? -- Piisamson 3. maaliskuuta 2008 kello 19.24 (UTC)

Siis tämä keskusteluhan koskee vain tynkäluokkia? --Höyhens 8. maaliskuuta 2008 kello 16.46 (UTC)

70 tuntuu aika paljolta, mutta muuten olen samaa mieltä. Toi 70 on ongelmallinen esim tapauksissa, jossa luokka ylittää sen 200 artikkelia ja aletaan miettiä täsmentävempiä alatynkäluokkia. Veikkaan että 200 tai 300 tyngästä löytää maksimissaan 50 samaan luokkaan sopivaa tynkää. --Vnnen 20. maaliskuuta 2008 kello 18.12 (UTC)

En oikein ymmärrä, mikä ongelma syntyy siitä, että alarajan ja luomisrajan välinen ero olisi noin suuri? Miten ero on liioittelua? Ei kai rajoja tule asettaa siten, että tynkäluokista päästäisiin mahdollisimman nopeasti eroon? Vanha 11 artikkelin luokka ei tosiaan ole parempi kuin uusi 65 luokan artikkeli: Rigoristinen ratkaisu tähän ongelmaan olisi poistaa kaikki luomisrajan alittavat tynkäluokat, kun äänestys rajoista joskus saadaan päätökseen, mutta tällaiseen prosessiin meillä ei varmasti ole aikaa tai mielenkiintoa. Vanhojen, luomisrajan alittavien luokkien säilyttäminen olisi samalla eräänlainen pehmeä lasku melko radikaaliin käytäntöuudistukseen.

Tärkeämpää on minusta asettaa luomisrajan ja halkomisrajan välinen ero sopivaksi: kun se on riittävän suuri, suurelle luokalle on todennäköisesti helpompaa muodostaa alaluokkia. Ero on tietysti suuri paitsi jos luomisraja on tarpeeksi matala, myös jos halkomisraja on tarpeeksi korkea. Mielestäni navigoinnin helppous ei ole kovin vahva argumentti tietyn halkomisrajan (200/400/600) asettamisen puolesta: Jos käyttäjä etsii tynkäluokasta laajennettavia artikkeleita, on hänellä varmasti aikaa näpäyttää kerran jos toisenkin "200 seuraavaa" -linkkiä. Riittävän korkea luomisraja takaa toisaalta myös sen, ettei tynkämallineita ja -luokkia synny valtavia määriä. No, mitä vikaa siinä olisi? Ensiksikin kaikkien tynkämallineiden luetteloiminen olisi kovin hankalaa, ja toiseksi, mitä enemmän tarkkoja tynkäluokkia on, sitä epätodennäköisemmin artikkeli luokitellaan parhaaseen luokkaan.

Ilmaisen vielä kerran yksimielisyyteni esille tuomiisi pointteihin: yläraja tarkoittaa sitä, että ylärajan ylittävät tynkäluokat tulee halkoa alaluokkiin (paitsi kun luokka ei ole enää mielekkäästi jaettavissa, vrt. en:Category:Canadian ice hockey defenceman stubs. Kuka on kiinnostunut laajentamaan juuri puolustajista kertovia artikkeleita?); maalaisjärjen käyttö luokkia luotaessa/jaettaessa; keskustelu on erittäin suositeltavaa ennen luokan luomista/jakamista (Wikipedia:Wikiprojekti Tynkien luokittelu?). --Herra Maka 28. huhtikuuta 2008 kello 10.41 (UTC)

Alarajan ja luomisrajan suuri ero tarkoittaa staattista ja konservatiivista järjestelmää, jossa sekä uusien tynkäluokkien luominen että melko tarpeettomiksi käyneiden vanhojen tynkäluokkien poistaminen on hankalaa. Nähdäkseni eron tulee olla vain niin suuri, että se rajoittaa turhan työn (luokkien edestakaisen poiston ja luomisen) sopivan vähäiseksi. Siihen riittää nähdäkseni pienempikin ero. Alempana perustelet, että tynkäluokkia ja -mallineita ei tule luoda käyttäjien mielihalujen perusteella: nykyiset tynkäluokat - ja tynkäluokista etenkin ne, joissa on melko vähän artikkeleita - ovat suurelta osin yksittäisten käyttäjien hetken mielijohteesta luomia, eivät minkään organisoidun työn tuloksena syntyneitä. Eräs ratkaisu on tietysti mainitsemasi (mutta hylkäämäsi) rigoristinen tapa, mutta itse näen parempana ratkaisuna sen, että luodaan dynaaminen järjestelmä joka mukautuu kulloiseenkin eri aiheiden tynkämääriin, eikä tartu historiallisiin jäänteisiin. Tynkäluokkien säilyttämiseen tai poistamiseen ei periaatteessa tulisi olla muita perusteita kuin luokan hyödyllisyys tai hyödyttömyys.

En näe mallineiden luetteloimista senkaltaisena ongelmana, jonka tulisi rajoittaa mallineiden määrää - luettelon voi tarvittaessa jakaa osiin. En näe tätä "parhaan luokan dilemmaa" myöskään varsinaisena ongelmana; jos tarkempaa luokkaa ei ole, silloinhan artikkeli on aina "ei-parhaassa" luokassa. Nähdäkseni päähuolenaihe on nimenomaan navigointi: liian tarkka luokittelu piilottaa artikkeleita ennemmin kuin tuo niitä esille. Nähdäkseni suurissa luokissa ongelma ei ole se, jaksaako joku painaa "200 seuraavaa" -linkkiä vai ei, vaan se, jaksaako niin suuria luokkia käydä lävitse, etenkin jos etsii sieltä vain tiettyjä artikkeleita.

Eräs mieleen tullut asia on luokan potentiaalinen sisältö - pitäisikö tynkäluokan luomiseen ja pysyvyyteen vaikuttaa se, kuinka paljon mahdollisia uusia tynkiä luokkaan on tulossa? Vaikkapa eri Yhdysvaltain osavaltioista on olemassa lukemattomia merkittäviä artikkelinaiheita, kun taas jostakin pienemmästä suomalaisesta kunnasta voi olla että (lähes) kaikista merkittävistä aiheista on jo tehty artikkelit. Pitäisikö tämän näkyä tynkäluokkien luomisessa ja poistamisessa? -- Piisamson 28. huhtikuuta 2008 kello 12.47 (UTC)

Olet oikeassa siinä, että esittämälläni korkealla luomisrajalla järjestelmästä saattaa tulla uusien luokkien luomisen suhteen liian jäykkä. Tynkäluokkien poistamisen, "historiallisista jäänteistä" eroon pääsemisen helpottamiseksi ei kuitenkaan kai voida tehdä muuta kuin nostaa alarajaa kymmenestä. Olisiko se mielestäsi tarpeen? Mikäli ei, järjestelmästä todella tulisi joustavampi kuin korkealla luomisrajalla, mutta sillä "kustannuksella", että luokkia tulisi enemmän.

Käsitin hieman väärin vaatimuksesi navigoinnin helppoudesta. Uskon kuitenkin, että jos joku on motivoitunut laajentamaan tietyn aihepiirin tynkiä, jaksaa hän todennäköisesti myös käydä jopa 400 artikkelin luokkaa ajan kanssa läpi. Muuten vastauksesi esittämiini matalan ylärajan ongelmiin vakuuttavat: Miksi pelätä ylimääräistä työtä? Sivumennen sanoen päivittelin tynkämallineluettelot alkuvuodesta melko kattaviksi, joten niiden päivittäminen ei liene valtava homma, vaikka uusia mallineita tulisikin paljon, varsinkin kun on käytössä mainio mallineprojektin ylläpitotyökalu. Joutunen siis tarkistamaan kantaani luomis- ja ylärajoista, kun äänestys saadaan käyntiin.

Samoin kuin tynkäluokille ei tule antaa koeaikaa, mielestäni luokan potentiaalisen sisällönkään ei tule vaikuttaa luokan luomiseen tai poistamiseen: Luokkia tulee luoda vain kun niille on aidosti tarvetta, eli kun yläluokka on konkreettisesti kasvanut liian suureksi (tai kun tynkiä on riittävästi useassa eri yläluokassa, millaisiin tapauksiin törmättäneen lähinnä huonosti rajattujen tynkäluokkien kohdalla: Pohjois-Pohjanmaan kylät, järvet jne. luokkaan Pohjois-Pohjanmaa-tyngät). Jos edelleen pidän kiinni tynkä- ja korjattava-mallineiden analogiasta, voin kysyä: Miksi pyytää korjattavaksi jotain, mikä ei ole (vielä) rikki?

Minun puolestani äänestyksen voisi pian pyöräyttää käyntiin. Minulle nämä mediaaniäänestykset sun muut ovat hieman outoja, joten pyytäisin sinua jälleen toteuttamaan äänestyksen. Pitäisikö alarajakin kuitenkin ottaa mukaan äänestykseen, jottei jää kuvaa piilossa päätetystä käytännöstä? Äänestyksen jälkeen voitaisiin sitten vetää hieman suuntaviivoja tynkäluokkien mielekkään rajauksen suhteen, kuten on aiemmin keskusteltu. --Herra Maka 4. toukokuuta 2008 kello 22.58 (UTC)

Joskus tynkäluokan mielekkyys voi riippua muista asioista kuin artikkelien määrästä luokassa. Voi olla esimerkiksi käyttäjä, joka haluaa laajentaa vain Euroviisujen esiintyjistä ja euroviisukilpailuista kertovia artikkeleita, muttei esim. kappaleartikkeleita. (Hatusta vedetty esimerkki.) Tällaisia artikkeleja voisi olla vaikea löytää isommasta tynkäluokasta, jossa olisi sekaisin vaikkapa satoja erilaisia artikkeleja (joista parikymmentä olisi hakemisen kohteena). Siksi tynkäluokkia voidaan mielestäni suvaita joissain tapauksissa lukumääristä riippumatta. --PeeKoo 10. huhtikuuta 2008 kello 20.01 (UTC)

Lukumääristä riippumatta - vaikka artikkeleita olisi vain muutama? Liian spesifi luokittelu kyllä hävittää artikkelit alaluokkiin, jolloin etsiminen ei välttämättä helpotu. -- Piisamson 10. huhtikuuta 2008 kello 20.07 (UTC)

Ymmärrän kyllä pyrkimyksen estää tilanne, että jokaisen pikkuluokan poistosta pitäisi keskustella erikseen. Mutta haluan myös estää tilanteen, jossa tynkäluokan olemassaololle on joku peruste ja sitten joku virkaintoinen käyttäjä huomauttaa: "Kieh kieh, luokassa on 10 sivua liian vähän, joten se poistetaan käytännön perusteella." Toisaalta taas jonkin tynkäluokan artikkelimäärä voi vaihdella roimasti, niin että joku käyttäjä tekee välillä olan takaa johonkin pikku aihepiiriin liittyviä lyhyitä artikkeleita, ja sitten taas muut pidentävät niitä ja luokka on välillä pieni. Tynkäluokan poistaminen vaatisi siis enemmän luokan käytön seuraamista ja tarkoituksen arviointia sen sijaan että jollain tietyllä ajanhetkellä katsotaan sivujen määrää luokassa. --PeeKoo 10. huhtikuuta 2008 kello 20.15 (UTC)

Niin siis mielipidetiedustelussa yksimielisesti hyväksytty ehdotushan oli, että luovumme tynkämallineiden ja -luokkien "merkittävyyden" tarkastelusta, ja siirrymme tarkastelemaan vain niiden hyödyllisyyttä tynkänavigaatiossa, lähinnä niiden artikkelimäärän perusteella. Nyt siis sorvataan käytäntöä tämän ehdotuksen mukaan, minulle kelpaavat muutkin kuin lukumääräiset määreet, mutta haluaisin tietää tarkemmin millaisia ne ovat. -- Piisamson 10. huhtikuuta 2008 kello 20.32 (UTC)

PeeKoo: Huomasithan, että ehdotin poistorajaksi niinkin pientä lukumäärää kuin 10? Kyseessä olisi siis kolmen rajan malli. Olen vakaasti sitä mieltä, että alle kymmenen artikkelin tynkäluokka on aina tarpeeton. Ilmaisen myös pessimistisen uskoni siihen, että jos jossain tynkäluokassa on joskus, no, 75 artikkelia, paljon saa virrata vettä Aurajoessa ennen kuin luokassa on alle 10 artikkelia.

Olennainen seikka uudistuksessa on myös se, että tynkäluokkia ei tule luoda käyttäjien mielihalujen mukaan, vaan sen mukaan, minkä aihepiirin tynkiä meillä on paljon. Jos tynkiä on vain muutama, ne eivät ole ongelma, johon käyttäjien huomio tulisi kiinnittää. Oletko tästä eri mieltä? Pitäisikö tynkäluokkien luomisen olla artikkelilähtöisyyden sijaan mielestäsi käyttäjälähtöistä? Minusta se ei palvelisi parhaalla mahdollisella tavalla tynkäluokittelun päämäärää: edistää mahdollisimman monen tyngän laajentamista vähintään perustason artikkeliksi. --Herra Maka 28. huhtikuuta 2008 kello 10.41 (UTC)

Oleellista on se, että alarajat määritellään, jolloin alarajan alittaviin artikkeleihin ja luokkiin voidaan kirjoittaa täytetekstiä riittävä määrä niiden ja työmäärän pelastamiseksi. Ei pitäisi hukata ihmisten aikaa ja karkoittaa asiasta kiinnostuneita aloittelijoita. Auru Aro 19. toukokuuta 2008 kello 13.50 (UTC)

Äänestys tynkäluokkien uusista ehdoista

Äänestetään erillisillä mediaaniäänestyksillä tynkäluokkien uusista lukumääräisistä rajoista, eli:

• ohjeellisesta tynkäluokan artikkelimäärän ylärajasta. Tynkäluokalle tulee luoda uusia alaluokkia jos ja vain jos se ylittää tämän rajan.
• ohjeellisesta tynkäluokan luomisrajasta eli artikkelimäärästä, jonka luotavan tynkäluokan tulee ylittää.
• alarajasta, eli roskana poistamisen rajasta. Jos tynkäluokka alittaa tämän rajan, tynkäluokka ja -malline voidaan poistaa roskana.

Äänestykset alkavat 7. toukokuuta klo 21.17 (UTC) ja loppuvat 21. toukokuuta klo 21.17 (UTC) -- Piisamson 6. toukokuuta 2008 kello 21.17 (UTC)

Äänestys on päättynyt. Äänestystulos on ylärajan osalta 200, luomisrajan osalta 35 ja alarajan osalta 10. -- Piisamson 22. toukokuuta 2008 kello 21.31 (UTC)

Äänestysohjeet

Voit äänestää mitä tahansa kokonaislukua. Sijoita äänesi oikeaan kohtaan alla olevaan numeroituun ja järjestettyyn luetteloon. Jokainen ääni tulee omalle rivilleen. Kirjoita riville ensin (#), sitten lukusi, sitten mahdollinen kommenttisi ja lopuksi allekirjoitus (~~~~).

Yläraja

Äänestetään ohjeellisesta tynkäluokan artikkelimäärän ylärajasta. Tynkäluokalle tulee luoda uusia (mielekkäitä) alaluokkia jos ja vain jos se ylittää tämän rajan. Ylärajasta voidaan joustaa muutamalla artikkelilla.

Keskustelu

Täsmennetään tätä käsitettä vielä esimerkin voimin: jos äänestyksessä päädytään vaikkapa 200 artikkelin ylärajaan, tynkäluokkaan jossa on vaikkapa 190 artikkelia ei tule luoda alaluokkia. -- Piisamson 6. toukokuuta 2008 kello 21.23 (UTC)

Ei voi määritellä mitään järkevää ehdotonta ylärajaa. Ehdotuksessa sanotaan "tulee luoda". Esimerkiksi Luokka:Yhdysvaltalaiset näyttelijät -tyngät, minkälaisiin ala-tynkäluokkiin tämä tullaan jakamaan.--IA 9. toukokuuta 2008 kello 14.46 (UTC)

Raja ei ole ehdoton, vaan ohjeellinen. Keskustelussa on sovittu, että luodaan vain mielekkäästi rajattuja tynkäluokkia. Esimerkkinä on käytetty tuota Yhdysvaltalaiset näyttelijät -tyngät -luokkaa, jolle on kovin vaikea keksiä mielekkäästi rajattuja alaluokkia. Toisin sanoen näiden numeeristen rajojen lisäksi sovelletaan maalaisjärkeä. -- Piisamson 9. toukokuuta 2008 kello 14.54 (UTC)

Ehdotuksen sanamuodon pitäisi siinä tapauksessa olla mielestäni "voidaan luoda (maalaisjärjellä)" eikä "tulee luoda". --IA 9. toukokuuta 2008 kello 15.03 (UTC)

Nyt äänestetään lukumääristä, ei sanamuodoista. Sanamuodot ja periaatteet on hyväksytty aiemmassa mielipidetiedustelussa ja sitä seuranneessa konsensuskeskustelussa. Keskustelua mielekkäästi rajatuista luokista on myös tarkoitus jatkaa tämän äänestyksen jälkeen. Lisäsin nyt tarkenteen tuohon ehdotukseen, toivottavasti se tyydyttää. -- Piisamson 9. toukokuuta 2008 kello 18.16 (UTC)

Tarkennukset ovat aina hyväksi. Muodon "tulee luoda" voi ymmärtää käskymuotona, päinvastoin kuin sitä on tässä ilmeisesti käytetty futuurin korvikkeena. Mielekäs sanamuoto olisi mielestäni "Tynkäluokalle voidaan luoda uusia (mielekkäitä) alaluokkia jos..." --IA 13. toukokuuta 2008 kello 06.43 (UTC)

Minä olen ymmärtänyt sen niin, että tynkäluokalle saa luoda alaluokkia jos ja vain jos... Samulili 13. toukokuuta 2008 kello 06.48 (UTC)

IA: Tarkalleen ottaen muotoilusi "voidaan jos" (implikaatio) ei vastaa merkitykseltään ehdotuksen ilmaisua "[voidaan] jos ja vain jos" (ekvivalenssi): Edellinen muotoilu jättää avoimeksi tapauksen, jossa luokka ei ylitä ylärajaa. Käytännössähän sekaannuksen vaaraa ei taida olla, koska jokainen varmasti on ymmärtänyt, että tällöin ei luokkia pidä luoda, mutta kuten sanoit, tarkkuus on hyve.

Käytin alkuperäisessä esityksessäni sanaa "tulee" nimenomaan käskyn tai kehotuksen omaisesti. (Futuurisena käytettynä muoto kuuluisi kai "tullaan luomaan", mutta siitä ei ole kyse.) En käyttänyt selvästi käskymuotoista sanaa "pitää" luultavasti siksi, että käytännöt eivät voi asettaa käyttäjille positiivisia velvollisuuksia (esim. ketään ei voida velvoittaa torjumaan vandalismia). Toisaalta sallivat ilmaisut "voidaan" tai "saa" eivät sisällä kehotusta tai suositusta luoda alaluokkia; mutta jos luokkien luominen on suositeltavaa, on se myös sallittua.

Ehdotuksen lauseen "Tynkäluokalle tulee luoda uusia (mielekkäitä) alaluokkia jos ja vain jos se ylittää tämän rajan." voi siis purkaa pidemmäksi, ehkä loogiselta muodoltaan selkeämmäksi ja merkitykseltään identtiseksi lauseeksi "Täsmälleen silloin, kun tynkäluokka ylittää tämän rajan, on paitsi sallittua, niin myös erittäin suositeltavaa, luoda sille uusia (mielekkäitä) alaluokkia." Näin ollen muotoilut "voidaan luoda uusia (mielekkäitä) alaluokkia jos" tai "saa luoda alaluokkia jos ja vain jos" eivät vastaa merkitykseltään ehdotuksen lausetta. --Herra Maka 14. toukokuuta 2008 kello 08.43 (UTC)

Mutta jos joku ei luo alaluokkaa, kun luokassa on yli 200 artikkelia, niin ketä siitä sitten syytetään ja rangaistaan? Ei wikissä voi vaatia ketään tekemään mitään – voi ainoastaan vaatia, että joku ei tee jotain tai voi sallia jonkin asian tekemisen. Eli vaikka loogisesti saa luoda ja tulee luoda eivät vastaa toisiaan, niin käytännössä kyllä. Samulili 14. toukokuuta 2008 kello 08.50 (UTC)

Aivan, kuten yllä sanoinkin "käytännöt eivät voi asettaa käyttäjille positiivisia velvollisuuksia" eli eivät voi pakottaa tekemään mitään, mutta kieltämisen ja sallimisen lisäksi käytännöt voivat suosittaa/kehottaa, ja näin monilla käytäntösivuilla tehdäänkin. Ketään ei voida rangaista siitä, ettei hän lisää luokkaa tai linkkiä tai korjaa kielioppivirhettä, jos hän tälläisiin puutteisiin törmää jossain satunnaisessa artikkelissa, mutta käytäntösivuilla häntä voidaan kehottaa ja kehotetaan näin tekemään. --Herra Maka 14. toukokuuta 2008 kello 09.42 (UTC)

Nähdäkseni tulee on ihan oikea sana kyseiseen lauseeseen. Se pitää sisällään sen mitä keskustelussa on sovittu: ylärajan ylittyessä on tarkoitus, saa, ja pitääkin luoda uusia alaluokkia jotta nyt käsiteltävän käytännön ajatus toteutuisi, tietenkin vain sillä edellytyksellä että luotavat alaluokat ovat mielekkäitä. Suositus on luonteeltaan yleinen eikä muodosta kenellekään velvollisuutta, se vain ilmaisee sen, miten on tarkoitus toimia. -- Piisamson 14. toukokuuta 2008 kello 11.57 (UTC)

"Tulee luoda", "on tarkoitus luoda" ja "pitää luoda" poikkeaa merkitykseltään sanamuodoista "saa luoda" ja "voidaan luoda". Edellisissä on selvästi käskymuoto, mutta jälkimmäisissä jätetään luontitarve avoimeksi (mielekkään) tarpeen mukaan. --IA 26. toukokuuta 2008 kello 15.31 (UTC)

Tarkoitus on tosiaan ilmaista asia niin, että tarve ratkaisulle syntyy rajan ylittyessä. Sanamuodot voidaan ja saa jättää avoimeksi sen, milloin tarve syntyy. Huonot ratkaisut eivät tyydytä näitä tarpeita, joten ei-mielekkäitä luokkia tai mallineita ei silti saa luoda edes rajan ylityttyä. Asiahan on nimittäin niin, että esimerkiksi se amerikkalaisnäyttelijätynkä-luokka kyllä tarvitsisi mielekästä jakoa, mutta sellaista ei vain taida olla. Sanamuoto tulee ilmaisee siis sen, että rajan ylittyessä mielekäs (ja luontirajan tyydyttävä) jako on aina sallittu ja toivottu, eikä sen tarpeesta erikseen tarvitse keskustella. -- Piisamson 27. toukokuuta 2008 kello 21.53 (UTC)

Selkeämmässä versiossa ei nyt aivan oikein käytetä tulla-verbiä ollenkaan, jonka voi käsittää sekä käskymuotoisena että futuurina. "Tullaan luomaan" ei ole muuta kuin passiivimuoto aktiivimuodosta "tulee luoda". Ehdotukseni sanamuodossa on (jos tarkkaan katsot) kolme pistettä perässä, joten sen on tarkoitus jatkua samoin (jos ja vain jos). En lisännyt jatkoa, koska tämä ei ollut pääongelma ja pisteistä pitäisi ymmärtää, että lause jatkuu samoin. --IA 14. toukokuuta 2008 kello 10.54 (UTC)

Äänet

# 100 --kalamies 22. toukokuuta 2008 kello 21.43 (UTC) Hylätty, ääni myöhässä.

1. 100 -- Petri Krohn 8. toukokuuta 2008 kello 01.04 (UTC)
2. 100 --Johney 8. toukokuuta 2008 kello 15.54 (UTC)
3. 100 --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 19. toukokuuta 2008 kello 20.12 (UTC)
   1. 150 -- Jklak 23. toukokuuta 2008 kello 07.01 (UTC) Hylätty, ääni myöhässä.
4. 150 --Agony (403) 8. toukokuuta 2008 kello 07.05 (UTC)
5. 150 --Otso Huuska 8. toukokuuta 2008 kello 12.23 (UTC)
6. 150 --Harriv 8. toukokuuta 2008 kello 12.58 (UTC)
7. 150 — str4nd ☕ 8. toukokuuta 2008 kello 15.55 (UTC)
8. 150 --MiPe ^(wikinät) 9. toukokuuta 2008 kello 08.37 (UTC)
9. 150 --Kammo22 9. toukokuuta 2008 kello 13.23 (UTC)
10. 150 --Care 18. toukokuuta 2008 kello 12.14 (UTC)
11. 200 -- Piisamson 7. toukokuuta 2008 kello 19.05 (UTC)
12. 200 --junafani ^(Hccmqqr) 7. toukokuuta 2008 kello 20.30 (UTC)
13. 200 --Kalastaja09 (зияж) 9. toukokuuta 2008 kello 12.50 (UTC)
14. 200 --Ras 8. toukokuuta 2008 kello 00.12 (UTC)
15. 200 --MikkoK 8. toukokuuta 2008 kello 07.20 (UTC)
16. 200 --Eetvartti ^(Kerro) 8. toukokuuta 2008 kello 12.18 (UTC)
17. 200 --Sankarip (keskustelu) 8. toukokuuta 2008 kello 12.51 (UTC)
18. 200 --Siliamaav 8. toukokuuta 2008 kello 15.42 (UTC)
19. 200 --Vnnen 8. toukokuuta 2008 kello 19.01 (UTC)
20. 200 Lab-oratory 19. toukokuuta 2008 kello 13.55 (UTC)
21. 300 --Herra Maka 8. toukokuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
22. 400 —kallerna™ 8. toukokuuta 2008 kello 14.07 (UTC)
23. 500 200 (Tarkoitetaankin jotain (vapaaehtoista) pakkoa.) Samulili 14. toukokuuta 2008 kello 11.59 (UTC)
24. ∞ (Koko tynkäluokitteluidean hyödyllisyys on hiukan kyseenalainen.) --Miihkali ^artikuloi 20. toukokuuta 2008 kello 18.45 (UTC)

Luomisraja

Äänestetään ohjeellisesta tynkäluokan luomisrajasta eli artikkelimäärästä, jonka luotavan tynkäluokan tulee ylittää. Luomisrajasta voidaan joustaa ainakin tapauksissa, joissa joku luo luomisrajasta piittaamatta sellaisen uuden, mielekkään tynkäluokan, johon ei kuitenkaan ole olemassa tarpeeksi artikkeleita, ja siihen on ehditty siirtää suuri määrä artikkeleita.

Äänet

# 5 -- Jklak 23. toukokuuta 2008 kello 07.00 (UTC) Hylätty, ääni myöhässä. # 5 --kalamies 22. toukokuuta 2008 kello 21.40 (UTC) Hylätty, ääni myöhässä.

1. 5 Lab-oratory 19. toukokuuta 2008 kello 13.52 (UTC)
2. 5 --Raimo Miettinen 12. toukokuuta 2008 kello 17.20 (UTC)
3. 20 --Vnnen 8. toukokuuta 2008 kello 19.01 (UTC)
4. 25 --Kammo22 9. toukokuuta 2008 kello 13.24 (UTC)
5. 25 --Care 18. toukokuuta 2008 kello 12.14 (UTC)
6. 30 --Agony (403) 8. toukokuuta 2008 kello 07.05 (UTC)
7. 30 --MikkoK 8. toukokuuta 2008 kello 07.21 (UTC)
8. 30 --Eetvartti ^(Kerro) 8. toukokuuta 2008 kello 12.18 (UTC)
9. 30 --Johney 8. toukokuuta 2008 kello 15.53 (UTC)
10. 30 — str4nd ☕ 8. toukokuuta 2008 kello 15.55 (UTC)
11. 40. Koska Vaasa-tynkiä on 44. Samulili 13. toukokuuta 2008 kello 06.56 (UTC)
12. 40 --junafani ^(Hccmqqr) 7. toukokuuta 2008 kello 20.30 (UTC)
13. 40 --Otso Huuska 8. toukokuuta 2008 kello 12.24 (UTC)
14. 50 -- Piisamson 7. toukokuuta 2008 kello 19.05 (UTC)
15. 50 --Ras 8. toukokuuta 2008 kello 00.12 (UTC)
16. 50 —kallerna™ 8. toukokuuta 2008 kello 14.07 (UTC)
17. 50 --Siliamaav 8. toukokuuta 2008 kello 15.42 (UTC)
18. 52 --Sankarip (keskustelu) 8. toukokuuta 2008 kello 12.51 (UTC)
19. 60 --Herra Maka 8. toukokuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
20. ∞ --Miihkali ^artikuloi 20. toukokuuta 2008 kello 18.47 (UTC)

Alaraja

Äänestetään alarajasta, eli roskana poistamisen rajasta. Jos tynkäluokka alittaa tämän rajan, tynkäluokka ja -malline voidaan poistaa roskana. Ennen poistoa on tarkistettava CatScan-työkalulla, ettei luokkaan sopivia artikkeleita ole muissa luokissa.

Äänet

# 3 --kalamies 22. toukokuuta 2008 kello 21.40 (UTC) Hylätty, ääni myöhässä. # --Jklak 23. toukokuuta 2008 kello 06.59 (UTC) Hylätty, ääni myöhässä.

1. 5 Lab-oratory 19. toukokuuta 2008 kello 13.55 (UTC)
2. 5 (Kun kerran luotu on, niin ei nyt enää poistella – muttei myöskään spämmätä niitä lisää Wikiin) --Miihkali ^artikuloi 20. toukokuuta 2008 kello 18.48 (UTC)
3. 8. --Kammo22 7. toukokuuta 2008 kello 15.09 (UTC)
4. 10 --junafani ^(Hccmqqr) 7. toukokuuta 2008 kello 20.30 (UTC)
5. 10 --Agony (403) 8. toukokuuta 2008 kello 07.05 (UTC)
6. 10 --Herra Maka 8. toukokuuta 2008 kello 08.15 (UTC)
7. 10 --Eetvartti ^(Kerro) 8. toukokuuta 2008 kello 12.19 (UTC)
8. 10 --Johney 8. toukokuuta 2008 kello 15.54 (UTC)
9. 10 --Vnnen 8. toukokuuta 2008 kello 19.03 (UTC)
10. 10 --Care 18. toukokuuta 2008 kello 12.14 (UTC)
11. 11 --Sankarip (keskustelu) 8. toukokuuta 2008 kello 12.51 (UTC)
12. 13 --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 19. toukokuuta 2008 kello 20.12 (UTC)
13. 15. Koska Heinola-tynkiä on 12. Samulili 13. toukokuuta 2008 kello 06.57 (UTC)
14. 15 -- Piisamson 7. toukokuuta 2008 kello 19.05 (UTC)
15. 15 — str4nd ☕ 8. toukokuuta 2008 kello 15.55 (UTC)
16. 20 --Ras 8. toukokuuta 2008 kello 00.12 (UTC)
17. 20 --MikkoK 8. toukokuuta 2008 kello 07.21 (UTC)
18. 20 --Otso Huuska 8. toukokuuta 2008 kello 12.26 (UTC)
19. 20 —kallerna™ 8. toukokuuta 2008 kello 14.08 (UTC)
20. 20 --Siliamaav 8. toukokuuta 2008 kello 15.43 (UTC)
21. 20 --Hehkuviini 11. toukokuuta 2008 kello 09.03 (UTC)
22. 50 --IA 9. toukokuuta 2008 kello 14.51 (UTC)

Keskustelu

Äänestyksessä pitää olla myös jonkinlainen vaihtoehto, jossa voi vastustaa tämän kaltaisen käytännön käyttöönottoa, mielestäni tällainen byrokraattinen ohjeistus on tarpeeton. Eli ensin pitää äänestää siitä tarvitaanko tynkäluokille jotain tarkkoja artikkelimäärärajoja vai ei ja vasta sitten siitä, mitä nämä mahdolliset rajat voivat olla jos sellaiset katsotaan tarpeellisiksi. --Joonasl (kerro) 7. toukokuuta 2008 kello 06.40 (UTC)

Nykyisen ohjeistuksen mukaan tynkäluokkia voidaan luoda lähes mielivaltaisesti. Ainoa tapa niiden tarpeellisuuden arviointiin ovat olleet poistoäänestykset, joissa on arvioitu luokkien aiheen merkittävyyttä. Luokkien aiheen merkittävyydellä ei ole mitään tekemistä tynkäluokituksen päämäärän, tynkäartikkeleiden vähentämisen, kanssa. Merkittävyyskriteeristä luopumisesta järjestettiin helmikuussa mielipidetiedustelu, ja uusi kriteeri "hyödyllisyys tynkänavigaatiossa, lähinnä artikkelimäärän perusteella", hyväksyttiin yksimielisesti. (Sana "lähinnä" tulee siitä, että epämielekkäästi rajattuja tynkäluokkia, kuten Suomalainen vasenkätinen henkilö -tyngät, ei tämänkään uudistuksen jälkeen tulisi luoda, vaikka niihin olisikin tarpeeksi artikkeleita.) Totta on, ettei mielipidetiedustelu koskenut tätä nimenomaista kolmen rajan mallia, mutta vaikka helmikuusta lähtien yllä käytyyn keskusteluun on linkitetty Äänestykset-mallineessa, ei tälle mallille ole esitetty yhtään konkreettista vaihtoehtoa. Kun on päätetty arvioida tynkäluokkien tarpeellisuutta artikkelimäärien perusteella, pitäisikö todella vielä äänestää siitä, otetaanko artikkelimäärärajat käyttöön? Huomaathan myös, etteivät nyt äänestettävät rajat ole tarkkoja, vaan ohjeellisia: aito pyrkimyksemme on ollut pitää byrokratia on mahdollisimman vähäisenä.

Totta on myös, että uudistus lisäisi byrokratiaa hieman uusia tynkäluokkia luotaessa, mutta sen edut ovat mielestäni valtavat: se estää hyvin pienten, tynkäluokituksen päämäärän kannalta tarpeettomien (tai jopa haitallisten) tynkäluokkien luomisen ja mahdollistaa suurten tynkäluokkien jakamisen luokkiin, joiden aihetta oltaisiin voitu pitää liian epämerkittävänä, mutta jotka ovat rajauksensa puolesta mielekkäitä ja kooltaan suuria, kuten 674 artikkelin Luokka:Suomalainen poliitikko -tyngät. Paras tapa välttää byrokratiaa tämän mallin puitteissa on äänestää mahdollisimman pientä luomis -ja ylärajaa, mutta se saattaa johtaa suureen määrään tynkämallineita -ja luokkia. --Herra Maka 7. toukokuuta 2008 kello 09.09 (UTC)

Täsmennän vielä sen verran, että kun alun perin kirjoitin tuon lähinnä, tarkoitin sillä sitä, että myös muita kriteerejä kuin artikkelimääriä voidaan harkita. Tähän mennessä kukaan ei ole kuitenkaan esittänyt mitään muita konkreettisia perusteita, paitsi tuon ei-mielekkäiden luokkien poissulkemisen, josta lienee konsensus. -- Piisamson 7. toukokuuta 2008 kello 09.23 (UTC)

Haluaisin kommentoida Samulilin äänten perusteluita sen verran, että kuten mielipidetiedustelussa päätettiin, tynkäluokkia ei arvioida aiheensa merkittävyyden (asukasluvun, pinta-alan tms.) mukaan, koska se ei liity mitenkään tynkäartikkeleiden vähentämiseen. Mielipidetiedustelussa myös hyväksyttiin tynkäluokkien merkittävyysäänestysten tulosten hylkääminen, juuri koska tämän uudistuksen myötä merkittävyydellä ei ole enää mitään tekemistä tynkäluokan luomisen kanssa. Tiettyjä artikkelirajoja ei tarvitse eikä pidä äänestää näiden äänestysten tulosten mukaan, koska niissä ei luokkien artikkelimääriä (paradoksaalisesti) pidetty lainkaan olennaisena asiana. En tietenkään ole vaatimassa, että Samulilin äänet pitäisi hylätä väärin perusteltuina tai mitään vastaavaa, vaan haluan vain tehdä asian selväksi käyttäjille, jotka eivät ole vielä ääntään tässä äänestyksessä antaneet. --Herra Maka 14. toukokuuta 2008 kello 08.43 (UTC)

Ihan hyvä, ettet ole vaatimassa ääneni hylkäämistä, kun teet hieman vääriä johtopäätöksiä perusteluistani. Vaasa on aika iso asia ja 44 on sellainen määrä tynkiä, että niillä voi olla oma luokkansa. Heinola on aika pieni juttu ja 12 on sellainen määrä tynkiä, että luokka pitäisi mielestäni poistaa. Samulili 14. toukokuuta 2008 kello 08.47 (UTC)

OK, nyt ymmärsin perustelusi. "Hylkäämisen" olikin tarkoitus viitata hieman ironisesti kahvihuoneessa aika ajoin käytyihin keskusteluihin Oikeista äänestysperusteluista. Joka tapauksessa on tärkeää pitää mielessä, että sillä, että jokin on iso tai pieni juttu, ei ole välttämättä yhteyttä siihen, paljonko aiheesta on tynkiä: 44 tyngän Heinola-tyngät olisi yhtä hyvä luokka kuin Vaasa-tyngät. --Herra Maka 14. toukokuuta 2008 kello 09.17 (UTC)

Ehdotan

Ehdotan, että alaraja pyöristetään kymmeneen. Lab-oratory 24. toukokuuta 2008 kello 06.35 (UTC)

Käy minulle hyvin. 12 on eittämättä vähän hassu raja. -- Piisamson 24. toukokuuta 2008 kello 13.06 (UTC)

Tynkäluokkaohjeiden kirjaaminen

Kirjattiinko tuon toukokuisen äänestyksen tuloksia mihinkään käytäntöön? Tätä keskustelusivua on aika vaikea löytää. --Silvonen 4. syyskuuta 2008 kello 06.48 (EEST)

Kirjasin nyt käyttäjäsivuni alasivulle luonnoksen ohjeistukseksi tynkämallineiden ja -luokkien luomiseen ja poistamiseen. Ohjeet perustuvat pääosin tehtyihin päätöksiin hyvän tynkäluokan koosta ja mallineen ja luokan luomisen osalta de facto -käytäntöön. Uutta tekstissä, etenkin viimeisessä kappaleessa, on ympäripyöreähköt huomautukset tynkäluokan mielekkyysvaatimuksista, joita on sivuttu keskusteluissa. Näitä vaatimuksia olisi ehkä vielä syytä tarkentaa. --Herra Maka 4. syyskuuta 2008 kello 12.00 (EEST)

Lisäsin lähes samana (pohjamalline ei metamalline) sivulle näkyviin. Suotta näitä käyttäjäsivuilla piilotellaan. -- Usp 4. syyskuuta 2008 kello 14.25 (EEST)

Vaikuttaa muuten hyvältä, mutta eikö Tynkäluokkia ei luokitella tavallisiin luokkiin, vaan pelkästään toisiin tynkäluokkiin. toteudu vasta silloin, kun tavallisessa luokassa on {{Luokkainfo}}? Niin kauan kun ei ole, tynkäluokka voinee olla luokassa. -- Piisamson 5. syyskuuta 2008 kello 15.36 (EEST)

Ihan ok muotoilu ja yhteisön hyväksymien ehdotusten mukainen. Piisamson: "Uusien tynkämallineiden ja -luokkien luominen -> Luominen" otsikot antaa osviittaa että sääntö koskee nimenomaan luotavia luokkia mutta toki tuohon voi muotoilla "luotaessa" mukaan (tosin onko se jo toiston toistoa?-). --Agony (403) 6. syyskuuta 2008 kello 14.12 (EEST)

No juu, eiköhän se riitä että ilmeisesti on konsensus siitä, ettei tynkäluokkia pidä poistaa tavallisesta luokasta lisäämättä Luokkainfoa tavalliseen luokkaan. -- Piisamson 6. syyskuuta 2008 kello 14.38 (EEST)

Näin nimenomaan, {{Luokkainfo}}<->{{Tynkäluokka}} -pari tehtiin juuri tätä varten. --Agony (403) 6. syyskuuta 2008 kello 14.48 (EEST)

Töksäytin ehdotukseen maininnan rajojen ohjeellisuudesta, tärkeä seikka, joka oli päässyt unohtumaan. --Herra Maka 6. syyskuuta 2008 kello 20.08 (EEST)

Tämän sivun tai sivun osan kuvaama käytäntö, ohjeistus tai toimintamalli on vasta ehdotus.
Siis onko tämä todella vieläkin vain ehdotus, 2,5 vuoden jälkeenkin? Noin luki WP:Tynkä -sivulla, ja siitä oli linkki tähän osioon keskustelusivulla. 82.141.73.171 7. maaliskuuta 2011 kello 22.47 (EET)

Ehdotus

Siirretty projektisivulta tänne 18. syyskuuta 2013.

Ehdotus käytännöksi: uusien tynkämallineiden ja -luokkien luominen

Ehdotus: Lisätieto

Kun aika monessa pitkässäkin artikkelissa nykyään törmää tynkäleimoihin, eikä aina tiedä onko ne jäänteitä vai ihan aiheesta, niin voisiko tynkämallinnetta laajentaa niin, että siihen saisi vapaavalintaisesti kirjattua puuttuvia asioita joita artikkelissa tulisi käsitellä. Se voisi myös:

• Helpottaa artikkeliin tarttumistakin, kun edellinen muokkaaja on ystävällisesti ilmoittanut puuttuvia kohtia.
• Varsinkin uudemmalle käyttäjälle voi tuntua tylyltä saada tynkäleima artikkeliin, jonka eteen on kovasti uurastanut. Ytimekäs perustelu leiman syystä tekee kummia.
• Turhat tynkäleimat vähenee, kun leimatessa joutuu miettimään mitä siitä puuttuu.

Käytännössä se voisi toimia tähän tyyliin:

 {{Tynkä/Säveltäjä|Nuoruusvuodet, levytyssopimus, musiikkityyli}}

Jos itseltä loppuu puhti kesken artikkelin luonnin, voi pistää pallon eteenpäin ja ne omasta mielestä tärkeät kohdat tulee silti tehtyä - tai ainakin on parhaansa yrittänyt. --Sage 25. tammikuuta 2009 kello 01.28 (EET)

Pitkä artikkeli ei ole tynkä, vaikka siitä puuttuiskin joitakin olennaisia osia. Tällaisten artikkeleiden kohdalla oikea malline on joko {{Korjattava}} tai {{Kesken}}. Näihin on mahdollista ja suositeltavaakin laittaa tarkenteeksi, mitkä tiedot artikkelista puuttuvat. Toisaalta näitä mallineita kannattaa käyttää harkiten, kun artikkelista oikeasti puuttuu (lähes) kokonaan jotakin aivan oleellista. Useimmat Wikipedian artikkelit kaipaavat jotakin lisämateriaalia sinne tänne. :) -- Piisamson 25. tammikuuta 2009 kello 13.25 (EET)

Kun puhuin pitkistä artikkeleista, tarkoitin tietysti tyngiksi pitkiä. Näin nopeasti listattuna: muutama, esimerkki, tällaisista, artikkeleista. Juuri samaan malliin miten mainitsemaasi kesken-mallineeseenkin pystyy tähdentämään mitä siitä puuttuu, näkisin hyvänä lisänä tyngillekin. Jaan mielipiteesi ettei kesken-mallineita tulisi liian innokkaasti viljellä, ne on kuitenkin paljon häiritsevämpiä mitä tynkähuomautukset ja viestittävät artikkelin olevan pahasti epätasapainossa tai muuten puutteellinen. Ilmeisesti kukaan muu ei näe kuinka oivallinen idea tämä onkaan? Kertokaa, näettekö parempana vaihtoehtona että artikkelin vajaavaisuuksia listattaisiin mielummin vaikka keskustelusivulle todo-listana. --Sage 30. tammikuuta 2009 kello 13.00 (EET)

Minusta viesti keskustelusivulle on parempi vaihtoehto, mutta käsittääkseni tynkä-mallineisiin (pl. minitynkä) voi huoletta merkitä "näkymättömäksi parametriksi", jos jotakin erityisen tärkeää puuttuu artikkelista. Tämä ei tietysti näy kuin muokkaustilassa, mutta nähdäkseni tynkä-mallineen idea ei ole luetella artikkelin puutteita, vaan houkutella lukijaa parantamaan artikkelia. -- Piisamson 30. tammikuuta 2009 kello 17.37 (EET)

Tynkämalline ilman luokkaa

Aiemmin sovittiin tietyt pelisäännöt tynkäluokille. Wikipediassa on kuitenkin joitakin tynkämallineita, jotka luokittelevat tynkä-artikkelit johonkin ylempään tynkäluokkaan.

Esimerkiksi {{Tynkä/Napoleon}} luokittelee artikkelit luokkaan Historiatyngät. Tällaisia mallineita käyttäviä artikkeleita on tyypillisesti varsin vähän (esimerkkitapauksessa kirjoitushetkellä kaksi, Waterloon taistelu ja Michel Ney). Napoleon-mallineen ja {{Tynkä/Historia}}-mallineen ainoa ero on siis ulkoasu, joten malline on tässä mielessä lähinnä koristeellisempi vaihtoehto. Nykyisellään tämänkaltaisia tynkämallineita lienee vain muutamia, mutta pelisäännöistä on silti hyvä sopia.

Onko joitakin tapauksia, joissa tämänkaltaiset mallineet voivat olla esimerkkitapausta tarpeellisempia, vai voidaanko hyväksyä yleisenä linjauksena, ettei tynkämallineita pidä luoda, ellei niille ole mahdollista (tai järkevää) luoda omaa tynkäluokkaa? -- Piisamson 14. maaliskuuta 2009 kello 12.38 (EET)

Nyt kun mietin niin joissain tapauksissa tuo on ihan loogista (esim. musiikissa jossa ylempi luokka saattaa olla jo hyvin kaukana luokiteltavasta kohteesta [vrt. kokeile mennä tyngittämään metallimusiikkiartikkeli populaarimusiikin tynkämallineella, saataisiin kiitettävä debatti]). Mielestäni siis täysin, totaalisesti kieltäminen ei toimi mutta järkeä saa käyttää: sen sijaan että tyngittäisi "Vuoden 1977 euroviisukappaletyngäksi", voi luokitella ihan hyvin euroviisutyngäksi. --Agony (403) 14. maaliskuuta 2009 kello 13.09 (EET)

Tynkäluokien esille tuominen

Haluisin enemmän korrostaa että löytyy muitakin tynkäartikkeleitä, kun kerran tynkäluokat ovat piilotetut. Mielipiteitä tästä ehdotuksesta? Saa vapaasti korjata yllä oleva mallineehdotus. --Kslotte 18. elokuuta 2009 kello 02.05 (EEST)

Mielestäni hyvä ehdotus. Samulili 18. elokuuta 2009 kello 13.31 (EEST)

Kannatan. Korjaa tynkäluokkien piilottamisesta koituneen haitan. -tKahkonen 18. elokuuta 2009 kello 13.39 (EEST)

Onko tuosta piilottamisesta jotain hyötyä? --85.23.74.120 18. elokuuta 2009 kello 13.44 (EEST)

Piilottamattomuudessa oli haittana ainakin se, että jotkut wikipedistit luokittelivat artikkelit pelkkään tynkäluokkaan eivätkä ollenkaan varsinaisiin luokkiin. Nyt luokittelun puute on helpompi havaita, kun tynkäluokat ovat piilotettuja. --Silvonen 18. elokuuta 2009 kello 16.05 (EEST)

 Kannatan minäkin. -- Piisamson 18. elokuuta 2009 kello 22.55 (EEST)

Kannatan. Tosin riittäisikö pelkkä teksti "Muut suunnistajatyngät"? --Jisis (keskustelu) 18. elokuuta 2009 kello 23.00 (EEST)

Kuulostaa hyvältä, eli koko ala-teksti sitten tulisi? --Kslotte 19. elokuuta 2009 kello 10.21 (EEST)

Itse pidän enemmän alkuperäisestä ehdotuksesta. "Suunnistajatynkä" on sisäpiirin kieltä, jonka ymmärtävät vain vakiintuneet wikipedistit. Fakki-ilmaisuista vapaa kieli houkuttelee paremmin uusia muokkaajia. Samulili 19. elokuuta 2009 kello 10.23 (EEST)

Olisiko vielä parempi siis käyttää jotain sen kaltaista ilmausta kuin "Voit myös auttaa laajentamaan muita artikkeleita, jotka liittyvät samaan aiheeseen" tms. Luokka-sanakin on jonkinlaista Wikipedia-jargonia. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2009 kello 10.27 (EEST)

Miten olisi jotain "Voit myös auttaa laajentamaan muita samankaltaisia artikkeleita.". Päästään eroon sanasta "luokka". --Kslotte 19. elokuuta 2009 kello 10.30 (EEST)

Joko noin tai yksinkertaisesti "Muita samankaltaisia artikkeleita". Päästäisiin toistosta. --Jisis (keskustelu) 19. elokuuta 2009 kello 10.46 (EEST)

"Muita samankaltaisia tynkä artikkeleita."? --Kslotte 19. elokuuta 2009 kello 13.34 (EEST)

No vaikkapa noin, "tynkäartikkeleita" kirjoitetaan tosin yhteen. "Voit auttaa laajentamaan" on jokaisessa tyngässä, niin mielestäni tällainen linkinomainen ratkaisu toimisi. EDIT: "artikkelitynkiä" olisi ehkä parempi. EDIT2, tosin se ehkä on yllä kritisoitua fakkisanastoa. --Jisis (keskustelu) 19. elokuuta 2009 kello 13.40 (EEST)

Itse katson että sana "laajentaminen" pitäis jotekin saada siihen lauseen mukaan. Tuo on kuitenkin vähän erillinen teksti (teksti pieni, vähän niinku eri kappale). --Kslotte 19. elokuuta 2009 kello 14.42 (EEST)

Teepä sitten niinkuin parhaaksi näet. Hyvin pienestä makuasiastahan tässä on loppujen lopuksi kyse. --Jisis (keskustelu) 19. elokuuta 2009 kello 14.59 (EEST)

Lisäys että tynkämalline sisältää kaikki tarvittavat parameterit että tämän pystyy toteutaa. Vähän malline koodausta vaan vaaditaan. --Kslotte 19. elokuuta 2009 kello 10.35 (EEST)

Lisäsin ominaisuuden mallineeseen muotoilulla "Voit auttaa laajentamaan myös muita samankaltaisia artikkeleita." Muotoilua voi toki muuttaa jos siltä tuntuu. -- Piisamson 19. elokuuta 2009 kello 15.54 (EEST)

Hyvältä näyttää --Kslotte 20. elokuuta 2009 kello 20.16 (EEST)

Uusi tynkämalline

Voitaisiinko Wikipediaan lisätä {{Tynkä/Kuvitteellinen hahmo}} -malline? Mallineen teksti voisi olla vaikka seuraava:

--- Joona ^{(Käyttäjäsivu – Keskustelu)} 2. lokakuuta 2015 kello 18.17 (EEST)

Ps. Tiedän, että yritätte "vähentää tynkäluokkia", mutta ajattelin vain, että tämä malline olisi tarpeellinen. --- Joona ^{(Käyttäjäsivu – Keskustelu)} 2. lokakuuta 2015 kello 18.18 (EEST)

Voisin kannattaa ajatusta ko. mallinesta. Ongelmana tahtoo olla, ei se että mallineita olisi liikaa, vaan että selvästi pitkätkin artikkelit roikkuvat tyngissä. Esimerkiksi urheilijatyngissä on lähes 25 000 artikkelia, joista varmasti läpikäymällä saisi kolmasosan pois, ja samalla päivitettyä niiden sisältöä sekä laatua. Envy (keskustelu) 25. marraskuuta 2016 kello 10.04 (EET)

Suomenkielisen Wikipedian tynkämallineet ovat itsessään tynkiä

Suomenkieliseen Wikipediaan tarvitaan PALJON enemmän erilaisia tynkämallineita. Haluaisin itse luoda useita käytännöllisiä tynkämallineita, mutta vuodesta toiseen saan eteeni seuraavan viestin: Hei, yritit luoda uuden tynkäluokan. Suomenkielinen Wikipedia yrittää parhaillaan vähentää pienten tynkäluokkien määrää. Saat lisätietoa vähentämisestä tynkien ohjesivulta. Tämän takia uusien tynkämallineiden luominen on väliaikaisesti estetty. Mikä lasketaan asian tiimoilta ”väliaikaiseksi”? Kuinka kauan täytyy odottaa, jotta vaikkapa Wikipediaa vuosikausia muokanneet ja tuhansia muokkauksia tehneet saisivat tynkämallineita luoda? Haluaisin luoda erityisesti seuraavanlaisia mallineita: Tynkä/[Maanosan] historia, Tynkä/[Maanosan] maantiede, Tynkä/[Maanosan] politiikka, Tynkä/[Maanosan] talous, Tynkä/Etninen ryhmä... The list goes on. Voitaisiin vaikkapa antaa automaattiseulotuille tai tietyn määrän muokanneille mahdollisuus luoda omia tynkämallineita. Niitä suomenkielisessä Wikipediassa nimittäin on aivan uskomattoman vähän. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 9. marraskuuta 2017 kello 16.55 (EET)

Ei misään nimessä ainakaan enempää tehdä. Mielestäni tynkämallineista voitaisiin luopua kokonaan. Pelkkä {{tynkä}} riittäisi myös. Stryn (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 17.00 (EET)

En usko, että Wikipedia tulee ikinä luopumaan tynkämallineistaan. Miksi mielestäsi tynkämallineita on Wikipediassa liikaa? Mikset halua niitä olevan Wikipediassa? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 9. marraskuuta 2017 kello 17.04 (EET)

Minityngistä luopuminen oli ensimmäinen askel. Tynkiä on tapana laittaa vähän arpomalla artikkeleihin, ja nykyään on hyvät työkalut, joilla löytää lyhyitä artikkeleita eri luokista. Mutta lisää ajatuksistani voi lukea vaikka tuolta. Stryn (keskustelu) 9. marraskuuta 2017 kello 17.08 (EET)

Aiemmin noita oli varmaan satoja erilaisia, mutta asiasta sovittiin jo joitakin vuosia sitten. Tuo "uskomattoman vähän" mallineita on siis tietoinen ratkaisu yhteisöltä. Jos haluat käytäntömuutoksen, niin sitten asiasta pitää päästä konsensukseen. Itsekin olen Strynin kannalta, että pois vain koko merkintä. Sen hyöty on nykyään aika minimaalinen. --PtG (keskustelu) 10. marraskuuta 2017 kello 10.19 (EET)

Niin se aika vierii. Suuri tynkäkeskustelu oli marraskuussa 2009 ja suuri tynkä-äänestys joulukuussa 2009. Silloin päädyttiin vähentämään tynkäluokkia silloisesta yli 600:sta sekä vähentämään tynkämerkinnän näkyvyyttä. – Ehdolla oli silloin myös tynkämerkinnöistä luopuminen kokonaan (62,2 % kannatti), aihekohtaisesta tynkäluokituksesta luopuminen eli olisi vain yksi "tynkä" (67,3 % kannatti) sekä tynkämerkinnän piilottaminen, niin että se näkyisi vain jos sen erikseen haluaa (68 % kannatti). Kaikkia näitä siis kannatti enemmistö, mutta ei riittävä enemmistö, joten tyngät ja aihekohtaiset tynkäluokat jäivät olemaan, vaikka vähennettyinä. Nykytilanteesta (kesäkuu 2019) voidaan todeta, että tyngäksi on merkitty PetScanilla laskettuna noin 181563 artikkelia eli 39 % artikkeleista. Tyngittelyn suhteellinen suosio on siis hiukan laskenut, kun parhaimmillaan tynkiä oli yli puolet fi-wikin artikkeleista. – Muuten olen sitä mieltä että jo vuonna 2009 tynkämerkintä oli vanhentunut jäänne Wikipedian alkuajoista, eikä niiden tarpeellisuus ole kymmenessä vuodessa ainakaan lisääntynyt. --Jmk (keskustelu) 30. kesäkuuta 2019 kello 11.50 (EEST)

Tynkä-mallineista voisi luopua kokonaan. Se tyngän raja on aika häilyvä ja ne mallineet jäävät roikkumaan artikkeleihin. Toisaalta harva rullaa sivun aivan loppuun asti, minkä vuoksi mallineet jäävätkin roikkumaan. Tyngän rajan häilyvyyteen vaikuttavat, että kaikista aiheista ei voi edes kirjoittaa yhtä paljon ja eri aiheista kirjoitetaan eri tavoin (erilaiset artikkelimallit). Tyngittelyn tilalle sitten viitteetön- ja lähteetön-mallineiden viljelyä. Ne mallineet löytyvät artikkelin alusta, mikä on plussaa. --Hartz (keskustelu) 30. kesäkuuta 2019 kello 11.58 (EEST)