Keskustelu:Tekniikan historia

Lisää keskustelu
Aktiiviset keskustelut

Artikkelin kappalejakoa pitäisi minusta muuttaa, sillä sillä tekniikan historiasta ei saa järkevää kokonaisuutta jakamalla asia vuosisatojen perusteella. Vuosisatajaolla syntyy oikeastaan vain luetteloita kullakin vuosisadalla tehdyistä keksinnöistä, ei historiallista kertomusta. Vanhat kulttuurit ennen keskiaikaa on järkevää käsitellä erillään, mutta keskiajan jälkeen tapahtuneesta kehityksestä voidaan kertoa tekniikka-ala kohtaisesti, esimerkiksi rakentamisen, konetekniikan, sähkötekniikan ja kemiantekniikan historiat eri kappaleina. Toinen mahdollisuus on tehdä jakoa tekniikan käyttökohteiden mukaan, esimerkiksi maanviljelyn, liikenteen, asumisen ja kodintekniikan, energian tuotannon, teollisuuden kehittymisen, tietojenkäsittelyn ja viestinnän historiat. Näiden viimeksi mainittujen sisällä voidaan tehdä alaotsikoita tekniikan alojen mukaan. vilkapi 13. helmikuuta 2011 kello 12.09 (EET)

Artikkelin yksityiskohtaisuudestaMuokkaa

Ehdottaisin monin kohdin yksityiskohtaisemman materiaalin siirtämistä keksintöjen tai välineiden itsensä historia-osioon. Yhtenä esimerkkinä tästä lennätin ja sen historia sekä Tietokonetekniikan historia. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. maaliskuuta 2012 kello 00.14 (EEST)

Tämä on ollut mielessä, esimerkiksi merenkulunhistorian suhteen, kun artikkelikin on venynyt aika pitkäksi. Useat viitatuista pääartikkeleista ovat aika puutteellisia ja niitä pitäisi samalla työstää enemmän. Asioiden kiteyttäminen on vaativaa ja vielä niin, että viitteetkin ovat voimassa, mutta pyrin sitä jatkossa tekemään, kun ajatus löytyy. Toisaalta tekniikka on alue, jossa pätee sanonta "devil lives in details". Vilkapi (keskustelu) 27. maaliskuuta 2012 kello 18.59 (EEST)
Kyllä, pitää ryhtyä parentelemaan muita artikkeleja ja pitää siirtää liian yksityiskohtiin menevää materiaalia samalla sinne.
Painotan tätä kahdestakin syystä: Joissakin kohdin kokonaisuuden kannalta mennään mielestäni liikaa nippeleihin, koska aiheena on _kaiken_ tekniikan historia _kaikkina_ aikoina. Toinen peruste on se, että Wikipedian artikkelien tulisi pysyä kohtuullisen lyhyinä, jotta ne olisivat hallittavissa - etenkin usean muokkaajan käsissä. Tämä on fi-WP:n 31. pisin artikkeli ja tulostuksessa 37 sivua pitkä. Mielestäni noin sataa pisintä artikkelia (koko 100k+) pitäisi jakaa aliartikkeleihin ja/tai materiaalia pitäisi siirtää toisiin sopiviin artikkeleihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 31. maaliskuuta 2012 kello 03.10 (EEST)

Artikkelia kannattaisi joo jakaa pääartikkeleihin. Itse mietin, että otsikointia voitaisiin ehkä muuttaa? Uusi aika -otsikon alla on tällä hetkellä huomattavan paljon tavaraa. Tai ehkä kannattaisi tehdä niin, että uusi aika -osiossa edettäisiin tiukasti aikajärjestyksessä ja siirrettäisiin pitkät tarinat pääartikkeleihin. Esimerkiksi kulkuvälineiden ja tietotekniikan historiaa on tässä artikkelissa liikaa. --Hartz (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 13.54 (EET)

Kaikki seuraavat omiin artikkeleihinsa:

7.3 Kulkuvälineiden kehitys

    7.3.1 Merenkulku keskiajan jälkeen
    7.3.2 Maaliikenteen koneistuminen
    7.3.3 Lentoliikenteen kehitys

7.4 Tiedonvälityksen ja tietotekniikan historia

    7.4.1 Mekaanisen jäljentämisen kehittyminen
    7.4.2 Sähköinen tiedonsiirto ja -tallennus
    7.4.3 Tietotekniikan historia

7.5 Teknistieteelliset suurprojektit

--Hartz (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 13.56 (EET)

Merenkulku keskiajan jälkeen-osiota ajattelin lyhentää ja kirjoitin laivanrakennus artikkelin sen pohjalta. Siitä sitten tuli varsin pitkä eli toisin sanoen voisi sanoa, että tässä artikkelissa on kiteytys siitä :) Aihe on siis laaja. Tekniikan historialla on tietty juoni, se toimii evoluutionomaisesti. Uudet ideat eivät ilmesty tyhjästä, niillä on aina edeltäjiä. Tietotekniikan historiat alkavat nykyään Afrikan rummutusviesteistä tai puhutun kielen kieliopista ja laskutaidon oppimisesta. Jos tästä artikkelista tehdään linkkilista, niin silloin tuon juonen havaitseminen katoaa. Pelkkää linkkilistaa tai aikajanaa tästä ei pitäisi tehdä, tänne tulisi jäädä jonkinlainen kiteytys aiheesta. Hyvän, nykyistä tiivimmän kiteytyksen tekeminen taas on varsin vaikeaa.
Tuo lyhyt teknistieteelliset suurprojektit-osio on tällä hetkellä oikeastaan linkkilista ja tuon osion tarkoitus on painottaa sitä, että tiede ja tekniikka ovat nykyään hyvin tiukasti naimisissa: Tiedettä ei tehdä ilman tutkimuslaitteita tai tietokoneita eikä koneita suunnitella ilman laskennallista ja tieteellistä pohjaa. Vilkapi (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 15.06 (EET)
Niin, tiede kehittyy nykyään tekniikan ehdoilla (hiukkaskiihdyttimet, avaruusteleskoopit ym.). Tieteellisiä löytöjä on vaikea tehdä ilman teknisiä laitteita. --Hartz (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 15.10 (EET)
Oikeastaan nyt, kun tämän artikkelin kirjoittamisesta on muutamia vuosia ja olen käynyt läpi käyttäjä:Vilkapi-sivullani luetellut 50 konetta käsittelevät artikkelit, niin on hyvä hetki ja osin suunnitelmissakin on ollut käyttää tämän talvikauden viimeiset viikonloput tekniikan historian editoimiseen. Vilkapi (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 16.46 (EET)
En pidättele! Saanen kuitenkin ehdottaa lupaava artikkeli -äänestystä tai vertaisarviointia? Näitä voidaan polkaista käyntiin milloin tahansa... hyötynä on se, että saadaan muiden käyttäjien parannusehdotuksia. Kielen osalta artikkeli on kylläkin loistavaa. --Hartz (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 17.27 (EET)

Tuli vielä mieleeni, että olisikohan aihetta lisätä artikkeliin osio, jossa käsiteltäisiin tekniikan historiaa esitteleviä museoita tai merkittäviä aiheesta kirjoittaneita henkilöitä/merkittäviä teoksia? --Hartz (keskustelu) 23. helmikuuta 2014 kello 17.30 (EET)

Muokkaussodan aineksiaMuokkaa

Korvasin oheisen kohdan omalla yritelmälläni, joka kuitenkin poistui pian (koska ei sisältänyt uusia lähteitä): "Englantilainen fransiskaanimunkki Roger Bacon alkoi 1200-luvulla tutkia islamilaista tiedettä ja tekniikkaa. Islamilaiset oppineet olivat tallettaneet ja kääntäneet antiikin aikaisia kirjoituksia. Islamilainen maailma kävi kauppaa Intian ja Kiinan kanssa siirtäen sieltä tietämystä, esimerkiksi intialaisten matemaatikkojen keksimän nolla-käsitteen ja arabialaiset numerot.Mahajan, "

Ylläolevassa tekstissä on ongelmia: lähteestä (koko kirjasta) ei löydy Baconia koskevaa väitettä eikä sinänsä oikeaa tarinaa nollasta ja arabialaisista numeroista. Majahanin kirja on muuten lähinnä A4 -kokoinen kuvakirja, jonka selvästikin toissijainen teksti vilisee virheitä (oikean tiedon ohella).

Toinen virke jota yritin korvata oli seuraava: "Bagdadiin syntyi matematiikan koulukunta, jolta periytyvät termit algebra ja algoritmi.Wiio 2007, s. 203 Muutin tämän nyt uudelleen ja liitin tällä kertaa mukaan lähteen.

Kolmas kohta, jonka yritin korvata kuuluu takaisin palautettuna: Itä-Rooma oli valtiona oikeauskoinen ja yksivaltiaiden hallitsema, mikä oli jo pysäyttänyt helleenisen kauden tieteellinen kehityksen Aleksandriassa, kun islaminuskoiset valloittivat sen 600-luvulla. Valloittajien haltuun joutui laaja kokoelma antiikin kirjallisuutta, joka päätyi Bagdadiin perustettuun yliopistoon.Wiio 2007, s. 202

Tämä on Wiion kannalta noloa. Bagdadiin perustettiin yliopisto vasta 1900-luvulla. Valloittajat olivat luku- ja kirjoitustaidottomia nomadeja, jotka polttivat käsiinsä saamat kirjat. Toivo ja Toivo (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 18.17 (EEST)

Uusi muokkauksesi on parempi, mutta silti vielä kyseenalainen. Lisäsit linkin Al-Khwazirismiin, joka vaikutti Badgadin hovissa. Aikaisempi teksti ei ollut väärässä painottaessaan Bagdadin merkitystä, nyt näyttää siltä, että persialaisilla olisi enemmän merkitystä. Minusta se vääristää ajatusta. Koska koko artikkeli on jo liian pitkä, olen yrittänyt välttää detaljien lisäystä ja aloittaa uusia artikkeleita eri kappaleiden pääartikkeleina. Nolla-käsitteen historia kerrottiin jo kappaleessa Indus-virran alue.
Baconin koskeva lause ei ole tuon Majahanin lähdeviitteen piirissä. Wikipediassa on vaikea säilyttää kaikkia viitteitä selvinä. Tuo on Bacon maininta on todennäköisesti Wiiolta. Baconin merkityksen suhteen voit katsoa Bacon-linkin artikkelin, jossa kerrotaan tarkemmin hänen käännöstyöstään. Yliopisto-termi on tässä kuvainnollinen, tarkempi voisi olla Bagdadin hovissa vaikuttanut oppineiden joukko tai akatemia. Heittosi nomadeista voi olla osaltaan totta, mutta valloituksen seuraukset kertovat toista. Aleksandrian kirjasto-artikkelissa kerrotaan kirjaston tuhosta. Arabivalloittajat eivät sitä polttaneet. Joko tästä kirjastosta tai muista kirjastoista päätyi alkuperäistekstejä Islamilaisten haltuun, joilta niitä sitten ostettiin, koska ne olivat kadonneet Euroopasta. Tämä tiedon säilyttäminen oli islamilaisten suurin merkitys Euroopan tieteen ja tekniikan kehitykselle. Vilkapi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 21.04 (EEST)
Termien "algebra" ja "algoritmi" ei voi sanoa tulleen Al-Khawarismilta. Niitä käytettiin hänen kirjoittamassa kirjassa, jonka käännöksestä ne ovat periytyneet matematiikkaan. Näitä arabienkielisiä termejä on alettu käyttää Bagdadin oppineiden piirissä. Vilkapi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2020 kello 21.27 (EEST)
Ei ollenkaan niin. Sana algebra (al-jabr) on peräisin al-Kharizmin kirjasta Al-kitāb al-mukhtaṣar fī ḥisāb al-ğabr wa’l-muqābala (Lyhyt algebran laskuoppi). Se käännettiin ensimmäisen kerran latinaksi vuonna 1145 nimellä Liber Algebræ et Almucabola ja toimi algebran perusoppikirjana Euroopassa 1500-luvulle asti. al-jabr, joka tarkoitti palauttamista, etenkin negatiivisten lukujen muuttamista positiivisiksi siten, että ne siirrettiin yhtälön toiselle puolelle.
Hänen suunnilleen 820–825 kirjoittamansa teos "Hindunumeroitten avulla laskeminen" oli perusteellinen esitys intialaisesta numerojärjestelmästä ja sisälsi myös desimaalien esittelyn. Al-Khwarizmin teos on säilynyt vain latinaksi käännettynä ("Algoritmi de numero Indorum") ja juuri se toi Eurooppaan intialaisarabialaisen lukujärjestelmän. Sana algoritmi tulee al-Khwarizmin nimestä ja otettiin käyttöön Euroopassa. Wiio on edelleen huono lähde eikä häneen kannata tässä luottaa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 21.39 (EEST)
Mitä Toivo ja Toivo tässä yrittää vääntää? Hän itse teki alkujaan aggressiivisen poiston, jossa lähti Wiion kirjaan perustuva väite siitä, että intialaiset numerot tulivat arabien kautta Eurooppaan ja nyt Toivo ja Toivo vahvistaa tämän tiedon. Mitä tulee termiin algebra ja al-Kharizmiin, niin kuten Toivo ja Toivo kertoo, termi on lähtöisin al-Kharizmin kirjasta. Tästä ei kuitenkaan voida tehdä tieteellisesti päätelmää, että al-Kharizmi olisi itse keksinyt tuon käytön. Voi olla tai sitten ei eli väite olisi arvailua. Wiion kirja, joka käsittelee ihan eri aihetta ja josta ei oltu otettu yhtään lainausta al-Kharizmista itsestään, on yhä lähteenä luotettava. 23. lokakuuta 2020 kello 19.21 (EEST)

Kannattaa vielä ottaa huomioon, että jos Egypti vallattiin 600-luvun alussa, Bagdad perustettiin vasta vuonna 762. Missä Aleksandrian yliopiston kirjat olivat tällä välin? Epäilen, että insinööri Antti Wiio ei tässä ole paras lähde. Toivo ja Toivo (keskustelu) 26. heinäkuuta 2020 kello 16.49 (EEST)

Suomenkielisessä Wikipediassa kehotetaan suosimaan suomenkielisiä lähteitä. Tämä artikkeli kertoo tekniikan historiaa, ei islamin. Tuossa kyseisessä kohdassa sanotaan kirjojen joutuneen arabien haltuun 600-luvulta alkaen. Jos tuosta ymmärtää niiden joutuneen jo silloin Bagdadiin, niin siitä ei kannata syyttää Wiioa, vaan artikkelin kirjoittajan tarvetta sanoa asiat hyvin tiiviisti. Tuon kohdan voi vielä selventää. Vilkapi (keskustelu) 26. heinäkuuta 2020 kello 19.50 (EEST)
Palaa sivulle ”Tekniikan historia”.