Keskustelu:Tšuudit

Poistoista

Artikkelissa oli aika paljon epätäsmällistä ja virheellistä tietoa. Siksi lyhensin ja tein poistoja. Ennen kaikkea on syytä huomata, että termi tšuudi merkitsee eri asioita arkeologiassa, folkloristiikassa ja kansallisuudennimenä. Yritän lähiaikoina kehittää tätä artikkelia parempaan kuntoon.Kassu3 28. joulukuuta 2006 kello 12.19 (UTC)

Artikkelissa viitataan Wirkkalan teokseen, joka on ihan Wettenhovi-Aspan veroista pseudotiedettä. En tiedä tšuudeista mitään, joten en osaa korjata. Eksyin tänne googlaamalla Wirkkalaa. IK 6.2.2015

Tuo Wirkkala ei tosiaan taida olla tähän kelvollinen lähde. Sillä nyt lähteistetty kansallisuuden nimen selitys olisi varmaan lähteistävissä muistakin lähteistä. --Urjanhai (keskustelu) 20. kesäkuuta 2022 kello 13.51 (EEST)

Täsmennyssivu

Sivun ylälaidassa olevassa mallineessa mainitaan, termiä varten olisi hyvä tehdä täsmennyssivu, joka ohjaisi eri artikkeleihin. Olen aikeissa muokata johdantoa sujuvammaksi, mutta liitän tähän tämänhetkisen johdannon, johon malline ensisijaisesti viittaa.

"Tšuudi on:

1. venäläisissä kronikoissa, kansanperinteessä ja kansanlauluissa sekä saamelaisessa, komilaisessa ja udmurttien kansanperinteessä esiintyvä kadonnut tarunomainen kansa, joka ainakin osaksi on asunut Pohjois-Venäjällä

2. arkeologiassa ja historiantutkimuksessa eräistä kadonneista, itämerensuomalaisista tai muista suomalais-ugrilaisista väestöistä käytetty nimi (mm. ns. Olhavan tšuudit ja taipaleentakaiset tšuudit)

3. kansallisuudennimi, jolla ovat itseään kutsuneet eräät vepsäläisten ja pohjoisvenäläisten ryhmät ja jota venäläiset ovat käyttäneet myös virolaisista ja yleisnimityksenä kaikista itämerensuomalaisista kansoista

4. kansallisuusnimi, jonka Venäjän federaatio otti uudelleen käyttöön vuonna 2002 (koodi nro 351). Tšuudeiksi rekisteröityi pieniä kyläyhteisöjä Pinega-joen seuduilla Arkangelin alueella."

Tämä artikkeli käsittelee nähdäkseni merkityksiä yksi ja kaksi. Kolmannesta merkityksestä ei ehkä saa omaa kokonaista artikkeliaan, mutta neljännestä merkityksestä saisi varmaankin artikkelin, kunhan sille löytyisi lähteitä. Mietin, mikä olisi hyvä nimi kyseiselle artikkelille. Ensiksi mieleeni tuleva nimi Tšuudit (nykykansallisuus) kuulostaa hieman kömpelöltä, mutta mahdollisen artikkelin nimi voisi olla jotain sen suuntaista. Mielestäni nykyinen artikkeli ei tarvinne lisämääreitä, koska käsitykseni mukaan juuri artikkelissa kuvattu käyttö nimityksen tšuudit ensisijaista käyttöä. --Kielenhuoltotyöntekijä (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 23.20 (EET)

Olen aiheen suhteen maalliikko enkä tunne kaikkea tutkimusta. Luulisin kuitenkin, että koko aihe olisi käsiteltävissä yhdessä artikkelissa. Lopulta on kuitenkin kysymys yhdestä kansallisuuden nimityksestä, joka kattaa kaikki nämä eri merkitykset ja käyttöyhteydet, ja kun tutkimus eri aloilla,kuten kielentutkimus, paikannimien tutkimus, arkeologia, kansanperinteen tutkimus, historiantutkimus, ehkä jopa muinais-dna:n tutkimus, etenee niin käsityksest kansallisuuden nimitysten käyttöyhteyksistä ja nimitysten tarkoitteista ovat jatkuvassa muutoksessa ja muuttuvat ja todennäköisesti tarkentuvat koko ajan. Tärkeintä olisi vain koota hiljattaisesta tutkimuksesta kokonaiskuvaa. Kun tutkimus todennäköisesti etenee jatkuvasti, niin vaikka artikkeli nyt päivitettäisiin täydelliseksi jonkun asiantuntijan toimesta, sitä luultavasti pitäisi koko ajan päivittää lisää. Ainakin Valter Langin hiljattainen yleisesitys ja muut hiljattaiset tarkastelut aihepiiristä voisivat olla tarkistuslistana. Kaiken kaikkiaanhan nimityksen käyttö yhdessä muiden lähteiden kanssa on osa samaa historiallista palapeliä, jossa kokonaiskäsitys koko ajan muuttuu.--Urjanhai (keskustelu) 20. kesäkuuta 2022 kello 14.09 (EEST)

Minulla on tuo Langin kirja. Sen on muilta osin hyvä, mutta tšuudien asiat on esitetty epävarmemmin. Syy lienee se, ettei asiaa ole tutkittu tarpeeksi ja johtopäätökset ovat jääneet yksittäisten tutkijoiden yrityksiin. Mielestäni asiaa voisi silti kirjoittaa tänne, joskin korostaen epävarmuutta ja eri tahojen teorioita nimeten.--J Hokkanen (keskustelu) 20. kesäkuuta 2022 kello 22.20 (EEST)

Se on omassakin hyllyssäni, ja luinkin sitä hiljattain, mutten katsonut nyt tämän osalta. Tämä on tyypillinen sellainen yksityiskohta, jota pitäisi katsoa vähän kaikista aihetta sivuavista uudemmista lähteistä. --Urjanhai (keskustelu) 21. kesäkuuta 2022 kello 15.41 (EEST)

@J Hokkanen: Uusi kirjallisuusviite: Tässä lektiossa, kirjoittaja Janne Saarikivi, viitataan lähteenä etnonyymin "tsuudi" käytöstä Riho Grünthalin kirjaan Livvistä liiviin. Itämerensuomalaiset etnonyymit (Saarikivi mt. s. 3: "tämän etnonyymin käytöstä ja taustasta ks. Grünthal 1997"). Eli tuolta vooisi löytyä. Jotain, mutta vain osasta nimityksen käyttöyhteyksiä, on myös Saarikiven väitöskirjassa, jos hakee hakusalla "chude". --Urjanhai (keskustelu) 16. tammikuuta 2023 kello 17.49 (EET)

Kiitos! Kun teen irtioton maantieteestä, voisin palata heti tähän tsuudit-aiheeseen.--J Hokkanen (keskustelu) 16. tammikuuta 2023 kello 20.14 (EET)

Kun jo ehdin vilkaista , niin Grünthal kirjoittaa etnonyymistä Tšuudit noin 30 sivun verran. Mutta kun sen jälkeen on tullut uutta tutkimusta, niin monissa kohdin on jo lisätietoa. Ainakin varmaan Saarikiven väitöskirja ja uudet Uralilaisten kielten yleisesitykset ja jos Valter Lang sanoo jotain suomenneytussa kirjassaan. Joka tapauksessa Grünthal on hyvä lähtökohta. --Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2023 kello 12.34 (EET)

Lisättäköön vielä että Valter Lang suomennetussa kirjassaan esittää kootun näkemyksen nimityksen Tsuudit käytöstä eri aikana ja mihin nämä käyttötavat ovat liittyneet. Kun niitä peilaa Günthalin kirjaan ja sitä uudempaan tutkimukseen kuten Janne saarikivi ja Ante Aikio niin muodostuu jonkinlainen hahmotus. Ja lisääkin varmaan löytyy. Mutta samallahan uutta tutkimusta tulee koko ajan, ja tämän Langkin huomioi kirjansa esipuheessa. Tiivistäen langin mukaan Tsuudit olisi alkujaan tarkoittanut länsiuralilaisten kielten samaan haaraan saamelaiskielten kanssa kuuluneiden kielten puhujia Laatokan eteläpuolella, jotka olisivat aika varhaisessa vaiheessa kieleltään slaavilaistuneet, jolloin nimitys olisi siirtynyt tarkoittamaan joko itämerensuomalaisia yleensä, tai jossain yhteydessä vepsäläisiä tai "taipaleentakaisia tsuudeja", joista Saarikivellä on paikannimiin perustuen jotain koottua hahmotusta, tai niihin merkityksiin, joita sanalla tsuudi sanotaan olevan saamelaiskielissä. Ja vielä jokunen muu merkitys. Tutkimuksen edetessä käsitykset ehkä voivat tarkentua.--Urjanhai (keskustelu) 24. tammikuuta 2023 kello 21.22 (EET)

Kuten esitteletkin, tsuudi-etnolle on olemassa pelkkiä arvailuja ja teorioita. Sellaisina ne tulisi artikkelissakin esittää. Samalla tulisi pitää tiukasti erillään historialliset maininnat liitettynä niiden teoriat, ja pelkästään nykyaikaiset teoriat, toisistaan. Tämäkin vaatii hieman tulkintaa.--J Hokkanen (keskustelu) 24. tammikuuta 2023 kello 22.44 (EET)

Johdannon heikkoon laatuun viittaavat mallineet

Muokkasin juuri johdantoa siten, ettei ainakaan osa johdannon heikkoon laatuun viittaavista mallineista mielestäni osu enää maaliinsa. En arvaa kuitenkaan itse niitä (ainakaan vielä) poistaa. Joku toinen voinee arvioida, onko johdannon laatu parantunut kyseisten muokkausten myötä sen verran, että mallineet, tai osan mallineista, voisi poistaa. --Kielenhuoltotyöntekijä (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 00.02 (EET)

Lisää johdannon perään käytetyt lähdeviitteet, niin alapuolista tekstiä voisi lähteä ryhmittelemään ja jäntevöittämään.--J Hokkanen (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 09.20 (EET)

Tuossakin yllä satunnaisesti poimimillani lähteillä pääsee alkuun (mutta huom. nuo eivät ole ainoat lähteet, ja kun olen maallikko, niin en tunne kaikkia lähteitä). Oma näkemykseni maallikkona on että artiklkeli voi käsitellä lähinnä nimitystä tsuudit, koska se, mitä kaikkea nimitys tsuudit voi tarkoittaa, muuttuu jatkuvasti sitä myötä kuin tutkimus edistyy ja voii myös olla kysymyksiä joiden vastauksista ei ole varmuutta tai yksimielisyyttä. --Urjanhai (keskustelu) 19. tammikuuta 2023 kello 12.40 (EET)

Varman käsityksen luomiseen menee varmasti aikaa. Kun asia valkenee, kannattaa eri tsuudit kirjoittaa omiksi artikkeleiksi, ainakin silloin, kun niihin tulee paljon asiaa.--J Hokkanen (keskustelu) 19. tammikuuta 2023 kello 20.03 (EET)

Maallikkona olen edelleenkin yhden artikkelin kannalla. Käsitykset siitä, mitä eri tsuudeja on tai on ollut ja mitä eri tarkoitteita sanalla tsuudi on tai on ollut ovat muuttuvaisia kun tutkimus etenee eikä aihetta mielestäni voida objektiivisesti ja muuttumattomasti jakaa pysyviin osiin. Silloin olisi ymmärtääkseni parasta että artikkeli käsittelee itse nimitystä tsuudit ja mitä siitä tiedetään. Sen jälkeen kun Grünthal kirjoitti oman kirjansa, on tullut paljon uutta tietoa, ainakin Saarikivin tutkimukset substraattipaikannimistöstä ja Langin päivitetty yhteenveto, ja kun nyttemmin sekä arkeologian, kielitieteen että DNA:n ja muinais-DNA:n tutkimus etenee voimakkaasti, niin tiedot päivittyvät lähes koko ajan. --Urjanhai (keskustelu) 20. tammikuuta 2023 kello 15.45 (EET)

Samaa mieltä, vaikka itse asiassa tarkoitin "meidän jälkeistä aikaa" eli tulevaisuudessa ;-) --J Hokkanen (keskustelu) 20. tammikuuta 2023 kello 19.07 (EET)