Keskustelu:Rooman valtakunta

Artikkeli Rooman valtakunta oli suositeltu artikkeli, mutta menetti statuksen äänestyksessä.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
7.–14.2.2005	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)
1.–27.10.2010	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
6.–20.11.2010	Suositellun artikkelin statuksen poisto		Poistettu	(ikilinkki)

Artikkelin rakenteesta

Tämä artikkeli alkaa käydä pitkäksi. Uudelleenjärjestely taitaisi olla paikallaan. Ajattelin kirjoittaa muutaman sanan tänne ennen kuin rupean radikaaleihin toimiin.

Yksi mahdollisuus olisi tehdä kuten englanninkielisessä wikissä ja jakaa artikkeli kronologisesti (Rooman tasavalta, Rooman keisarikunta). Tämä ei kuitenkaan ole mielestäni järkevää, koska se rikkoo yhteen liittyvät asiat keinotekoisesti moneen osaan. Järkevämpää olisi mielestäni siirtää koko Historia -osio artikkeliin Rooman valtakunnan historia ja jättää pääartikkeliin eri teemojen mukaiset käsittelyt osiot kuten Talous ja Kulttuuri.

Teemojen mukaiset aiheetkin voisi tietysti siirtä omiin artikkeleihinsa. Niistä saa kuitenkin paremman yleiskuvan aiheesta kuin kronologisesta esityksestä, joka typistyy usein keisariluetteloksi (joka löytyy erikseen). Näin ollen ne kannattaisi jättää varsinaiselle sivulle.

Tietysti on olemassa lukuisia muitakin vaihtoehtoja, ja olisi mukava kuulla niitä artikkelin selventämiseksi. Olisiko jollain ideoita tai kommentteja? (Jos ei ole, siirrän kronologisen historian lähiaikoina.) --Hasdrubal 7. helmikuuta 2005 kello 19:55 (UTC)

Minustakin artikkelia on huono jakaa ihan kronologisesti. Paras tapa olisi että tämä artikkeli jäisi eräänlaiseksi "portaaliksi" josta pääsee muihin Rooman valtakuntaa käsitteleviin artikkeleihin. Eli samaan tapaan kuin valtio-artikkeleissa yleensä. Tälle sivulle jätetään vain lyhyt yhteenveto ala-artikkeleihin: Rooman valtakunnan historia, Rooman valtakunnan hallinto jne. Esimerkiksi historia-artikkeli voisi olla sama kun tässä oleva historiakappale. Siinä olisi viittauksia eteenpäin tarkempiin artikkeleihin kuten Rooman kuningaskunta, Rooman tasavalta jne. Eli samalla tavalla kuin artikkeli Suomi johtaa artikkeliin Suomen historia ja sieltä eteenpäin vaikkapa Ruotsin vallan aika -artikkeliin. Sama järjestely voisi olla muissakin pääaiheissa. Esimerkiksi tuo talous-kappale ehkä on liian pitkä tänne ja sen voisi siirtää omaksi artikkelikseen? -- Jniemenmaa 8. helmikuuta 2005 kello 13:46 (UTC)

Huoleni portaalityylin suhteen on, että liialla hajauttamisella yleiskuva hämärtyy. Esimerkiksi Suomen historiasta on lukuisia hienoja ja yksityiskohtaisia artikkeleita, mutta yhtä tiivistä "suuria linjoja" vetävää yleisesittelyä ei tahdo löytyä. Monet lukijat todennäköisesti haluavat, että pääartikkelista löytyy hyvä perusesitys aiheesta, eivätkä välttämättä edes jaksa perehtyä yksityiskohtaisempaan esityksiin. Näin ollen pitäisi kai olla maltillinen ala-artikkeleiden luomisessa. ("Talous" ja "Historia" -osiot taitavat olla tällä hetkellä kuitenkin joka tapauksessa liian pitkät. Ilmeisesti tässä vaiheessa lähinnä ne kannattaa siirtää erilliseen artikkeliin. Täytyy vain muistaa jättää sopivan pituinen tiivistelmä pääartikkeliin... Mutta mikä on sopivanpituinen?) --Hasdrubal 8. helmikuuta 2005 kello 15:31 (UTC)

Myöhäisantiikki

Hasdrubal: jos mielestäni tulkintani jättää rappioteeman liian vähälle, olisit kai voinut jaksaa nähdä vähän lisävaivaa ja tuoda vanhasta versioista ko. juttuja takaisin sen sijaan, että nollaat koko tekemäni muun artikkelin tarkistus- ja muokkaustyön (esim. itä - ja länsi-Rooman tarkemman erottelun)? No, jos ja kun minulla on aikaa, yritän ottaa näkökulmaasi hieman huomioon ja laittaa korjauskeni uudelleen sisään - sitä työtä voisi helpottaa, jos esim. tällä keskustelusivulla kerteisit, mikä tarkemmin ottaen mielestäsi em. versiossani oli pielessä. Turha kai kuitenkaan mainita, että Gibbonsin jälkeen on myöhäisantiikkia tutkittu jo noin 250 vuotta. Tunnetko esimerkiksi Peter Brownin tuotantoa? -- JaakkoV 20. maaliskuuta 2006

En nollannut mitään, sieltähän se sinun versiosi löytyy sivun historiasta paranneltavaksi. Nykyinen versio on melko jees, täytyy katsoa, jos keksin jotain pientä muutosta vielä. Huomaathan, että muokkaamasi kohta on vain tiivistelmä artikkelista myöhäisantiikki. Jos teet merkittäviä muutoksia tiivistelmään, ne pitäisi viedä pääartikkeliinkin. Samoin tiivistelmää ei ole tarkoitus merkittävästi laajentaa, vaan kaikki suuremmat laajennukset tulisi suunnata pääartikkeliin. Esimerkiksi eri tutkijoiden näkemyksiä voi esitellä laajemmin siellä. --Hasdrubal 20. maaliskuuta 2006 kello 10.58 (UTC)

Omakielinen nimi

Olin joskus muuttanut valtakunnan omakielisen nimen muotoon SENATVS POPVLVSQVE ROMANVM, sijoittaen U-kirjainten (joita ei antiikin aikana ollut, eikä siis myöskään kyseisessä fraasissa tuolloin) paikalle V-kirjaimet. Käyttäjä:Latinus (jonka auktoriteettia on kieltämättä pelottava lähteä kyseenalaistamaan ottaen huomioon käyttäjänimen) muokkauksessaan 28.2.06 kumosi tekemäni muutoksen antamatta siihen syytä. Odotan kyseiseltä käyttäjältä (jolle olen asiasta ilmoittanut) ja muilta tähän tarkempaa kantaa, enkä vielä ainakaan koske kyseiseen pätkään. Mutta onhan kyseessä tärkeä asia! Hyviä kesänjatkoja kaikille. --Oghmoir 16. heinäkuuta 2006 kello 18.06 (UTC)

Muutin sen siksi, että nykyaikana kaikki latinankieliset tekstit "käännetään" siksi latinaksi, jota me opiskelemme esim. käytetään pieniä kirjaimia niin kuin suomessa ja käytetään U:ta. Jos mistä tahansa latinan sanakirjasta etsii sanan "Senaatti", tulee eteen muoto SENATUS, joten minun mielestäni myös täällä olisi hyvä käyttää sitä latinaa, jota tänä päivänä Suomessa ja muualla maailmalla käytetään. Tietenkin tarvittaessa olen valmis taipumaan ylivoiman edessä. Kesäisin terveisin Latinus 17. heinäkuuta 2006 kello 07.58 (UTC)

Tätä vartenhan on olemassa Ohje:Tyyliopas/Antiikin terminologia, niin jokaisen ei tarvitse uudestaan miettiä samoja asioita. Tyyliopas kehottaa käyttämään u-kirjainta, mikä myös vastaa yleistä käytäntöä. Jos haluaisi ryhtyä käyttämään v-kirjainta, pitäisi oikeastaan ehdottaa muutosta tyylioppaaseen. En kuitenkaan pitäisi sitä tässä tapauksessa järkevänä.

Sen sijaan en ole aivan varma, voidaanko ylipäänsä sanoa, että Rooman valtakunnan omakielinen nimi on Senatus populusque Romanus. Sananmukaisesti kääntäen sen kai pitäisi ennemminkin olla Imperium Romanum, jota myös käytetään esim. englanninkielisen Wikipedian vastaavassa artikkelissa. Mitään ”virallista” nimeä Rooman valtakunnalla ei tietääkseni ollut, vaikka SPQR joissakin virallisissa yhteyksissä esiintyykin. SPQR viittaa pikemminkin virkavaltaan, ei niinkään valtioon alueellisena kokonaisuutena. --Mb 17. heinäkuuta 2006 kello 09.45 (UTC)

Niin no, latinankielisen Wikipedian artikkeli onkin nimellä Imperium Romanum ja kansallinen tunnuslause "motto" on SPQR, jossa muuten R merkkaa sanaa Romanus tai mahdollisesti Romano, ei siis Romanum; SPQR:stä pitäisi muuten saada artikkeli suomeksikin. Imperium Romanum on varmastikin järkevin omakielinen nimi, siitä voidaan tietysti keskustella että pitäisikö nimen olla myös kreikaksi kun se tuolloin oli eräänlainen lingua franca. --Litami 17. heinäkuuta 2006 kello 10.04 (UTC)

Romanus, Romanum ja Romano ovat vain saman sanan eri taivutusmuotoja, siinä ei ole mitään ihmeellistä. Vaihdan nyt nimen muotoon Imperium Romanum. Kreikkaa en ottaisi mukaan, koska mielestäni siitä syntyisi liian vahvasti sellainen vaikutelma, että Rooma olisi ollut virallisesti kaksikielinen, vaikka luullakseni koko käsitettä "virallinen kieli" ei voida soveltaa antiikkiin (latinakaan ei ollut virallinen kieli nykyisessä mielessä). Kreikkaa käytettiin laajalti, mutta hallinnon ylimmillä tasoilla tai esim. lainsäädännön kielenä se ei tosissaan kilpaillut latinan kanssa ennen kuin vasta myöhäisantiikissa (Bysantissa). --Mb 17. heinäkuuta 2006 kello 17.09 (UTC)

Artikkelin nimi

Ajattelin kysyä mielipiteitä artikkelin nimestä: pitäisikö tämän artikkelin olla mieluummin "antiikin Rooma" kuin "Rooman valtakunta"? Perusteita:

• antiikin Kreikka on antiikin Kreikka
• tämä artikkeli käsittelee koko antiikin aikaa, josta useamman sadan vuoden ajan alusta minkäänlaista valtakuntaa ei ollut, ehkä kuvaavampi muoto
• monet luokat ovat muotoa "antiikin Rooman X"
• en-wikissä ja monessa muussakin artikkeli on nimellä en:ancient Rome (tämän artikkelin nykyinen interwiki osoittaa artikkeliin en:Roman Empire, joka käsittelee keisariaikaa)
• lyhyempi, lyhentäisi monien pääartikkelienkin nimiä

Vastaperusteita:

• Bysantin valtakunta on Bysantin valtakunta
• artikkelin nykyiselle nimelle on toista tuhatta linkkiä
• de-wikissä on de:Römisches Reich
• termi on myös suhteellisen yleisessä käytössä, fi-wikissäkin suunnilleen aikojen alusta

Muuta? --Hasdrubal 19. lokakuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

Eiköhän tämä Valtakunta-muoto ole hyvä. Eikö Rooma ollut valtio (=valtakunta) kirjoitetun historiansa alusta saakka, vaikka kasvoikin imperiumiksi hitaasti? Antiikin Kreikka on sikäli vähän eri juttu, että se määrittyy kulttuuripiirin eikä valtiollisen yhteenkuuluvuuden perusteella.--128.214.220.254 19. lokakuuta 2006 kello 12.22 (UTC)

Molemmilla muodoilla on puolensa, kuten Hasdrubal on selvästi esittänyt. Minusta niitä on vaikea laittaa paremmuusjärjestykseen, joten voimme varmaan pysyä nykyisessä muodossa, ellei joku keksi lisäperusteita nimen vaihtamiseksi. --Mb 27. lokakuuta 2006 kello 12.01 (UTC)

En ota kantaa artikkeliin nimeen vaan interwikeihin (kielilinkir). Nythän on muuten niin, että määritelmänsä mukaan en:Roman Empire käsittelee Rooman keisarikuntaa ja en:Ancient Rome muinaista Roomaa mukaan lukien myös tasavallan aika. Kun artikkeli Rooman valtakunta myös käsittelee koko muinaisen Rooman historiaa mukaan lukien tasavalta ym., eikä vain keisarikuntaa, jolle ei taida meillä olla omaa artikkeliaan, niin eikö silloin nykyisen artikkelin interwikinä pitäisi olla nimenomaan en:Ancient Rome? --Urjanhai (keskustelu) 14. lokakuuta 2013 kello 22.59 (EEST)

kiitokset

kiitokst erinomaisesta artikkelista sen kirjoittajalle/kirjoittajille. ei ihme että on suositeltu!!! Kommentin jätti Mömmö (keskustelu – muokkaukset).

HEI KIITOS IHA SIKANA mä sain harjoitella wikkarin (wikipedian) avulla hissan kokeeseen ku unohhin kirjat kouluu!!!XD NarutoUzumaki (keskustelu - --NarutoUzumaki 2. toukokuuta 2010 kello 21.14 (EEST)

Kolme Rooman vaihetta erikseen

Mielestäni kaikille kolmelle Rooman vaiheelle (Rooman kuningaskunta, Rooman tasavalta ja Rooman keisarikunta) voisi tehdä omat artikkelit. Loin alun en-wikin mallin mukaisen Rooman tasavallasta, mutta aika ei anna myöten tehdä koko sarjaa kuin ohimennen. Samaten kannattaisi päivittää nykyisen mallinne Historiallisen_valtion_tiedot. --Peltimikko 6. joulukuuta 2007 kello 10.35 (UTC)

Samaa mieltä - oikeastaan tämän artikkelin juuri tulisi olla se artikkeli Rooman keisarikunnasta. Miksi tämän artikkelin tulisi olla ikäänkuin yleinen Rooman historia artikkelit? Artikkelit kuningaskunnasta ja tasavallasta ovat jo olemassa. --Carius 4. helmikuuta 2008 kello 09.17 (UTC)

Eipäs hätiköidä nyt. Siirto oli minusta huono, keisarikunnasta voi kirjoittaa oman artikkelin ja tämän jättää yleisartikkeliksi. Tästä täytyisi karsia yli puolet pois jos vain keisarikuntaa käsittelevät osat jätettäisiin. -- Jniemenmaa 4. helmikuuta 2008 kello 09.22 (UTC)

Joo, kyllä tuon sinunkin ehdotuksesi voisi toteuttaa ja tämän artikkelin nimetä esim "Antiikin Rooma":ksi. Myönnän että siirtoni oli hieman hätiköity; pidin sitä silti asiallisena koska tässä artikkelissa yhdistyivät isossa pähkinänkuoressa koko Rooman historia eikä Rooman keisarikunnasta ollut vielä minkäänlaista artikkelia (siitä huolimatta että tätä pidettiin käytännössä sellaisena - linkittäessä ja artikkelin eri kielisten versioiden listassa). --Carius 4. helmikuuta 2008 kello 09.30 (UTC)

"Rooman valtakunta" käsittää keisariajan lisäksi myös ainakin osan tasavallan historiasta. "Antiikin Rooma" on minusta harhaanjohtava, koska se voisi esimerkiksi käsitellä Rooman kaupunkia antiikin aikana (artikkelin arvoinen aihe sinänsä). Olisiko seuraava jako sopiva:

• Rooman valtakunta yleisartikkelina, historia jaettu pääartikkeleihin
  • Rooman kuningaskunta
  • Rooman tasavalta
  • Rooman keisarikunta jne.

Kuningaskunta ja osa tasavallan historiasta ei ehkä sovi ihan "valtakunnan" alle. Mutta jostain täytyy kuitenkin löytyä yleisartikkeli. Mitenhän tämä on hoidettu muissa tietosanakirjoissa ja esim antiikin käsikirjassa? -- Jniemenmaa 4. helmikuuta 2008 kello 09.39 (UTC)

Kuten myös, mielestäni nimi "valtakunta" olisi hieman harhaanjohtava. Ancient Rome, "Antiikin Rooma" on itseasiassa artikkelin nimi joka kattaa koko Rooman (ei pelkästään kaupungin) antiikin historian englanninkielisessä Wikipediassa (oikeastaan, tämä artikkeli on linkattu kyseisellä sivulla suomenkieliseksi versioksi siitä) http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_rome. Minusta nimitys olisi täysin sopiva. Ehdottamasi jakokin on pantu käytäntöön kyseisessä artikkelissa. --Carius 4. helmikuuta 2008 kello 09.47 (UTC)

Kuningaskunta ja valtakunta ovat synonyymejä, ja käytännössä tasavaltojakin kutsutaan joskus valtakunniksi. Valtakunta ei siis tarkoita samaa kuin imperiumi. Valtakunta Rooma oli alusta saakka, imperiumi sitten myöhemmin. Antiikin Rooma on kuitenkin hyvä artikkelin nimi, jota käyttämällä voidaan kiertää tämä valtakunta-käsitteen määrittely. Useimmiten antiikin Rooma yhdistetään koko valtakuntaan eikä vain pääkaupunkiin. Kaupungista voisi kertoa erillinen Rooman kaupunki antiikin ajalla -artikkeli--217.112.249.156 4. helmikuuta 2008 kello 09.49 (UTC)

Olen samaa mieltä Jniemenmaan kanssa siitä, että tämä artikkeli on syytä pitää yleisartikkelina, jolle voidaan tehdä ala-artikkeleita eri aikakausista. Siitä, pitäisikö tämän yleisartikkelin nimenä olla "Rooman valtakunta" vai "Antiikin Rooma", minulla ei ole vahvaa mielipidettä suuntaan eikä toiseen, mutta nyt kun nimenmuutos on tehty, muistuttaisin siitä, että pitäisi katsoa "tänne viittavat sivut" -toimintoa ja vähintäänkin korjata kaksinkertaiset uudelleenohjaukset. Nyt olisi myös hyvä hetki käydä läpi interwiki-linkit ja katsoa, ovatko ne oikein (ainakin en-wikiin johtava linkki ilmeisesti on väärä). Ja sitten vielä sellainen pointti, että jos artikkelin nimenä on "Antiikin Rooma", on hieman ristiriitaista, että infoboksissa kuitenkin mennään keskiajalle ja Bysantin valtakuntaan asti... --Mb 5. helmikuuta 2008 kello 10.13 (UTC)

Silloin kun perustetta nimenmuutokselle ei ole, ei pidä siirtää juuri noiden tupla-uo:iden vuoksi (vaikka botti ne varmaan korjaisikin aikanaan). Ainoa perustelu muutokselle oli siis virheellinen - valtakunta ei toki ole lainkaan keisarikunnan synonyymi. --ML 5. helmikuuta 2008 kello 10.21 (UTC)

Ei tosiaan. Valtakunta-artikkelissa näitä merkityksiä on lueteltu. Vannoopa 80 % suomalaisista miehistä sotilasvalassa olevansa "Suomen valtakunnan uskollisia ja luotettavia kansalaisia", vaikka olemmekin tasavalta. --M. Porcius Cato 5. helmikuuta 2008 kello 11.37 (UTC)

Tähänkin sama huomio kuin ylle: nyt joku ihmetteli kun artikkelin en:Roman Empire fi-interwiki ei osoittanut tähän, ja vaihdatti sen artikkelista en:Ancient Rome tähän. Mutta kun en-artikkeli määritelmällisesti käsittelee keisarikuntaa ja tämä määritelmällisesti koko Rooman valtakuntaa, niin ei mennyt oikein. Olipa tämän nimi mikä tahansa, niin nykyisellä artikkelin nimellä ja artikkelikokonaisuuden rakenteella interwiki pitäisi siirtää takaisin. Siihen mikä kokonaisuuden rakenne nimineen tulisi olla, en ota kantaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2013 kello 09.00 (EEST)

Viitteet

Viitteistys pitäisi tarkistaa, jotta artikkeli olisi suositellun sivun tasoa. --Thi 14. joulukuuta 2009 kello 15.38 (EET)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Tässäkin artikkelissa puutteita lähteistyksessä. Sotahistoria voisi tarvita myös laajennusta. Väestökin tuntuu kovin ohkaiselta, eri kansoista yms. voisi kertoa. --Lakritsa 1. lokakuuta 2010 kello 23.52 (EEST)

Sotahistoriasta on oma artikkelinsa; minusta nykyinen osio on sopivan kokoinen. Otsikko "Mitä Roomasta voidaan tietää" on minusta aika kumma ja sitä voisi jotenkin muuttaa. -- Jniemenmaa 3. lokakuuta 2010 kello 14.51 (EEST)

Sen voisi korvata vaikka otsikolla "Lähteitä Roomasta" --Vnnen 4. lokakuuta 2010 kello 19.15 (EEST)

Omasta puolestani mieluummin vaihtaisin sen takaisin. Ehkä makuasia.--Urjanhai 17. lokakuuta 2010 kello 18.06 (EEST)

Pääosin ihan hyvä alku artikkelille. Rooman varhaishistoria kaipaisi laajentamista. Aiemmin artikkelissa ollut tieto esimerkiksi yhdestä Rooman perustajakansoista, sabiinilaisista on poistettu syystä tai toisesta. Heidät olisi kai sentään syytä vähintäänkin mainita. Nyt heidät mainitaan vain myyttisenä tarinana, mutta kyseessä oli siis myös ihan oikea kansa. Myös varhaiset jännitteet sabiinilais-etruskilaisten ylimysten ja latinalaisen rahvaan välillä olisi syytä selittää. Tämä helpottaa patriisi-plebeiji -asetelman ymmärtämistä myöhemmin. Tästäkin artikkelissa oli jo maininta, mutta sekin on näköjään mennyt menojaan. --Tungsten 11. lokakuuta 2010 kello 16.48 (EEST)

Kirjoitin väestöosion uusiksi ja yritän etsiä jotain kansoista. On kylla aika vaikea ängetä Rooman 2000+ vuotinen historia yhteen artikkeliin. -- Jniemenmaa 12. lokakuuta 2010 kello 17.00 (EEST)

Kaikki ei tietenkään mahdu yhteen artikkeliin, mutta sabiinilaiset olivat sentään yksi Rooman perustajakansoista latinalaisten ja etruskien rinnalla. Kai heidät sentään pitäisi mainita? Ainakin aikaisemmin artikkelissa mainittiin. --Tungsten 12. lokakuuta 2010 kello 21.54 (EEST)

Minulla ei ole mitään tuota vastaan. En löytänyt artikkelin historiasta tuota viittaamaasi kohtaa. Voisitko palauttaa sen artikkeliin? -- Jniemenmaa 13. lokakuuta 2010 kello 09.40 (EEST)

Mielelläni, teen tämän heti. --Tungsten 13. lokakuuta 2010 kello 13.36 (EEST)