Keskustelu:Ortodoksisuus

Otsikko Ortodoksisuus pitäisi yhdenmukaisuuden vuoksi muuttaa muotoon Ortodoksinen kirkko. Samalla voisi alun sanat: ortodoksisuus kovata sanoilla: ortodoksinen kirkko.

Uuden otsikon Ortodoksisuus alle voisi siirtää aluksi kappaleen Ortodoksia (kopiona) ja täydentää myöhemmin lisää.

Vertaa: Katolisuus ~ Roomalaiskatolinen kirkko / Ortodoksisuus ~ Ortodoksinen kirkko

HAP

Kyllähän tälläkin hetkellä nimenomaan artikkeli Katolisuus on se, johon artikkeli "Katolinen kirkko" viittaa. (Ilmaisua "Roomalaiskatolinen kirkko" ei kannata käyttää, koska se ei ole kirkon virallinen nimi, ja ryhmän itseymmärrys on mielestäni ratkaiseva tekijä.) On silti totta, että käytäntö on epäyhtenäinen: artikkeli "Luterilaisuus" viittaa artikkeliin "Suomen evankelis-luterilainen kirkko" eli päinvastoin kuin katolisuudessa ja ortodoksisuudessa. Voisiko joku konkari ottaa kantaa?

-286

On perustelua puhua roomalaiskatolisuudesta, ei vain katolisuudesta, jos viitataan paavin johtamaan kirkkoon. Katolisuus on yleisnimitys ja ensisijaisesti sillä tarkoitetaan ennen suurta skismaa ollutta yhteinäistä kirkkoa. Pelkästä katolisuudesta puhuminen Rooman kirkon kohdalla on myös värittynyttä puhetta, sillä se antaa ymmärtää, että vain Rooman kirkko on se ainoa oikea kirkko. --Jini 2. tammikuuta 2005 kello 14:36 (UTC)

Tätä keskustelua käytäneen jo artikkelin Kristinusko alla (tosin sekään ei välttämättä ole sinne oikea paikka). Sanakirjamääritelmä lienee ensisijainen. --Rubiini 2.1.2005

Ensin sanasta 'kreikkalaiskatolinen'.

Suomen ortodoksit vierastavat sanaa ja eivät katso sen kuvaavan ortodoksista kirkkoa. Viime sotien molemmin puolin sanaa käytettiin Suomen ortodoksisen kirkon virallisessa nimessä, mutta se on jäänyt pois siitä ja tarkoittaa ainakin Suomessa yksinomaan ns. unioituja kirkoja eli ns. idän katolisia kirkkoja. Myös termiä uniaatit on käytetty tässä yhteydessä.

Jotta roomalaiskatolinen kirkko erottuisi kreikkalaiskatolisesta kirkosta ja ortodoksisesta kirkosta (joka myös on katolinen, vrt. uskontunnustus (Uskon yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon.), katolisuutta yleisnimenä ei voi varata vain roomalaiskatolilaiselle kirkolle.

Siksi toivon selkeätä jakoa: katolinen pitää yllään useita kirkkoja, mm. roomalaiskatolisen kirkon ja ortodoksisen kirkon.

Roomalaiskatolinen kirkko pitää sisällään kreikkalaiskatolisen kirkon, jolla ei siis ole hallinnollisessa mielessä mitään tekemistä ortodoksisen kirkon kanssa.

HAP

No nyt saatiin keskustelunaihe, joka liittyy tähän artikkeliin. Olen sitä mieltä, että tulisi pysyä sanakirjamääritelmissä. Tällä tarkoitan sitä, että jos kirkko kutsuu itseään joksikin ja sana on sanakirjassa, kirkkoa kutsuttaisiin siksi (vaikka kaikki muut eivät sitä siksi tunnustaisikaan). Tämä ei päde pelkästään sanaan katolinen, vaan myös sanaan ortodoksinen - sehän tarkoittaa oikeauskoista ja oikein ylistävää, joten vaikka muut kuin kirkon jäsenet eivät tunnustaisikaan oikeauskoiseksi ja oikein ylistäväksi (käyttäen esim. ilmaisua "idän ortodoksit"), Wikipediassa tulee käyttää sitä sanaa, koska se on a) sanakirjassa ja b) osa kirkon itseymmärrystä. Vastaavasti orientaaliortodoksit eivät kutsuisi neljättä, viidettä, kuudetta ja seitsemättä kirkolliskokousta ekumeenisiksi eivätkä niitä pitänyttä kirkkoa "yhdeksi, pyhäksi, katoliseksi ja apostoliseksi". Ja nestoriolaisten kirkko ei tunnustaisi mitään muuta kuin Nikean konsiilin. Katolilaiset eivät pidä luterilaista kirkkoa kirkkona, eivätkä kaikki heistä kutsuisi ortodoksista kirkkoa kirkoksi, vaan kirkoiksi. Vastaavasti mormonikirkkoa monet eivät haluaisi kutsua "Myöhempien pyhien aikojen Jeesuksen Kristuksen kirkoksi" tai Church of Christ -nimistä kirkkoa Kristuksen kirkoksi. Tämä aiheuttaa käsittämättömän sekametelisopan, joten olen sitä mieltä, että sanakirja ja kunkin ryhmän itseymmärrys ovat tärkeimpiä. --Rubiini 2.1.2005

Selvitin termien tarkkoja merkityksiä ja käyttötapauksia ("use case") suomen kielessä. Muun muassa Welin-Göösin sana- ja tietosanakirjojen mukaan termi katolinen merkitsee kahta asiaa: toisaalta ennen suuren skisman jakaantumista ollut yhtenäistä kirkkoa (use case mm. Augustinukselta ja skolastikoilta) ja toisaalta Rooman paavin hallinnon alaisuudessa olevia kirkkoja (huom. monikko). Katolisia ovat roomalaiskatolisten lisäksi mm. anglokatoliset ja kreikkalaiskatoliset. Termi roomalaiskatolinen taas viittaa teologiaan. Teologisesti katolisia eivät ole muut kuin roomalaiskatoliset. Toisin sanoen, hallinnollisesta kirkosta puhuttaessa käytetään termiä katolinen ja teologiasta/opista puhuttaessa roomalaiskatolinen! Eli kun Wikipediassa muokkaamme artikkeleita, tämä ero tulisi huomioida.

Termillä kreikkalaiskatolinen on myös kaksi merkitystä. Se tarkoittaa yhtäältä suuressa skismassa syntynyttä itäistä kirkon haaraa ja toisaalta ns. unioituja kirkkoja, jotka ovat esim. jumalanpalveluselämältään, traditioltaan, riiteiltään ja opeiltaan ortodokseja, mutta kuuluvat Rooman kirkon alaisuuteen. Orientaaliortodokseilla taas tarkoitetaan ei-khalkedonilaisia kirkkoja, jotka opillisesti eroavat sekä roomalaiskatolisista että päälinjan ortodokseista, mutta ovat riiteiltään ortodoksisen kaltaisia. Näitä kirkkoja ovat esim. Syyrian ortodoksinen kirkko, Intian syyrialais-ortodoksinen kirkko, Egyptin koptikirkko, Armenian apostolinen kirkko, Etiopian ortodoksinen kirkko ja Itäsyyrialainen kirkko (l. Itä-Syyrian nestoriaaninen kirkko). Näistä kirkoista käytetään myös nimeä monofysistiset ja nestoriaaniset kirkot. Termillä ortodoksinen tarkoitetaan Moskovan ja viiden vanhan patriarkaatin kirkkoja, unioituja kirkkoja ja orientaaliortodoksikirkkoja. Sen sijaan termillä ortodoksikirkko tarkoitetaan vain Moskovan ja viiden vanhan patriarkaatin kirkkoja. Unioiduista kirkoista käytetään myös nimeä itäiset riitit.

Mielestäni tämä terminologia olisi syytä huomioida Wikipediassa. --Jini 3. tammikuuta 2005 kello 11:40 (UTC)

Hyvä !

Kuulostaa melko oikealta, tarkista vielä ns. vanhojen patriarkaattien määrä, minusta se on viisi, johon on laskettu mukaan myös Rooma. Kts. Ekumeeninen patriarkka.

Moskova ei ole ns. vanha patriarkaatti vaan kuuluu uudempiin. Kts sama linkki kuin yllä.

Kiitos !

--HAP 3. tammikuuta 2005 kello 12:28 (UTC)

Muistaakseni vanhoihin patriarkaatteihin lasketaan kuuluvaksi Antiokia, Aleksandria ja Jerusalem. Uudemmat patriarkaatit ovat Konstantinopolis ja Moskova. Rooma olisi kuudes, mutta kaikki ortodoksit eivät tunnusta Roomaa patriarkaatiksi. Konstantinopolis unohtui, joten lisään sen ylläolevaan tekstiin. Kiitos huomiosta! --Jini 3. tammikuuta 2005 kello 13:47 (UTC)

Hmm... Eipä tainnut ekumeenisten kirkolliskokousten (n. 320 - n. 780) aikoihin olla Moskovaa ja Venäjää, taisi syntyä vasta v. 1000 tienoilla. Kyllä ne ovat (siis ne vanhat) nuo viisi: Rooma, Konstantinopoli, Aleksandria, Antiokia ja Jerusalem (voisit käydä katsomassa jotain tietoja kohdasta Ekumeeniset kirkolliskokoukset. Konstantinopoli ilman loppu s-kirjainta. Ja kun puhutaan *vanhoista* ei ole väliä tunnustamisilla ja siksi Roomakin kuuluu siihen joukkoon. Ja tuossahan puhutaan aikaa ennen suurta skismaa (1054), joten kun puhutaan vanhoista ne on nuo ja uudet löydät tuolta jostain jo antamastani linkistä

--HAP 3. tammikuuta 2005 kello 15:48 (UTC)

Ylläoleva käyttötapausjaottelu kuulostaa järkevältä, tutustun itsekin siihen, mitä Weilin+Göös aiheesta sanoo. Kiitos vaivannäöstä.

Ortodoksit kyllä tunnustavat Rooman patriarkaatiksi, mutta katsovat tämän patriarkaatin olevan kirkon ulkopuolella. Käytäntö, jonka mukaan skisma tai edes harhaoppi ei poista patriarkaatin asemaa patriarkaattina, on yleinen katolisiksi itseään kutsuvien kirkkojen keskuudessa; esimerkiksi Catholic Encyclopedia vuodelta 1914 sanoo paitsi skismaattiseksi katsomaansa Konstantinopolin patriarkkaa, myös harhaoppiseksi katsomaansa (monofysiittistä) koptipatriarkkaa patriarkaksi. --Rubiini 3.1.2005

Hyvä !

Ehkä tuo sanonta 'kirkon ulkopuolella' olisi diplomaattisempaa sanoa 'ehtoollisyhteyden ulkopuolella' tai jotenkin sinne päin.

--HAP 3. tammikuuta 2005 kello 20:06 (UTC)

• Ok. Taidat olla oikeassa. Eli viisi vanhaa (joista kolme tosivanhaa :-) patriarkaattia on. Moskova on uudempi patriarkaatti. Siihen en ota kantaa, saako Moskovalle tätä asemaa suoda, mutta joka tapauksessa on paljon ortodokseja, jotka tunnustavat Moskovan patriarkaatiksi. Korjattu. --Jini 6. tammikuuta 2005 kello 21:41 (UTC)

Jini ! Päätin olla kirjoittamatta tänne, mutta en näköjään voinut pysyä päätöksessäni, pyydän sitä anteeksi ja yritän olla taas kohta hiljaa. En tuo tietoa lisää, kun se tuskaa lisää ja kun täällä on tietäviä jo liiaksikin. Esitän kysymyksiä, joihin voi edellisten puheenvuorojen perusteella etsiä vastauksia:

Mihin kuuluvat seuraavat nykyisin aktiivisesti toimivat patriarkaatit: Serbia, Romania, Bulgaria ja Georgia (tunnettiin ennen neuvostonimellä Gruusia) ? Mihin tarkoittaa roomalaiskatolisille vai ortodokseille, uusiin vai vanhoihin.

Patriarkaatin aseman suomisesta Moskovalle olisi paljonkin sanottavaa, mutta jospa Rubiini kertoisi siitä, yleensä Suomen luterilaiset tietävät nämä asiat paremmin kuin ortodoksit.

Milloin Suomen ortodoksisen kirkon nimi vaihtui tuoksi, mitä se on nyt ? Miksi ? Vaihtuiko ennen vai jälkeen Catholic Encyclopedian (1914)?

Moneen oikeista tietosanakirjoista löytämiisi vastauksiin olen melko tyytyväinen, etenkin tuohon jakoon hallinnollinen / teologinen. Suo on melkoinen, onnea se läpikäymiseen.

--HAP 6. tammikuuta 2005 kello 21:23 (UTC)

Hmm... Ehkä täytyisi erottaa ns. kansalliset kirkot muista. Mutta kieltämättä olet oikeassa useimmissa kohdin. Suomen ortodoksikirkko on Konstantinopolin (Konstantinopolis on muuten kreikkalainen muoto) alaisuudessa autonomisena kirkkona. En tarkkaan ottaen tiedä, mikä on tilanne Serbian, Bulgarian ja muiden kohdalla. --Jini 6. tammikuuta 2005 kello 21:41 (UTC)

Oppi

Opin kohdalle tulisi kirjata tärkeimmät asiat: ketkä pelastuvat? Ennalta määrätty vai itse vaikutettavissa? Uskolla vai teoilla vai molemmilla? Mitä pelastus on? Taivaspaikka vai maanpäällinen valtakunta? jne. Pää