Keskustelu:Marilyn Monroe

1. päärooli

Tuolla lukee: Ensimmäisen pääroolinsa koko illan filmissä Monroe sai vuonna 1952 elokuvassa Draama hotellissa.
Kuitenkin en:Marilyn Monroe filmographyn mukaan 1. päärooli oli vuoden 1948 elokuva "Ladies of the Chorus", ja "Draama hotellissa" oli ensimmäinen jota hän ns. tähditti ("starring"). 85.217.34.203 13. elokuuta 2014 kello 00.58 (EEST)

alkuperäinen nimi?

Tämä ei näytä ihan selvä juttu olevan vieläkään. Ilta-Sanomien päivän kysymyksissä 19.11.2016 nimi on "Norma Jean Baker", tässä artikkelissa "Norma Jeane Baker", ja en-wikin mukaan born Norma Jeane Mortenson. 212.50.203.198 20. marraskuuta 2016 kello 21.57 (EET)

Tässä artikkelissa on tätä nimiasiaa selostettu aika seikkaperäisesti. Siis syntymätodistuksessa luki Norma Jeane Mortenson, kastetodistuksessa Baker, ja sen jälkeenkin hän ilmeisesti käytti itse nimeä Baker, kunnes vaihtoi sen 1956. Amerikassa etunimien "virallisesta" kirjoitusmuodosta ei olla yhtä tarkkoja kuin Suomessa, etenkään tuohon aikaan. --Savir (keskustelu) 21. marraskuuta 2016 kello 09.40 (EET)

Tuossa on kai lähinnä virallinen kanta. Kyllä kai vähintään 90-luvulle asti syntymänimenä pidettiin Norma Jean Bakeria. Vähintään 70-luvulle tiedossa oli (vain?) tuo perinteinen Norma Jean Baker, jonka muodon todistaa myös Kodin Suuri Tietosanakirja. 212.50.203.198 24. marraskuuta 2016 kello 00.06 (EET)

Laatuarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Miltä vaikuttaa? Menisikö lupaava/hyvä-statuksella? Jos jotain korjattavaa tms. on, niin sen sijaan että niistä vain huomauttaa täällä, voi tehdä ne korjaukset itse.--EmzQh (keskustelu) 16. kesäkuuta 2021 kello 17.57 (EEST)

Eikö laatuarviointien ideana nimenomaan ole keskustella artikkelin parantamisesta? Korjausehdotuksia toteuttaessa oppii samalla itse uutta. Muutama huomautus. Kuvia on artikkelissa liikaakin, 1–2 kuvaa per alaotsikko on mielestäni riittävästi. Esimerkiksi syntymätodistus menee jo kuriositeetin puolelle, eikä samasta elokuvasta tarvita montaa kuvaa. Pystykuviin kannattaa laittaa koodi |upright|, jolloin ne näkyvät tavallista kuvaa kapeampina. Kuviin ei muutenkaan yleensä kannata laittaa mitään tiettyä leveyttä, vaan käyttää ohjeellisia koodeja (thumb eli pienoiskuva, upright). Poikkeuksena paljon yksityiskohtia sisältävät isot kuvat (esim. kartat), joista ei tahdo saada selvää ilman useamman sadan pikselin leveyttä. Lähdeviitteiden perään on tapana laittaa piste. Pari lähteetöntä kohtaa artikkelissa on, ainakin tuo Apu-episodi pitäisi lähteistää kunnolla. Asiasisällön puolesta artikkeli vaikuttaa oikein pätevältä. --Miihkali ^{(K • M)} 19. kesäkuuta 2021 kello 15.08 (EEST)

Nimenomaan, voi keskustella mutta osallistua myös parantamiseen. Tosiaan tuossa oli jo aiemmin liikaa kuvia, otin ainakin muutamia silloin pois. Ne kuvien koot jos on korjattu, niin hyvä. Mietin, mistähän tuon Apu-lehden lähteen saisi, lause oli sijoillaan jo kun aloitin muokkaamisen.--EmzQh (keskustelu) 19. kesäkuuta 2021 kello 19.27 (EEST)

Täytyy muistaa, että näitä usein kommentoivat sellaiset käyttäjät, jotka eivät itse tunne aihetta syvällisesti ja joilla ei ole käytettävissään lähdekirjallisuutta. Siksi kommentoijilla ei välttämättä myöskään ole mahdollisuuksia itse kehittää artikkelia paremmaksi, vaikka halua olisikin. Muotoseikkojen korjailu on toki asia erikseen, siihen pystyy vaikka kuulisi asiasta ensimmäistä kertaa. Toisaalta pidän tärkeänä sitä, että käyttäjät mahdollisuuksien mukaan korjaavat itse omat virheensä, sillä se kannustaa huolellisuuteen. Kun kerran opettelee tekemään jonkin tietyn asian oikein, niin kaikkien elämä on siitedes helpompaa. Mutta itse asiaan. Tämä artikkeli on mielestäni Hyvän artikkelin tasoa, kunhan muutamat pikkupuutteet korjataan. Apun yleisöäänestyksen voi poistaa, jos sille ei löydy lähdettä. Merkityksellisempää voisi olla vaikka se, että American Film Institute on valinnut Monroen kaikkien aikojen 6. suurimmaksi naispuoliseksi filmitähdeksi. Kuten -Ari-69- tuossa alempana kirjoittaa, salaliittoteorioita koskevaa kappaletta voisi vielä muokata. ”Kaikki tapaukseen liitetyt teoriat ovat yhä avoimia” ja vastaavantyyppiset lauseet antavat sellaisen kuvan, että näissä salaliittoteorioissa olisi jotain perää. Pitääkö muka joku vakavastiotettava tutkija tai viranomaistaho näitä teorioita edes mahdollisina saati tosina? --Miihkali ^{(K • M)} 19. kesäkuuta 2021 kello 19.57 (EEST)

Minun nähdäkseni Monroen kuolemaan on liitetty kolme teoriaa: itsemurha, onnettomuus, henkirikos. Kaikki ne on avoimia, mutta henkirikosteoriasta (yleistettynä) on erikseen vielä tehty noita salaliittoteorioita, mitä tuskin kukaan pitää mahdollisina paitsi jotkut ”nojatuolietsivät”. --EmzQh (keskustelu) 19. kesäkuuta 2021 kello 20.27 (EEST)

Aivan, tulkitsin siteeraamani virkkeen väärin niin, että se viittaisi salaliittoteorioihin. --Miihkali ^{(K • M)} 19. kesäkuuta 2021 kello 20.49 (EEST)

Poistin nyt lähteettömän ja lisäsin tuon afin linkin. Se oli kyllä johdannossakin jo. --EmzQh (keskustelu) 19. kesäkuuta 2021 kello 21.47 (EEST)

Korjasin artikkelin viitteet. Muutamia kielellisiä huomioita: lauseessa on aina predikaattiverbi, lauseenvastiketta ei eroteta pilkulla muusta virkkeestä. Paitsi X myös Y -rakenteeseen ei kuulu pilkkua. Artikkelissa on jonkin verran pitkiä, polveilevia virkkeitä, joita voisi maltillisesti typistää. Yleisesti ottaen kieliasu on jo nyt hyvä. — Asfalttiviidakosta otetun kuvan voisi ehkä korvata Dangerous Yearsilla, josta kerrotaan leipätekstissä pitkästi. Elokuva on ymmärtääkseni tekijänoikeuksista vapaa, vaikeutena on lähinnä löytää hyvälaatuinen kuva Monroen roolihahmosta. — Muutama kohde kaipaisi täsmentämistä. Viite 13 mainitsee losangelesilaisessa arkistossa säilytettävän asiakirjan, eikä viitteessä niinikään mainittu The New York Timesin juttu sisällä kaikkea artikkelissa kerrottua tietoa. Artikkelin kirjoittaja tuskin on todellisuudessa käynyt kaliforniassa asti arkistoja kaivelemassa, vaan todellinen lähde on jokin muu. Tai jos arkistot ovat internetissä luettavissa, jonkinlainen linkki tai muu selonteko aiheesta voisi olla hyvä lisä. Tärkeintä olisi tehdä viitteen tarkistamisesta mahdollisimman helppoa. — ”Vuodesta 1953 lähtien lähestulkoon jokainen ihminen maailmassa tiesi, kuka on Marilyn Monroe.” Saattaa olla totta länsimaissa, mutta mahtaako kuitenkaan päteä maailmanlaajuisesti? Maailmassa oli tuolloin runsaat 2,5 miljardia ihmistä, joista Kiinassa 600 miljoonaa, Intiassa 400 miljoonaa, Neuvostoliitossa 200 miljoonaa ja Indonesiassa 70 miljoonaa. Eli pelkästään mainituissa neljässä valtioissa asui noin puolet kaikista maailman ihmisistä, ja epäilen todella, oliko Monroelle mainittavaa näkyvyyttä itäblokissa tai kehitysmaissa. — ”Hänestä lienee kirjoitettu enemmän elämäkertakirjoja kuin kenestäkään muusta lähihistorian henkilöstä.” Jälleen rohkenen epäillä väitteen paikkaansapitävyyttä. Esimerkiksi The British Libraryn hakutoiminto löytää hakusanalla ”Marilyn Monroe” 584 kirjaa mutta hakusanalla ”Adolf Hitler” 3 348 kirjaa. Tuo on tietysti hyvin suurpiirteinen tapa ottaa asiasta selkoa (siellä voi olla uusintapainoksista johtuvaa päällekkäisyyttä, historian yleisesityksiä joissa mainitaan Hitler jne.) mutta ero on niin suuri, etten purematta niele Churchwellin väitettä. Toki sitten voidaan keskustella siitä, mikä on lähihistoriaa ja mikä ei. Toisaalta hakusanalla ”Mao Zedong” löytyy tuplat siitä mitä Monroella, ja Mao eli Monroeta pidempään. — Kaiken kaikkiaan mallikas teksti, jota pienin parannuksin kannatan hyväksi. En kuitenkaan ihan vielä. --Miihkali ^{(K • M)} 20. kesäkuuta 2021 kello 13.15 (EEST)

Commonsista ei löytynyt kuvaa Monroesta Dangerous Yearsissa. Lähteet ei ole valitettavasti erikoisalueeni, mutta voin katsoa enkkuwikistä uudelleen. Voin korjata tuota yhtä lausetta hieman, vaikka että "jokainen länsimaalainen ihminen tiesi, kuka on Marilyn Monroe". Käykö? Ja että "hänestä lienee kirjoitettu enemmän elämäkertakirjoja kuin kenestäkään muusta lähihistorian filmitähdestä." --EmzQh (keskustelu) 20. kesäkuuta 2021 kello 21.22 (EEST)

Riippuu ihan siitä, mitä lähteessä sanotaan. Jälkimmäinen ainakin lienee hyväksyttävä muutos, sillä jos lähde väittää, että Monroesta on enemmän elämäkertoja kuin kenestäkään muusta, niin tästä vääjäämättä seuraa se, että hän on ykkönen myös filmitähtien joukossa. Dangerous Yearsista haluaa kuvan, se pitää itse lisätä. Mistäköhän voisi selvittää, onko se Public Domain. Oletan niin, mutta ei sitä arvailemaankaan viitsisi ruveta. --Miihkali ^{(K • M)} 20. kesäkuuta 2021 kello 21.29 (EEST)

Kannatan artikkelin kohottamista ainakin lupaavaksi. Hyväksi artikkeliksi, sen voisin myös tehdä, joskin tietyin varauksin. Artikkelin laatimisen ja muokkausten tasoa pidän neutraalina. Salaliitto-teorioita ei tässäkään ole voitu tosin välttää, ja senkin täysin hyvin kyllä ymmärrän. Yt.-Ari-69- (keskustelu) 19. kesäkuuta 2021 kello 19.38 (EEST)

Perusteluni tähän edelliseen: aihe on pitkä ja koko artikkelin henkilön elämän kattava. Lähdeviitteitä löytyy peräti 105, joten kannatan täysin tämän artikkelin lupaavuutta. Yt.-Ari-69- (keskustelu) 19. kesäkuuta 2021 kello 20.18 (EEST)

Korjasin artikkelin kahta lausetta. "Lähestulkoon jokainen" ei tarkoita kirjaimellisesti jokaista ihmistä. Lähde avioerolle 1928 löytyi enkkuwikistä Churchwellin kirjan viitteenä, ja siinä oli mainittu muita kirjalähteitä tietoa tukemaan. --EmzQh (keskustelu) 20. kesäkuuta 2021 kello 21.35 (EEST)

Mielestäni tämä artikkeli on hyvä, jos ”ei sisällä virheellistä tietoa ja artikkeli perustuu mainittuihin ja luotettaviin lähteisiin”. Ilmeisesti luotettavuudessa ei ole ongelmaa. Artikkeli voisi olla suositeltu, mikäli ”ei käsittele liian laajalti aiheita, jotka sopisivat paremmin erillisiksi artikkeleiksi.” Nyt diskografia, filmografia ja palkinnot (edelleen merkitty poistettavaksi) ovat erillisissä artikkeleissa. Leipätekstissä käsitellään merkittäviä asioita sopivalla kattavuudella. ”Käsittelee aiheen sopivan tiiviisti ---.” Jotakin toistoa on yksityiselämän osalta, toisaalta se liittyy uraan, molemmilla on vaikutusta toisiinsa. Ehkä voisi kuitenkin muotoilla toisin joitakin toistuvia asioita. Joka tapauksessa artikkeli on parempi kuin lupaava ja on mahdollista saada siitä suositeltu. ---raid5 29. kesäkuuta 2021 kello 17.11 (EEST)

Kannattaisin tätä hyväksi. En ole lukenut tätä läpi viime aikoina, mutta olin tarkistanut artikkelin ennen kuin laatuarvioinnin aloittaja ryhtyi laajentamaan sitä, ja hänen muokkauksensa ovat olleet nähdäkseni asiallisia. --Savir (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 19.34 (EEST)

Minusta artikkeli ei tarvitse tällaisia kuvitteellisia huitaisuja: "lähes­tulkoon jokainen länsi­maalainen ihminen tiesi, kuka on Marilyn Monroe" - milläpä sen tutkii ja osoittaa - eikä "koko maailman palvoma tähti". Ne ovat lähtöisin tuotantoyhtiön mainososaston kynästä, tyhjiä lauseita. Turhia linkityksiä tavallisiin sanoihin voisi poistella ("huulet" ym.). Kultivoi? Kielenhuoltoa teksti kaipaa, esim. pilkkuvirheitä ja kankeita ilmaisuja. --Abc10 (keskustelu) 29. kesäkuuta 2021 kello 21.58 (EEST)

Tällä hetkellä hyväksi on kaksi selkeää kannatusta, lisäksi yksi "ainakin lupaavaksi. Hyväksi artikkeliksi, sen voisin myös tehdä, joskin tietyin varauksin", ja yksi "pienin parannuksin kannatan hyväksi. En kuitenkaan ihan vielä". --Savir (keskustelu) 30. kesäkuuta 2021 kello 19.05 (EEST)

Liioitteleva hehkutus on nyt poistettu artikkelista, ja muutenkin sitä on korjailtu. Kannatan artikkelia  Hyväksi. --Miihkali ^{(K • M)} 30. kesäkuuta 2021 kello 19.13 (EEST)

No se ei kestänyt kauaa. Kolme kannatusta hyväksi, neljä jos omani lasketaan. Tehdään (jo toisen kerran) merkintä. --EmzQh (keskustelu) 30. kesäkuuta 2021 kello 19.17 (EEST)

Laatuarviointikeskustelun lopettaminen ja lopputuloksen ilmoittaminen

Onko laatuarvioinnissa tullut muutoksia, joita ei ole kirjattu ohjeeseen? Vai onko ohje kovin sitova? ”Laatuarviointi kestää vähintään kaksi (2) viikkoa.” (16.–29.6.) ”Arvoinnille on hyvä antaa riittävästi aikaa, jotta siihen ehtii osallistua useita arvioijia, ja jotta artikkelia ehditään parannella ehdotusten pohjalta. Artikkelin voi antaa olla laatuarvioinnissa niin kauan kunnes konsensus on saavutettu.” Ohjeessa sanotaan miten pitää toimia ja toisaalta miten olisi kiva toimia, että kaikki sujuisi mukavasti. Olisiko huono idea, jos vähintään kahden viikon jälkeen joku kommentoisi lopputuloksen: »Onko vielä kehittämisideoita? --- Konsensuksen mukaan merkitään artikkeli hyväksi ja arkistoidaan.» / »Keskeytetään laatuarviointikeskustelu tuloksettomana.» ---raid5 30. kesäkuuta 2021 kello 17.14 (EEST)

En tiedä kuuluuko tuo kommentti ihan tämän artikkelin keskusteluun... ehkä ohjeiden wikisivun keskusteluun? --EmzQh (keskustelu) 30. kesäkuuta 2021 kello 18.49 (EEST)

Peruin arkistoinnin, sillä keskustelusta ei ollut tehty yhteenvetoa tai todettu mitään konsensusta. --Savir (keskustelu) 30. kesäkuuta 2021 kello 18.52 (EEST)

Ehkä sitten voit lisätä sellaisen? --EmzQh (keskustelu) 30. kesäkuuta 2021 kello 18.57 (EEST)

Kommenttini liittyy juuri tähän keskusteluun, mutta yleisellä tasolla se liittyy laatuarviointikeskustelun ohjeisiin. Tarkoituksenani oli kiinnittää huomiota keskustelun päättämiseen. Savir voi muokata ohjetta, jos näkee sen olevan tarpeellista. Olen samaa mieltä artikkelin hyvästä laatutasosta kuin sinä. Nyt se on varmasti hyvä. Kiitoksia EmzQh ja muut, jotka paransitte artikkelin tasoa muokkaamalla ja kommentoimalla. ---raid5 30. kesäkuuta 2021 kello 20.42 (EEST)

Olisihan tuo voinut vielä hetken olla arvioinnissa. Artikkeli on kuitenkin varsin pitkä, jolloin "vähimmäistason" eli kahden viikon jälkeen keskustelun sulkeminen on hieman hätiköintiä. Ja heti tässä kun jatkoin artikkelin lukemista, törmäsin ongelmiin. Mietin, miten "Monroe suostui tekemään seuraavan elokuvansa Lemmenloukku täyttääkseen sopimuksensa Foxin kanssa, muttei ollut tyytyväinen käsi­kirjoitukseen. Miller teki siihen hänen haluamiaan muutoksia ja George Cukor valittiin ohjaajaksi." voitaisiin sanoa ehkä hieman paremmin. Liittyykö tuo Cukor muutoksiin? Mutta en löytänyt kaikkia tietoja Yle-lähteestä, joka on osion jälkeen. --PtG (keskustelu) 30. kesäkuuta 2021 kello 23.25 (EEST)

En näkisi noita varsinaisina ongelmina, mitkä estäisivät hyvä-merkinnän. Eihän mikään artikkeli ole valmis tai täydellinen vaikka olisi päässyt suositelluksikin. Aina voi myöhemmin tehdä sopivia kielellisiä korjauksia, ja nuo merkinnän jälkeen nyt tehdyt korjaukset käyvät tosi hyvin järkeen. Ja tuosta ei kaikki lukenutkaan tuossa Yle-lähteessä, vaan jossain englanninkielisessä. Jos sitä kaipaa niin se on löydettävissä. --EmzQh (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 02.14 (EEST)

Wikipediassa on ollut meneillään toinenkin keskustelu lähteistyksen ongelmista. Vastauksesi perusteella tässä on kyse vähän samanlaisista ongelmista ja asenteesta. Jos lähteistys ei ole tässä vaiheessa kunnossa, vastustan hyvä- ja edes lupaavaleimaa. Hätäily on turhaa, ensin artikkeli kuntoon, ja sitten vasta laatuleima. --Abc10 (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 07.44 (EEST)

Viittausvirheitä tulee väistämättä, jos artikkeli on pitkä. Tämä ei ole ongelma pelkästään Wikipediassa vaan myös tieteellisessä tekstissä, joten virheitä ei pidä liiaksi paheksua. Niihin pitäisi kuitenkin suhtautua vakavasti sen sijaan että ongelmia vähätellään. Ei riitä, että lähde on löydettävissä, vaan se pitää myös merkitä artikkeliin. --Miihkali ^{(K • M)} 1. heinäkuuta 2021 kello 10.52 (EEST)

Lisäsin viitteen. Ja aiemmin tarkoitin etten näe pieniä kielellisiä puutteita suurina ongelmina. En vähättele lähteistyksen ongelmia tietenkään. En vain ehtinyt lisätä silloin kun kirjoitin edellisen kommenttini. --EmzQh (keskustelu) 1. heinäkuuta 2021 kello 12.28 (EEST)