Keskustelu:Luettelo valtioiden johdon vierailuista Yhdysvaltoihin

Merkittävyys?

Liian laaja aihe jos tarkoitus on luetteloida jokaisen valtionpäämiehen lyhyinkin kokousvierailu.--Arla 10. huhtikuuta 2014 kello 11.19 (EEST)

Valtiovierailut ovat aakkostettu maa kohtaisesti. Artikkeli voidaan kuitenkin jotekin pilkkoa siihen muotoon että siitä tulisi sopivan kokoinen. Luulen että itse voisin tehdä asialle jotain. Haluaisin kuitenkin huomauttaa kaikille että näin paljon vaivaa ja aikaa luoda kyseinen artikkeli jotenkin sen poistaminen olisi vain ison työn haaskausta. Artikkelin sisältöä voidaan kehittää tulevaisuudessa. Kaikki lähteet ja tiedot ovat otettu Yhdysvaltian ulkoministeriön sivuilta. Artikkelin merkittävyys ei ole minusta kyseenalaistettavissa wikipediassa on monia tälläisiä artikkeleita joita myös muut käyttäjät ovat luoneeet kuten Petri Krohn jonka panos wikipediassa tälläisten artikkeleiden luomiselle on iso. Hän on myös ollut tukemassa minun aiemmin luomaani artikkelia Luettelo Yhdysvaltain presidenttien lapsista jotka on sekin hyvin pitkä artikkeli. Toivon että asiasta löytyy konsensus--Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 11.28 (EEST)

Kyseinen artikkeli elää ja sinne tullaan lisäämään tulevia vierailuita. Se miksi artikkelissa on vain yksi valtiovierailu yhden alaotsikon alla on yksinkertaisesti se että kyseinen valtiovieras ei ole tehnyt paljonkaan valtiovierailuita Yhdysvaltoihin. Artikkelissa on paljon nippelitietoa mutta se kuuluu vain tälläisten artikkeleide luonteeseen joka myös toistuu muissa samanlaisissa artikkeleissa. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 11.48 (EEST)

Luettelo virallisista vierailuista olisi OK. Loma- ja yksityismatkojen sisällyttämien on kuitenkin liikaa. Samoin työvierailut ja osallistumiset tilaisuuksiin, jossa USAn pressa oli paikalla. Kun ne saadaan pois niin tämä on OK. Tässä tilassa epämerkittävä.--Nedergard (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 15.55 (EEST)

Tapaaminen Yhdysvaltain presidentin kanssa on luonnollinen asia valtiovierailuissa tai epävirallisissa vierailuissa. Lomamatkat voidaan poistaa. Työvierailut ovat iso osa vierailuita joita presidentti ja pääministeri tekevät. Lomamatkat häämatkat. VOidaan poistaa. Yksityinen vierailu voi olla myös työvierailu. Valtiovierailu on virallinen vierailu jossa on omat prototollat. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 18.23 (EEST)

PS. Päämies taitaa olla epäkorrektia nykyään. "Valtionjohdon vierailut" olisi neutraalimpi.--Nedergard (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 15.57 (EEST)

Kuuluuko Valtionjohtoon sekä presidentti, kuningas, keisari, liittokansleri, pääministeri ja ulkoministeri koska protokolla on hyvin tärkeä asia vaikka sitä ei kaikki oikein täällä wikipediassa ymmärrä--Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 18.27 (EEST)

Työvierailu, valtiovierailu, yksityinen vierailu, virallinen vierailu, virallinen kokous tai jokin muu vastaava on aina joko presidentin tai ulkoministerin tai puolustusministerin tapaaminen. Lomamatkat, sairaalavierailut (mikäli henkilö on tullut samaan hoitoa maahan) häämatkat ovat eri ne ovat henkilökohtaisia vierailuita. Niitä oli vain vähän yksi. Luettelossa on myös hyvin paljon epävirallisia vierailuista jotka kuuluvat nykyään yhä enemmän valtoiden välisiin tapaamiisiin niin ministeritasolla kuin päämiestasolla. Näin se vaan on. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 18.36 (EEST)

Ainakin kaikki epäviralliset, yksityiset ja lomavierailut vain turhaan paisuttavat artikkelia. Ne ovat sellaista sirpaletietoa, jota Internet on täynnä. Wikipedia ei ole sekalainen kokoelma tietoa.--Arla 11. huhtikuuta 2014 kello 10.50 (EEST)

Diplomatia on hyvin epävirallista. Yksityiset vierailut voivat olla myös epävirallisia tapaamisia. Lomamatkat ja häämatkat ovat eri asia. Luettelo ei ole paisunut vielä niin paljon että se voisi olla ongelma. Wikipediassa on jo ennestään samanlaisia artikkeleita. Niitä on vain aika vähän verrattuna siihen minkälaista pieniä artikkeleita on luotu jonkun pienen aiheen ympärille. Tässä on itse asiassa monen erillisen artikkelin kokonaissumma.--Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 11. huhtikuuta 2014 kello 13.23 (EEST)

Yksityiset ja epäviralliset tapaamiset kuuluvat mukaan vain, jos niiden (maailmanpoliittisesta) merkityksestä on lähteitä. Muuten pois. Esimerkiksi Suomen osalta en hyväksyisi kuin Kekkosen 3 virallista vierailua ja Koiviston 2 virallista työvierailua. Muu on nippelitietoa. Tällä perusteella kannatan edelleen poistoa.--Nedergard (keskustelu) 11. huhtikuuta 2014 kello 15.40 (EEST)

Poistetaan koko artikkeli sitä hän sinä haluat. Epävirallisesti. Yksityinen ja epävirallinen tapaaminen voi olla myös osa diplomaattista tapaamista. Diplomatia on hyvin epävirallista tapaamista johon me tavalliset kadun tallaajat emme saa tietoa. Camp Davidin neuvottelut olivat aluksi hyvin epävirallista koska ei haluttu kertoa että osapuolet neuvottelevat nyt aidosti rauhasta. Sitten kun sopu syntyi kerrottiin julkisuusdessa mihin oltiin päädytty. Sama koski Acech neuvotteluita Königstedissä ja Oslon rauhansopimusta. Joten epävirallisellakin tasolla voi syntyä tulosta. Diplomatia on epävirallista aluksi. Haluat poistaa artikkelin johon olen käyttänyt pitkälti vaivaa. Itse asiassa jos poista kaikki epäviralliset ja yksityiset vierailut poistat aika paljon tietoa ja artikkelista puuttuu silloin paljon. Tämä on luettelo eikä tavallinen artikkeli jostakin kokouksesta. Lomamatkat ja häämatkat voidaan poistaa. Tätä artikkelia voidaan vielä kehittää ilman poistamista mitään oleellista. Et ole kai ymmärtännyt artikkelin luonetta. Luettelo artikkelit ovat hyvin nippelitietoa. Wikipediassa suurin osa on nippelitietoa. Wikipedia on kansantietosanakirja eikä mikäkään vakava henkinen tietosanakirja muutenhan se olisi maksullista ja muokkaajat olisivat ammattilaisia ja saisivat palkkaa muokkaamisesta kuten Encyclopædia Britannican kohdalla. Sama koskee lukijoita. He eivät joudu maksamaan tiedosta vaan se on ilmaista. Kun taas Britannican nettiversio maksaa. Tämä artikkeli ei paisumaan koska maa kohtaisesti tullaan lisämään. Itse asiassa tässä on vain vuoden 2012 tiedot. Puuttuu vielä vuosi 2013. Koska sitä ei löydy US State Departmentin sivuilta vielä eivät ole vielä ehtineet päivittämään sivuja niin tieto on vanhaa. Mutta näin uuden tiedon päivittäminen on vain ongelmallista. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 11. huhtikuuta 2014 kello 16.06 (EEST)--Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 11. huhtikuuta 2014 kello 16.06 (EEST)

Käytännön mukaan artikkelin aloittaja ei saa poistaa merkittävyysmallinetta. Epävirallisista tapaamisista ei yleensä anneta yhtä paljon tietoja julkisuuteen kuin virallisista valtiovierailuista eikä maininta ulkoministeriön sivuilla tee niistä yhtään sen merkittävimpiä ellei niiden merkitystä todisteta ulkopuolisilla lähteillä. Mikäli tälläisia lähteitä ei ole, niin tieto pitää poistaa.--Arla 12. huhtikuuta 2014 kello 09.58 (EEST)

Minä olen ymmälläni kannastasi "Diplomatia on hyvin epävirallista". Onhan se sitä joskus muttei niin kategorisesti kuin sinä tässä esität. Mutta jos tuota käyttämääsi ajatusta jatkaa, lukijalla on iso ongelma: Oliko tämä yksityismatka nyt jotenkin merkittävä? Ainakin siinä epävirallisen diplomatian piirissä? Tässä on artikkelin suurin ongelma. Se sekoittaa puurot ja vellit ja lukija (=minä) on ymmällään siitä, mikä matka oikein oli muutakin kuin vain reissu jenkkeihin. Tästä saisi paljon paremman, jos matkat kytkettäisiin tapaamiseen Yhdysvaltain presidentin kanssa. Silloin lukija (=minä) tietäisi heti, miten merkittäviä matkat olivat.--Nedergard (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 11.22 (EEST)

Hieno artikkeli!

Mukana on epävirallisia vierailuja. Näistä ainakin Neuvostoliiton ja Kuuban johtajien vierailut ovat merkittävä, eikä niitä voida postaa. En-wikissä ei ole vastaavaa artikkelia. Syy on ennen kaikkea se, että sillä on tuhansittain artikkeleja (200x200) kunkin maaparin keskenäisistä suhteistä. Valtiovierailut on lueteltu näissä artikkelissa – jos joku on viitsinyt tiedot koota. En-puolella käytiin joskus keskustelu, pitääkö kaikki nämä tynkä-artikkelit poistaa. Näkemykseni oli, että lähes kaikista suhteista voidaan kirjoittaa hyvä, lähteistetty artikkeli. Eräs kirveen alle joutunut artikkeli oli en:Chile–Finland relations. Käytin puoli päivää artikkelin kehittämiseen. Kaipaisi kyllä vielä lisää sisältöä. -- Petri Krohn (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 05.49 (EEST)

Sinä siis kannatat artikkelin säilyttämistä. Olen nähnyt ison vaivan artikkelin tekemiseen. Kuvien hakeminen eri paikoista oli iso työ. En ainakaan ihan heti viitsi poistaa niitä koska niistä näkee Yhdysvaltain ulkopolitiikan historian. Epävirallisia vierailuita on mutta niitä diplomatia on täynnä. Artikkelin pilkkominen loisi vain pieniä turhia tynkä artikkeleita. Olisi hyvä että ne koottaisiin tänne yhteen ettei tarvitse ns. kaivaa niitä ja analysoida niitä taas. Onhan wikipediassa artkkeli Luettelo Suomen diplomaattisista edustajista maittain. Ennen nuo kaikki olivat pelkkiä tynkäartikkeleita.Luettelossa ei ole loma tai häämatkoja joten rajaus on jo hyvin lähellä. Epäviralliset vierailut ovat osa diplomaattista tapaamisia tapaamisia. Mikäli epävirallset vierailut poistetaan niin samalla poistetaan aika paljon artikkelin sisältöä- Kumosin Arlan poiston koska emme ole päässeet vielä yksimielisyyteen artikkelin sisällöstä. Ainakin käyttäjä Petri Krohn tukee minua tässä suhteessa. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 10.33 (EEST)

Voisitko edes harkita objektiivisesti täällä esitettyjä parannusehdotuksia? Epäviralliseen diplomatiaan vetoaminen on turhaa, jos siitä ei ole olemassa riippumattomia lähteitä.--Nedergard (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 11.38 (EEST)

Kyllä, aihe on ehdottomasti wiki-merkittävä, luettelon aihe on hyvin rajattu. Voi pohtia sitä, voiko luettelo perustua vain yhteen lähteeseen. Käytännössä tämä on usein hyvä, koska se määrää mitä luetteloon sisällytetään ja mitä ei. Yhdysvaltain hallituksen julkaisun käyttäminen ratkaisee yhden luettelojen suuren ongelman, tekijänoikeuden. -- Petri Krohn (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 15.28 (EEST)

Epäviralliset vierailut voisi poistaa/artikkelin pilkkoa/kuvat poistaa, ihan jo sen takia, että sivu saataisiin pienemmäksi. Tällä hetkellä sivu on kuvineen 3.6 MB, mikä on vähän liikaa. --Otrfan (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 06.39 (EEST)

Epäviralliset vierialut ovat osa diplomatiaa sama koskee yksityisiä vierailuita. Kuvat ovat osa historiaa. Haluat poistaa artikkelin vanhojen kalavelkojen takia. mutta menneisyys ja meidän erimielisyydet wikipediassa on eri asia kuin tämän ison vaivalla nähneen artikkelin poistaminen. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 10.35 (EEST)

Mutta historiahan vapauttaa sinut joka tapauksessa, joten lienee sama mitä artikkelille tapahtuu tänään. --Otrfan (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 10.41 (EEST)

Historia vapauttaa minut mutta ei tule vapauttamaan wikipediaa. Haluat poistaa artikkelin joten sano se suoraan--Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 10.45 (EEST)

Esitin mielipiteeni jo tuossa yllä. --Otrfan (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 10.47 (EEST)

Kaikki pystyy sen lukemaan jo naamaltasi että haluat poistaa artikkelin. Joten mielipiteesi on ollut selvä siitä lähtien kun loin artikkelin. Ainakin yksi käyttäjä tässä keskustelu sivulla tukee minua. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 10.52 (EEST)--Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 10.52 (EEST)

En minä poistoa kannattanut, mutta sovitaan sitten niin: eli merkittävyyskeskustelua arvioitaessa minut voi sitten laskea poiston kannattajiin, koska Ashoka niin haluaa. --Otrfan (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 10.54 (EEST)

Rivien välistä annat viestin että haluat poistaa artikkelin. Mutta ok et halua sehän on vain hyvä. En halua että asiasta tehdään meidän kahdenvälinen kiista koska se ei palvele ketään. Minulla on omat näkemykseni ja sinulla omat. Pitää löytää kompromissi tai konsensus. Ehdodan artikkelin pilkkomista maanosittain. Osa väliotsikoista voidaan myös yhdistää kuten Neuvostoliitto/Venäjä ja Saksat. pienet maat joissa on vain yksi tai kaksi riviä voidaan yhdistää ison otsikon alle jossa lukisi muut maat. Se käy minulle oikein hyvin. Näin saadaan tietoa pienemmäksi. Ilman pitää oleellsita poistuisi. Kuten Petri Krohn sanoi epäviralliset tapaamiset ovat myös osa tätä artikkelia. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 10.59 (EEST)

Siis en halunnut poistoa, mutta sinä sait minut ylipuhuttua poiston kannalle, eikä sen pitäisi olla missään rivien välissä. --Otrfan (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 11.02 (EEST)

Epävirallisia tapaamisia on tässä artikkelissa noin 109. Iso osa on Kanadan, Australian ja Britnanian kohdalla. Näihin maihin USA:ll on ollut perinteisesti vahva diplomaattinen suhde. Artikkelissa on pieniä valtioita johon vierailut ovat olleet yksi tai kaksikertaa. Ne voidaan yhdistää ison otsikon alle jonka nimeksi tulisi Muut valtiot. Sielä olisi Valkovenäjä, Palau jne. Pienet valtiot joista on tehty vain yksi tai muutama vierailut siis alle 10. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 11.10 (EEST)

Artikkeli voidaan jakaa minun puolestani maanosittain. Se olisi yksi vaihtoehto. Epäviralliset tapaamiset iso osa koko artkkelin sisältöä. Sana epävirallinen voidaan muuttaa muotoon epämuodollinen jos se on sanasta kiinni. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 10.38 (EEST)

Artikkeli kaipaa trimmausta mutta se ei kaipaa leikkausta. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 11.12 (EEST)

Poistin yhden kuvan jossa Obama oli Pakistanin presidentin Zardarin kanssa koska viereinen kuva oli samalta vuodelta ja samalta vierailulta. Tosin siinä oli myös Afganistanin presidentti Karzai. Mutta kuva oli samalta vuodelta kuin se toinen. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 11.18 (EEST) Ehdotan otsikoihin pilkkomista. Pikkuvaltiot joista on tehty muuta vierailu Yhdysvaltoihin voidaan siirtää oman otsikon alle. Epävirallisia vierailuita on tässä artikkelissa noin 109 joista suurin osa on Nato tai ANZUS maiden edustajien tekemiä Oleellinen osa jäisi pois ja kuva siitä kuinka kiinteä suhde USA:lla on näihin maihin jäisi myös pois. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 11.24 (EEST)

Nippelitietojen lisääminen ei kerro mitään oleellista näiden maiden suhteista, vaan päinvastoin vaikeuttaa kokonaiskuvan hahmottamista. Kaikki epäviralliset, yksityismatkat ja työvierailut pitää poistaa mikäli niiden merkitystä ei osoiteta erillisellä lähdeviitteellä. Jos emme saavuta keskustelussa konsensusta, olisiko poistoäänestyksen paikka? --Arla 12. huhtikuuta 2014 kello 12.54 (EEST)

Poistetaan koko artikkeli isolla vaivalla tehty ja pitkän väännön tulos on lopulta 0. Tälläiset artikkelit ovat hyvin nippelitietoa joka kertoo luettelo artikkeleiden luonteesta. Jos yksityiset, työvierailut ja epäviralliset vierailut poistetaan se kertoo lukijalle ettei koko totuutta ole artikkelissa ole. Artikkelista poistuu näin ollen isoa osa tiedosta. Jos artikkelista poistetaan nuo työvierailut ja yksityiset ja epäviralliset vierailut niin artikkelin tieto supistuisi niin pieneen muotoon etten edes harkitse sen luomista olleenkaan jos aloittaisin sen uudelleen tyhjästä. Artikkeli on pitkä joo se voidaan yhdistää kun edellä sanoin. Luettelo artikkelit ovat kaikki nippelitietoa luettelo ei kerro mitään syvällistä koskaan koska luettelo on aina täynnä luettelomaista tietoa. Niitä on wikipedia muuten täynnä ei ainostaan minun aloittamieni artikkeleiden takia. Luettelo voidaan yhdistää pienet maat yhteen. Näin luettelosta tulisi pienempi. Sitähän sinä itse olet ajanut takaa siitä lähtien kun otit asian esille tämän keskustelun alussa. Olet oikeassa että artikkeli on pitkä mutta sen leikkaaminen ei ole tarpeen mutta trimmaus on. Tälläisen artikkelin luonne on vain sellainen kuin kaikki muut luettelo artikkelit. Petri Krohn on tehnyt luettelo artikkeleita jotka ovat nippelitietoa suomen kirkkoherroista jne mutta se on näiden artikkeleiden luonne. Äänestys ei ole tarpeen koska artikkeli ei ole huono eikä huonosti luotu. Sen rajaamisesta on nyt kyse ja ehdotakin että artikkeli jaetaan maanosittain ja pienet valtiot joissa on vähän tietoa voidaan yhdistää yhden otsikon alle. Jos työvierailut, yksityiset vierailut poistetaan niin sitten poistuu otsikoista kuten Tanskan iso osa vierailuista joita pääministeri on lähinnä tehnyt. Artikkeli voidaan raja valtiovierailuihin mutta se tarkoittaa että sitten artikkeli rajataan vain ainostaan monarkin, presidentin ja keisareiden vierailuihin koska he ovat muodollisia päämiehiä. Monissa maissa presidentti, keisari ja kuningas on hyvin muodollinen virka kuten Intiassa ja Saksassa. Suomessa presidentillä on vielä rooli. Mutta monissa maissa se on vain kumileimasin. Joten jos rajaamme artikkelin vain valtiovierailuihin sitten pitää pääministeri ja liittokanslerit poistaa kaikista artikkeleista. Suostun siihen vain jos artikkeli rajataan siihen että kyseessä on valtionpäämiehen vierailu. Intia otsikko pienee silloin vain presidentin vierailuun joita on tehnyt vain yksi henkilö Sarvepalli Radhakrishnan vuonna 1963. Joten aika kauan sitten. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 13.18 (EEST)

Mutta kun se koko totuus katoaa sinne nippelitiedon joukkoon. "Osallistui ydinturvallisuuskokoukseen" ei kerro mitään maan suhteista Yhdysvaltoihin - Yhdysvallat vain sattui olemaan kokouspaikka. Se ei myöskään kerro mitään maan diplomaattisista suhteista Yhdysvaltoihin. Sama pätee myös kaikkiin yksityisvierailuihin. Ilman lähteistettyä lisätietoa ne ovat vain lomamatkoja, jotka eivät kerro mitään ko. maan ja Yhdysvaltojen suhteista. Korostit itse yllä epävirallisia diplomaattisuhteita mutta ilman lähteitä yksityiset vierailut ovat vain iltapäivälehtien sivuntäyttökamaa.--Nedergard (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 13.25 (EEST)

Toinen kommentti, koska muokkasit vastaustasi laajasti jälkikäteen. "Valtion johto" on esim. Saksassa liittokansleri ja liittovaltion presidentti, Brianniassa puolestaan kuningatar ja pääministeri. Suomessa vain presidentti (vaikka Suomi onkin jo kovaa vauhtia menossa Saksan malliin).--Nedergard (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 13.33 (EEST)

Saksassa liittokansleri on sama kuin pääministeri meillä. Britanniassa monarkia on valtionjohto. Pääministeri voi vaihtua vaikka kuusi kertaa vuodessa mutta monarkki ja presidentti pysyy riippuu mikä on heidän rooli perustuslaissa. Absoluuttiset monarkit ovat eri asia. Joten Britnnnian kohdalla pääministeri pois ja saksan kohdalla liittokansleri pois muuten artikkeli ei pysyisi totuudessa.USA:n ulkoministeriön sivuillta ei lukenut muuta kuin Osallistui ydinturvallisuuskokoukseen. Joten valitus USA:n ulkoministeriölle olisi oikea osoite. Minä vain käänsin sen tiedon mitä USA:n ulkoministeriö oli kertonut omilla sivuilla. Sanooko valtiovierailu mitään maiden suhteista? Ei koska siinä ei ole syvällinen selitys mitä he keskustelivat ja miten maiden alkoivat muotoutua jne. Luettelo artikkelit kuten suomen aateleista ei kerro heidän suvunsa pitkästä historiasta vaan luettelossa on kaikki suomen aatelisuvut eikä muuta. Sitten voidaan erikseen kirjoitella Suomen ja Venäjän valtioillisista suhdeista omat artikkeli joka olisi hyvällisempi. Muuten kaikki Käyttäjä Petri Krohnin luettelo artikkelit voidaan poistaa vetoamalla nippelitietoon. Luettelo artikkelit ovat nippelitietoa. Luettelo on hyvin pitkä ja tiivis lista pienistä asioista jotka luetellaan jonkun syyn takia. Luettelo artikkeleita ja tavallisia artikkeleita pitääkin käsitellä eri tavalla. Se on vähän kuin kuntauudistus. Ei kaikkia kuntia voida kohdalla samalla tavalla vaan niitä pitää kohdella eri tavalla. Luetteloartikkelit ja tavalliset artikkelit ovat erilaisia mutta siitä kohdellaan nyt samalla tavalla joka on väärä tapa kohdella. Luettelo voidaan rajata valtiovierailuihin mutta se tarkoittaa että pääministerit ja liittokanslerit lähtevät kokonaan pois joka taas rajaa yksittäisia otsikoita tosin pieneen muotoon. Olen valmis siihen mutta siitä tulee rampa artikkeli. Yksi vaihtoehto olisi siirtää pääministereiden vierailut omaan artikkelihin ja valtionpäämiesten omaan ja ne olisivat toisille sisar artikkeleita. Näin tulisi selvempi ja järkevempi artikkeli. Luettelo artikkelit ovat aina nippelitietoa se on luettelo artikkeleiden luonne. Olen valmis luomaan kaksi erillista sisarartikkelia joissa yhdessä olisi valtiomiesten vierailut ja toisessa olisi hallituksen johdon eli pääministeri ja liittokanslereiden vierailut. Artikkelit olisivat toisille sisar artikkeleita. Sisarartikkeleita ei ole paljonkaan suomenkielisessä wikipediasa luotu mutta niitä kannattaa miettiä kun artikkeli paisuu. Luetteloista voidaan luoda monia sisarartikkeleiden sen takia ettei tulisi liian pitkä. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 13.44 (EEST)

Kuningatar, kuningas, keisari ja presidentti ovat valtionjohtoa. Nyt puhutaan perustuslaillisista monarkeista. Absoluuttiset monarkit ovat eri asia he ovat käytännössä diktaattoreita. Kuten Saudi-Arabian kuningas. Saksan liittokansleri on meidän pääministeri. Hän muodostaa hallituksen. liittopresidentti on hyvin muodollinen valtionpäämies mutta virallinen koska hänen asemansa on määritelty perustuslaissa tämä pätee Itävallassa ja Saksassa. Halusin vain tarkentaa asian koska muuten se tulee sekasotku. Valtiolla on yksi valtionpäämies hänen asemansa on sitten eri asia mutta ei ole kaksoisvirkaa. Liittokanslerilla on iso virka kuten pääministerillä mutta virallinen valtionpäämies on presidentti ja monarkki jos otetaan Saksa ja Britannian vertaukseksi jos artikkeli rajaan valtionpäämies tasolle niin liittokansleri ja pääministeri pois. Liittopresidentti, presidentti, keisari, kuningas ovat valtionpäämiehiä. Siis demokratioissa. Absoluuttisilla monarkeilla on kaksoisrooli. He ovat itsevaltiaita. --Ashoka (Mottoni on: Vain "Historia tulee vapauttamaan minut") (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 13.54 (EEST)

Olen valmis pilkkomaan artikkelin kahteen eri artikkeliin. Toinen olisi luettelo valtioidenpäämiesten (kuningas, keisari, presidentti) vierailuista ja toinen olisi hallitusten päämiesten (pääministeri ja liittokansleri) vierailut joka olisi vähän epävirallinen. Toinen vaihetoehto on artikkelin rajaus niintä että se rajataan vain valtionpäämieheen mutta se tarkoittaa sitä että pääministerit (kaikki) ja liittokanslerit (Saksa ja Itävalta) poistuisivat kokonaan jäljelle jää vain kuningas/kuningatar keisari ja presidentti. Tämä olisi järkevempi ehdotus. Artikkelista tulisi hyvin tynkä ja tieto olisi rajallista ja vanhentunnutta mutta se olisi ainakin rajauksen takia perusteltua. Uusi rinnaisartikkeli luotaisiin sitten hallitusten päämiesten vierailuista joka olisi epävirallisempi. Epäviralliset, yksityiset ja työvierailut ovat yleensä pääministeri vierialuita mutta nekin ovat osa diplomatiaa. Nippelitieto on sama kaikissa koska luettelo artikkelit ovat aina melkeinen vain nippelitietoa mutta se on luettelo artikkelin luonne. --Ashoka (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 17.12 (EEST)

Itseasiassa tarkistin asian poistokäytännöstä ja liiallinen nippelitieto on poistoperuste. Aiemmin on poistettu luettelot pakkoruotsin vastustajista ja Eduskunnasta pudonneista kansanedustajista, joihin tämä mielestäni vertautuu. Toisin sanoen Wikipediasta on ennenkin poistettu pitkiä artikkeleita, joita on vaivalla tehty. Kirjoittamiseen käytetty aika ja työ ei siten voi olla säilytysperuste jos laatu ei vastaa wikiyhteisön odotuksia. Suosittelen vastaisuudessa suunnittelemaan rajauksen tarkemmin, niin säästyy ainakin turhalta työltä.--Arla 12. huhtikuuta 2014 kello 18.02 (EEST)

Olen itse valmis rajaamaan artikkelin valtioiden päämiesten valtiovierailuihin mutta se menisi siihen että pääministerit ja liittokanslerit poistuisivat koska he eivät ole valtionpäämiehiä. Valtionpäämiehet ovat kuningas, kuningatar, keisari, paavi, presidentti. Olen valmis tähän mutta se tarkoittaa että Britannian ja Saksan liittokanslerit ja pääministerit poistuisivat ja jäljelle jää vain kuningatar ja liittopresidentti. Olen valmis rajaamaan artikkelin mutta rajaus pitää myös perustella miksi jokin poistetaan ja jokin jää. En näe mitään syytä jättää Britannian pääministeri uudelle listalle vaikka Suomen pääministeri poistuisi. Molemmat pois ja jälkelle vaan kuningatar ja presidentti niin silloin olisi ainakin jokin selkeä raja mihin artikkeli rajataan. --Ashoka (keskustelu) 12. huhtikuuta 2014 kello 18.13 (EEST)

Tekemäsi luettelon mukaan esim. Saksan liittokansleri Adenauer oli virallisella vierailulla USAssa. Adenauerin kohdalta löytyy myös esimerkki merkittävästä epävirallisesta vierailusta 1961, jolloin hän keskusteli Berliinin kriisistä Kennedyn kanssa. Tuollaiset pitää toki säilyttää. Turha tähän on asennoitua täydellisen mustavalkoisesti. Britannian pääministerillä ja Saksan liittokanslerilla on eri asema kuin Suomen pääministerillä. Suomen pääministerien vierailujen poisjättäminen ei tarkoita heti, että Britannian pääministerin ja Saksan liittokanslerin vierailut karsittaisiin pois.--Nedergard (keskustelu) 13. huhtikuuta 2014 kello 13.10 (EEST)

Mutta edellä sanoit että epäviralliset vierialut kuten se vuoden 1961 vierailu pois ja vain valtiovierailut jätetään. En ymmärrä logiikaa. Miksi tuo vuoden 1961 epävirallinen vierailu saa jäädä mutta muut voidaan poistaa? Minun ehdotukseni itse asiassa kaksi ehdotusta oli hyvin selvä. Artikkeli jaetaan kahtia eri artikkeliin josta toiseen tulee vain valtionpäämiesten vierailut. Liittopresidentti on Saksan valtionpäämies vaikka hänellä ei ole niinkään valtaa. Toiseen tulee hallitusten päämiesten vierailut pääministeri/liittokansleri näin vallan jako olisi selvä. Se ero mitä liittokanslerilla ja pääministerillä on on perustuslaillinen muoto seikka enkä halua kiistellä mitä eroa on Saksan ja Suomen perustuslaissa suhteessa presidentin ja pääministerin asemaan. Toinen vaihtoheto on Savirin kakkosvaihtoehto joka on hyvä kompromissi. Miksi haluat säilyttää esim tuon vuoden 1961 epävirlalisen vierailun mutta haluat poistaa samalla muut epäviralliset vierailut mutta lisäksi työvierailut ja yksityiset vierailut. Tässä kohdassa epäviralliset vierailut voidaan muttaa muotoon epämuodolliset vierailut jos se on nimestä kiinni. En ymmärrä tuota logiikaa vai tulitko katuma päälle?--Ashoka (keskustelu) 13. huhtikuuta 2014 kello 17.12 (EEST)

Olen ehdottannut kahta kompromissi ehdotusta artikkelille. Haluaisin kuulla kaikkien keskustelijoiden mielipiteet asiasta. Artikkelia ei ole syytä poistaa. Se voidaan rajata tai jakaa kahteen eri artikkeliin kuten aiemmin olen todennut. Artikkelin kehittäminen olisi järkevämpää kuin sen poistaminen. Artikkelin jakaminen olisi parempi tai sen rajaaminen ehdottamaani jaon mukaan. Haluaisi kommentteja.--Ashoka (keskustelu) 13. huhtikuuta 2014 kello 11.05 (EEST)

Ei poistoon. Tuskin tarvii edes äänestellä asiasta, mutta jos Arla siihen näkee tarvetta, alkaisi olla aika aloittaa sellainen. Joka tapauksessa, artikkelille on tehtävä jotain. Sen lataamiseenkin menee nykyisellään jo aivan liikaa aikaa. Mielestäni kuningas/presidenttivierailut ja päämiesvierailut ovat ok jako. Olisiko epäviralliset/viralliset vierailut -jako liian laaja jompaan kumpaan suuntaan? Olisiko liian paljo työtä, jos vierailuja karsisi merkittävyyden mukaan? --Elve © 13. huhtikuuta 2014 kello 14.32 (EEST)

Mikä on sitten merkittäävä vierailu jos katsomme vain epävirallisten ja työvierailuiden kautta. Lähteet on otettu Yhdysvaltain ulkoministeriöstä eikä siellä ole syvällinen selitys kaikkiin vierailuihin. Sielä lukee vain Informat visit. Ei muuta. Minä en voi tietää mitä Willy Brandt puhui Washingtonissa joskus vuonna 197?? ainostaan sen mitä lähde sanoo niin sen kirjoitan. Tietenkin voin kaivaa sen esille jostakin Nixonin kirjastosta mutta sen taida tehdä sitä. Aika ja järki ei mene siihen että kirjoitan yksityiskohtaisen matka selostuksen tähän artikkeliin. Tietenkin voidaan kirjoittaa jostakin matkasta mutta se on oman artikkelin aihe. --Ashoka (keskustelu) 13. huhtikuuta 2014 kello 17.19 (EEST)

Merkittävyyden raja menee siinä kuinka kattavasti jotakin vierailua käsitellään eri lähteissä. Yhdysvaltain ulkoministeriön sivu ei yksinkertaisesti riitä, jos vierailusta ei mainita missään muussa lähteessä. Wikipedia:Merkittävyys edellyttää, että aihetta käsitellään huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa lähteissä ja tuo ulkoministeriön sivu ei ole käytännön tarkoittamalla tavalla aiheesta riippumaton ainakaan näiden epävirallisten ja muiden vähemmän tunnettujen visiittien kohdalla.--Arla 13. huhtikuuta 2014 kello 17.33 (EEST)

Sitten voit etsiä tarkemmat lähteet joistakin muualta. Jos et luota Yhdysvaltain ulkoministeriön sivuihin se on sinun ongelma ei minun eikä wikipedian. Tietenkin voidaan etsiä Yhdysvaltain presidenttien kirjastosta mutta tuskin sieltä löytyy. Täytyy vain tyytyä siihen mitä on tarjolla eikä lähteä kalaan kaummas rannasta. --Ashoka (keskustelu) 13. huhtikuuta 2014 kello 18.10 (EEST)

Luotettavuudesta ei ole valittamista, mutta merkittävyyskäytäntö vaatii sitä, että aihetta käsitellään muissakin lähteissä. Ulkoministeriön linkissä vierailuista ei kerrota paljoa diplomatiaan liittyvistä seikoista. Ei ole minun eikä Wikipedian ongelma jos et lue, tai et halua noudattaa, käytäntöjä.--Arla 13. huhtikuuta 2014 kello 20.45 (EEST)

Kun on paljon hyviä käytäntöjä on vaara että ne käytönnöt menettävät arvonsa. Esitä minulle jokin muu lähde niin olen tyytyväinen. Mustaa valkoisella. Jos jokaiseen pieneen asiaan pitäisi esittää viite niin puolet wikipedian artikkeleista joutuisi romukoppaan. --Ashoka (keskustelu) 13. huhtikuuta 2014 kello 22.17 (EEST)

Pelkästään turhan toiston poistaminen ja tiivistäminen pienentäisi artikkelia huomattavasti. Esimerkiksi tällaisen:

Valtiovieras	Titteli	Vierailun status	Ajankohta
Abel Muzorewa	Zimbabwe Rhodesian pääministeri	Epävirallinen vierailu. Tapasi Yhdysvaltain presidentin Jimmy Carterin kanssa	09.07.-​11.07. 1979
Robert Mugabe	Zimbabwen pääministeri	Virallinen vierailu	21.08.-​27.08. 1980
Robert Mugabe	Zimbabwen pääministeri	Virallinen työvierailu	12.09.-​14.09. 1983
Robert Mugabe	Zimbabwen presidentti	Virallinen työvierailu	23.07.-​25.07. 1991
Robert Mugabe	Zimbabwen presidentti	Virallinen työvierailu	17.05.-​19.05. 1995
Morgan Tsvangirai	Zimbabwen pääministeri	Työvierailu	12.06. 2009

voisi korvata tällaisella:

Valtiovieras	Titteli	Vierailun status	Ajankohta
Abel Muzorewa	pääministeri	Epävirallinen vierailu. Tapasi Yhdysvaltain presidentin Jimmy Carterin kanssa	9.–11.7.1979
Robert Mugabe	pääministeri	Virallinen vierailu	21.–27.8.1980
	pääministeri	Virallinen työvierailu	12.–​14.9.1983
	presidentti	Virallinen työvierailu	23.–25.7.1991
	presidentti	Virallinen työvierailu	17.–19.5.1995
Morgan Tsvangirai	pääministeri	Työvierailu	12.6.2009

--Savir (keskustelu) 13. huhtikuuta 2014 kello 14.56 (EEST)

Tuo Käyttäjä:Savirin kakkos ehdotus on hyvä kompromissi. Kannatan. --Ashoka (keskustelu) 13. huhtikuuta 2014 kello 17.12 (EEST)

Voiko joku käyttäjistä poistaa tuon Merkittävyys mallinneen. Itse en voi sitä tehdä koska olen artikkelin luoja. Keskustelu on mennyt siihen suuntaan että artikkelin poistamiselle kokonaan ei ole kannatusta vaan sen rimmaukselle kyllä ja mahdolliselle rajaukselle jota itsekin kannatan. Kiitos --Ashoka (keskustelu) 13. huhtikuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Olen kyllä samaa mieltä, ettei täällä kovin moni olisi kuitenkaan poistamisen kannalta. Poistan nyt mallineen, ja Arla voi, kuten yllä totesin, pistää suoraan poistoäänestykseen jos näkee sille aihetta. Kannattaa kuitenkin muistaa, että yleensä "monia eri luotettavia objektiivisiä yms mahdottomia premissejä" vaaditaan, kun on kyseessä jotenkin mahdollisesti kiistanalainen aihe. Jos kyse on USA:n valitovierailuista, ei mikään muu lähde oikein ole luotettava kuin itse ulkoministeriö. Toki voisi myös näiden muiden maiden ministeriöihin viitata, jos sieltä löytyy vahvistusta tietoihin, tai vaikkapa jokunen sanomalehtiviite, jos sellasia välttämättä tarvitsee näinkin formaaliin aiheeseen. Tuo Savirin ehdotuskin tuo jo itsessään selvyyttä artikkeliin, mutta olisin edelleenkin jakamisen kannalla :-) --Elve © 13. huhtikuuta 2014 kello 22.15 (EEST)

Juuri tästä on kyse. Jos Käyttäjä:Arla löytää uusi lähteitä niin hyvä vaan. Mutta jos ei ole muita lähteitä kuin USA:n ulkoministeriö niin sen lähteiden varassa sitten ollaan. Tottakai syvemälle voidaan lähtee etsimään lähteitä mutta itse henkilökohtaisesti en lähde niin rasittavaaan hommaan. Lähteistin aikoinaan erään artikkelin siihen suuntaan ja totesin ettei herran jumala etten enää lähde tekemään sitä uudelleen se oli niin tylsää vaikka artikkelista tuli ihan malli kelpoinen. Minä olen sitä mieltä että mikäli artikkelista tulee äänestys se ei mene läpi hyvin pienellä äänimäärällä. Arlan propaganda koneisto tekee siitä huollen. Mielikuva terrori niin wikipediassa kuin arjessa on aina sama. Artikkeli voidaan joko jakaa kahteen eri artikkeliin tai sitten se voidaan raja vain valtiovierailuihin tai jättää se Käyttäjä:Savirin ehdottamalle kompromissi esityksen pohjaksi. Artikkelin ongelma ei ole minusta liiallinen tieto vaan liian iso määrä valtioita omissa riveissä. Itse aloitin sen näin koska pystyin hahmottamaan sen muokkauksen aikana. Sitten oli tarkoitus keskustella asiasta julkisesti kun artikkeli oli valmis ja nyt me keskustelemme siitä. Eikö voitaisi tehdä kuten Käyttäjä:Savir ehdottaa. Se on ainakin hyvä kompromissi. Kahden artikkelin luominen käyttäen tätä pohjana ei ole ongelma mutta kyllä se oman teknisen vain tuottaa. Rajaaminen on yksi vaihtoehto mutta paras vaihtoehto olisi minusta Käyttäjä:Savirin ehdotus ja sen päälle pikkuvaltioiden yhteen niputus mikäli vierailita ei ole kuin alle 10.--Ashoka (keskustelu) 13. huhtikuuta 2014 kello 23.09 (EEST)

Jos asia on tältä osin selvä niin artikkeli voidaan muokaata Käyttäjä:Savirin ehdotamaan muotoon sekä yhdistämällä pikkuvaltiot joista on alle 10 vierailua voidaan niputtaaa yhteen. Kuvagalleria samoin. Kuvagalleriaa ei sovi poistaa. Näin ison vaivan etsiä niitä kuvia ja se oli lähes sattuma että löysin vanhoja mustavalkokuvia--Ashoka (keskustelu) 14. huhtikuuta 2014 kello 11.33 (EEST)

Aloitin artikkelin korjaamisen. Käyttäjä:Savirin mallin mukaan. Artikkelin jaosta voidaan keskustella myöhemmin. Ensimmäinen korjaus oli otsikko Afganistan. Se vähänsi 710 merkkiä jos teen kaikille samoin artikkeli kutistuu paljon. Luokittelen artikkelin vielä maanosittain mutta se siihen menee aikaa. Jos jollakin on uusi parempia ratkaisuja niin kertokaa. --Ashoka (keskustelu) 14. huhtikuuta 2014 kello 11.54 (EEST)

Sivu on tällä hetkellä kooltaan 3.6 megatavua, josta kuvasisältöä on 91.8 prosenttia[1]. Jos sivukokoa halutaan pienentää, niin se on tehtävä poistamalla kuvia. --Otrfan (keskustelu) 10. toukokuuta 2014 kello 16.15 (EEST)

Artikkeli on tuhottu

Arvasin että käyttäjä:Arla ja anonyymi käyttäjä:91.158.73.124 ovat tuhonneet artikkelin täydellisesti. En ruve korjaamaan heidän tuhoja mutta voin todeta että wikipedian tietotaso suomenkielisellä puolella menee koko ajan alas päin yhden kuppikunnan näkemysten takia. Voidaan vain verrata englanninkielisen wikipedian artikkeleiden suurruutta mistä ne alkoi kun wikipedia perustettiin niin se on lähes täydellistä. Suomenkielinen wikipedia taantuu koska pieni kuppikunta on päässyt liikaa sanelemaan sen heidän omilla näkemyksillä eikä ulkopuolisen lukijan näkemyksellä. Arlan ja 91.158.73.124 tuhon tie oli jo nähtävissä kun tästä artikkelista keskusteltiin.Surullista!--Ashoka (keskustelu) 10. toukokuuta 2014 kello 15.41 (EEST)

Arla on nähnyt kiitettävästi vaivaa ja parantanut artikkelia mm. poistamalla tekstistä toistoa ja turhia linkkejä sekä korjaamalla kielivirheitä ja päivämäärämerkintöjä. Artikkeli on mennyt hänen muokkauksillaan selvästi parempaan suuntaan. Kiitos! --Ryhanen (keskustelu) 10. toukokuuta 2014 kello 19.08 (EEST)

Eli poistettu paljon tietoa sekä kuvia. Tason laatu on heikentynyt. Päivämäärät ovat oleellisia artikkelissa mutta nyt kun nekin on poistettu ja artikkelin perustiedot poistettu niin taso laskee. Tämä on artikkeli sisälsi paljon tietoa mutta nyt puolet on poistettu. Iso työ luoda artikkeli meni hukkaan voidaan sanoa että kankkulan kaivoon. Surullista!--Ashoka (keskustelu) 10. toukokuuta 2014 kello 19.41 (EEST)

Kun kaikkia käyttäjiä koittaa miellyttää, tulee rumaa jälkeä. --87.93.229.245 10. toukokuuta 2014 kello 19.11 (EEST)

Teille suosittelen että loisitte käyttäjä tunnuksen ja sitten voimme keskustella järkevästi. Numeroille keskustelu on ärsyttävää. --Ashoka (keskustelu) 10. toukokuuta 2014 kello 19.39 (EEST)