Keskustelu:H. P. Blavatsky

Aktiiviset keskustelut

Arkistoitu vertaisarviointiMuokkaa

MyyttiMuokkaa

Sanan 'myytti' käyttöä artikkelissa on arvosteltu kahden käyttäjän taholta. Sanaa kuitenkin käytetään Murphetin teoksessa ja Niinimäki siteeraa Murphetia omassa teoksessaan, käyttäen myös sanaa 'myytti'. Pienehkö sivistyssanakirja sanoo myytistä: "perätön uskomus, harhakäsitys; jumalaistaru; sukupolvelta toiselle siirtyvä tarunomainen kertomus maailman tai sen ilmiöiden synnystä ¶ Tieteen kielessä sana "myytti" viittaa vanhaan kertomusperinteeseen, joka koskee ns. perimmäisiä asioita. Nykykielessä jonkin sanominen myytiksi tarkoittaa lähinnä sitä, että puhuja tai kirjoittaja ei usko siihen ja haluaa leimata sen taruksi, järkiperusteita valla olevaksi." Sen korvaaminen sanalla "kertomus" tai "tarina" ei onnistu, koska myytti yleensä sisältää lukuisia eri kertomuksia. --Alphaios 3. lokakuuta 2010 kello 15.10 (EEST)

Kiselev vs. KisselevMuokkaa

Jos nimi on venäläinen Киселёв, se on kai perinteisesti suomeksi traslitteroitu Kiselev mutta pitäisi kai translitteroida Kiseljov, mutta ei englantilaisittain Kisselev. Wikipediassa noudatettaneen translitterointiohjeita. Edit: ru.wikipedian mukaan (ru:Блаватская, Елена Петровна) on juuri tuo nimi графа Киселёва kyseessä, ja siinä pitäisi kai myös olla a-kirjain lopussa: kreivitär Kiseljova. – Agardi Metrovitch näyttäisi olevan Googlen perusteella tavallisempi kuin Agardi Mitrovitch. Mikä sitten on oikea, kun nimen lähtökohta on ollut unkarilainen kylä nimeltä Metrovitz, jonka hän otti taiteilijanimekseen. [3]. --Ulrika 3. lokakuuta 2010 kello 17.12 (EEST)

Artikkeliin oli livahtanut kaksi kertaa muoto Mitrovitch, vaikka pitäisi olla Mitrovich. Tämä on nyt korjattu. Molemmat kirjalähteet (Murphet ja Niinimäki) käyttävät muotoja Kisselev ja Mitrovich. --Alphaios 3. lokakuuta 2010 kello 18.47 (EEST)
Se että graduntekijän ei osaa kirjoittaa nimiä oikein, ei vaikuta Wikipedian oikeinkirjoitukseen. Murphetin kirjan kääntäjäkään ei välttämättä ole kiinnostunut siitä että tekee laadukasta työtä vaan on muuten vain innostunut asiastaan. Vaihdan nyt ainakin sen Kisselevin oikeampaan muotoon. --Ulrika 3. lokakuuta 2010 kello 19.19 (EEST)
En osaa sanoa kummastakaan muodosta mitään varmaa, mutta on aika epätodennäköistä että kahdessa kirjassa molemmat nimet olisivat väärin. --Alphaios 3. lokakuuta 2010 kello 23.42 (EEST)
Eihän tuossa periaatteessa mitään ihmeellistä. Venäläisiä nimiä transliteroidaan aika usein väärin. Erityisesti englantilaiset muodot ovat yleisiä, mutta venäjän kieltä pitäisi transliteroida suomeen omien sääntöjen mukaan. Kiseljova on siis oikea muoto. Toisesta kaverista on vaikeampi sanoa mitään, jos ei ole venäläistä muotoa tiedossa. --PtG 4. lokakuuta 2010 kello 09.37 (EEST)
Itsekin kannatan Kiseljovaa. Suomessahan on sitten vanhan translitteroinnin mukaisesti Kiseleffejä. Mutta tuo Metrowitch ei olekaan venäläinen vaan unkarilais-italialainen, jos luet kommenttini tarkemmin. Hän on vain niin tuntematon oopperalaulajasuuruus, että häntä tuskin tunnetaan teosofipiirien ulkopuolella, ainakaan en löytänyt mitään alan linkkiä jossa hänet mainittaisiin. --Ulrika 4. lokakuuta 2010 kello 09.54 (EEST)
Aivan, enpä heti käsittänyt Metrovitchin unkarilaisuutta. --PtG 4. lokakuuta 2010 kello 10.02 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointiMuokkaa

Artikkelin nimiMuokkaa

Muissa kielissä artikkelin nimenä näyttää olevan joko Helena Blavatsky tai Helena Petrovna Blavatsky. Millä perusteella suomenkielisessä on eri tavalla?--Victor Chmara 28. lokakuuta 2010 kello 14.07 (EEST)

Aiheesta on keskusteltu jo ensimmäisessä ss-äänestyksessä. H. P. Blavatsky on Suomessa selkeästi yleisin muoto, jota käytetään esim. Salaisen opin suomennoksissa. --Alphaios 28. lokakuuta 2010 kello 14.58 (EEST)

Teknisistä muokkauksistaMuokkaa

Ennen kuin esitän kysymyksiä sisältömuokkauksista, pyydän Thitä selittämään teknisiä muutoksia, joiden merkitystä en ainakaan tältä istumalta ymmärrä:

  • Miksi lisäät toisiin paikkoihin =-merkkien ympärille välilyönnin (ainakin otsikoissa), toisissa taas poistat ne (viitteissä). Vaikuttavatko välilyönnit tai niiden puuttuminen johonkin?
  • Toiseksi: Miksi käännät nimet sukunimi-etunimijärjestykseen, kun Wikipedia kuitenkin käyttää otsikoissaan ja muutenkin etunimi-sukunimijärjestystä.
  • Miksi lisäät viitteen loppuun pisteen? Kysymyshän ei ole virkkeestä.
  • Salaisen opin viitteessä olet merkinnyt alkuteoksen ilmestymistiedoiksi "Helsingissä 1917". Epäilen.
  • Kun olet laajentanut teosten viitetietoja monen rivin mittaisiksi, suosittelen, että tiedot kootaan otsikon "Lähteet" alle, ja tekstissä viitteisiin tulee vain "Teoksen nimi, sivu".

Vastaukseksi ei riitä vetoaminen auktoriteettiin, vaan haluan ihan järkevät perustelut. --Questioner (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 09.53 (EEST)

  • Tein muiden korjauksien mukana etsi/korvaa-toiminnon avulla selventämisen vuoksi. Kaikki eivät tulleet tällä menetelmällä aivan yhdenmukaisiksi, eikä niillä ole väliä.
  • Normaali käytäntö viitteissä Wikipediassa ja muuallakin
  • Yhtenäinen käytäntö kaikissa artikkeleissa. Piste on myös muiden viitetietojen jäljessä mallineita käytettäessä.
  • Kyse ei ole alkuteoksen tiedosta vaan suomennetusta laitoksesta tai siitä tehdystä näköispainoksesta.
  • Salainen oppi -kirja viitteenä: laitoin teoksen täydellisenä kun tarkistin viitteistyksen. Tiedot voidaan antaa myös lyhyemmässä muodossa. Tuosta on hyvä lyhentää ja voin tehdä sen heti. (Teoksesta on myös uusi internetissä julkaistu kokonaissuomennos, jonka voisi lisätä suomennosluetteloon.) --Thi (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 15.11 (EEST)
  • Mitään syytä muutokselle ei siis ole?
  • Nimien takaperoisuus on käytössä Unkarissa ja monissa Aasian maissa. Nykyisin kirjoitetaan yleisesti etunimi-sukunimi-järjestyksessä.
  • Piste on turha kun kyse ei ole virkkeestä. WIkipediassa ei yleensä käytetä pistettä.
  • Korjasin viitteitä, kun et kuitenkaan tehnyt niille mitään.
Käytännössä hyvässä tieteellisessä viittaustavassa nimet ovat sukunimi, etunimi järjestyksessä. Näin nimet ovat helpompi löytää esimerkiksi pitkästä luettelosta. Lisäksi viite luetaan yleensä virkkeeksi, joten sen perään kuuluu laittaa pisteen. Sinänsä esimerkiksi tuosta nimijärjestyksestä ei käsittääkseni ole sovittu Wikipediaan yhtenäistä käytäntöä. --PtG (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 18.24 (EEST)
Viitemallineiden ohjeet (esim. Malline:Kirjaviite) neuvovat ilmoittamaan nimet muodossa sukunimi, etunimi. Otsikoissa, leipätekstissä ja muuten käytetään sitten tietenkin etunimi sukunimi -järjestystä. – Kuohatti 6. toukokuuta 2013 kello 17.20 (EEST)

SisältömuokkauksistaMuokkaa

Hieman yhteenvetoa: Ennen Thin muokkauksia artikkelin pituus oli 78250 tavua, nyt 65987 tavua. Artikkelista on poistettu kaikkiaan 31:ssä muokkauksessa noin 15 %, mm. kokonaan kappaleet "Juri", "Mahatmat" ja "Alter Ego". Jos näinkin paljon tekee muokkauksia, olisi syytä mainita muutostarpeista jo etukäteen keskustelusivulla.

"Hänellä oli elämänsä aikana useita erilaisia asemia ja rooleja: aluksi meedio, myöhemmin boheemi seikkailija, buddhalainen maallikkosisar, okkulttinen tietäjä, filosofinen kirjailija, sorrettujen kansojen puolustaja ja uuden kultin profeetta." Poistettu, koska Thin mukaan nämä kaikki ovat kiisteltyjä väitteitä. No, eivät ole Niinimäen mukaan, ja uskon mieluummin häntä (ja esimerkiksi, onhan täysin selvää ja todistettua että hän oli buddhalainen maallikkosisar).

Palautettava: "Mikael Niinimäki (1979) ei kyseenalaista Colemanin yleistä luotettavuutta, vaan vahvistaa The Theosophical Glossarya koskevien plagiaattiväitteiden pitävän paikkansa ainakin neljän pääteoksen osalta. Kuitenkin hän pitää todisteita Blavatskyn taipumuksesta transsiin ja automaattikirjoitukseen vakuuttavina ja katsoo, että teosofian vastustajat eivät ole ottaneet tätä huomioon.[85]"

Kappaleen "Alter Ego" poistamisen syyksi on laitettu "Legendaa". Sitä se ei ole, sillä kappaleessa on selostettu useiden Blavatskyn läheisten käsityksiä. Lisäksi tieto on tärkeä paitsi Blavatskyn persoonallisuuden, myös mahatmakirjeiden synnyn kannalta (joidenkin mukaan mahdollisena selityksenä).

Thi on lisännyt artikkeliin "Mitään todisteita osallistumisesta Mentanan taisteluun tai oleskelusta Tiibetissä, Nepalissa ja Kashmirissa ei ole." Viittaus Niinimäkeen ei kuitenkaan tarkoita Mentanan taistelua, vaan Tiibetiä, Nepalia ja Kashmiria, joissa hän Niinimäen mukaan mahdollisesti oleskeli. Viittauksesta on siis tehty täysin harhaanjohtava.

Miksi Blavatskyyn liitetyt huhut on poistettu kappaleen "Salaperäiset yhdeksän vuotta" alusta?

Kappaleen Mahatmat voi minunkin mielestäni lyhentää, kuten nyt on tehtykin. Laajempi selostus löytyy erillisestä artikkelista. --Alphaios (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 17.29 (EEST)

Artikkelita oli tosiaan poistettu kohtuuttoman paljon täysin perustelematta. Palautin jo hiukan sellaista mikä kuvastaa Blavatskyn asemaa teosofian piirissä.
Olisiko artikkelin alussa hyvä olla pieni pätkä teosofian kaltaisten aatteiden yleisyydestä, tavallaan muodista, tuohon aikaan? Lähinnä osoittamaan ettei Blavatsky ollut mikään tyhjästä pompannut yksittäinen ratsastaja vaan osaa laajempaa joukkoa ja ajattelua, joka sitten levisi hyvin voimakkaasti Suomeenkin.
Ikävä juttu että suositelluksi valittu artikkeli saa näin kovakouraista kohtelua. --Questioner (keskustelu) 29. huhtikuuta 2013 kello 18.27 (EEST)
Minusta artikkelissa oli se juttu, että sen historiassa ei ollut väliportaana hyvä artikkeli -arviointia, joskin kaksi vertaisarviointia ja suositellun sivun arvioinnit. Joitakin pieniä asioita jää arvioinneissa aina huomiotta. Arkistoiduissa arvioinneissa esimerkiksi mainitaan, että käyttäjä on uupunut tarkistamisesta kesken tiettyjen muotoseikkojen ja vastaavien vuoksi. Tätä ilmiötä olen aiemmin korostanut lupaavien artikkelien yhteydessä. Muokkasin tekstiä ja otin Alphaioksen tarkennukset huomioon. --Thi (keskustelu) 9. toukokuuta 2013 kello 19.14 (EEST)

Jälleen hieman palautuksista: Matkat on palautettu aiempaan kirjoitusasuun. Kappaleen alussa sanotaan "Blavatskyn itsensä mukaan", ja sen luulisi riittävän. Lähtökohtaisesti kai ihmisten matkakertomukset uskotaan, ellei ole jotain erityistä syytä niitä epäillä. Maininta Mentanan taistelusta on palautettu. Miksi ihmeessä se oli poistettu? Maininta spiritistisistä ilmiöistä oli muokattu täysin muuksi kuin alkuperäisessä tekstissä. Sillä ei siis tarkoiteta HPB:n henkilökohtaisia kykyjä, vaan spiritismi-ilmiötä yleisesti. "Persoonallisuus" alkuosa on palautettu; Ei mielestäni syytä muuttaa/poistaa mitään. Salaiset opit lähteinä palautettu. Alter ego palautettu; Mielestäni toimii parhaiten erillisenä kappaleena --Alphaios (keskustelu) 9. elokuuta 2013 kello 17.07 (EEST)

Artikkeli pitäisi suojata ja sisältö saada korjattua. --Thi (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 17.31 (EEST)

Kannatan suojaamista. Sisältö on arvioitu ja sivu äänestetty suositelluksi, joten siinä ei ole mitään korjattavaa. Jos kuitenkin sisällössä on Thin mielestä virheitä niin todisteet voi esittää keskustelusivulla. --Alphaios (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 17.39 (EEST)
Artikkelille annettu merkki ei ole mikään tae artikkelin virheettömyydestä. Artikkelia on äänestyksen jälkeen jouduttu toistuvasti korjaamaan. --Thi (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 17.44 (EEST)
Kun sanot "jouduttu toistuvasti korjaamaan", tarkoitat siis poistoja joita vain sinä itse olet artikkeliin tehnyt ja joista minä olen noin puolet palauttanut koska en ole nähnyt niille mitään perusteita. Ja kyllä se merkki on aika hyvä tae virheettömyydestä, ainakin siitä ettei artikkelissa ole mitään vakavia virheitä. --Alphaios (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 17.57 (EEST)
Olen aiemmin eri keskusteluissa esittänyt, että arvioitujen artikkelien tulisi olla kunnossa myös niiltä osin, joita sanotaan pieniksi, jotta arvioijat voisivat keskittyä itse sisällön arviointiin. Aiempien äänestysten aikaan osa käyttäjistä teki tällaisia korjauksia, mikä voi verottaa voimia. Tilanne syntyy yksinkertaisesti siitä, että artikkelit joudutaan kirjoittamaan suositellun laajuisiksi yleensä yhden henkilön rajallisin voimavaroin. Tässä arviontia vaikeuttaa myös se, että Blavatskysta ei ole julkaistu nykyaikaista kriittistä elämäkertaa. Jonkin verran taustaa on suomeksi ainakin täällä [4]. --Thi (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 18.21 (EEST)
Ok. Asiantuntevaa tekstiä, tosin hyvin skeptisesti värittynyttä. Mitäs me sitten tästä opimme: kirjoittaja hämmästelee Murphetin "naiviutta" Blavatskyn temppujen suhteen (mutta ei itse esitä selityksiä), sekä toteaa yhdessä lauseessa että Blavatskyn kirjat olivat plagiaatteja, mahatmakirjeet väärennöksiä ja Mahatmat itse mielikuvitusta, esittämättä oikeastaan mitään todisteita. Ja kuten kunnon ateistiskeptikon kuuluu, hän vetoaa vielä lopuksi James Randin auktoriteettiin. Esimerkiksi mahatmakirjeiden tutkimusta on artikkelissa selitetty paljon laajemmin kuin vain yhdellä lauseella yhden tutkimuksen osalta, kuten blogissa. Enimmäkseen blogiteksti toistaa samaa mitä skeptikot ovat toistaneet Blavatskysta puheen ollen jo viimeiset sata vuotta, ja todistaa vain sen ettei skeptiselle näkökulmalle löydy sen parempia perusteluja kuin uskovallekaan. --Alphaios (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 20.06 (EEST)
Ymmärrän kyllä sen että skeptikon tehtävänä on epäillä kaikkea, mutta jos epäilemme Blavatskyn matkakertomuksia, joudumme tietysti kysymään, missä hän sitten vietti 10 vuotta ja mitä hän teki? Niinimäki esittää teoksessaan useista eri lähteistä tarkistetun listan Blavatskyn elämänvaiheista, mukaanlukien matkat (samat jotka artikkelissakin on mainittu, ja jotka myös Murphet on maininnut). Niinimäen mukaan listassa on mainittu vain ne tapahtumat joita voidaan pitää varmoina. --Alphaios (keskustelu) 9. lokakuuta 2013 kello 22.36 (EEST)
Jos ei voida todistaa että henkilö on ollut jossain muualla kuin missä hän väittää olleensa, asiaa on turha puida yhtään sen enempää. Se että jotkut henkilöt ovat valehdelleet matkoistaan ei tietenkään todista yhtään mitään. Toiseksi, onko kyseinen bloggari todella lukenut läpi Collected Writings -sarjan, ja todennut ettei Blavatsky ole kirjoittanut mitään varhaisemmista matkoistaan? --Alphaios (keskustelu) 10. lokakuuta 2013 kello 00.34 (EEST)
Ei-teosofisissa ei-skeptikoiden elämäkerroissa (2000-luvulla ainakin Lachmann, jolta on suomennettu Tajunnan alkemistit, on kirjoittanut jonkin kirjan) ollaan kai sillä kannalla, että Blavatskyn vaiheista on vaikea saada tietoa ennen vuotta 1873, kun hän saapui New Yorkiin. Tiettävästi jotkut teosofiset elämäkerrat sivuuttavat taisteluun osallistumisen kokonaan. Internetissä julkaistuissa kootuissa teoksissa on Blavatskyn huomautus, jossa hän sanoo osallistumisen taisteluun miehen puvussa Garibaldin joukoissa olevan valhetta mutta olleensa kuitenkin paikalla ja tulleen haavoittuneeksi. Mainituissa elämäkerroissa voidaan todeta, että Blavatskyn näistä vaiheista on Blavatskyn tai teosofien versio sekä aikalaisvastustajien väitteitä kevytmielisestä elämästä Euroopassa. Artikkelissa kuvaukset tästä ovat kahdessa luvussa, joiden välissä on selostus vaiheista Venäjällä. Ongelma on minusta se, että matkoista ei kaikilta osin mainita, että kuvaus perustuu Blavatskyn itsensä kertomaan. Olisi tuskin suuri muutos, jos arvioidussa artikkelissa sovellettaisiin kenen mukaan -kaavaa enemmän, vaikka lähdeviitteitä ei tulisi lisää. --Thi (keskustelu) 11. lokakuuta 2013 kello 23.03 (EEST)
Missä Blavatsky sanoo sen olevan valhetta? Useiden eri lähteiden mukaan Blavatsky on itse kertonut tapauksen mm. Olcottille ja esittänyt todisteeksi taistelussa saamansa haavat. Artikkelissa kappale jossa useita matkoja on mainittu alkaa "Blavatskyn itsensä mukaan". Mielestäni tapahtumissa ennen vuotta 1873 ei ole paljonkaan epäselvää siltä osin mitä artikkelissa on kerrottu. --Alphaios (keskustelu) 12. lokakuuta 2013 kello 14.38 (EEST)
Palaa sivulle ”H. P. Blavatsky”.