Keskustelu:Eva Vilhelmina Mannerheim

Merkittävyys

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Artikkelin henkilö ei ole merkittävä, ainakaan siitä ei ilmene mitään siihen viittaavaa. Sitä paitsi se on vain henkilöluettelo, joten jos listat poistaa, ei jää mitään. --Mwåc8m (keskustelu) 14. maaliskuuta 2016 kello 20.04 (EET)

Tähän mennessä lisätty teksti on normaaleja entisaikojen kotimuistiinpanoja joita taloudessa tehtiin jos oli vähänkin järjestelmällisyyttä. Sisällön voi siirtää tarpeellisilta osilta hyönteistutkijan artikkeliin, tarpeettomat poistetaan vaikka wikiuutisiin ö-mappiin. --Mwåc8m (keskustelu) 14. maaliskuuta 2016 kello 21.26 (EET)

Wikiuutiset on uutisia varten. --Thi (keskustelu) 14. maaliskuuta 2016 kello 21.47 (EET)

Onko tämä nyt niin tarpeetonta? Tämän verran tietoa on EDIT: lisätty aretikkeliin tähän mennessä. Lisäksi taisi olla objektiivisesti suurimman suomalaisen muutenkin hyvin merkittävän suvun lähiesipolvia. Kukaan muu Suomen presidentti ei taida kuulua sukuun, jossa olisi näin paljon merkittäviä henkilöitä. Eliittien sukuverkostot ovat relevantti tieteellisen henkilöhistoriallisen tutkimuksen kohde. Fleming-suvun naisia on tutkinut esimerkiksi Anu Lahtinen.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2016 kello 21.55 (EET)

Suvun suuruus on aina katsojan silmissä mutta sukulaisuus ei ole aihe tehdä omaa artikkelia isoäidistä. Jos ei hänestä ole mitään tähdellistä sanottavaa, niin menköön sinne miehensä artikkeliin. Sama tapa on muidenkin mummojen kohdalla. Totta kai sukuja voi tutkia, minäkin tutkin omaani, mutta ei sen paikka ole Wikipediassa. Nämähän on kirjattu monille sivuille nettiin, ja niitä voi linkittää tuonne hyönteistutkijan artikkelin loppuun ellei ne jo ole siellä. Arvostan kyllä sellaisia ihmisiä jotka ovat omilla teoillaan ansainneeet maineensa. Lasten synnyttäminen saa palstatilaa vain kun presidentti kiinnittää kunniamerkkejä kymmenen lapsen äidin rintamuksiin. Onneksi siinäkin jo näkee käytäntöjen muuttuneen hieman. 14. maaliskuuta 2016 kello 22.19 (EET)  –Kommentin jätti Mwåc8m (keskustelu – muokkaukset)

Osallistuin viime viikolla #satanaista wikipediaan ja kirjoitin silloin toisesta Mannerheim suvun naisesta (vanha päämajamuseolainen kun olen). Keskustelimme tilaisuudessa pitkään Kansallismuseon väen kanssa, että näistä naisista löytyy yleensä tietoja vain miesten, isien, veljien sivuilla vaikka aikalaiskirjeitä ja -teoksia lukiessa heidän vaikutuksensa perheeseen on luonnollisesti ollut suuri. Ko. Mannerheimin perheessä varsinkin ja jos käy Louhisaaren kartanossa vierailemassa, kuten sangen moni suomalainen vuosittain, kuulee pääsääntöisesti tarinoita nimenomaisesti juuri tästä isoäidistä. En nyt tähän hätääni löytänyt niistä kirjallisia lähteitä lisää, mutta luultavasti tuosta Eva Mannerheim Sparren kirjasta ne Louhisaaren oppaat ovat poimineet. Itse toimin historian opettajana ja pidän tärkeänä että kummastakin sukupuolesta löytyisi tietoa täältäkin, monesti laitan oppilaat etsimään aikalaiskuvauksia ja ymmärrettävästi on kolkkoa tyttöoppilaille sanoa, että Suomenkin Wikipediassa vain 17% artikkeleista käsittelee naisia. Olen niin aloittelija, etten osaa näköjään allekirjoittaa tätä mutta olen siis ko. artikkelin kirjoittaja.--Vihrealehto (keskustelu)

Naisia Wikipediaan. On väärä käsitys että vain miehet loivat historiaa. (Ei tosin vain aatelikaan.) Nykyajan poliitikkoja ja urheilijoita käsitellessä vastustan tyttöpisteitä, mutta tämä on vanhaa kaliiperia. Artikkelissa on varmaan parantamisen varaa. --Höyhens (keskustelu) 15. maaliskuuta 2016 kello 13.45 (EET)

Kannatan ajatusta "naisia Wikipediaan", toivon lisää naisia muokkaajiksi ja olen itsekin merkittävistä naisista artikkeleita kirjoittanut. Silti ja yhtään väheksymättä: jos naisen pääansio on perheenäitinä oleminen, niin silloin jokainen perheenisä on myös artikkelin arvoinen, enkä kannata tällaista linjanvetoa. En myöskään pidä aateliutta itsessään riittävän merkittävänä. Em. syistä en kannata säilyttämistä näilleen. Eri asia olisi, jos voit suoraan osoittaa isoäiti Mannerheimin olleen esimerkiksi merkittävä kasvattaja marsalkka Mannerheimille tai jotain vastaavaa. Mikäli näin uskot voivasi tehdä, niin artikkelia ei kannata poistaa välittömästi. --Ukas (keskustelu) 16. maaliskuuta 2016 kello 13.39 (EET)

Jos artikkeli säilytetään, se kuulunee nimelle Eva Vilhelmina Mannerheim. Nähdäkseni ei ole mitään syytä käyttää artikkelin nimessä henkilön tyttönimeä, sillä hän on elänyt suurimman osan elämästään Mannerheim-nimisenä. Jotkut historianhenkilöt saatetaan poikkeuksellisesti tuntea paremmin tyttönimellään kuin avioliiton kautta saamallaan sukunimellä (esim. Katharina von Bora), mutta olettaakseni tämä henkilö ei ole sellainen tapaus. --Risukarhi (keskustelu) 15. maaliskuuta 2016 kello 19.23 (EET)

Totta. --Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2016 kello 20.20 (EET)

Tai sitten ei, ks. alempana. Varhemmilta ajoilta tämä on tuttu ilmiö, ja kun olen historiantutkimuksen suhteen maallikko, niin en lähde esittämään arviota siitä millä ajan hetkellä pitäisi siirtyä konventiosta toiseen. Tässä voi ehkä verrata kansallisbiografiaan, joka on hiljattainen laadukas lähde.--Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2016 kello 22.42 (EET)

Mannerheimin isoäitinä merkittävä. Vilkapi (keskustelu) 15. maaliskuuta 2016 kello 21.42 (EET)

Ihan arvokasta sosiaalihistoriaa yksittäisen aatelisnaisen osalta. Tässä on kuitenkin sellainen pieni ongelma, että meillä on Wikipediassa merkittävyys-ohje, joka ohjaa jättämään suuren osan yksilöiden kautta tallentuneesta sosiaalihistoriasta Wikipedian ulkopuolelle. Niin myös tämänkin. Mannerheim ei ole sellainen maailman mittakaavan suurhenkilö, jonka isovanhemmat olisivat automaattisen "merkittäviä" ilman omaa merkittävyyttä henkilöinä/toimijoina. Joten ei tätä voida esitellä Wikipediassa. (Asia tietysti muuttuu, jos ko henkilöä laajasti käsittelevää tutkimuskirjallisuutta on olemassa.) Gopase+f (keskustelu) 16. maaliskuuta 2016 kello 12.34 (EET)

Saanen olla eri mieltä. Gopase+f mielipide kuulostaa minusta vain yli-innokkaalta sääntöjen tulkitsemiselta. Muistuttaisin myös, että fi-wiki on ainoa suomenkielinen wiki ja ainoa wiki, jossa suomenhistoriasta kirjoitetaan laajasti. Jos katsotaan vaikka parhaillaan nyt lupaavaksi artikkeliksi yrittävää Sunny Car Center, niin tämä isoäiti on vaikuttanut Suomen historiaa enemmän ja on artikkelina merkittävämpi. Vilkapi (keskustelu) 16. maaliskuuta 2016 kello 20.37 (EET)

Meillä on näköjään sukuartikkeli Mannerheim. Sitä voisi täydentää soveltuvin osin tällä, jos ja kun tämä poistuu. --Höyhens (keskustelu) 16. maaliskuuta 2016 kello 13.56 (EET)

Jaa että Hitler on merkittävämpi kuin Mannerheim, ja siksi hänen lähisukulaisiaan kuten isoäiti Maria Anna Schicklgruber pitää esitellä tarkemmin? Menisköhän se nyt ihan noinkaan? Kemal Atatürkillakin oli isä, ja kun katsoo turkinkielisestä wikipediasta, niin sieltä löytyy tr:Kategori:Atatürk'ün yakınları, ja en-wikistä en:Obama family, en:Category:Family of Bill and Hillary Clinton, en:Category:Bush family jne.. Pikemminkin se kai menee niin, että kun joku aihe käsitellään tarkasti (minkä usein merkittävissä aiheissa lähteet hyvin sallivat), niin tarve käsitellä asioita jäseentyneesti ilman turhia "klumpuja" artikkeleissa synnyttää tarpeen luoda sinisiä linkkejä. fi-wikipedistit vain ovat olleet omissa suurmiehissään ja -naisissaan todella pitkään vähän laiskoja, kun esim. artikkelit Mannerheim ja Kekkonen vielä ovat vailla laatuarviointia. - Vaikka siiis tätä ollaan juuri korjaamassa, kun juuri nyt wikiprojektissa Wikipedia:Wikiprojekti Suomi 100 juuri mm. näitä keskeisimpiä artikkeleita ollaan juuri parantamassa laatuarviointiin pyrkien. Nykyisellään tämä artikkeli on vähän epätietosanakirjamainen ja epäilen onko kaikkia lähteitä käytetty, ja yhtä lailla esimerkiksi artikkelissa Carl Robert Mannerheim ei luetella edes kaikkia lapsia. Eli kysymys siis on pikemminkin näissä keskusteluissa usein toistamastasi kysymyksestä perusteleeko artikkeli merkittävyytensä. Siinä kysymys, onko artikkelin aihe merkittävä, on usein vaikea määritellä (ja joskus jopa turha, koska silloin hyvin usein ollaan pelkkien oletusten ja spekulaatioiden päällä) kun taas kysymykseen "perusteleeko artikkeli merkittävyytensä", on helppo vastata tunneettiinpa aihetta käsittelevien lähteiden olemassaolo ja laajuus tai ei. - Ja jos joku ensi viikolla esittää lähteet, niin asiaan voidaan palata. - Ja huomasin muuten myös että esim. sv-wikissä näkyi tämä "artikkeli ei perustele merkittävyyttään" näkyi olevan jopa poistolokin poistoperusteena ja mahtoiko olla merkittävyysmallineessakin. Eli ei siis yritetäkään muodostaa absoluutista totuutta siitä, että aihe joko on tai ei ole merkittävä vaan todetaan käsillä olevien faktojen perusteella tosiasiana, perusteleeko artikkeli merkittävyytensä vai ei. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 10.30 (EET)

Kirjoitin melko tuoreena käyttäjänä yhdeksän vuotta Hitlerin isoäitistä kertova artikkelin Maria Anna Schicklgruber sillä merkittävyysperusteella, että hän liittyy Hitlerin epäselvään sukutaustaan ja on siksi mainittu jokaisessa Hitler-elämänkerrassa, sukututkimuksessa ja useissa muissakin natsi-Saksaan liittyvissä artikkeleissa. Kuten artikkelin lopussa lukee "Hitlerin isoisän henkilöllisyydestä on käyty keskustelua aina siitä saakka, kun Hitler tuli julkisuuteen 1920-luvun alussa." Vain hän varmuudella tiesi, kuka on Hitlerin todellinen isoisä. Toisaalta täällä on artikkeli Adolf Hitlerin suku, josta sama asia tulee ilmi kuten myös Hitleristä kertovasta artikkelista, joten mielestäni Hitlerin isoäidistä artikkelin voi hyvin poistaa. --Ukas (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 10.48 (EET) edit:wikitys

En katsonut, kuka tuon artikkelin oli aloittanut, eli sen mainitseminen ei tässä ollut tarkoitettu henkilökohtaiseksi tölväisyksi, eikä se ollut sitä siksikään, että esitin sen esimerkkinä artikkelista, joka juuri mainitsemillasi perusteilla perustelee merkittävyytensä. Eli pidän tuota henkilöartikkelia perusteltuna, koska ei ole selkeää tiedon jäsentelyä kasata muihin artikkeleihin "klumpuja", joissa toistetaan muiden poistettujen artikkelien sisältöjä, vaan kukin asia on järkevää kussakin artikkelissa käsitellä siinä laajuudessa kuin se on perustelua artikkelin itsensä kannalta, ja jos on enemmän perusteltua sanottavaa Wikipedian periaatteiden mukaan, niin se voidaan tehdä omassa artikkelissaan, tai jos artikkeli poistetaan, niin "mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava". Tämä artikkeli nykytilassaan ei perustele merkittävyyttään aivan yhtä hyvin, mutta toisaalta en ole vakuuttunut, onko siinä vielä kaikkia lähteitä käyty läpi. Mutta sehän, niin kuin molemmat jo ehdimme todeta, ei ole keskustelusivulla ratkaistava asia, vaan artikkeliavaruuden puolella. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 11.40 (EET)

Ei huolta, en pitänytkään henkilökohtaisena tölväisynä kun ei ole mitään suurta erimielisyyttä. Kommentoin, kun artikkelin esille nostosi vuoksi luin sen uudestaan pitkästä aikaa, enkä tänä päivänä itse näe siinä kovin merkittäviä säilytysperusteita, etenkin kun oleellinen mainitaan jo muissa artikkeleissa. Mutta sen artikkelin säilyttämisestä voi keskustella erikseen. --Ukas (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 12.12 (EET)

En jaksa uskoa, että tässä yhteydessä kannattaa paneutua merkittävyys-ohjeen merkitykseen muuten kuin toteamalla, että tällä hetkellä meillä on tuollainen ohjeistus, joka rajoittaa käsiteltäviä aiheita. Merkittävyys-ohjeen mielekkyydestä ja tarpeellisuudesta kannattaa keskustella jossain muualla. Gopase+f (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 11.05 (EET)

Siltä osin kuin otin kantaa merkittävyysohjeeseen, otin kantaa sen sanamuotoon, en sisältöön, so. että sanamuoto jossain muualla on ajatukseltaan prempi ja selkeämpi ja tuo sen saman ajatuksen joka meilläkin on lähtökohtana, paremmin ja ymmärrettävämmin esiin. Siitä miten ohjetta tulisi missäkin tapauksessa soveltaa, voi esiintyä erilaisia näkemyksiä, ja nämä soveltamiskysymykset tietenkin ratkeavat tapauskohtaisesti kussakin keskustelussa ja tuottavat samalla kokemusta tulevien keskustelujen pohjaksi.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 11.40 (EET)

For most of history, Anonymous was a woman. -Virginia Woolf. Meillä on mikrohistoriaa, sosiaalihistoriaa ja naishistoriaa mutta mitäpä se auttaa, jos "mielipide" voittaa nykyajan tavan kirjoittaa historiasta ja henkilöistä. Perinteinen historiankirjoitus näyttää kukoistavan vain ja ainoastaan täällä, enkä osaa historioitsijana, oppikirjailijana ja tietokirjailijana kuvitella että muualla edes päädyttäisiin tämäntyyppiseen keskusteluun. Ihan kuin olisimme 1950-luvulla. Kansallismuseon väki valitsi "satanaista wikipediaan" naiset ja silloin joukossa oli Vendla Sofia von Willebrand (täällä joku käänsi hänen sukunimensä Mannerheimiksi, kirjoittajana minua sekä hämmästytti, että harmitti). Kun keskustelimme aiheesta ko. tapahtumassa, totesimme, että muutkin Mannerheim-sukuun naidut naiset ilman muuta ansaitsevat artikkelin. Eli kannatusta oli Kansallismuseossa, eivätkö he mielestänne tiedä kuka on merkittävä henkilö Suomen historiassa ja kuka ei? Wikipedian "merkittävyys-sääntö" tietää paremmin kuin historiantutkija? Kerroin tapahtuman järjestäjille tästä "merkittävyys-kysymyksestä" mikä täällä on noussut ja he olivat hyvin ihmeissään ja aihetta käsitellään seuraavassa tapaamisessa. Tiedoksi sukunimiasiaan: Suomeen tuli avioliittolaki vuonna 1929 sitä ennen naiset eivät useimmiten ottaneet miehen sukunimeä, vaan esim haudattiin omalla syntymänimellään. Eva Vilhelmina von Schantziin viitataan suomalaisissa ja ulkomaisissa artikkeleissa useimmiten tällä nimellä, ei sukunimellä Mannerheim. C.G.E. Mannerheim lienee muuten niitä harvoja suomalaisia, joita on tutkittu hyvin paljon muuten myös ulkomailla joten Eva on mainittu esim lukuissa vieraskielisissä wikipedia-artikkeleissa. Totta tosin on, että monet aatelisnaiset ottivat miehensä sukunimen jo 1800-luvulla, eva ei kuitenkaan liene yksi näistä. --Vihrealehto (keskustelu)

Nyt tästä taidetaan päästä hyvään keskusteluun, koska saimme tähän nyt argumentointikykyisen vastaväittäjän. Itse olen aina korostanut nöyryyttä asiantuntemuksen edesssä. Jos tästä henkilöstä kaikki lähteet kammattaisiin, niin veikkaukseni on, että kuva tuosta vielä syvenisi. Mutta koska velvollisuus osoittaa merkittävyys lähteiden avulla on artikkelin säilytystä kannattavilla, niin ymmärrän myös yllä esiintyvää varauksellisuutta, joskin siinä ehkä myös joltain osin on kysymys meidän wikipedistien pyrkimyksestä usein olla paavillisempia kuin paavi itse (olisiko se paavi nyt tässä Jimbo Wales vai mikä, en osaa sanoa).

Ja esitän myös vielä wikipedian tiedonjäsentelyyn liittyvän perustelun: yleensä mistä tahansa aiheesta on parempi kertoa joko omassa artikkelissa tai ei ollenkaan. Erilaiset "klumput" ja kasvannaiset kokonaaan muista aiheista ovat yleensä artikkelissa vain sekoittavia. Näin olen sanonut myös itse aloittamieni ja laajentamieni artikkelien merkittävyyskeskusteluissa. Se että artikkeli joutuu merkittävyyskeskusteluun, ei automaattisesti johda läheskään aina poistoon, vaan keskustelussa sana on vapaa argumenteille ja myös artikkelia on mahdollisuus kehitttää niin, että se vieläkin selkeämmin perustelee merkittävyytensä. --Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2016 kello 23.09 (EET)

Laitan tähän vielä myös kirallisuusviittauksen: Jemielniak, Dariusz: Common Knowledge? An ethnography of Wikipedia. Stanford: Stanford University Press, 2014. ISBN 978-0-8047-8944-8 (painettu), ISBN 978-0-8047-9120-5 (sähköinen). (englanniksi). Tämän kirjan yksi pääsanoma kai oli, että Wikipedian toimintatapa on sellainen, että siellä ei ratkaise kenenkään henkilöllisyys tai edes oppiarvo vaan argumentit (ja kirjassa kerrotaan hauska tarinakin, joka valaisee sitä, miten tähän on päädytty). - Joskin tietysti kärsivällisyyttä saattaa vaatia, kun niitä argumentteja rautalangasta vääntää, ja siksi varmaan esimerkiksi kokemus tarkkailuluokan opettamisesta ei olisi täällä pahitteeksi.--Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2016 kello 23.27 (EET)

Henkilöt joilla ei ole omia ansioita, voidaan hyvin mainita siinä artikkelissa, joiden vuoksi heidät halutaan mainita. Jos sukulaiset taakse-, sivulle- ja eteenpäin aletaan katsoa artikkelimielessä merkittäviksi ilman omia ansioita, avaamme pandoran lippaan. Onneksi Suomessa on päästy luokkajaosta ja pääosin siitäkin että yhteiskunnalliset ja muut tehtävät tulevat sukulaisuuden perusteella. Voi vain kuvitella mikä tietämättömyys ja taitamattomuus on ohjaillut asioiden hoitoa aikana jolloin poika peri automaattisesti isänsä viran, joskaan he eivät sitten välttämättä sitä itse hoitaneet, vaan sen tekivät alaiset, joilta ehkä löytyi osaamista, mutta nimensä historiankirjaan saa tämä viran nimellinen haltija.

Mutta vielä Kansallismuseosta: Siellä ei täysin ymmärretä tietosanakirjan ideaa, jos pidetään tärkeänä että historiankirjoituksessa esille nousseiden sukujen ansiottomatkin henkilöt saavat oman hakusanan. Näiden henkilöiden käsittely kuuluu kuitenkin siihen laajaan sosiaalihistorialliseen kirjallisuuteen, jota julkaistaan jatkuvasti ja joka ehkä saa ajan myötä oman fooruminsa myös verkossa. Onhan Wikipediallakin erilaisia sivuprojekteja, ja sellaisen voi kehittää myös Eva Vilhelmina von Schantzin (käytän mielelläni naisistakin sukunimeä, toisin kuin Urjanhain kunnioittama kirjoittaja yllä) tapaisille henkilöille, ja heidät voidaan sitten linkittää tänne mihin tahansa artikkeliin. --Mwåc8m (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 04.58 (EET)

Nähdäkseni Vihrealehto on käyttänyt etunimeä ylempänä kerran toiston välttämiseksi ja kerran artikkelissa, joka on muutenkin viimeistelemätön. Sellaisesta ei pidä ruveta naljailemaan. --Thi (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 11.47 (EET)

Tuo kuittaus oli luultavasti suunnattu minulle eikä Vihrealehdolle. --Risukarhi (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 17.14 (EET)

Jos tänne on tuollaisia virheellisiä tulkintoja minun kommentista pakko jättää (yritin poistaa, koska se kuuluu käyttäjän keskustelusivulle) niin huomautan Thille, että kommenttini ei ollut naljailua, se on omassa päässäsi ja pahantahtoinen tulkinta. Jos keskustelua asiasta halutaan jatkaa, niin tämä merkittävyyskeskusttelusivu on aivan väärä paikka. En tietystikään voi ketään estää. --Mwåc8m (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 18.34 (EET)

Peruskohteliaisuutta on, että sanat osoitetaan puhuteltavalle henkilölle kuten vaikka Vihrealehdolle tai Risukarhelle, ei "tietylle käyttäjälle" eli puhutaan toisesta kuin hän ei olisi läsnä. Kenenkään ei pidä lähteä arvailemaan toisen motiiveja, muuten voitaisiin kirjoittaa kaikenlaisia epäkohteliaisuuksia ja selittää jälkeenpäin, että tarkoitus ei ollut paha. Kommentistasi ei tarvitse esittää mitään tulkintoja, sehän on sellainen kuin on. Kyse on siitä, että kyseinen ilmaisutapa ei sovi keskusteluihin ja tämä on riippumatonta siitä, missä tarkoituksessa se on esitetty. Jos tulee käyttäneeksi ilmaisua joka aiheuttaa väärinymmärryksiä, sen voi korjata jälkikäteen. Huomautus voisi olla sinun sivullasi, jos vain olisit poistanut, muuttanut tai oikaissut oman kommenttisi samalla. Väärä tapa on poistaa huomautus epäkohteliaaksi katsottavasta toiminnasta. Varsinkin uusien käyttäjien tulisi saada varmuus siitä, että Wikipedian muokkaaminen ja siitä keskustelu kannattaa aloittaa, koska keskustelusivuilla kukin tulee kohdelluksi asiallisesti. --Thi (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 21.13 (EET)

Ruksasin tuon kommenttini. Tämä riippuu täysin niistä konventioista, mitä hiljattaiset, laadukkaat henkilöhistoeialliset lähteet käyttävät, käytännössä ehkä lähinnä kansallisbiografia ja uudempi tutkimuskirjallisuus muuten. Minun olisi pitänyt muistaa tuo, koska asia oli kyllä vanhastaan tuttu, mutta historian suhteen maallikkona en tunne konventioiden ajallista sovellusalaa enkä muita tyylinyansseja muuten kuin katsomalla kirjallisuudesta.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 09.31 (EET)

Pyysin artikkelin Vendla Sofia von Willebrand siirrettäväksi sen nykyiselle nimelle Vendla Sofia Mannerheim, koska oletin henkilöön viitattavan ensisijaisesti sillä nimellä. Kyseisen artikkelin lähdeviitteissä on mm. Kansallismuseon esittelysivu Louhisaaren kartanosta sekä Louhisaaren opaskirja -niminen kirjanen, joissa molemmissa henkilöön viitataan nimellä "kreivitär Vendla Sofia Mannerheim", sekä kolmas asialliselta vaikuttava netiartikkeli, jossa nimestä käytetään muotoa "Wendla Sofia Mannerheim". Muut lähteet, jotka kykenin tarkistamaan, olivat sukuluetteloita ja aviomiehen Kansallisbiografia-artikkeli, joissa mainitaan automaattisesti vaimon tyttönimi. Myönnän, ettei minulla ollut aiheesta sen syvempää tietämystä, mutta mielestäni artikkelin lähteet tukivat oletusta, että henkilö tunnettaisiin Mannerheimina eikä von Willebrandina. Vastaavasti myös tämän artikkelin aiheena olevaan henkilöön viitataan Louhisaaren opaskirjassa nimellä "Eva Vilhelmina Mannerheim". Lähteiden joukossa on myös tuo Laura Kolben teksti, jossa käytetään ilmaisua "kreivitär Eva Vilhelmina (o.s. von Schantz)", mikä myös viittaa nähdäkseni siihen, että Mannerheim olisi ensisijainen sukunimi. Jos henkilö nyt kaikesta huolimatta tunnetaan sittenkin kirjallisuudessa paremmin von Schantzina, niin tunnustan toki erehtyneeni. Luotin vain artikkeliin merkittyihin lähteisiin (niihin, jotka pystyin tarkistamaan). Toinen seikka on sitten se, että tätä ei kannattaisi muutenkaan siirtää nimelle Eva Vilhelmina Mannerheim ilman tarkennetta, koska hänellä olikin näköjään täsmälleen samanniminen tytär, joka oli Louhisaaren viimeinen Mannerheim-sukuinen omistaja, ja siten syntyisi sekaannuksen mahdollisuus. --Risukarhi (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 17.14 (EET)

Huomatkaa vielä, että artikkeli ei edes kerro henkilöstä, jonka nimi lukee otsikossa. "Sinivihertävä isoäidin kammari" (jolle ei ole edes lähdettä) kuuluu Louhisaaren kartano -artikkeliin. Isoäidin napakka valvonta taas ei ole tietosanakirja-ainesta ollenkaan. Tällaisia isoäitejä on kaikilla meillä. Arvelut peräpukamien hoito-ohjeiden kirjoittajasta taas voi jättää omaan arvoonsa. --Mwåc8m (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 05.08 (EET)

Kertoo jotain artikkelista itsestään, jos sen säilyttämistä pitää puolustaa keskustelusivulla vetoamalla niinkin merkittäviin instituutioihin kuin tasa-arvoon, mikrohistoriaan, sosiaalihistoriaan ja naishistoriaan sekä nykyajan tapaan kirjoittaa historiaa ja esittää, että Wikipedian muokkaajat ovat jääneet asenteellisesti 1950-luvulle. Wikipedian käytäntöjä sopii ihmetellä porukalla, mutta Wikipedia ei vieläkään ole kaiken olemassa olevan tiedon arkisto tai henkilörekisteri, vaan tietosanakirja. Tietosanakirja on pääasiassa yleistietoa tukeva laitos. Se ei ole paikka artikkelin säilyttämiseksi sillä perusteella, että henkilö on mikrohistoriallisesti mielenkiintoinen, tai että jonkun yhteisön historiantutkimus erikoistuu tällä hetkellä aatelissukujen tutkimiseen. Tämän vuoksi sukuun naiminen, isoäiteys tai isoisyys, tai aatelius eivät suoraan ole riittäviä perusteluita artikkelin säilyttämiselle. Välillä, kun tällaisia tai vastaavia laatuja kasautuu yhden henkilön kohdalle, niin artikkelin säilyttämistä harkitaan tapauskohtaisesti kuten tässä ja nyt tehdään, mutta nimenomaan tässä tapauksessa säilyttämiseksi tarvitaan lisää perusteluja leipätekstiin, ei keskustelusivulle. Eva Vilhelmina von Schantz on mainittu englanninkielisessä Wikipediassa kolmesti (en:Carl Gustaf Emil Mannerheim, en:Von Schantz family, en:Carl Gustaf Mannerheim (naturalist)), saksankielisessä versiossa kolmesti de:Von Schantz, de:Carl Gustaf Mannerheim (1797–1854), de:Mannerheim, ruotsinkielisessä kerran (sv:Erland Nordenskiöld), ranskankielisessä ja turkinkielisessä ei kertaakaan. Missään kieliversiossa ei ole hänestä omaa artikkelia. Suomenkielinen Wikipedia ei ole täysin irrallaan muista kieliversioista, se ei ole kansallinen suomalainen laitos, vaan suurinpiirtein sanoen muita kieliversioita koskevat merkittävyyssäännöt pätevät täälläkin. Siksi täälläkin on hyvin ok mainita Eva Vilhelmina von Schantz artikkeleissa Carl Gustaf Mannerheim, Mannerheim (suku), Von Schantz, Carl Gustaf Emil Mannerheim ja niin edelleen. Periaatteellisesti en vastusta artikkelia Eva Vilhelmina von Schantzista, mutta artikkelin merkittävyys tulee näkyä itsessään artikkelissa, ei keskustelusivulla - ja tällä hetkellä se ei tee niin. Toivon, että jatkat muokkaamista Wikipediassa ja löydät enemmän yleistiedon kannalta merkittäviä seikkoja tukemaan artikkelin säilymistä. Jos naishistoria on sinulle tärkeä asia, niin yksi lisää tietoa ja muokkaamista kipeästi kaipaava perusartikkeli on juuri naishistoria. Siinä on tällä hetkellä kaksi virkettä. --Ukas (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 05.17 (EET)

Jos ja kun artikkeli poistetaan, toivoisin että keskustelusivu jätettäisiin mielenkkintoisena pohdintana johon voidaan viitata tulevissakin merkittävyyskeskusteluissa. Säästää aikaa. -- Cimon Avaro 17. maaliskuuta 2016 kello 06.23 (EET)

Siinä tapauksessa ratkaisu on, että sivua ei poistetakaan kokonaan vaan muutetaan ohjaussivuksi esimerkiksi sivulle Carl Gustaf Mannerheim, jossa tämäkin henkilö kyllä mainitaan. Osa sisällöstä, esimerkiksi jälkeläiset, onkin täysin päällekkäistä. Eräissä muissakin tapauksissa, vaikka jotakin aihetta ei ole pidetty kyllin merkittävänä erilliseksi artikkelikseen, se on kuitenkin säilytetty muutettuna ohjaukseksi jollekin sopivaksi katsotulle sivulle. Ja jos niin tehdään, keskustelusivu ei katoa minnekään, vaan se säilyy ilman muuta, kuten sitä paitsi artikkelin versiohistoriakin. -KLS (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 08.26 (EET)

Tuolla samallahan muuten voidaan perustella myös Hitlerin isoäidin merkittävyyttä: häntä on käsitelty useissa wikeissä, enkä siksi puolla poistoa. Ja lisäksi käsittely ainakin niissä wikeissä, joiden kieltä ymmärrän, perustelee merkittävyytensä. Mutta merkittävyyden osoittamisesta itse artikkelissa olemme yhtä mieltä. Vaikka kansallisia Wikipedioita ei olekaan, niin eroja syntyy siinä, mitä aiheita (samojen globaalien merkittävyys- ja tarkistettavuusperusteiden mukaisesti!) nyt vain on satuttu käsittelemään kussakin wikissä pisimmälle, se on, vähän niin kuin Eino Leino sanoo, "Kiinassa Kiinan myyri", eli turkinkielisessä wikipediassa tiedonjano ja resurssien panostus samoja globaaleja periaatteita soveltaen nyt vain sattuu kohdistumaan perusteellisemmin Atatürkin perhekuntaan, ja amerikassa Bushin, Clintonin ja Obaman. Ja amerikassa ne jaksavat nyhrätä perusteellisemmin kaiken maailman Film Awardien kanssa, mihin meillä satutaan panostamaan vähemmän, vaikka joku toki aina innostuukin myös jostain eksoottisesta kuten roomalaiskatolisista piispoista. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 12.06 (EET)

Jos nyt kuitenkin keskustelu Hitlerin isoäidin merkittävyydestä käytäisiin jossain muualla. Muutenkin artikkelien merkittävyyden vertaaminen jonkin toisen aihepiirin artikkelien merkittävyyteen ei ole hedelmällistä. (Enkä tarkoita tässä Hitlerin isoäitiä.) Gopase+f (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 12.48 (EET)

Kyllähän merkittävien henkilöiden (hyvässä tai pahassa) perheenjäsenet nyt nimenomaan ovat samaa aihepiiriä. Ja tähänhän itse asiassa tultiin juuri siitä kun pohdit Mannerheimin maailmanlaajuista merkittävyyttä ja koetin sitten miettiä, kuka nyt ylipäätään voisi olla Mannerheimiä merkittävämpi. Mutta tässähän käytin näitä esimerkkejä nimenomaan tukena sille, että pohdinnan pitää olla tapauskohtaista ja perustua tietosisältöön. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 12.57 (EET)

Yhteenvetona tästä keskustelusta voitaneen kuitenkin todeta, ettei kukaan ole väittänytkään Eva Vilhelmina von Scantzin olevan merkittävä mistään muusta syystä kuin C. G. E. Mannerheimin isoäitinä. -KLS (keskustelu) 18. maaliskuuta 2016 kello 08.25 (EET)

Nykymuodossaan artikkeli ei oikein perustele merkittävyyttään. Oma mielipiteeni on, että se voisi tehdä sen paremmin jos sisältöä karsittaisiin pelkkiin faktoihin. (Mutta tämä voi olla vain henkilökohtainen mieltymykseni.) Se onko aihe todellisuudessa, so. kaikkien olemassa olevien kelvollisten lähteiden perusteella merkittävä, on sitten kokonaan eri asia. Hyvin usein sitä on lähteitä läpikäymättä vaikea edes varmasti sanoa (paitsi jos sattuu olemaan asiantuntija ja tuntee lähteet jo valmiiksi).--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 10.12 (EET)

Kyllä minulle sopii, että tämä artikkeli säilytetään. Siihen viitataan jopa kahdessa artikkelissa, joka on tasan 100 % enemmän kuin satunnaisesti valitsemassani Wikipediassa hellittyä aihepiiriä edustavassa artikkelissa.--Htm (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 21.17 (EET)

Nimiasiasta vielä: Vilkaisin nyt myös tuota Louhisaaren linnan talousreseptit -kirjaa, jota on käytetty lähteenä kummassakin artikkelissa. Ensimmäinen henkilö esiintyy ko. teoksessa nimillä Wendla Sofia Mannerheim, W. S. Mannerheim ja Sofie Mannerheim (viimeisin on ilmeisesti kutsumanimi), kun taas tämän artikkelin aiheena olevasta henkilöstä käytetään nimiä Eva Wilhelmina Mannerheim ja Eva Mannerheim. --Risukarhi (keskustelu) 23. maaliskuuta 2016 kello 12.18 (EET)

Ajatteletko, että tässä on yhdistetty kaksi henkilöä? En tainnut ymmärtää mitä tarkoitit. --Abc10 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2016 kello 12.44 (EET)

En. Tuo liittyi vaan siihen, että yllä moitittiin minun tekemääni ratkaisua pyytää artikkeli Vendla Sofia von Willebrand siirrettäväksi nimelle Vendla Sofia Mannerheim ja ehdotustani vaihtaa myös tämän artikkelin nimi. Käyttäjä Vihrealehdon mukaan kummankaan henkilön sukunimi ei olisi ollut Mannerheim. Halusin vain tuoda esiin sen, että ainakin artikkeleissa tällä hetkellä viitatuissa kirjalähteissä kumpikin henkilö tunnetaan Mannerheimina. Mainitsin nyt samalla noista etunimien vaihtoehtoisista kirjoitusmuodoista, joista voisi tehdä vaikka ohjauksia. Tämä oli suoraa jatkoa yllä olevalle kommentilleni, joka on nyt arkistolaatikon sisällä. --Risukarhi (keskustelu) 23. maaliskuuta 2016 kello 12.55 (EET)

Viivasinkin jo kysymykseni yli, ja tulin vielä poistamaan koko tekstin, mutta kun vastasit siihen niin olkoon selvennyksenä muillekin, mistä oli kysymys. --Abc10 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2016 kello 12.59 (EET)

Mun nähdäkseni voi siirtää nimelle Eva Mannerheim tai Eva Wilhelmina Mannerheim. Nämä ovat kuitenkin ne keskusteluissa esiintulleissa (toimitetuissa) lähteissä käytetyt nimet. Gopase+f (keskustelu) 2. huhtikuuta 2016 kello 11.23 (EEST)

Poistoäänestyksen peruutus

Olin sitä mieltä ettei keskustelussa tule mitään tulosta, mutta Olimar perui äänestykseni, joten toivottavasti joku vie tämän puolestani äänestykseen. Olisi hyvä saada selvyys, voiko äänestyksen aloittaa jo ennen kuin viimeinen hetki on koittanut, jos tulos on selvä. Siksi otin asian esille Kahvihuoneessa --Mwåc8m (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 16.34 (EET)

Peruin äänestyksen, koska keskustelu oli vielä kesken eikä sitä oltu edes käyty kolmea vuorokautta. Äänestys on viimeinen keino.--Olimar 17. maaliskuuta 2016 kello 16.44 (EET)

Äänestystä ei liene syytä aloittaa ennen aikarajan päättymistä etenkin kun keskustelu vielä jatkuu. Päin vastoihan joskus, jos keskustelu on tuntunut jatkuvan vilkkaana, keskusteluaikaa on saatettu jopa jopa jatkaa, jotta saataisiin parempi käsitys, mikä lopulta on keskustelun lopputulema.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2016 kello 17.30 (EET)

Tämä näyttää kyllä olevan maailman demokraattisin wiki. Wikipedia ei ole demokratia vaan sanakirja. Kysykää nyt vielä joku mitä minä tarkoitan, niin saatte vielä sekomman vastauksen. --Höyhens (keskustelu) 18. maaliskuuta 2016 kello 22.01 (EET)

Poistoäänestys aloitettu uudelleen

Edellä olevan otsikon jälkeen on syytä ilmoittaa, että äänestys on meneillään. --Mwåc8m (keskustelu) 24. maaliskuuta 2016 kello 11.47 (EET)