Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 69

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Mielipidetiedustelu merkittyjen versioiden käyttöönotosta

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mielipidetiedustelun tulos: 29 kannattaa vähintään testikäyttöä, 2 suhtautuu ehdotukseen neutraalisti ja 4 vastustaa (joista kaksi lievästi). 82,85% kannatuksella merkityt versiot otetaan testikäyttöön ja testikäytön jälkeen järjestetään äänestys jossa päätetään merkittyjen versioiden käytön laajentamisesta, pitämisestä samana tai merkityistä versioista luopumisesta. --Agony (o_O) 4. huhtikuuta 2011 kello 20.17 (EEST)

Aiempaa keskustelu aiheesta: Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Keskustelu_merkittyjen_versioiden_käyttöönotosta

Tulisiko suomenkielisen Wikipedian ottaa käyttöön Wikipedia:Merkityt versiot? Huomaathan että tässä mielipidetiedustelussa ei vielä päätetä siitä missä muodossa toiminto otettaisiin käyttöön vaan ainoastaan kartoitetaan toiminnon käyttöönoton kannatusta. Voit halutessasi määritellä mielipiteesi yhteydessä jos haluat ehdottomasti jonkin tietyn toiminnon mukaan tai jos ehdottomasti vastustat jotain tiettyä toimintoa (vaikka kannatatkin merkittyjä muutoksia muutoin). --Agony (o_O) 25. maaliskuuta 2011 kello 17.58 (EET)

1. Kannatan saksankielisen Wikipedian mallia jossa sisäänkirjautumattomalle käyttäjälle näytetään tuorein merkitty versio. --Agony (o_O) 25. maaliskuuta 2011 kello 17.58 (EET)
2. Kannatan käyttöönottoa. Vastustan kuitenkin ns. Saksan mallia ja kannatan kevyempää soveltamista. --Zache 25. maaliskuuta 2011 kello 18.05 (EET)
3. Kannatan ja samalla kevyttä byrokratiaa ja mahdollisimman pientä työkuorman lisäystä. --Harriv 25. maaliskuuta 2011 kello 18.31 (EET)
4.  Kannatan --Nedergard 25. maaliskuuta 2011 kello 18.35 (EET)
5. Kannatan Roquai 25. maaliskuuta 2011 kello 18.38 (EET)
6. Kannatan Järkevintä lienee aloittaa mahdollisimman kevyesti, ilman piilotusta ja pienellä artikkelimäärällä, ja alkaa harkita Saksan mallia vasta, kun suppeampi toteutus on pyörinyt sujuvasti pidemmän aikaa. --Herra Maka 25. maaliskuuta 2011 kello 19.08 (EET)
7. Kannatan –Barosaurus Lentus 25. maaliskuuta 2011 kello 19.18 (EET)
8.  Kannatan --Stryn^(k) 25. maaliskuuta 2011 kello 19.22 (EET)
9.  Kannatan --Nironen 25. maaliskuuta 2011 kello 19.24 (EET)
10.  Kannatan, mutta mielestäni kannattaisi rajata käyttö aika tiukasti: esimerkiksi vain elävät henkilöt ja arvioidut artikkelit (suositellut, hyvät, ehkä lupaavat). Muuhun on tuskin edes resursseja. --Epiq 25. maaliskuuta 2011 kello 19.24 (EET)
11.  Kannatan, ja nimenomaan siinä muodossa kun se on de-wikissä. Enkkuwikin vesitetty versio on käytännössä merkityksetön. --ML 25. maaliskuuta 2011 kello 19.25 (EET)
12. Testikäyttöön. Puollan tekniikan käyttöönottoa hyvin rajoitetusti ja ensin testikäyttöön muutamissa kymmenissä näkyvissä ja kiistellyissä artikkeleissa. En missään nimessä tällä hetkellä kannata Saksan mallia, jossa kaikki artikkelimuokkaukset odottavat kiltisti, että joku sanakirjaupseeri ne käy tarkastamassa ennen julkaisua. --Pxos 25. maaliskuuta 2011 kello 19.35 (EET) Edit: 26.3.2011 klo 23.55.
13.  Kannatan, Epiq puhuu asiaa. --Maradona 25. maaliskuuta 2011 kello 19.40 (EET)
14.  Kannatan. Aluksi kevyemmät rajoitukset, ja tarvittaessa asetuksia voi vielä harkita uudestaan. --Olli ^keskustelu 25. maaliskuuta 2011 kello 19.42 (EET)
15.  Kannatan Epiqin kanssa samaa mieltä. –☆Makele-90 25. maaliskuuta 2011 kello 19.51 (EET)
16.  Kannatan per Agony. --Care 25. maaliskuuta 2011 kello 20.44 (EET)
17. En tiedä. --MiPe ^(wikinät) 25. maaliskuuta 2011 kello 22.02 (EET)
18. Neutraali –Phïï (Keskustelu – Muokkaukset) 25. maaliskuuta 2011 kello 22.35 (EET)
19.  Kannatan Saksan mallia kohti vähitellen. --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 04.01 (EET)
20.  Kannatan --Ryhanen 26. maaliskuuta 2011 kello 09.05 (EET)
21. Lievä vastustus. En jaksa uskoo, että meillä on voimavaroja edes suppeaan toteutukseen tai että tästä olis enemmän hyötyä kuin haittaa. Gopase+f 26. maaliskuuta 2011 kello 09.50 (EET)
22.  Kannatan kokeilua vähäisellä määrällä artikkeleita. Myöhemmin mahdollista laajentaa. --Jisis 26. maaliskuuta 2011 kello 10.27 (EET)
23. Kannatan -- Jniemenmaa 26. maaliskuuta 2011 kello 12.44 (EET)
24.  Kannatan rajattuun artikkelijoukkoon: arvioivut ja elävistä henkilöistä kertovat artikkelit lienevät kriittisimmät (per Epiq). --Olimar 26. maaliskuuta 2011 kello 13.23 (EET)
25. Testikäyttöön-Henswick 26. maaliskuuta 2011 kello 13.35 (EET)
26. Vastustan vähäsen. Versiointi on jo hyvä, ja jokainen muutos on mahdollista merkitä. Ulrikan dystopia mieliversioista ja mahd. sekaannukset ongelmatilanteissa saavat vastustamaan turhana. Saksaversio "merkityistä versioista" on käytännössä sensuuria eikä sellainen kuulu Wikipediaan, sitä vastustan jyrkästi –(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 16.10 (EET)
27.  Kannatan, kuten Zache. —kallerna™ 26. maaliskuuta 2011 kello 18.13 (EET)
28.  Kannatan germaanista mallia (en ole kokenut sensuuriksi sitä, että omat kontribuutioni ovat olleet hyllytettyinä muutaman tunnin). Lievempikin versio toki käy. -…-Neander 26. maaliskuuta 2011 kello 21.41 (EET)
29.  Kannatan. --Lakritsa 26. maaliskuuta 2011 kello 23.45 (EET)
30.  Kannatan - mutta vain erikseen määritettyihin artikkeleihin tai sitten samoin ajatuksin kuin Zache. Iivarius 27. maaliskuuta 2011 kello 13.55 (EEST)
31.  Kannatan Poistaa tod.näk. moninkertaista työtä uusien muutosten tarkastamisessa.--Opa 27. maaliskuuta 2011 kello 20.51 (EEST)
32.  Kannatan kokeiluna suht. pienessä artikkelijoukossa.--Tanár 27. maaliskuuta 2011 kello 22.01 (EEST)
33.  Kannatan Lite-versiona. --Ras 28. maaliskuuta 2011 kello 15.15 (EEST)
34.  Vastustan Mitä vikaa nykytilanteessa on? En oikein luota "lapin polttajiin". --Peltimikko 28. maaliskuuta 2011 kello 15.32 (EEST)
35.  Vastustan En usko että meillä on riittävästi viitseliäitä lukijoita, jotka jaksaisivat lukea läpi artikkeleja (ja monta kertaa eri versioita!) ja merkkailla niitä. Tässä kävisi luultavasti niin että useimmista sivuista olisi aina näkyvillä antiikkinen versio ja uusimmat (hyvät) lisäykset päivittyisivät muille näkyviksi ties kuinka pitkällä aikavälillä. --Miihkali ^(artikuloi) 28. maaliskuuta 2011 kello 15.56 (EEST)

Yhteenveto mielipidetiedustelusta – Summary

Malli	Kannattaa (agree) (29)	Neutraali (not sure) (2)	Vastustaa (disagree) (4)	%
Saksan malli, suora kannatus 1	5	2	15	25%
Saksan malli, epäsuora kannatus *	12	2	15	44,4%
Epiqin malli, suora kannatus 2	4	2	4	50%
Epiqin malli, epäsuora kannatus *	11	2	4	73,3%
Epiq Lite, suora kannatus 3	18	2	4	81,8%
Epiq Lite, epäsuora kannatus *	25	2	4	86,2%

1. Saksan malli on malli jossa oletuksena kaikista artikkeleista näytetään tuorein tarkistettu versio
2. Epiqin mallissa merkittyjen versioiden piiriin kuuluu elävät henkilöt ja arvioidut artikkelit
3. Epiq Lite on Epiqin mallista kevennetty versio johon kuuluu vain suomalaiset, elävät henkilöt ja arvioidut artikkelit

* epäsuoraan kannatukseen lasketaan mukaan seitsemän mielipidettä jotka on jätetty ilman kommenttia joista voisi tulkita mitä mallia käyttäjä kannattaa

Itse näkisin että Epiq Lite olisi se jolla mentäisiin eteenpäin. --Agony (o_O) 4. huhtikuuta 2011 kello 20.50 (EEST)

Basic English translation for the summary provided in case the Mediawiki technicians need a quick glance at the results of this straw poll. --Pxos 8. huhtikuuta 2011 kello 11.48 (EEST)

Keskustelu mielipidetiedustelusta

Saksankielisessä Wikipediassa on kyllä yksi Wikimedian tehokkaimmista tarkastusmekanismeista omien kokemusteni mukaan. Merkityt versiot ei toki ole mikään ihmelääke vaan homman pihvi on siinä että löydetään innokkaita tarkastajia (joita meillä jonkin verran toki löytyy), ja tarjotaan näille tehokkaimmat mahdolliset työkalut muutosten tarkkailuun. Tehokkuus edellyttää sitä, että luotettujen käyttäjien muokkaukset tulevat tarkastetuksi automaattisesti, ja että oikeasti epäilyksenalaiset muokkaukset tulevat esille mahdollisimman nopeasti. "Luotetun" on tässä oltava tarpeeksi matala raja -- ei tarvita 3000 muokkausta tai ylläpitäjän oikeuksia, vaan ainoastaan että käyttäjään voi luottaa sen verran ettei tämä tahallaan vandalisoi artikkeleita. Epäilyksenalaisten muokkausten havaitsemista voi edesauttaa paitsi tarkastusmekanismeilla myös mm. väärinkäyttösuodattimen avulla.

Suomiwikin tarkastusprosessissa on kyllä parantamisen varaa: pikkuiset "muutos tarkastamatta" -huutomerkit tuntuvat jäävän suurelta osalta tuoreiden muutosten seuraajista kokonaan huomiotta, eikä vähiten sen takia että luotettujen vakikäyttäjienkin muutokset merkataan automaattisesti huutomerkillä tarkastettavaksi jos nämä eivät satu olemaan ylläpitäjiä. En ole vakuuttunut että tuoreita muokkauksia seuratessani olisi tarpeellista seurata jonkun Agonyn tai Haltiamielen muokkauksia vandalismin varalta.

Merkittyihin versioihin suhtaudun varovaisen suopeasti, mutta haluaisin kyllä tietää edes jotain ehdotetusta käyttötavasta ennen kuin osaan sanoa kannatanko vai vastustanko ehdotusta. Pääasiallinen vastalause ominaisuuden käyttämiselle tuntuu olevan, että sivustossa, joka mainostaa olevansa "tietosanakirja jota kuka tahansa voi muokata", aiheutetaan uudelle käyttäjälle helposti pettymys jos tämän muokkaukset eivät näykään heti artikkelissa. Sitä paitsi jos tarkastusprosessia ei saada tarpeeksi tehokkaaksi on mahdollista, että artikkeleihin tehdyt asiavirheiden korjaukset jäävät roikkumaan pitkäksikin aikaa ennen kuin korjaus tulee itse artikkeliin. Jafeluv 25. maaliskuuta 2011 kello 18.36 (EET)

Tapoja on monia, yksi on käsittääkseni se että vain osa sivuista laitetaan tarkistettavaksi, hieman nykyisen suojaustoiminnon tyylisesti mutta laimeampana versiona.

Tämän kyselyn tarkoitus on lähinnä se että onko tämän ominaisuuden käyttöönottoon ylipäänsä halukkuutta, ennen kuin aletaan sorvaamaan sitä sopivaa toimintamallia. --Harriv 25. maaliskuuta 2011 kello 18.40 (EET)

Haluaisin heti oikoa mahdollisen väärinkäsityksen, että uudistus vaatisi jotain sellaista tarkistamista jota nyt ei jo tehtäisi. Tämä väärinkäsitys tuli esiin kun asiasta viimeksi puhuttiin vuosi sitten. Merkityt versiot eivät vaadi sen enempää tarkistamista kuin mitä jo tehdään. Ne ainoastaan muuttavat sen, mitä siitä seuraa kun jotain roskamuokkausta ei huomata: nykyisin satunnainen lukija näkee artikkelissa roskaa. Uudistuksen jälkeen hän näkee kunnollisen version. --ML 25. maaliskuuta 2011 kello 19.30 (EET)

Tuota automaattisesti tarkistettuksi merkittyjen käyttäjien rajaa yritettiin järkeistää joskus, mutta jäi silloin keskustelun asteelle. Noh, joka tapauksessa nakuttelin tuolloin pienoisohjelman jolla saa piilotettua ja korostettua väreillä tuoreiden muutosten käyttäjiä. Vakiona siinä on tällä korostettuna vihreällä hetkellä ne käyttäjät jotka fi.wikipediassa kirjoittelee säännöllisesti ja ovat sattuneet osumaan tuoreissa muutoksissa silmiini silloin kun olen listaa täydentänyt. Jollei lasketa sitä ettei se ole yhteensopiva "Käytä kehittynyttä tuoreet muutokset -listausta" -asetuksen kanssa niin se on ollut ihan toimiva ratkaisu. (pienoisohjelma löytyy kohdasta: Asetukset → Pienoisohjelmat → "Piilota tai näytä valitut käyttäjät tuoreiden muutosten luettelosta" . ) --Zache 25. maaliskuuta 2011 kello 22.03 (EET)

Kehoitan saksalaisittain toteutettua "vain hyväksytyt näkyvät" -tyyppistä versiointia kannattavia: Menkää muualle, Conservapediaan – Sensuurihaaveenne eivät kuulu Wikipediaan. Emme tarvitse tänne artikkelitarkastamovirkailijoita. Myöskään emme tarvitse muokkaajia eriarvoistavia työkaluja. Pois! Menkää sensuroimaan omia wikejänne. --(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 16.17 (EET)

Itse en ole koskaan kuulunut koulukuntaan, jonka mukaan huutaminen tehostaa argumentoinnin uskottavuutta. --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 16.23 (EET)

Ehdotuksen tekijänä muuten sama henkilö, joka ei kannata sananvapautta koska sitä ei erikseen käytännöissä kehoteta kannattamaan (ks. edellä sananvapauskeskustelu). Tällaiseen arvomaailmaan (tai oikeastaan arvotyhjiöön) sensuurityökalut toki sopivat!

Otrfan - kannattaisi luopua uskosta ja siirtyä arvioimaan totuusarvoja... ja omia arvoja. --(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 16.27 (EET)

Aikalailla sama käsitys minulla on sananvapaudesta kuin Agonyllakin. Ja jos vandalismintorjunta on sensurointia, niin olisi kiva nähdä missä kunnossa artikkelit olisivat, jos viikoksi lopetettaisiin sensurointi. --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 16.31 (EET)

Vaikea uskoa että teillä olisi asiasta väärinkäsitys. Muokkaaminen (mm. vandalismintorjunta) ei ole sensuuria, vaan sensuuria on näyttää artikkelista jonkun sopivaksi havaitsema versio, esim. viranomaistahon, (tai esim. elokuvista, kuten joskus Suomessa tehtiin, tai internetistä, kuten Kiinassa tehdään), jättäen pois ei-hyväksytyt osat. Ehkäpä tämä selvensi mitä tarkoitan sensuurilla.

Asenteellisuudestanne tosin paistaa epämielyttävän välinpitämätön asenne muiden muokkauksiin. Ihan kuin kiistana olisi joskus vandalismi, eli mikä on vandalismia. Ei käsittääkseni koskaan. Itse näkisin ongelmana olevan "eri totuuksien" sisällyttämisen artikkeleihin. Esimerkkinä ylläpitäjien väkivaltakoneiston avulla toteuttama poisto Aspartaami-artikkelista. Lähteistys tai tieteellinen tieto ei pärjännyt ylläpitäjien kannattamalle "viralliselle totuudelle".

Ja tämä työkalu "Saksalaisittain implementoituna" johtaisi nähdäkseni vain uuteen välineeseen jolla väkivaltaa voidaan sananvapaudelle toteuttaa, muokkaajia eriarvoistaen.

Valinta toki yhteisön. Kauniit lauseet vain unohtavat että todellisuudessa väärinkäytöksiä on aina. Versionhallintaa en vastusta. --(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 16.45 (EET)

Lopettaisitko huutamisen ja julistamisen? Ei tässä ole kyse sensuurista eikä sananvapaudesta vaan versionhallinnasta ja sitä kautta siitä, että lukijat saisivat mahdollisimman luotettavan version luettavakseen.--Nedergard 26. maaliskuuta 2011 kello 16.57 (EET)

Juuri pinnallisesti ja ahdasmielisesti toisten ilmaisuun suhtautuvilta sananvapaus tarvitsee suojaa! Se, ettette pidä ilmaisun muodosta, ei ole mikään syy tuomita – päin vastoin, monimuotoinen ilmaisu on rikkaus (rakkauskin, joillekin, sen ehkä tiesitkin). --(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 17.00 (EET)

Ja, niin, se että jos käsitellään muokkauksia piilottavaa työkalua ja sanotaan ettei ole kyse sensuurista, se on törkeää valehtelua! --(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 17.02 (EET)

Huutaminen ei ole sananvapautta vaan huonoa käytöstä. --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 17.02 (EET)

Joskus, ehkä. Myös toisten tuomitseminen ja syytökset ovat huonoa käytöstä. --(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 17.03 (EET)

Lukaisepa kannanottosi tähän keskusteluun. Mielestäni ne ovat varsin tuomitsevia ja syyttäviä.--Nedergard 26. maaliskuuta 2011 kello 17.07 (EET)

Kiitos tuomiostasi, ja hauskasta yhteenvetoviestistä. Haluttiin sitä, pyrittiin siihen, tai ei, muokkauksia piilottava ja "ratifioiva" väline voi toimia myös sensuurin välineenä. Ja olen myös sitä mieltä että olen ainoa joka tässä keskustelussa rohkenee nostamaan näitä ongelmakohtia esiin, ja se ihmetyttää (vaikka ilmaisut ja havainnot eivät kaikkia miellyttäviä olisikaan). --(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 17.13 (EET)

"Sensuurin" välineinä voivat toimia myös esto-, suojaus-, palautus-, kumous-, poisto-, piilotus-, häivytys- ja jokseenkin kaikki muut työkalut ja toiminnot, joita on käytössä. Pitäisikö niistäkin luopua? --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 17.37 (EET)

Hieno ajatus. Ja se alleviivaa tosiasiaa, ettemme tarvitse enempää välineitä. Mutta minun ideani ideaalista Wikipediasta ei taida olla tässä olennaista, enkä usko Wikipedia Foundationin olevan kiinnostunut – edes vertaisiani ei tunnu tässä kiinnostavan miettiä näitä ongelmakohtia.

Tosin itse en pitäisi muokkaustoimia sensuurina, sillä muokkaaminen kuuluu Wikipedian luonteeseen.

Muokkausten piilottelu taas sotii tätä ideaa vastaan. Argumentointisi pyrkii lähinnä hyökkäämään kommenttejani vastaan, ja esittämään kommenttini muka jotenkin typerinä tai asiattomina, eikä sinällään edistä asian hahmottamista, tai juuri mitään muutakaan. Miksi edes kirjoititte tuon? Vaikka väkivaltaa joskus tarvitaan järjestyksen tai oikeuden ylläpitämiseen, ei se tarkoita että väkivaltaa voisi surutta lisätä tai että väkivallan välineiden lisäämiseen kannattaisi suhtautua välinpitämättömästi. --(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 18.21 (EET)

Ei voi muuta sanoa kuin että o_O --Agony (o_O) 26. maaliskuuta 2011 kello 19.00 (EET)

En oikein ymmärrä, ketä haittaa se, että sotkettu versio sivusta "sensuroidaan" satunnaislukijalta. Lukijaa se ei haittaa ainakaan - taatusti tietoa hakeva haluaa nähdä mieluummin viimeisen sotkemattoman version kuin jollain HOMOLOL!!!1111111-roskalla ryyditetyn. No, sotkijaa se kyllä haittaa. --ML 26. maaliskuuta 2011 kello 19.07 (EET)

Kuten edellä totesin, hypoteettinen ongelma ei ole tässä vandalismin torjunta, eikä kai koskaan aikaisemminkaan jo olemassa olevien välineidenkään kohdalla. Tai sotkeminen. Käsittääkseni kukaan ei ainakaan ole sellaista väittänyt. Keskustelussa mainitaan kyllä ajanpuute, tarkistusongelmat, sensuurivirkailijat, ja väärinkäytöspotentiaali, ja muita juttuja joita voi ihan rohkeasti alkaa käsittelemään kun haluaa päästä siihen on-topic fiilikseen noiden keksittyjen hömppäongelmien sijaan. --(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 19.38 (EET)

No, siis flaggedrev:stä on käyty aikaisemminkin keskusteluita ja tiedän niiden perusteella ainakin osan käyttäjistä tiedostavan niitä ongelmia joita esimerkiksi Saksassa on ollut (esim mitä korkeampi on muokkauskynnys niin se vähentää spontaania muokkaamista) ja vastaavasti myös sitä mitä hyötyä kapineesta on. Kommentit yllä olevassa mielipidetiedustelussa heijastaa myös tuota, mutta tässä ei ole tarkoituksena vielä se että mitä me tehdään flaggedrev:llä tehdään vaan vasta tiedustella sitä halutaanko me ottaa sitä missään muodossa käyttöön. Itse työkalu mahdollistaa oikeasti paljon sellaisia juttuja joita ei nyt voida tehdä niin hyvässä kuin pahassakin. Se kuitenkin, että käytetäänkö sitä liberaalisti vai ei on ihan kiinni siitä mitä yhteisö haluaa enkä yllä olevan mielipidetiedustelun pohjalta näe mitään hirveän radikaaleja uhkakuvia. --Zache 26. maaliskuuta 2011 kello 19.46 (EET)

Mitä ihmeen väärinkäytöspotentiaalia? Tarkistusoikeudenhaltijoita tulee olemaan todennäköisesti satoja (de-wikissä ilmeisesti yli 10 000 - jopa minä, vaikka en edes voi sanoa saksaa osaavani). Jos heistä yksikään ei artikkelia merkitse tarkastetuksi, niin voitaneen hyvällä syyllä olettaa, että jotain vikaa artikkelissa on. --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 20.02 (EET)

Eli mitään ongelmia ei tule olemaan. Eihän nytkään ole mitään ongelmia, eihän? Sulje silmät, kaikki on hyvin.. (Paitsi, asiattomia estoja, sensuuria, yksioikoisen totuuden suosimista, ... ) --(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 20.20 (EET)

Eston kohteet pitävät estoja poikkeuksetta asiattomina ja höpötiedon karsinta on aina sen lisääjän mielestä sensurointia. --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 20.25 (EET)

Se ei tarkoita sitä etteivätkö jotkin estoista olisi esimerkiksi mielivaltaan perustuvia. Näin joskus myös eston antaneen ylläpitäjän myöntämänä. Tuotte jälleen esiin todistusaineiston kanssa ristiriidassa olevaa asennettanne. Miksi toistatte näitä epätosia, ikäänkuin ne olisivat totta? Ohitatte samalla olennaisen, ja lisäksi siinä kyseenalaistatte olennaisia esittävien henkilöä. Tämä ei ole rakentavaa. Miksi Wikipedian ylläpitäjät yrittävät luoda totalitaarista kuvaa toimistaan erehtymättöminä, virheettöminä? Absurdia.

Ja sitten pitäisi kritiikittä hyväksyä lisää sensuurin välineitä tällaisilla arvoilla varustettujen käsiin... --(λ (?) (!)) 26. maaliskuuta 2011 kello 20.57 (EET)

Kyllä se "sensuurin väline" tulisi kaikkien aktiivisten muokkaajien käsiin. Heidän arvoistaan tai virheettömyydestään en itse uskalla tehdä yleistyksiä, mutta jospa sinä vaikka jotain niistä kertoisit? --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 21.10 (EET)

Ja kaikki aktiiviset muokkaajat ovat Fi-Wikipediassa tasa-arvoisia, mutta jotkut aktiiviset muokkaajat ovat tasa-arvoisempia kuin muut? Ja nämä tasa-arvoisemmat muokkaajat sitten tuottavat halutun kaltaisen, poliittisesti korrektin, virallisen totuuden mukaisia artikkeleita? Instant Truthism Generator From The Ministry Of Truthopedia.

Tämä voi olla Wikipedian kuolema. --(λ (?) (!)) 27. maaliskuuta 2011 kello 14.03 (EEST)

Mjooh, olen samaa mieltä tuosta ettei Wikipedia tarvitse sensuurivirkailijoita mutta me tarvitaan kyllä muita juttuja, kuten parempaa versionhallintaa (täällä pohdintaa) ja sitä että voidaan tarjota mahdollisuutta linkittää Wikipediaan siten, että linkitetyt artikkelit a.) päivittyvät ja b.) linkitetyt versiot ovat varmasti "ehjiä". --Zache 26. maaliskuuta 2011 kello 16.41 (EET)

Lähinnä tuossa pelotttaa se työmäärä, että kuka noita kaikkia muutoksia ehtisi millään läpikäydä. Nykyisellään tulee tsekattua tuoreita muutoksia tarkkailulistallani olevista artikkeleista ja muistakin, jos niiden aihe sattuu olemaan mielenkiintoinen, ja näin varmaan tekee moni muukin, ja joku osa tuoreista muutoksista tulee tätä kautta tsekattua. Jos nyt tulisi käyttöön de-wikin systeemi, niin tällä samalla konstilla varmaan tulisi joku osa muutoksista tarkistettua ja joku osa jäisi tarkistamatta, mistä edelleen seuraisi, että joidenkin vapaaehtoisten käyttäjien tehtäväksi jäisi tarkistaa muuten tarkistamatta jääneet. Mutta löytyykö siis tällaista vapaaehtoispanosta? Toisaalta voi tietysti ajatella, että normaalisti wikiä selaillessaan voisi samalla tehdä näitä tarkistuksia, ja jollain työkäluilla niitä ehkä voisi haravoidakin. Ja jos oikeudet tähän saisi matalalla kynnyksellä, niin haravoijia olisi paljonkin. Mutta minkähänlaisella viivellä tuo käytännössä mahtaa toimia de-wikissä (tosin saksan kielen taitajia lienee maailmassa joitakin kymmeniä kertoja enemmän kuin suomen, joten en tiedä, kertoisiko se mitään fi-wikin kannalta).--Urjanhai 26. maaliskuuta 2011 kello 18.37 (EET)

Työmäärää tule olemaan yhtään sen enempää kuin nytkään. Kenelläkään ei ole velvollisuutta tarkistaa yhtäkään artikkelia, kuten ei nytkään. Mistä tämä omituinen käsitys työmäärästä on syntynyt? --ML 26. maaliskuuta 2011 kello 19.03 (EET)

Siitä mitä tapahtuu saksan mallissa silloin kun kukaan ei tarkista artikkeleita. Ne jää hillumaan eikä muutokset päädy kaikkien käyttäjien näkyville, mutta tuo on sikäli teoreettinen ongelma että ensisijaiset käyttötavat lienee jotain aika suppeita ja vasta sitten kun niistä on kokemusta voidaan edes pohtia laajamittaista käyttöä. --Zache 26. maaliskuuta 2011 kello 19.49 (EET)

Samaa mieltä Zachen kommentin kanssa. Jos täysimittainen FlaggedRevs olisi käytössä Saksan malliin, pitäisi seulojien (Sichter) käydä hyväksymässä muutokset julkaistaviksi. Mitä korkeammalle käyttötasoissa mennään, sitä vähemmän ihmisiä on portaiden yläpäässä. Sadasta IP-muokkaajasta on hypoteesina 80 hyväntahtoisia muokkaajia (ks. vanhassa keskustelussa esitetty arvio vandalismin määrästä), ja näitä 80 kunnollista muokkausta olisi seulomassa ehkä 10—20 muutosten tarkastajaa. Sitten kun muutoksia olisi paljon jonossa, niin kyllä siinä olisi paljon hommaa käydä niitä tsekkailemassa ja tätä hommaa eivät voisi tehdä kuin siihen oikeutetut käyttäjät, jotka saisivat seulontaoikeudet varmasti vasta 100–200 artikkelimuokkauksen jälkeen. Ilmeisesti suurimman osan Wikipedian sisällöstä kirjoittavat kuitenkin uudet käyttäjät ja IP-osoitteesta muokkaavat. --Pxos 26. maaliskuuta 2011 kello 20.13 (EET)

Suurin osa muokkauksista tarkastetaan nykyäänkin varsin nopeasti, vähän riippuen tarkoitetaanko tarkastamisella asiasisällön tarkistamista vai pahimman tuuban karsintaa. FlaggedRevs jossain määrin jopa vähentää työtä, sillä ei kukaan nykyisellään viitsi merkitä muokkauksia tarkistetuksi ja jokaisen muokkauksen käy katsomassa varmaan puolentusinaa käyttäjää. --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 20.22 (EET)

Me puhutaan niistä jutuista mitkä pystyy lähes välittömästi havaitsemaan. Asiasisällön reaaliaikaiseen arviointiin laajassa mitassa ei ole missään malleissa mahdollisuuksia. --Zache 26. maaliskuuta 2011 kello 20.30 (EET)

Siinä tapauksessa työmäärä pikemminkin vähenee kuin kasvaa. Nykyiselläänkin kaikki silmiinpistävä puppu karsiutuu varsin nopeasti. Ei varmaan kukaan ole fi-wikissä tehnyt tilastoa keskimääräisestä vandalismin kumoamisajasta, mutta se ei montaa minuuttia ole (en-wikistä joku tilasto oli jossain, ja siellä aika taisi olla huomattavan pitkä). --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 20.33 (EET)

"kukaan nykyisellään viitsi merkitä muokkauksia tarkistetuksi" – tai ei voi. Muutosten tarkastusoikeudet saa täällä vasta kun on tuhat muokkausta koossa. Minäkin voisin osallistua, mutta enpä voi, kun olen vasta noin 800 pisteen hahmo. (Ja olen ollut täällä kohta kaksi vuotta rekisteröityneenä.) --Pxos 26. maaliskuuta 2011 kello 20.38 (EET)

No voin paljastaa salaisuuden, ei se systeemi ole tolkullinen vaikka kaikki kaikkien vakikäyttäjien muokkaukset olisi merkitty automaattisesti tskeatuiksi ihan vain siksi että yksittäisten muokkausten läpikäynti deltojen sijaan on vähän oh well. Tietty tuo olisi kyllä sellainen juttu, että rajan voisi vetää johonkin 100 artikkelimuokkaukseen joka tapauksessa ihan vain siksi että se olisi helposti tehtävissä oleva parannus (joka ei aikanaan toteutunut kun ei saatu asiasta konsensusta :) --Zache 26. maaliskuuta 2011 kello 20.46 (EET)

Juu, nykyinen systeemi ei tosiaan ole järkevä. Itsellä on "kehittyneet tuoreet muutokset -listaus" käytössä, ja ei siitä paljon mitään näppärästi merkkaile, jos sama käyttäjä on tehnyt useamman kuittausta kaipaavan muokkauksen. --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 20.49 (EET)

On syytä pitää mielessä, että artikkelien merkitseminen tarkastetuksi ei ole mikään itsetarkoituksellinen tavoite vaan ainoastaan apuväline. Mitä useampi pääsee artikkeleita merkitsemään tarkastetuksi, sitä useampi vandalismi pääsee tarkastuksesta läpi ja sitä turhemmaksi tarkastetuksi merkitseminen käy apuvälineenä. Tämä kommenttina erityisesti tuohon satasen rajaan. Ehdotetussa liputuksessa onkin sitten jo kyse eri asiasta eli artikkelin näkyvyydestä. --Lax 27. maaliskuuta 2011 kello 13.02 (EEST)

Yritetäänpä selventää, mistä oikeasti on kysymys, kun sitkeä väärinkäsitys vaadittavasta tarkistustyöstä jatkaa eloaan. Jos dewikityyppinen systeemi tuodaan tänne, muokkauksien tarkistamista ei tarvita yhtään enempää kuin nytkään. Muokkaus joko tarkistetaan tai ei, aivan kuten nytkin. Se, mikä muuttuu, on se mitä tapahtuu kun muokkaus jää tarkistamatta. Nykysysteemillä tapahtuu se, että artikkeli voi sisältää aivan mitä tahansa roskaa, ja se on kenen tahansa nähtävissä. Saksan systeemissä tapahtuu se, että artikkeli voi sisältää mitä tahansa roskaa, mutta se ei ole satunnaislukijoiden nähtävissä, vaan satunnaislukijalle näytetään viimeinen tarkistettu versio. Tästä on se etu, että tarkistamatta jäänyt muokkaus ei a) haittaa lukijoiden tiedonhakua (eikö Wikipedia ole tarkoitettu lukijoille?) ja b) ei mustaa Wikipedian mainetta. --ML 26. maaliskuuta 2011 kello 21.03 (EET)

Ja yritetäänpä selventää, mikä tässä ajattelumallissa on virheellistä: Silloin suurin piirtein 70-80 prosenttia muokkauksista jäisi tarkastamatta, aivan kuin nytkin, ainakin perustuen tarkkailulistani muutoksiin. Ja suurehko osa, esimerkiksi Urjanhain Teleki von Szek -muokkaus, on varmaankin ihan asiallisia. Joten ongelma tulee olemaan se, että asiallisia muokkauksia ei tarkisteta, koska sitä työmäärää ei tehdä.Iivarius 27. maaliskuuta 2011 kello 06.09 (EEST)

Mäkin ihmettelen tota väitettä, että mikään ei muutu. Jos tarkastetut versiot otetaan käyttöön, niin silloin tapahtuu seuraavaa: IP:eiden tekemät asialliset muokkaukset näkyvät vasta kun joku merkkaa ne "seulotuiksi". Eli menetetään IP:eiden tekemä työpanos, jos kukaan ei tarkasta muutoksia. Ja jokatapauksessa IP:eiden tekemien muutosten saaminen näkyviin menee viiveellä. Väite siitä, että mikään ei muutu tai työmäärä ei kasvaisi on virheellinen. Jonkun ne IP:eiden tekemät muutokset pitää tarkistaa, ja mielellään mahdollisimman nopeasti. Pitää muistaa, että myös satunnaislukijat korvaavat typoja yms. Jos tarkistetut muokkaukset otetaan käyttöön, tämä työpanos menetetään hyvin nopeasti, jos/kun tarkastamista ei tehdä tarpeeks nopeasti. Gopase+f 27. maaliskuuta 2011 kello 07.25 (EEST)

Ainakin alkuvaiheessa lienee tarkoitus käyttää flaggedrevsiä lähinnä selvästi näkyvien virheiden ja sotkujen torjuntaan. Useimmat IP muokkaajien muokkaukset tarkistetaan nykyisinkin ja varsin nopeasti. Tervetuloa joskus seuraamaan tuoreita muokkauksia. Flaggedrevs varmistaa tehokkaasti sen, että jos joku muokkaus pääsee seulan läpi, niin lukijat eivät joudu katselemaan sotkettua artikkelia. Lisäksi tarkistetuista muokkauksista pysytään paremmin kärryillä kuin nykyään, joten työmäärä jopa vähenee, kun joka muokkausta ei käydä porukalla ihmettelemässä. --Otrfan 27. maaliskuuta 2011 kello 11.58 (EEST)

Jos yhteisö tosiaan sitoutuu hoitamaan seulomisen nopeasti, niin sitten tätä kannattaa ainakin kokeilla alustavasti. Jos seulojia ei löydy niin idea joutaa suoraan romukoppaan. Gopase+f 27. maaliskuuta 2011 kello 12.01 (EEST)

Meillä on melkoinen joukko käyttäjiä, jotka seuraavat aktiivisesti tuoreita muutoksia kumoillen sotkuja. Tuskinpa he sitä hommaa lopettavat flaggedrevsin myötä. Ja alkuvaiheessahan ei liene tarkoitus ottaa flaggedrevsiä edes käyttöön kaikissa artikkeleissa. --Otrfan 27. maaliskuuta 2011 kello 12.10 (EEST)

Minäkin teen sitä, mutta siitä huolimatta yleensä nimenomaan ne kunnolliset muokkaukset jäävät tarkistamatta. Ainakin tällä hetkellä 500 tuoreimmassa muokkauksessa on ylivoimaisesti voitolla tarkistamattomat, niitä on karkeasti arvioituna noin 400. Iivarius 27. maaliskuuta 2011 kello 13.18 (EEST)

Punaisista huutomerkeistä ei voi päätellä yhtään mitään siitä, moniko muokkaus on katsottu. Se systeemi tökkii pahasti teknisesti. --Otrfan 27. maaliskuuta 2011 kello 13.44 (EEST)

Harvinaisen samaa mieltä. Pelkään vain sitä, että toimintamalli siirtyy. Iivarius 27. maaliskuuta 2011 kello 13.54 (EEST)

Jos 70-80% muokkauksista tosiaan jää tarkistamatta, niin sitä suuremmalla syyllä systeemi on syytä ottaa käyttöön! Todella iso osa IP-muokkauksista kun on puhdasta vandalismia. Se on totta, että asialliset, satunnaiset ip-muokkaajat joutuvat odottamaan muokkauksen tarkistamista (on syytä muistaa, että vakiintuneiden käyttäjien muokkaukset merkitään tarkistetuiksi automaattisesti). Kysymys kuuluukin: onko Wikipediaa olemassa lukijoita vai (satunnais)muokkaajia varten? Kumpi on tärkeämpää: tiedon luotettavuus vai mahdollisimman rajoittamaton muokkausoikeus? Ensin mainituille dewikin systeemi on kiistatta parempi, jälkimmäisille se voi jossain tilanteissa olla huonompi, joskaan en liioittelisi sitä ongelmaa, että muokkauksen näkymistä joutuu hetken odottelemaan. --ML 27. maaliskuuta 2011 kello 12.28 (EEST)

Se mikä de-wikin mallissa voi hidastaa artikkelien kehittymistä, on se että puhdasta vandalismia lukuunottamatta ip-muokkaukset voivat olla vaikeasti tarkistettavissa. Itseäni ainakin harmittaisi merkitä muutos tarkastetuksi, jos en tiedä sisältääkö se vaikeasti havaittavaa vandalismia. Voi jäädä jopa hyödyllinen muokkaus tuollaiseen artikkeliin tekemättä. --Jisis 27. maaliskuuta 2011 kello 12.34 (EEST)

Jos vaikeasti havaittava vandalismi merkitään tarkistetuksi, niin tilanne on sama kuin mitä nyt tapahtuu automaattisesti, eli vandalisoitu artikkeli näkyy lukijoille. --ML 27. maaliskuuta 2011 kello 12.38 (EEST)

Luultavasti tuota prosessia ei edes pitäisi kutsua tarkistamiseksi, kuten Pxos alla kirjoittaa. Jos seulojat tuntevat olevansa liikaa vastuussa hyväksymistään muutoksista, voi kertyä hirveä määrä muokkauksia joita ei ole hyväksytty. Kokeilemalla tämä selviäisi. --Jisis 27. maaliskuuta 2011 kello 12.48 (EEST)

En vastusta ajatusta, että uudistusta kokeillaan ensin jossain rajatussa artikkelijoukossa, kunhan se artikkelijoukko on merkittävän kokoinen (esim. leima-artikkelit ja elävien henkilöiden artikkelit olisivat hyviä kandidaatteja). Enkkuwikin systeemi, jossa suojaus on käytössä 0.00001% artikkeleista, jotka joku ylläpitäjä on erikseen päättänyt suojata sillä, on merkityksetön. Se ei toimi edes kokeiluna, koska systeemin piiriin kuuluu niin merkityksetön osa artikkeleita, että sen tuloksia on mahdoton havaita.--ML 27. maaliskuuta 2011 kello 13.28 (EEST)

ML, minun kokemusmaailmani mukaan suuri osa ip-muokkauksista on pieniä parannuksia, ja todellakaan iso osa niistä ei ole vandalismia. Iivarius 27. maaliskuuta 2011 kello 13.18 (EEST)

Tuskinpa mäkään tähän mitään kirjottelisin, jos en olis saanu tehdä ensimmäisiä korjauksia vanhoihin artikkeleihin ja artikkelialotuksia IP:nä vapaasti neljä vuotta sitten. Mun mielestä IP:t ovat tärkeä voimavara, vaikka osa keskustelijoista vaikuttaakin olevan toista mieltä. Gopase+f 27. maaliskuuta 2011 kello 12.41 (EEST)

Ja veikkaisin ettet olisi loukkaantunut jos muokatessasi artikkelia arka aihe olisit huomannut sivun ylälaidassa huomautuksen jossa olisi kerrottu että muutoksesi tallennetaan ja näytetään heti kun joku vakituisista käyttäjistä on tarkastanut muutoksen koska artikkeli on kerännyt osakseen paljon vandalismia. Todennäköisesti olisit loukkaantunut enemmän jos yrittäessäsi muokata aihetta olisit saanut tylyn ilmoituksen jossa kerrottaisiin että artikkeli on suojattu muutoksilta vandalismin takia. Tämä on kaksiteräinen miekka: tämä saattaa hankaloittaa anonyymimuokkausta. Toisaalta tämä mahdollistaa aivan uudenlaisen, kevyemmän lähestymistavan artikkelin suojauksen rinnalle. --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 12.54 (EEST)

Toivottavasti saadaan käyttöön ennen vaaleja. Vaalien jälkeen on pari sataa artikkelia, jotka tarvitsevat päivitystä, mutta samaan aikaan niihin on odotettavissa sotkuja ja muuta korjaamista vaativaa. Ja tämä saattaa lisätä sitä kauan kaivattua luottamusta pediaan, kun ihmiset huomaavat, että muokkauksia tarkkaillaan. Tuntuu tulevan usein monelle yllätyksenä. --Otrfan 27. maaliskuuta 2011 kello 13.03 (EEST)

Tarkentaisiko joku mikä tämä "vakituinen käyttäjä" on? Tuoreet muutokset -listaa selatessa lähes kaikkien omasta mielestäni vakikäyttäjien muutokset ovat tarkastamatta... Tarkastus koskisi (kuten nykyäänkin) lähes kaikkien käyttäjien muutoksia.--Nedergard 27. maaliskuuta 2011 kello 21.36 (EEST)

Se jää päätettäväksi, esim. tuossa alla ehdotin että passiivisiksi seulojiksi hyväksyttäisiin kaikki joilla on sata artikkelimuokkausta (eli kaikki äänioikeutetut käyttäjät). --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 21.41 (EEST)

Tarkoitin itse asiassa sitä, millä perusteella joidenkin käyttäjien muokkaukset ovat tällä hetkellä automaattisesti tarkastettuja.--Nedergard 27. maaliskuuta 2011 kello 22.02 (EEST)

Aa, se tulee automaattisesti 1000 muokkauksen jälkeen. --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 22.14 (EEST)

Juu, mutta kun ei tule. Tarkastusoikeuden saa tuosta, mutta tarkastajan omat muokkaukset ovat edelleen tarkastamattomia. Tuo raja on ilmeisesti joko erittäin korkealla (10 000 muokkausta?) tai siihen liittyy jokin erioikeus?--Nedergard 27. maaliskuuta 2011 kello 22.41 (EEST)

Vähän ratakiskoa ja minäkin olen kartalla :p Omat muokkaukset suoraan tarkastetuiksi saa vain ylläpitäjät (joilla tulee asetuksiin valinta jolla he voivat kytkeä automaattitarkastuksen pois päältä ja päälle, oletuksena se taisi olla päällä). --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 23.11 (EEST)

Suljen tämän mielipidetiedustelun maanantai-iltana 4. huhtikuuta jos/kun uusia ääniä ei tule (tuolloin viimeisimmästä äänestä on kulunut yksi viikko eli voitaneen turvallisin mielin arvella että kaikki joilla on mielipide ovat mielipiteensä esittäneet). Jos tulee vielä uusia kannanottoja suljen mielipidetiedustelun perjantai-iltana 8. huhtikuuta (2 viikkoa mielipidetiedustelun alkamisesta). Sitten voidaankin siirtyä mielipidetiedustelun tulkintaan (josta tulenee haastavaa :) ) --Agony (o_O) 2. huhtikuuta 2011 kello 12.16 (EEST)

Käytännön toteutus

Kun tässä keskustelussa ja mielipidetiedustelussa näyttää olevan suhteellisen vankka yksimielisyys "seulomisen" kokeilemisesta, niin voitaneen ruveta miettimään miten, missä ja kuinka laajasti kokeillaan käyttöä. Ehdotuksia? Gopase+f 27. maaliskuuta 2011 kello 13.07 (EEST)

Käyttöönoton kannatus tosiaan on lähes yksimielistä (25 kannattaa [mukaan luettuna testikäyttöön kannattavat], 2 on neutraalilla kannalla ja 2 vastustaa lievästi).

Saksankielistä mallia kannattaa vain 4 käyttäjää ja vastustaa (näin alkuvaiheessa) 7 käyttäjää. Voidaan siis tulkita että Saksan mallia ei pidä alkuvaiheessa yrittää vaan lähdemme liikkeelle kevyemmällä, vain osaa artikkeleista koskevalla mallilla etenemään. Melko hyvin on saanut kannatusta rajaus (joka olkoon tästä eteenpäin Epiqin malli per ehdottaja) jossa käytäntö otettaisiin käyttöön eläviä henkilöitä käsittelevissä artikkeleissa sekä arvioiduissa artikkeleissa. Mielestäni tämä kuulostaisi oivalta testikohteelta ja tästä voitaisiin edetä pikkuhiljaa Saksan malliin (jos/kun merkittyjen versioiden edut tulisi osoitettua).

Onko kukaan eri mieltä mielipidetiedustelun yhteenvedostani? --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 13.49 (EEST)

Juuei. Tiedustelu on ollut täällä vähän piilossa/näkyvillä vain viikonlopun ajan, ja monen aktiivikäyttäjän kanta vielä puuttuu. Tämänhetkinen yhteenveto on toki "seulottu" :) --Pxos 27. maaliskuuta 2011 kello 14.33 (EEST)

Eläviä henkilöitä on n. 40 000. Ehkei kaikkia kannata alkuvaiheessa ottaa mukaan kokeiluun. --Otrfan 27. maaliskuuta 2011 kello 13.53 (EEST)

Paljonkos eläviä suomalaisia on? Gopase+f 27. maaliskuuta 2011 kello 13.55 (EEST)

Katsoisin, jos jaksaisin, mutta se saattaisi olla sopiva määrä. Tosin suomalaisia eivät botit valtavasti saaneet eläviksi luokiteltua interwikien puuttuessa, mutta ehkä samalla tulisi motivaatiota manuaaliseen luokitteluunkin. Edit: jaksoin katsoa, ja eläviksi suomalaisiksi luokiteltuja on 7342. Ihan hyvä määrä noin aluksi. --Otrfan 27. maaliskuuta 2011 kello 14.03 (EEST)

Jos tuohon laittaisi vielä elossa olevat poliitikot niin setti ei varmaan pahasti kasvaisi? Tai ainakin valtionpäämiehet. --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 15.32 (EEST)

Eläviä poliitikkoja löytyi 3080, joista osa tietysti päällekkäisiä elävien suomalaisten kanssa. --Otrfan 27. maaliskuuta 2011 kello 15.40 (EEST)

Äänestyksen voisi toteuttaa siten, että optioina on artikkeliryhmiä ("kaikki artikkelit", "elävät henkilöt", "suomalaiset elävät henkilöt", "suositellut artikkelit", "hyvät artikkelit", "joskus suojattuina olleet artikkelit"). Jokaisesta kysytään, halutaanko että kirjautumattomille käyttäjille näytetään näistä artikkeleista viimeisin tarkistettu versio. Äänestysvaihtoehdot ovat jokaista ryhmää kohti kyllä tai ei. Jos kyllä-ääniä on enemmän, ryhmän artikkeleista näytetään jatkossa kirjautumattomille käyttäjille viimeisin tarkistettu versio. --ML 27. maaliskuuta 2011 kello 15.44 (EEST)

Tarvitseeko asiasta äänestää nyt? Aluksi kyseessä on kuitenkin lähinnä pelkkä kokeilu. Äänestää voisi parin kuukauden kuluttua, kun nähdään miten homma toimii käytännössä. --Otrfan 27. maaliskuuta 2011 kello 15.50 (EEST)

Samaa mieltä. Otetaan nyt alkuun joku 10-15 tuhatta artikkelia kokeilun piiriin ja parin kuukauden päästä kun on kokemusta voidaan äänestää siitä laajennetaanko merkityt versiot koskemaan kaikkia artikkeleita, pysytäänkö samassa (tai pienin muutoksin samassa) vai luovutaanko merkityistä versioista. --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 15.52 (EEST)

Parempi kokeilla ensin ja äänestaa vasta kun on jotain konkreettista kokemusta hyvistä ja huonoista puolista. Tämän mielipidetiedustelun antaman tuen pohjalta voitaneen kokeilu aloittaa ilman enempää byrokratiaa. --Ryhanen 27. maaliskuuta 2011 kello 19.27 (EEST)

Toki kokeilu ilman äänestystä kelpaa hyvin. Epäilin vain, onko se suomiwikissä mahdollista. --ML 27. maaliskuuta 2011 kello 19.36 (EEST)

Jos mielipidetiedustelu osoittaa että toiminnolle on halukkuutta ei siinä enää tarvitse sen jälkeen äänestellä: sitten tehdään vain yhteenveto äänestyksestä mielipidetiedustelusta ja lähdetään toteuttamaan koekäyttöä. Noin ainakin teoriassa siis. --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 20.20 (EEST)

Minun puolestani voidaan myös mennä ilman uutta äänestystä. Luulen muuten, että jos ajattelitte pistää 15000 elävää ihmistä siten suojatuiksi, että muokkaukset pitää hyväksyä ennen kuin ne tulevat näkyviin niin yllä olevan mielipidetiedustelun perusteella jengi älähtää siitä. Sitten taas omat kiinnostuksen kohteeni olisi enemmänkin siellä, että saataisiin vaikka FlaggedRev:llä artikkeleita liputettua vähintään seulottu lipuilla ja jos kiinnostuneita kirjoittajia löytyy niin osa niistä myös sisällön puolesta tarkistettu lipuilla. Päämäärä tuossa ei olisi niinkään, se että näkeekö lukijat sotkuja artikkeleissa vai ei vaan se miten pystytään pitkällä aikavälillä pitämään artikkeleiden sisältö kunnossa ja hyödynnettävissä. Sinänsä tässä voisi olla useampia eri tyyppisiä juttuja kokeilussa rinnakkain. Esimerkiksi voidaan kokeilla miten FlaggedRev toimii suojauskeinona, entä tuleeko pahasti lagia muokkauksen ja tarkistamisen välillä, entä miten liputus toimii artikkelin tilan seuraamisessa jne. Se kuitenkin, että mitä ollaan tekemässä ja kuinka kauan kokeilut kestää pitäisi olla hyvin muotoiltuna ennen kuin aloitetaan testaamaan mitään. --Zache 28. maaliskuuta 2011 kello 20.18 (EEST)

15 000 artikkelia on lukuna paljon mutta prosentteina vähän: se on vaivaiset 5% kaikista artikkeleista. Kokeilua on turha lähteä tekemään myöskään millään 200 istuvan kansanedustajan artikkelilla koska otoksen koko on niin pieni että 95% käyttäjistä parin kuukauden kokeilun jälkeen ei ole edes huomannut että toiminto on ollut koekäytössä. --Agony (o_O) 29. maaliskuuta 2011 kello 10.22 (EEST)

Missasit vähän pointtini. Me voidaan esimerkiksi ottaaa 15000 artikkelia kokeiluun ja pistää vaikka kaikille käyttäjille vakiona näkymään tuorein versio jolloin FlaggedRevin käyttötarkoitus on että se toimii tarkistamisen tukena. Tämä on minusta se mitä enemmistö on tuossa mielipidetiedustelussa kannattanut (tai no ainakin laajemmin kuin Saksan mallia) Noh, mutta muotoilkaas Wikipedia:Merkityt_versiot#Koek.C3.A4ytt.C3.B6 tänne vaikka vähän sitä mitä halutaan käytännössä kokeilla niin saadaan hommaa taas eteenpäin. --Zache 29. maaliskuuta 2011 kello 11.51 (EEST)

Keskustelun tiivistelmää

Yritetään nyt saada aikaan jonkinlainen konsensus siitä, millaisena tämä kokeilu toteutetaan. Koska mielipidetiedustelussa ilmoitetut kannat lienee syytä "seuloa" pienimmän yhteisen tekijän mukaan, niin testikäyttö pitäisi varmaan toteuttaa mahdollisimman yksinkertaisena, eli: [Tiivistelmäehdotus vedetty pois, näkyvissä kuitenkin keskustelun pohjana. --Pxos 3.4.2011.]

• Kokeiluun otetaan vain elävistä suomalaisista ihmisistä kertovat artikkelit.
• Kokeilussa ei toteuteta ns. Saksan mallia, missä artikkeleista on kaksi versiota (kaikille näkyvät silmäillyt/seulotut versiot ja sitten arviointia odottavat muutokset), vaan kyseessä on vain artikkelien arviointi, joka tuottaa versioihin "Silmäilty"-kuvakkeen ja siihen liittyvän tekstin. Toisin sanoen kaikki sisältö näkyy edelleen ihan kaikille, aivan kuten tällä hetkellä.
• Arviointitasoja on aluksi vain yksi: 0 – Ei arvioitu ja 1 – Silmäilty. Tähän kalibroidaan Flagged Revs:n "paikkansapitävyys (accuracy)"-lippukategoria.
• Uusia käyttäjäryhmiä on vain kaksi: Seulojat (engl. Editor), joilla on oikeus aktiivisesti merkitä versiot katsotuiksi ja Automaattiseulojat (engl. autoreview), joiden omat muokkaukset järjestelmä merkitsee "automaattisesti katsotuiksi". Järjestelmä tuo mukanaan samalla myös Sisällöntarkastajan (reviewer) käyttäjäryhmän, mutta tätä oikeutta ei myönnetä kenellekään, joten se ei tule käyttöön. (Sitä paitsi sisällöntarkastajat voi nimittää vain byrokraatti).

  1) Automaattiseulojan oikeudet myönnetään kokeilun aikana käsin (ylläpitäjä antaa oikeudet).

  2) Seulojan oikeudet saavat kaikki nykyiset muutosten tarkastajat automaattisesti, eli järjestelmä kytkee oikeudet päälle kaikille yli 1000 muokkausta tehneille yli 100 päivää vanhoille käyttäjätunnuksille.

• Flagged Revs suomennetaan pääosin Nimeäminen-kohdassa esitetyn mukaisesti, ja jos/kun suomennokset tuntuvat epätarkoituksenmukaisilta, niitä muutetaan sen mukaan miten kokeilussa saadaan tuntumaa järjestelmään. Transwikiin tehdyt muutokset välittyvät muutaman päivän viiveellä aina tänne Wikipediaan.
• Wikipedia:Merkityt versiot -projektisivulle luodaan yksi tai kaksi alasivua, joilla seulontaa ja keinotekoista vandalismia voidaan kokeilla vapaasti niin että ei tarvitse odottaa varsinaisia artikkelimuutoksia tai jäädä toiseksi, kun joku on jo ehtinyt arvioida version ja ei ole itse päässyt kokeilemaan tekniikkaa.

Näin päästäisiin jo "ennen vaaleja" kokeilemaan tätä uutta meininkiä, eikä tarvitsisi arvailla monimutkaisten vieraskielisten termien perustella, mistä tässä kaikessa mahtaa olla kyse. -- Pxos 1. huhtikuuta 2011 kello 21.14 (EEST)

Eli käytännössä jatkettaisiin nykyistä tarkistetuksi merkitsemistä mutta nykyistä suppeammalla artikkelimäärällä? Tällä toki saisi selville toimiiko laajennos teknisesti ja onko käännökset kohdallaan, mutta muuten jäisi aika laihaksi kokeiluksi. --Harriv 3. huhtikuuta 2011 kello 11.35 (EEST)

Heh, joo. Vaikka vastustankin saksanmallia, niin otetaan vaan vähän rohkeampia askeleita. Ainakin se, että otetaan suojaukset mukaan kokeiluun ja suojataan tuolla ajankohtaisia ja eniten vandalisoituja artikkeleita. Tuolle meillä on selvästi käyttöä. Toinen joka minusta pitäisi olla myös on se, että jengi saa aika vapaasti itse ehdottaa mitä artikkeleita otetaan mukaan kokeiluun ja pyytää seulojan-oikeuksia tms. vaikka härveliä käytettäisiin pelkästään tarkistuksen apuna niin se tehostaa sitä. Sitten kokeilun aikana voidaan tarkemmin päättää kuinka paljon artikkeleita on tarkistettavana tai suojattuna. Määriin kuitenkin vaikuttaa aika pitkälti se kuinka pitkälti se kuinka nopeasti artikkeleita saadaan tsekattua eli jos ne tulee nopeasti silmäillyiksi niin niitä voidaan lisätä jos ei niin sitten pitää keskittyä siihen miten saadaan seulontaa jouhevammaksi. --Zache 3. huhtikuuta 2011 kello 12.12 (EEST)

Ihan totta. Varmaan wikimedian teknikotkin ihmettelevät, jos tilataan joku Ultra Light -versio Flagged Revs -tekniikasta. Laitankin oman "tiivistelmäni" nyt "disabled"-tilaan. --Pxos 3. huhtikuuta 2011 kello 14.08 (EEST)

82,25% kannatus vähintään testikäytölle joten nyt sitten mielipidetiedustelun yhteenvedon kimppuun. --Agony (o_O) 4. huhtikuuta 2011 kello 20.21 (EEST)

En kyllä käsitä, mitä merkitystä tällä tässä muodossa on. Parhaimmillaankin se vain korvaa hyödyttömäksi todetun vanhan tarkistusssysteemin. Toisaalta ehkä tästä ei ole haittaakaan. En kuitenkaan itse aio osallistua flaggailemalla artikkeleita tms., koska en näe siinä mitään hyötyä. Koko homman pointti oli siinä, että yleisölle näytettäisiin viimeisen tarkistettu versio. EDIT, jaa tämä oli jo vedetty pois, eipä mitään. --ML 4. huhtikuuta 2011 kello 21.02 (EEST)

Kyllä mielipidetiedustelun tulos melko selkeästi osoittaa että merkityt versiot halutaan testikäyttöön ainakin elossa oleville suomalaisille ja arvioiduille artikkeleille. Eihän tuo ole kuin n. 5% Wikipedian artikkeleista mutta otoksen koko riittänee tekemään parin kuukauden päästä järjestettävässä äänestyksessä selkeän mielipiteen muodostamiseen puolesta tai vastaan (ainakin vakikäyttäjille). --Agony (o_O) 4. huhtikuuta 2011 kello 21.21 (EEST)

Nimeäminen

Minä haluan myös konsensuspäätöksen uuden tekniikan ja uusien käyttäjien oikeuksien ja käyttäjäryhmien suomenkielisistä nimistä ennen kuin kaikki on yhtä ja samaa "tarkistamista". --Pxos 27. maaliskuuta 2011 kello 13.24 (EEST)

SUOMENNOKSET

• Tekniikan nimi "Flagged Revisions" on jo suomennettu "Merkityt versiot".
• Versioiden merkintä on suomeksi "arviointi".
• "Marker", joka tarkoittaa tiettyjen lippujen yhdistelmää, on suomeksi "laatutaso".

Merkityt versiot tuovat mukanaan seuraavat uudet käyttäjäryhmät, heidän merkitsemisoikeutensa ja artikkeliversioihin merkityt tasot:

• Editor (Flagged Revs) on suomeksi "Seuloja".

  TIIVISTELMÄ: Kaikki seulontaan (arviointitaso 1) liittyvät termit suomennetaan katsoa/silmäillä-verbien johdannaisilla: artikkeliin ilmestyy silmä ja versio on silmäilty. Rinnalla kulkee perusverbi "seuloa". Yläkäsite on "arvioida".

  • Sellainen, jonka muokkaukset on automaattisesti seulottu (autoreview) on nimeltään "Automaattiseuloja" ja menetelmä on "automaattiseulonta". Versio on "automaattisesti katsottu" (automatically checked) ja myös versiohistoriassa lukee "automaattisesti katsottu".
  • Sellainen, joka voi itse arvioida (review) muiden muokkauksia ja merkitä versioita silmäillyiksi on suomeksi "Seuloja" ja menetelmä on "seulonta" tai "arviointi". Versio on "silmäilty" ja artikkelihistoriassa lukee "katsonut Pxos".

• Reviewer (Flagged Revs) on suomeksi, tulevaisuutta ajatellen, "Sisällöntarkastaja".

  TIIVISTELMÄ: Kaikki sisällöntarkastamiseen (arviointitaso 2) liittyvät termit suomennetaan tarkastaa/vahvistaa-verbien johdannaisilla: artikkeliin ilmestyy V-merkki, versio on tarkastettu/vahvistettu ja lokissa lukee "hyväksynyt Pxos" (engl. approved by). Rinnalla kulkee perusverbi "tarkastaa". Yläkäsite on "arvioida".

Näin tuo "muutosten tarkastaminen" jää Patrolled Edits -toiminnon käyttöön.

Sanat voisi myös kunnolla selittää artikkelien versioihin ilmestyvissä laatikoissa tähän tapaan:

• Silmäilty! (Checked) Luotettava vakiokäyttäjä on silmäillyt tätä versiota ja katsonut, ettei siinä ole vandalismia tai aivan ilmeisiä virheitä.
• Vahvistettu! (Quality) Luotettava ja asiantunteva käyttäjä on tutkinut artikkelin sisällön ja vahvistaa, että tämä versio perustuu ilmoitettuihin lähteisiin ja että siinä ei ole selkeitä puutteita tai ilmeisiä virheitä.

--Pxos 27. maaliskuuta 2011 kello 13.56 (EEST)

Muutettu 1) 28.3.2011 kello 19.00 ja 2) kello 20.40 ja 3) kello 20.54 ja 4) kello 21.10 ja 5) kello 22.22 ja 6) 29.3.2011 kello 06.44 ja 7) kello 06.55 ja 8) kello 8.59 ja 9) 31.3.2011 kello 7.01 ja 10) kello 7.10 ja 11) 1.4.2011 kello 21.38.
Muutettu ja otsikko muutettu ehdotuksesta käytännöksi 13.4.2011. --Pxos

Vilkaisin mitä aikaisemmassa keskustelussa ollaan noista nimistä sanottu. Niin siellä artikkelin laatutasoista ollaan käytetty termejä Pristine=vakaa, validated=tarkistettu, sighted=katsottu, katsastettu. Noista oikeastaan katsottu versio kertoo minusta lukijalle paremmin sen mitä artikkelille on tehty kuin mitä seulottu. (tms. joku on katsonut ettei artikkelissa ole silminnähtävää sotkemista), tarkistettu vs vahvistettu niin näissä minusta ehkä vahvistettu on parempi koska se ei anna lukijalle kuvaa siitä että joku oikeasti olisi tarkistanut tiedot (me emme voi anonyymien kirjoittajien yhteisössä mitenkään taata tarkistamista). Vakaa vs täydellinen, niin vakaa on huomattavasti parempi koska meillä ei ole ikinä täydellisiä artikkeleita. --Zache 29. maaliskuuta 2011 kello 08.27 (EEST)

Pristine=vakaa on sikäli huono, kun FlaggedRevs tuo erikseen vakaat versiot (stable versions) käyttöön. Täydellinen on huono käännös, myönnän sen, mutta jospa vaikka "koskematon"? Tosiaan, tarkastamis/tarkistamis-sanaa ei pitäisi käyttää ollenkaan monesta syystä. Vaikka autoja katsastetaan (hyväksytään), niin olisi kiva saada "katsastettu" termi käyttöön siinä merkityksessä, että artikkelia on vähän silmäilty, vilkaistu, "katsastettu". Toki myös "katsottu" voisi olla hyvä suomennos (checked). Teen taas muutoksia :) --Pxos 29. maaliskuuta 2011 kello 08.48 (EEST)

Suomentamisessa onkin kova savotta! Tässä hyvin kuvaava esimerkki:

• (Patrolled Edits)

  "Patrollers patrol recent changes and mark the changes as patrolled and the edit is thereafter patrolled." = "Muutosten tarkastajat tarkastavat tuoreita muutoksia, merkitsevät muutokset tarkastetuiksi, jonka jälkeen muutos on tarkastettu." Heh.

• (Flagged Revisions)

  "The Editors review the revisions, mark the pending changes as Checked and this results in the Version being published as Checked." = "Seulojat arvioivat sivujen muokkauksia, merkitsevät arviointia odottavat muutokset Silmäillyiksi ja tästä seuraa, että yleisölle näytettävässä Versiossa näkyy erityinen Silmäilty-ilmoitus."

Hoh hoijaa. --Pxos 29. maaliskuuta 2011 kello 23.06 (EEST) Edit: 13. huhtikuuta 2011 kello 12.35. --Pxos

Käyttäjäryhmät

Minkälaiset käyttäjäryhmät otetaan käyttöön? Samat periaatteessa kuin saksankielisessä Wikipediassa, jossa "passiiviset seulojat" ovat käyttäjiä, joiden omat muokkaukset järjestelmä merkitsee automaattisesti seulotuiksi (autoreview) ja "aktiiviset seulojat", jotka voivat merkitä muiden muokkauksia eli versioita seulotuiksi (reviewed)? Ja tuota ylempää luokkaa (sisällöntarkastaja, "reviewer who validates") ei ollenkaan, koska hänen tehtävänsä olisi tarkistaa sisällön oikeellisuus ja paikkansapitävyys. Onko tämä hyvä myös meillä? --Pxos 27. maaliskuuta 2011 kello 15.59 (EEST) Huom! Muutettu 28.3.2011 kello 19.20.

Kuulostaisi hyvältä. Ja mielestäni aktiivisiksi seulojiksi pääsisi kaikki nykyiset patroller-oikeuksilla varustetut (eli 1000 muokkausta tehneet). Passiiviseksi seulojaksi raja olisi hyvä asettaa varmaan samaan äänioikeusrajan kanssa (eli 100 artikkelimuokkaukseen). --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 16.53 (EEST)

Aktiivisiksi seulojiksi voitaisiin pistää vähintään kaikki äänioikeutetut. Homma toimisi minusta ihan hyvin vaikka se raja aktiivislla seulojilla olisi autoconfirmed ja sitten poistettaisiin seulontaoikeus jälkikäteen niiltä ketkä merkkailee vandalismia ok:si sitä mukaa kun huomataan jonkun sohlanneen. --Zache 27. maaliskuuta 2011 kello 17.01 (EEST)

Ei nyt sentään. Autoconfirmediksi pääsee vaikka ilman yhtään muokkausta. Oikeuksien poistamisia seuraisi taatusti ja se ei ole hauskaa hommaa. --Otrfan 27. maaliskuuta 2011 kello 17.11 (EEST)

Noin matalilla rajoilla olisi melkein sama jos laitettaisiin elossa olevat suomalaiset + poliitikot pysyvästi semisuojaukseen. Autoconfirmed on ehdottomasti liian alhainen passiiviselle tarkastusoikeudelle. --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 18.09 (EEST)

Siis passiivinen tarkistus vakikäyttäjille ja aktiivinen lähes kaikille. Käyttäjät eivät kait(?) pysty merkitsemään omia muokkauksiaan vandalismivapaaksi niin tuon väärinkäyttö vaatii jo vähän suunnitelmallisuutta. Tms. sitä että hyväksyy omia ip:llä/eri tunnuksella tehtyjä muokkauksia tai sitten jonkun toisen vandalismia. --Zache 28. maaliskuuta 2011 kello 15.51 (EEST)

Zache, minun mielestäni oikeuksien hierarkia on päinvastainen. Passiivinen seuloja voi ainoastaan merkitä omat muokkauksensa (hyvät tai vandalismin) seulotuksi/nähdyksi (sighted), mutta aktiivinen seuloja voi käydä seulomassa lukuisia eri käyttäjien muokkauksia. Aktiivinen seulontaoikeus mielestäni edellyttää suurempaa luottamusta käyttäjään kuin passiivinen. Sitä paitsi mielestäni FlaggedRevs-tekniikan alkuasetuksissa ensin saadaan passiiviset seulontaoikeudet (autoreview) ja sitten aktiivioikeudet (autoreview + review) ja lopuksi sisällön tarkastamis-/vahvistusoikeudet (review + validate). --Pxos 28. maaliskuuta 2011 kello 22.34 (EEST)

Ja vielä väärinkäytöstä: jos passiivinen seuloja (autoreview) on ensin saanut 100 kunnollista artikkelimuokkausta aikaan, mutta saatuaan automaattiseulonta-oikeudet rupeaa vandalisoimaan, ylläpitäjä voi pysyvästi poistaa automaattiseulonnan tällaiselta käyttäjältä ja muutenkin hän kyllä joutuu ylläpitäjien mustalle listalle tai viime kädessä hänet estetään. Sitten kun käyttäjä on esim. 100 päivässä tehnyt 1000 muokkausta ja hänelle myönnetään tai järjestelmä antaa aktiivisen seulojan oikeudet, on hyvinkin epätodennäköistä, että näitä oikeuksia käytetään tahallisesti väärin ja vasiten etsitään LOLWUT-muokkauksia ja merkitään niitä "katsastetuiksi" ihan piruuttaan. Sitä ennen tällaisen käyttäjän muutoshistoriasta olisi pakko paljastua muutakin käpyä, ei kukaan odota kuukausia ja sen jälkeen ala hajottaa paikkoja. Siispä mielestäni Flagged Revs -hierarkia, päinvastoin kuin nykyisen Patrolled Edits -muutostentarkastuksen hierarkia (ensin patrol, vain ylläpitäjillä ja boteilla autopatrol) voisi puolustaa paikkaansa. Mutta mitään ei kunnolla tiedä, ennenkuin saadaan järjestelmä koekäyttöön. --Pxos 31. maaliskuuta 2011 kello 02.17 (EEST)

Ja vähän riippuen siitä miten me käytetään flaggedrev:iä ylipäätänsä, niin minusta aktiivinen seulonta oikeus voisi olla myös ihan palauttaja oikeuksien tyyppinen ratkaisu eli ne ketkä kokevat ominaisuuden tarpeelliseksi voivat sitä pyytää. --Zache 27. maaliskuuta 2011 kello 17.11 (EEST)

Tämä voisi olla myös hyvä vaihtoehto: ylläpitäjille toiminto automaattisesti, muille pyydettäessä. --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 18.09 (EEST)

Alkuvaiheessa ainakin voisi olla hyvä, sillä samalla selviäisi miten moni on kiinnostunut muokkauksia tarkastamaan. --Otrfan 27. maaliskuuta 2011 kello 18.30 (EEST)

Aktiiviset seulojat: kaikille ylläpitäjille oikeudet ja muille pyynnöstä. Passiiviset seulojat: raja tarpeeksi korkealle (esim. 1000 muokkausta) ja siitä alaspäin ylläpitäjät myöntävät oman harkintansa mukaan. Gopase+f 27. maaliskuuta 2011 kello 20.49 (EEST)

Kannatan mieluummin automaattista seulontaoikeutta kaikille tietyn muokkausmäärän saavuttaneille. Muokkausten tarkistaminen vandalismin varalta on sellaista perustoimintaa, jota ei ole tarpeen pyytää erikseen ylläpitäjiltä. --ML 27. maaliskuuta 2011 kello 22.22 (EEST)

Seulojia tarvitaan suuri määrä. Esim. muutosten tarkistetuksi merkitsemisen oikeuden saaneet käyttäjät olisi ok. --Jisis 27. maaliskuuta 2011 kello 22.32 (EEST)

Mielestäni Agonyn yllä esittämät rajat (passiivi: 100 artikkelimuokkausta vrt. äänoikeus ja aktiivi: 1000 muokkausta 100 päivässä vrt. muutosten tarkastaja) voisi olla aluksi hyvä juttu. Jos seulojia ei kunnolla löydy, rajoja voisi laskea. Saksassa, tuolla DIN-normien luvatussa maassa, on katsottu aktiiviseulojan rajaksi vain 300 artikkelimuokkausta, ja ilmeisesti se toimii. Otrfan on "Herr Sichter" saksawikissä, hänhän voisi kertoa kokemuksistaan :) --Pxos 31. maaliskuuta 2011 kello 02.17 (EEST)

Valitettavasti tämä Herr Sichter ei osaa saksaa oikeastaan kuin sen verran, mitä tuli aikoinaan Korkeajännityksistä opittua. Fr-wikiinkö sai tarkistusoikeudet 500 muokkauksella? Kiva, pääsee sielläkin varmaan ensi vuonna tarkistamaan muokkauksia, vaikka kieltä ei osaa senkään vertaa mitä saksaa. Eli vaikka seulojia tarvitaan meillekin suuri määrä, niin olisihan se kiva jos kieltä osaisivat. Mutta, jos ainakin alkuvaiheessa muutosten tarkistamisella pyritään vandalismintorjuntaan ja pahimpien höpöjuttujen poistamiseen, niin automaattirajat ovat ihan ok, kunhan ne ovat tarpeeksi korkeat. Jos käytetään automaattirajoja, niin pitäisi myös sopia, että millä edellytyksillä oikeus voidaan poistaa. On useita yli 10K muokkauksen muokkaajia, joiden jokainen muokkaus joudutaan nykyäänkin tarkistamaan, saati sitten 1K ja sadan muokkauksen muokkaajia. Nimiä tuskin tarvitse mainita, mutta niitä voi eniten muokanneiden listasta jokainen etsiskellä. --Otrfan 31. maaliskuuta 2011 kello 05.55 (EEST)

Joo ranska-wikissä edellytetään 500 muokkausta, jotta saa patrol-oikeudet, mutta jos täällä oleva jengi haluaa kokeilla, millaista on tarkastaa muutoksia, niin italiankielisessä Wikissä oikeudet saa jo neljän päivän kuluttua rekisteröimisestä; toiminto on ihan sama kuin täällä oleva. Apropoo, miksei muuten meidän käyttäjälistassa ole lueteltu muutosten tarkastajia ollenkaan, mikä bugi estää niiden näkemisen? Olisi hauska tietää, kuinka moni on saanut oikeudet. Nyt sitä ei näe mistään. --Pxos 31. maaliskuuta 2011 kello 06.15 (EEST)

En tiedä miksi eivät näy, mutta eiköhän oikeudet saaneita ole about 700–800, päätellen siitä, että 500. eniten muokanneiden listalla on tehnyt 1407 muokkausta. --Otrfan 31. maaliskuuta 2011 kello 06.51 (EEST)

Voisiko tämän keskustelun ajaksi laittaa listalle näkymään 1000. eniten muokannutta, niin saataisiin selville tarkemmin noita muita käyttäjiä? Sen voisi palauttaa kun ei enää tarvitse pitkää listaa. --Pxos 31. maaliskuuta 2011 kello 07.13 (EEST)

Lista tulee joltain muun wikin tyypin ylläpitämältä botilta. --Zache 31. maaliskuuta 2011 kello 08.26 (EEST)

Autoreview-oikeuksien poistosta, niin minusta se saisi mennä ihan niin, että jos joku sohlaa niin ensin huomautetaan asiasta. Jos huomautus ei tehoa ja tulee lisää sohlaamista tai jos alkuperäinen huomautuksen syy oli suoraan sellaista, että oikeudet pitäisi poistaa niin sitten ylläpitäjälle pyyntö, että poistaa autoreview oikeuden sitten kun kerkeää. Jos käyttäjän toimintaan pitää puuttua kiireellisesti, niin silloin toimitaan normaaleilla ylläpitäjien käytössä olevilla välineillä kuten estolla. Autoreview oikeudet puolestaan saisi taas takaisin kun on kirjoittanut jonkun aikaa kunnolla Wikipediaan (harkinnanvarainen palautus, vrt palauttajat). Se, että kaikkien autoreview-oikeuteen liittyvien muutosten pitää mennä byrokraatin ylläpitäjän kautta riittää minusta varmistamaan sen, että niitä ei vain piruuttaan poistella. Ja pistetään esimerkkinä vielä sohlaamisesta, että jos lisäilee tekijänoikeudellisesti ongelmallista sisältöä Wikipediaan, niin se on syy ottaa autoreview oikeudet pois. --Zache 31. maaliskuuta 2011 kello 08.26 (EEST)

Flagged Revs-perusasetuksissa on määritelty, että autoreview ja review-oikeudet "seulontaan ja silmäilyyn" voi antaa/poistaa ylläpitäjä. Sen sijaan validate-oikeudet laajempaan sisällönarviointiin antaa/poistaa byrokraatti. Minun mielestäni voidaan varmasti luottaa siihen, että fi-wikin ylläpitäjät kykenevät seulontaoikeuksien arviointiin niin, ettei turhaan tehdä niistä byrokraattien työtä. Estäminen on huomattavasti vakavampi juttu kuin seulojanoikeudet, ja ylläpitäjät voivat antaa estoja sekä antaa/poistaa palauttajan oikeudet (rollback). --Pxos 31. maaliskuuta 2011 kello 08.43 (EEST)

Seison korjattuna. Muistin, että suurin piirtein kaikki oikeuksiin menee byrokraatin kautta. Mikäli noin niin ylläpitäjät tietty riittää kans eli turha kierrättää byron kautta. --Zache 31. maaliskuuta 2011 kello 09.05 (EEST)

Autoreview oikeuksien jakamisesta. Se mitä autoreview-oikeuksilla haetaan on, että mahdollisimman että merkityillä versioilla sotkutarkistamiseen vaadittu työ on mahdollisimman pieni ilman että sotkua pääsee läpi. Tähän päästään sillä, että pistetään mahdollisimman suuri osa sellaisista käyttäjistä joiden muokkaukset ovat aina hyviä ns. autoreview-listalle jotka ovat automaattisesti tarkistettuja. Käytännössä tämä tarkoittaa kaikkia aiktiivisesti kirjoittavia vakituisia käyttäjiä (ne ketkä eivät muokkaa eivät lisää meidän tarkistustyötaakkaa) joka voi tapahtua minusta lähinnä kahdella eri tapaa. Joko niin, että a.) kaikki tietyt rajat täyttävät lisätään automaattisesti listalle ja ne ketkä tekevät ongelmallisia muokkauksia poistetaan käsin tai b.) Lisätään autoreview-käyttäjiksi porukkaa tarpeen mukaan. Molemmissa tavoissa on omat hyvät ja huonot puolensa sen suhteen kenelle tulee tuosta työtä.

a.) Automaattilisäys

• Rajojen pitää olla matalat jotta saadaan hyödyllinen osuus muokkauksista tarkistetuiksi
• + Saadaan pienellä vaivalla suuri osa muokkauksista automaattisesti tarkistetuiksi
• - Koska automaattisesti voidaan pistää hyväksyttyjen käyttäjien joukkoon myös sellaisia käyttäjiä jotka sotkevat, niin tarkistuksia pitää seurata
• - oikeuksien poistamisessa on myös oma hommansa.

b.) Autoreview käyttäjien ylläpito käsin

• Vaatii käsityötä, mutta ei ole mikään mahdoton homma. Vakituisia käyttäjiä tarkistuslistalla värjäävän hideUsersButton-scriptin perusteella vakituisia käyttäjiä jotka kirjoittaa säännöllisesti on 500-600 ja tämä kattaa hieman yli puolet kaikista muokkauksista. Kuukaudessa olen lisännyt hideUsersButtoniin uusia tunnuksia 5-10 kuukaudessa sitä mukaa kun niitä on tullut tuoreet muutokset -sivulla vastaan. Eli nuo kaikki eivät ole uusia käyttäjiä vaan myös sellaisia jotka eivät olet muokanneet kun olen listaa edellisen kerran päivitellyt.
• Suurin työmäärä tuossa on käyttäjien löytäminen eli vaikka byrokraatti ylläpitäjä merkitsisi autoreview-käyttäjät, niin hän tarvitsee ehdotuksia muilta käyttäjiltä ketä autoreview oikeuksille pitäisi oikein laittaa.
• - Vaatii byrokraatin ylläpitäjän jota kiinnostaa päivittää käyttäjien autoreview oikeuksia.

Yksinkertainen malli käsinylläpidettävälle listalle voisi olla, että meillä on sivu jonne käyttäjät joilla on jo autoreview-oikeudet voivat ehdottaa uusia käyttäjiä autoreview-käyttäjiksi. Tämän jälkeen oikeudet lisäävä byrokraatti ylläpitäjä katsoisi vielä, että ehdotettavalla ei ole huomautuksia tai estoja sellaisista asioista joiden takia autoreview-oikeutta ei ole syytä antaa ja jos käyttäjä on ok niin antaisi oikeudet. Käytännössä lisääminen toimisi niin, että kun käyttäjän nimi alkaisi esiintyä usein vaikkapa tuoreimmissa muutoksissa ja muokkaukset ovat pääsääntöisesti hyviä niin joku ehdottaisi häntä autoreview-käyttäjäksi jolloin läpikäytävien artikkelien määrä pysyy pienenä. Ensimmäiset autoreview-käyttäjät puolestaan voisivat olla aluksi vapaaehtoisia jotka ehdottelevat sitten lisää tai sitten voitaisiin suoraan pistää vaikkapa hideUsersButtonin-listalla olevat aloittaviksi autoreview käyttäjiksi (460 käyttäjää) tjsp. --Zache 31. maaliskuuta 2011 kello 08.26 (EEST)

Ja ideana siis on, että voisi ehdottaa useita käyttäjiä kerrallaan tyyliin ehdotan matille, pekalle, liisalle ja maijalle autorevioikeutta ja allekirjoitus. Ja sitten oikeudet lisäävä ylläpitäjä kuittaa. --Zache 31. maaliskuuta 2011 kello 09.15 (EEST)

Tilastoja

Pyöräytin Pxosin pyynnöstä tilastoja siitä miten Wikipedian muokkaajat jakaantuvat lyhyellä aikavälillä, tuosta voi myös katsoa vähän miten FlaggedRevs on vaikuttanut muokkaamisiin. Tms. Saksassa ja meidän kannalta mielenkiintoisemmin niin myös Unkarissa on käytössä se että sisäänkirjautumattomat käyttäjät näkevät tarkistetun version. Tilastot perustuu tuoreimpiin 5000 muutokseen joka on sellainen logi minkä saa vielä helposti ja käytännössä se tarkoittaa fiwikipedian kokoisessa wikissä muutaman päivän muokkaamista ja de-wikissä alle päivän. Tilastot löytyy täältä. --Zache 30. maaliskuuta 2011 kello 09.04 (EEST)

Jatkoin tätä ja tein tulevaa keskustelua varten tilaston kumouksista. Tiivistetysti tuon sisältö on seuraava.

• Yli 100 muokkausta artikkeliavaruuteen vuoden 2009 ja maaliskuun 2011 välillä tehneitä käyttäjiä on noin 1500.
• Jos autoreview käyttäjät olisivat samat kuin hideusersbuttonin listalle käsin poimitut 460 käyttäjää, niin 55% muokkauksista olisia automaattisesti hyväksyttyjä. (eli noin suuri osa muokkauksista saadaan ainakin automaattisesti hyväksyttyä)
• Muokkauksista 25% on ip-muokkauksia ja ip ja vastarekisteröityneet käyttäjät tekevät yhtä paljon muokkauksia kuin yli 10000 muokkausta tehneet käyttäjät. Muokkaukset ovat kuitenkin eri tyyppisiä. IP:t enimmäkseen tekevät pieniä muokkauksia kuten korjaavat typoja ja päivittävät tietoja, kun taas pitkäaikaiset käyttäjät muokkaavat laajemmin.
• Kumousten osuus kaikista muokkauksista on noin 5% joka tarkoittaa yli 100 kumoamista päivässä. Jos mukaan laskettaisiin vielä kumotut muokkaukset niin yli 10% tuoreiden muutoksien artikkelimuokkauksista on pelkkää kumottujen muokkausten kirjoittamisia ja niiden kumoamisia.
• Kumoukset jakaantuivat artikkeleihin siten, että noin 7-10% kaikista ajanjaksolla muokatuista artikkeleista oltiin kumottu ainakin kerran. Artikkelimäärällisesti kumoustyökalua ollaan käytetty tänä vuonna 4881:ssa eri artikkelissa. Kumouskerrat jakaantuivat jyrkän L-kirjaimen muotoisesti. Eli kärkipäässä on artikkeleita joita pitäisi suojata, mutta häntäpään artikkelit ovat sellaisia ettei niitä voi ennustaa.
• Kumotut muokkaukset eivät ole pelkästään vandalismia vaan siellä on myös lähteettömän tiedon lisäämisiä ja hyvää tarkoittavia muokkauksia jotka ovat vieneet artikkelia huonompaan suuntaan. Eli sotkemisen ja vandalismin osuus on pienempi kuin 5%.
• Artikkeliavaruuden kumoamisista 80% kohdistui ip-muokkauksiin, joka tarkoittaa että noin 15% kaikista ip-muokkauksista kumottiin.
• Kumotuista IP-muokkauksista iso osa puolestaan on pissa-kakka-omg-lol sotkemista joka tulee peruskoulujen/kuntien verkoista jonka vähentyminen laskisi heti ip-muokkausten kumoamisten määrää. Tms. on ip-aliverkkoja joista tulevista muokkauksista yli 50% on kumottu (esim) ja sitten taas toisista verkoista meillä on suuret joukot täysin asiallisia ip-muokkauksia. --Zache 3. huhtikuuta 2011 kello 11.16 (EEST)

En tiedä miten olet palautusten määrän laskenut, mutta rohkenen väittää sen olevan alakanttiin. En tiedä onko huomioitu, että kerralla saatetaan kumota useita muokkauksia, kumousta ei välttämättä ole tehty vakioyhteenvedolla, tai että ennen kumousta on artikkeliin on saatettu tehdä myös muita muokkauksia. Suuntaahan luvut joka tapauksessa antavat, mutta hirvittävän tarkkaan en prosentteja tuijottaisi. Lisähuomiona mainittakoon, että kumottavien aliverkkojen kärjessä komeileva 137.163.16.* on laitettu kesään saakka kestävään avaruusestoon 1. helmikuuta, ja vähän myöhemmin myös listalla hyvin sijoittunut 137.163.18.*. Jostain syystä wikissä ollaan vähän arkoja pitkien avaruusestojen suhteen, vaikka niillä saadaan melkoisesti työtä säästettyä. --Otrfan 3. huhtikuuta 2011 kello 12.47 (EEST)

Kumoukset on laskettu niistä yhteenvedoista joissa on selityksenä rv, revert tai kumot ja toi tosiaan laskin kumoamisia eikä kumottuja muokkauksia joten niiden kumottujen muokkausten lukumäärä on tietty suurempi. Mutta sen verran joka tapauksessa tarkistelin, että noi luvut ovat oikeaa suuruusluokkaa Erik Zachten lukujen kanssa jotka perustuvat mm. versioiden md5summiin ja myös sen aikaisemman tilaston kanssa jossa menin kaikki vuorokaudessa tehdyt ip-muokkaukset läpi. --Zache 3. huhtikuuta 2011 kello 13.00 (EEST)

Suuntaa-antavina lukuina varmaan ihan hyviä. Ja osan sotkuistaan sotkijat kumoavat itse, esim. antamasi esimerkki-IP:ltä löytyy tällainen:[1][2]. Jos muuten jotain tilastoa vielä kaipaisin, niin se olisi kumotut mobiililiittymistä tulevat muokkaukset. Ne eivät tekemissäsi tilastoissa näy, koska aliverkotus on yleensä /16, joten /24:ksi jaettuna ei aliverkkoihin montaa osumaa välttämättä satu. --Otrfan 3. huhtikuuta 2011 kello 13.08 (EEST)

Sama pätee isojen operaattorien dsl-liittymiinkin. Pyöräytin äsken läpi domainnimillä ryhmiteltynä niin sekä mobiili-, että dsl-liittymät meni kumousten kohteina noista kouluista ohi, mutta ajoin vain kumotuilla muokkaajilla niin en osaa sanoa paljonko kumous/muokkaussuhde on. Pistän tilastoa kunhan saan tuosta riittävän nopean hakemaan myös kaikkien ip:den whois ja domain tiedot ryhmittelyä varten. --Zache 3. huhtikuuta 2011 kello 20.07 (EEST)

Siellä olis. Pistin vain pienen pätkän notta tuo sivu ei kasvaisi liikaa, mutta kerro jos haluat isomman tilaston niin pistän erilliselle sivulle pidemmän listan. --Zache 4. huhtikuuta 2011 kello 01.00 (EEST)

Kiitoksia. Ei nuo mobiililiittymät niin pahalle näytä kuin mitä oletin. Muutamalle listalla näkyvälle peruskoululle (Hki, Lahti, Nokia ja Oulu) voisi tehdä jotain. --Otrfan 4. huhtikuuta 2011 kello 16.18 (EEST)

Niitä peruskouluja on siellä lisää jos lista olisi pidempi. Periaatteessa se mitä niile voitaisiin tehdä on:

1. Estetään koululaisia muokkaamasta kokonaan (nykylinja?). Negatiivisen puolena on, että on aika turha yrittää saada kouluja ottamaan mukaan Wikipediaa opetukseen jos kaikki muokkaaminen on estetty.
2. Estetään pelkästään rekisteröimättömänä muokkaaminen jolloin tunnusten luonti hidastaa muokkaamisa. Negatiivisen puolena tunnuksella kirjoittavia on vaikeampi huomata kunnollisesti kirjoittavien joukosta joten tarvitaan merkittyjen versioiden "automaattiseulojia", jotta voidaan erottaa vakituiset käyttäjät vasta rekisteröityneistä.
3. Suojataan merkityillä versioilla artikkeleita siten, että normaalisti artikkeleiden normaali versio näkyy kaikille, mutta jos artikkelia muutetaan koulujen ip-avaruudesta niin siitä näytetään tuorein silmäilty versio jos sellainen on olemassa. Negatiivinen puoli tässä varmaan, että tämä ei hidasta juuri lainkaan koululaisten sotkemista. Ainoa ero on ettei mahdollinen sotku näy suoraan lukijalle.
4. Lisätään koululaismuokkaajille (ip:n perusteella) catchpa joka pitää ratkaista ennen tallennusta. (Tyyliin taivuta sana talo ablatiiviin, minä vuonna talvisota alkoi, mikä on veden kemiallinen kaava jne, mitä on 3*5*7) Tämä voisi olla sekä hauska, että sivistävä. Huonona puolena varmaan aika työläs toteuttaa siten ettei kysymyksiä opittaisi heti ulkoa.
5. Tehdään edellämainituista yhdistelmiä. Esimerkiksi catchpa yhdistettynä siihen, että jos muokkaus tulee sellaisesta verkosta että se on todennäköisesti sotkua niin näytetään ensisijaisesti vakaa versio tuoreimman sijaan. Lisäksi viimeisissä on se ongelma, että vaikka ne ovat mahdollisia niin niitä ei löydy valmiina vaan jonkun täytyy toteuttaa ne artikkelin suojaaminen automaattisesti vakaaseen versioon botilla tai koodata javascriptillä koululaiscatchpa. --Zache 4. huhtikuuta 2011 kello 20.01 (EEST)
6. Tehdään koululaisten tai kaikkien rekisteröimättömien käyttäjien kohdalla yhteenvedosta pakollinen. --Zache 4. huhtikuuta 2011 kello 23.19 (EEST)
7. Myös esikatselusta voidaan tehdä pakollinen (käytössä osassa wikeistä)

Nykylinja on oikeastaan #2. Samalla estetään yleensä tunnuksen luominen, eli tunnus pitää olla jo entuudestaan, jos haluaa muokata. Jos muokkausesto haittaa kouluopetusta, niin kaipa opettaja tajuaa ottaa tänne yhteyttä. --Otrfan 4. huhtikuuta 2011 kello 20.28 (EEST)

Veikkaisin, että realistinen reaktio on yhteydenoton sijaan, että pitäkää tunkkinne jos sattuisi niin käymään että muokkausesto häiritsee opetusta. --Zache 4. huhtikuuta 2011 kello 23.19 (EEST)

Tsekkasin muuten paljonko kumotaan sellaisten verkkojen muokkauksia joista usean vuoden ajalta on ollut k/m suhde isompi kuin 30% (pääasiassa kuntien,koulujen verkkoja) niin se on kappalemäärällisesti palttiarallaa saman verran kuin Elisan ja Soneran verkoista tulevien ip muokkausten kumoamiset. Ja koulujen osuus kaikista kumotuista ip-muokkauksista on jotain 20%. --Zache 6. huhtikuuta 2011 kello 08.52 (EEST)

Kouluista muokataan alle 190 päivänä vuodessa ja silloinkin vain klo. 8-16. Useimpien koulujen liikenne on proxattua ja koulujen proxyjen estot ovat yleensä hiton pitkiä. Eli jos kouluilta siitä huolimatta tulee yhtä paljon sotkua kuin koko Elisalta, niin kyllä se on aika paljon. Ja tämän sivun kuvaajista koulujen kesälomat erottuvat varsin selvästi:[3] --Otrfan 6. huhtikuuta 2011 kello 09.48 (EEST)

Wikimedian minitilastossa ipuusien käyttäjien muokkauksista noin viidennes on huonoja ja yli puolet hyviä. --Zache 15. huhtikuuta 2011 kello 22.44 (EEST)

Eikös nuo ole uusien rekisteröityneiden käyttäjien ensimmäisestä muokkauksesta laskettu? --Otrfan 15. huhtikuuta 2011 kello 22.48 (EEST)

Äh, korjattu. Noin siinä käy kun kirjoittelee Wikipediaan perjantai-iltana irl-ilojen keskeltä. --Zache 16. huhtikuuta 2011 kello 09.28 (EEST)

Validointi-lippu

Muuten, ainakin itse olen kiinnostunut tuosta validointi-lipusta myös ihan siltä kannalta että sitä voisi käyttää mm. arvioitujen artikkeleiden tilan seuraamiseen. Esimimerkiksi siten, että siinä vaiheessa kun artikkeli läpäisee vaikka lupaava-arvioinnin niin sille versiolle annetaan samalla vandalismivapaa lipun lisäksi reviewed -lippu. Tämän jälkeen kun artikkelia muokataan niin sitä tarkistellaan pääasiassa vandalismin varalta (koska noita tarkistuksia voi kuka tahansa nopeasti tehdä), mutta aina välillä voitaisiin katsoa tarkemmin mitä artikkelissa on muuttunut suhteessa edelliseen quality-liputukseen ja jos muutokset ovat ok niin merkata tuore versio uudeksi sisällöltään ok versioksi. --Zache 27. maaliskuuta 2011 kello 18.49 (EEST)

Olen itse myös kiinnostunut uudesta tekniikasta ja sen mahdollisuuksista, mutta kun noita lippuja on siis 125 eri yhdistelmää ja kun kaikki on vielä epäselvää, niin ehdottaisin että ihan ensiksi yritetään ymmärtää, mitä perusseulonta (review) merkitsee artikkeleissa ja vasta kun siitä on kokemuksia, alettaisiin miettiä laajempaa sisällöntarkistamista. Periaatteessa kyllä olisi ihan hyvä idea, että suositeltujen ja hyvien sivujen (SS ja HA) ne versiot, jotka ovat saaneet tuon korkean statuksen, merkittäisiin jollain FlaggedRevs:in Quality-laatutasolla (Quality marker). Tätä varten voisi ajatella jopa, että tuollaiset tekniset oikeudet (siis 'Reviewer who validates') myönnettäisiin nykyisille byrokraateille vain suositeltujen sivujen ja hyvien artikkelien tiettyjen vakaiden versioiden (stable versions) liputtamista varten. Jatketaan keskustelua. --Pxos 29. maaliskuuta 2011 kello 01.34 (EEST)

Muokattu yllä olevaa omaa kommenttia. Siis onkin olemassa liput (flags) ja eri lippuja yhdistelemällä saadaan aikaan laatutasot (markers). Tuo Quality on laatutaso (marker), joka koostuu niistä lipuista, joiden on oltava merkittyinä, jotta laatutason kriteerit täyttyvät. Samalla tavalla "Sighted" on laatutaso, mutta se voi olla pelkkä yksi lippukin. (Kuin Pandoran lippaan olisi avannut kun alkoi tutustua tähän tekniikkaan.) --Pxos 29. maaliskuuta 2011 kello 08.21 (EEST)

Muuta aiheeseen liittyvää

Onko tuo Mediawikin FlaggedRevisions sama tekniikka, jolla englanninkielisessä Wikipediassa on teknisesti toteutettu heidän "Pending Changes" -versionsa, josta parhaillaan keskustellaan? --Pxos 25. maaliskuuta 2011 kello 19.11 (EET)

Kyllä, PC protection is an implementation of the highly configurable 'flagged revisions' extension (en:Help:Pending_changes#Why is this feature being introduced?). --Harriv 25. maaliskuuta 2011 kello 22.46 (EET)

Pitää ottaa vielä huomioon, että Flagged Revisions -tekniikassa lienee mahdollista antaa eri versioille kolmessa eri kategoriassa kussakin viisi eritasoista lippua, joista erikielisiin Wikipedioihin lienee erikseen valittu sopivat liput ja niiden käyttötavat, jolloin de- ja ru-wikien kaksitasoinen järjestelmä onkin todellisuudessa vain kaksi valittua "lippuyhdistelmää" mahdollisesta 125:stä. Tämä on huomattavasti monipuolisempi ja monimutkaisempi järjestelmä nähdäkseni kuin nykyään käytössä oleva mekanistinen ja hankala muutosten tarkastaminen (patrolled edits). Näin siis maallikkona ajattelen. --Pxos 27. maaliskuuta 2011 kello 15.34 (EEST)

"Ammattinimikkeistä"

Koska näyttää siltä, että käytäntöehdotus saa kannatusta, laitan jo nyt varmuuden vuoksi oman ehdotukseni suomenkielisestä nimistöstä. Saksankielisen sanan Sichter voi kääntää suomeksi seuloja. Kyseessä olisi yksiselitteinen nimitys, jolla ei olisi painolastinaan hankalaa tarkistajan tai tarkastajan tuottamaa mielikuvaa siitä, että muutos on jotenkin tarkistettu (oikeellisuuden tai yllä mainitun sensuurin kannalta). Seulan läpi pääsevät kunnolliset muokkaukset ja seulaan ("sihtiin") jäävät vandalismi ja muu sekoilu. Myöskään seulojille ei voine tulla tunnetta siitä, että kyseessä olisi jonkinlainen vastuu artikkelin sisällöstä tarkastus-prosessin myötä. Siispä "seuloja" ja "seulonta". Varsinainen tarkastaminen olisi sitten sisällöntarkistamista, johon on FlaggedRev-tekniikassa erikseen varattu ns. Quality flag marker ja laaduntarkastaminen on siellä validate. Esim. oversight kääntyi suomeksi häivytys, mikä oli hieno suomennos. Sen sijaan esimerkiksi steward on ylivalvoja, joka on taasen mielestäni epäonnistunut termi. --Pxos 26. maaliskuuta 2011 kello 23.39 (EET) – Muokattu terminologiaa 29.3.2011 kello 8.10. --Pxos

– Katso 'muutostentarkastus'-termin moniselitteisyys täältä. --Pxos 27. maaliskuuta 2011 kello 01.09 (EET)

Laitetaan vielä tähän tutkimustuloksiani (kun olen nyt muutosten tarkastaja...)

• suomi-wikissä nyt käytössä oleva tekniikka on englanniksi "patrol", eli muutosten tarkastaja on ~"patroller", vaikka kukaan muutosten tarkastaja suomi-wikissä ei ole "patroller".
• ehdotetussa Merkityissä versioissa olevat uudet heinäsuovan penkojat ovat nimillä "editor" ja "reviewer". Editors do not edit, they review. And the reviewers do not review, they validate. Registered users edit. But in the Pending Changes trial reviewers do the reviewing, which may not be the same reviewing that the editors do in Flagged Revs.

Summa summarum: ennen kuin homma on ihan yhtä sotkua, pitäisi päästä konsensukseen käytetyistä termeistä täällä, kun oletettavasti tarkistus/tarkastus/liputus/seulonta/vilkaisu otetaan käyttöön :) --Pxos 27. maaliskuuta 2011 kello 13.21 (EEST)

toimitus/toimittaa vois myös olla käyttökelponen, samoin hyväksyjä. Jos poistutaan vähän kauemmas niin myös kyttä vois olla hauska. Gopase+f 27. maaliskuuta 2011 kello 14.00 (EEST)

Minun mielestäni toimittaja ei oikein sovi, kun kyseessä on vähän eri tyyppinen juttu. Kävi mielessä kyllä "katsastaja" tai "valvoja" tai jopa "sensori", mutta ei. Voi kun olisi enemmän aikaa miettiä ja keskustella, mutta on niin kiire ehtiä tähän junaan mukaan, että pitää vauhdissa sekä miettiä nimiä että jo pohtia toteutusta. Jonkun höpö-artikkelin poistoäänestyskin kestää viikon ja jotain Vilpertti Miikkulaista, vanhaa stalinistia, pohditaan monelta kantilta, kun taas tällainen suuri muutos on jo kohta tehty :) --Pxos 27. maaliskuuta 2011 kello 14.08 (EEST)

Alunperin ehdotettu "seuloja" olisi siinä mielessä kuvaava, että seulan läpi voi livahtaa jonkin verran roskaa. --Jisis 27. maaliskuuta 2011 kello 14.16 (EEST)

Seuloja on minustakin kuvaava termi. --Zache 27. maaliskuuta 2011 kello 18.34 (EEST)

Seulojalle menisi minunkin kannatus, kuvaa juuri toimintoa ja kaikki suomea ymmärtävät ymmärtää seulan, seulomisen ja seulojan merkityksen. --Agony (o_O) 27. maaliskuuta 2011 kello 18.38 (EEST)

Itse näkisin hierarkiana:

1. seulonta - eli nykyinen muutosten tarkastaminen (erotellaan jyvät akanoista isolla seulalla eli selkeä vandalismi pois)
2. tarkastaminen - eli editor (asiallisen näköiseksi muutoksesi naamioitu vandalismi pois)
3. ? - eli reviewer; hyväksytty, vahvistettu, katsastettu muutos? (asiallinen ja oikea muutos)

--Nedergard 28. maaliskuuta 2011 kello 14.38 (EEST)

Täytyy muistaa, että jos Flagged Revs -otetaan kunnolla käyttöön, suomi-wikiin tulee kaksi eri tekniikkaan perustuvaa ja hieman erilaisiin tarkoituksiin kehitettyä "tarkastamismenetelmää". Hierarkiat ovat sikäli mielestäni yhteismitattomia, joten olen edelleen samaa mieltä kuin yllä kohdassa Nimeäminen, toisin sanoen:

Nykyinen partiointi (patrolled edits) voisi pitkin hampain olla edelleen 'muutosten tarkastamista', jota ei tulevaisuudessa varmaan tekisi enää kukaan, kun Merkityt versiot toisivat mukanaan seulojat (editors) ja sisällöntarkastajat (reviewers). Zache jossain kommentissaan ilmaisi, että suomi-wiki voisi ehkä luopua vanhasta tekniikasta, ja olen samaa mieltä tästä. Flagged Revs on kehittyneempi tekniikka saman ongelman ratkaisuun.

--Pxos 28. maaliskuuta 2011 kello 19.17 (EEST)

Kävin katsomassa noita Flagged Revs -käännöstekstejä. Tällä hetkellä siellä on editor=muokkaaja, reviewer=arvioija. Lisäksi voisi antaa kommentteja sanoista "pending" (nyt "odottava"), Flagged Revisions (tarkastetut versiot), sighted ((kertaalleen) silmäilty).--Nedergard 28. maaliskuuta 2011 kello 14.56 (EEST)

Ainakin tuo editor=muokkaaja on tosi huono. Kaikkihan voivat muokata, englanniksi siis "to edit". Sen sijaan tuo reviewer=arvioija on ihan hyvä, vaikkakin mielestäni sana arviointi voisi olla hyvä säilyttää yleisellä tasolla tarkoittamaan Flagged Revs-tekniikassa kaikenlaisten lippujen antamista eli viisineliportaista versioiden merkitsemistä erilaisilla lipuilla "vilkaisusta" aina "laudatur"-arvosanaan saakka, jolloin 'reviewer'-käyttäjän kalibrointi ja suomennos olisi sopivimmin "sisällöntarkastaja". Antaisitko vielä linkin, missä kävit katsomassa käännöstekstejä? --Pxos 28. maaliskuuta 2011 kello 19.17 (EEST) Muokattu 29.3.2011 kello 8.10. --Pxos

Olen nyt käynyt hieman korjailemassa termejä tuolla käännösmaailmassa. Käännettäviä ja tarkistettavia viestejä on 339 kpl (patrolled edits toiminnossa 21 kpl), joten paljon on puuhaa. Tällä hetkellä editor=seuloja, reviewer=sisällöntarkastaja, pending=odottava, pending changes=arviointia odottavat muutokset, Flagged Revisions=Merkityt versiot ja checked=katsastettu, quality=vahvistettu. Mennään niillä, jos ei tule hurjaa vastalauseiden vyöryä. --Pxos 30. maaliskuuta 2011 kello 21.18 (EEST)

Eikö olisi luontevampaa mikäli pysyttäisiin tarkasta-sanassa myös (kuten sisällöntarkastaja) checkedin suomennoksessa? Eli tarkastettu. Toinen huomio: (artikkelin) seulonta kuulostaa hiukan vieraalta, (artikkelin) syynäys paljon luontevammalta. Toisaalta syynäys ei kuulosta välttämättä kliinisen ammattimaiselta, mikäli sellaista haetaan :) --Ras 31. maaliskuuta 2011 kello 04.22 (EEST)

Paikkansapitävyys-puolella sighted = katsastettu (en miellä "artikkelin katsastusta" nopeaksi toimenpiteeksi) sijaan taas kuulostaisi luontevammalta sijoittaa vilkaistu, jos se sijoittuu ei arvioidun ja paikkansapitävän väliin. Eli yhteenvetona mielestäni "artikkelin katsastus" on huonompaa suomea kuin "artikkelin tarkastus". Sightedin (kevyin paikkansapitävyyden tarkasteluaste) suomennoksena ei kuitenkaan voi käyttää tarkastettua, joten vilkaisu voisi sopia siihen tilalle. --Ras 31. maaliskuuta 2011 kello 04.31 (EEST)

Siivous kuulostaisi luontevalta vandalisminpoistossa, miten olisi siivooja? Opa 31. maaliskuuta 2011 kello 05.49 (EEST)

Vilkaisu/vilkaistu olisi hyvin kuvaava, mutta ei taida oikein antaa vakuuttavaa kuvaa toiminnasta. Tarkastuksesta ja siivoamisesta sen verran, että todellisuudessa on kyse siitä, että tietylle versiolle (revision) annetaan arvosana eli se arvioidaan tietyllä ennalta päätetyllä asteikolla, ja perusasetuksissa nähdäkseni tuo Editor voi merkitä versiot vilkaistuiksi (checked), mutta laajemman arvioinnin voi tehdä vain Reviewer (checked or quality). Kyseessä ei edes ole artikkelin tarkistus vaan ainoastaan tietyn muokkaushistoriassa olevan yksittäisen muutoksen, ja arvioida voi muitakin kuin tuoreita muutoksia ja myöskin aiempia arvioita voi käydä muuttamassa, jos on siihen tarvittavat oikeudet – tämä on taas jonkinlaista "arvioinnin tarkistamista".

Ja siis käyttäjä Aapon tekemän vilkaisun (checked) voi käyttäjä Beepo käydä muuttamassa takaisin "ei-nähdyksi" halutessaan, jolloin muutos palaa "pending changes"-tasolle. Ja tuo "paikkansapitävä"-lippu voidaan vapaasti määritellä vaikka sanalla "kunnolla vilkaistu", sen ei tarvitse olla monoliittinen "paikkansapitävä". Ja koko arvioinnin peruskategorian voinee ilmeisesti ottaa käyttöön vain "readability"-asteikkona, jolloin seulojat eivät lainkaan ota kantaa paikkaansapitävyyteen vaan luettavuuteen: ei–vandalismia on "tyydyttävä" ja korkeampi luokka on "hyvä".

--Pxos 31. maaliskuuta 2011 kello 06.36 (EEST)

Yhä kannatan sitä, että sighted käännettäisiin ihan sanaksi katsottu tai silmäilty. Tms. "Artikkeli on silmäilty ilmiselvän sotkemisen varalta." tai "Artikkelista on katsomatta 2 uutta versiota". jne ja tuon operaation ikonina olisi FlaggedRev:n vakiona oleva silmä. --Zache 31. maaliskuuta 2011 kello 06.56 (EEST)

Joo taitaa se "katsastus" olla vähän epäonnistunut, yritin väkisin sitoa sitä katsahteluun, mutta tuo silmäilty voisi olla tämänhetkisistä paras vaihtoehto ja tuo "katsomatta" on kyllä hyvä. Katsomalla ei välttämättä näe kaikkea, niin se kyllä kuvaa sitä, että kyseessä ei ole mikään tarkastus. Muutin nimeämisehdotustani yllä. --Pxos 31. maaliskuuta 2011 kello 07.19 (EEST)

Erikielisten Wikipedioiden vertailua

Tilastot siirretty Wikipedia:merkityt versiot -sivun alle.

Tässä vertailun vuoksi muutamien maiden Wikipedian käyttäjätasot koskien muutosten tarkastusta:

--Pxos 25. maaliskuuta 2011 kello 21.25 (EET)

Eikö näitä taulukoita voisi siirtää jonnekin muualle? --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 03.52 (EET)

Siirsin ne Wikipedia:merkityt versiot -sivun alle. Sinne voitaisiin muutenkin alkaa koostamaan tietoa merkityistä versioista. --Zache 26. maaliskuuta 2011 kello 09.44 (EET)

Onko kenelläkään kokemusta venäjänkielisen wikipedian FlaggedRev toteutuksesta (ru:Википедия:Проверка статей)? Google Translatella vilkaistuna siellä on käytössä FlaggedRev siten, että selvä vandalismi ja sisällön tarkempi tsekkaus merkitään eri lipuilla. Lisäksi jos tulkitsin tuota Google Translate käännöstä oikein niin vakiona käyttäjille näytetään tuorein versio, mutta ylläpitäjät voivat yksittäisten artikkelien kohdalla merkitä että artikkelista näytetään tuorein liputettu version. (vrt artikkelin suojaaminen). Lisäksi mikäli käyttäjät eivät ole erikseen asetuksista valinneet artikkelien versiotiedon näyttämistä, niin ne näkyvät artikkelia lukiessa ainoastaan siinä tapauksessa, että lukija ei ole lukemassa tuoreinta versiota. Eli jos rekisteröimätön käyttäjä lukee Wikipediaa niin normaalien artikkelien kohdalla artikkelit näyttävät samalta kuin ilman FlaggedRev:iä. --Zache 27. maaliskuuta 2011 kello 11.44 (EEST)

Kohdistaminen

Kuinka FlaggedRev ominaisuuden käyttö voidaan kohdistaa? Kaikkiin sivuihin, osaan sivuista automaattisesti (miten?), osaan sivuista manuaalisesti (kuten nykyinen suojaustoiminto)? --Harriv 27. maaliskuuta 2011 kello 23.05 (EEST)

Kaikkiin sivuihin ja ne mitä ei haluta käsiteltävän vakioasetuksilla asetetaan erikseen (vrt nykyinen suojaustoiminto). Näin ainakin luulisin sen toimivan. Esimerkiksi en wikipediassa luulen perustuen tähän, että siellä on vakiona wgFlaggedRevsProtection=false & default=latest; ja valituilla suojatuilla sivuilla wgFlaggedRevsProtection=true & default=stable & precedence=latest . Enkkuwikissä on vain 948‎ sivua mukana pending changes kokeilussa niin ne on voitu merkitä ihan käsinkin.

Se mikä on itselleni on jäänyt hämäräksi, että miten homma toimii käyttöliittymän kannalta silloin jos noita tasoja on enemmän kuin pelkkä vandalismitsekkaus eli jos vaikka siinä olisi yksi tarkistustaso vaikkapa vandalismille ja toinen tarkemmalle arvioinnille. --Zache 28. maaliskuuta 2011 kello 20.00 (EEST)

Koekäyttökohteet

Väsäsin keskusteluja varten Wikipedia:Merkityt_versiot#Koek.C3.A4ytt.C3.B6 Merkityt versiot -sivulle vähän pohjaa siitä, millaisiin asioihin voitaisiin FlaggedReviä aluksi kokeilla käyttää ja hieman listaa siitä millaisista asioista minusta pitäisi saada jotain yhteistä ajatusta ihan lisäosan käyttöönottamista koskevaa bugzilla-pyyntöäkin varten. --Zache 29. maaliskuuta 2011 kello 09.16 (EEST)

Keskustelun ylittämätön ongelma

Tässä koko jutussa on sellainen perusongelma, että arvioinnin (review) ja muun tarkastamisen (patrol) ensisijainen tarkoitus on palvella tietosanakirjan lukijoita, ja nyt tässä keskustelussa aivan väistämättä lukijoiden (siis tietoa etsivien IP-käyttäjien) mielipiteitä ei saada lainkaan mukaan. Tämä on väistämättä tietosanakirjan "toimittajien" laatukeskustelua, siis sekä laadun arvioinnin parantamista että itsessään laadukasta keskustelua, mutta ei liene mitään keinoa saada selville lukijoiden kantaa, paitsi itse asettumalla lukijan asemaan, ja se on sitä vaikeampaa, mitä kauemmin on ollut täällä seikkailemassa. --Pxos 29. maaliskuuta 2011 kello 09.57 (EEST)

Eiköhän suurin osa Wikipedian muokkaajista ole myös lukijoita. Itse ainakin haluaisin nähdä viimeisen tarkistetun version artikkelista esim. enkkuwikissä jos olen etsimässä tietoa (en muokkaamassa). --ML 30. maaliskuuta 2011 kello 18.07 (EEST)

Idea lukijoiden mielipiteen kysymisestä ei muuten ole huono. Ehkä voisi laittaa pystyyn mielipidetiedustelun "haluaisitko nähdä Wikipedia-artikkelista viimeisen tarkistetun version jos olet hakemassa artikkelista tietoa etkä muokkaamassa sitä?". --ML 30. maaliskuuta 2011 kello 18.10 (EEST)

Kysyminen on hyvä idea. Sellainen huomio, että termeissä sitten saa olla tarkkana. Meidän tuoreiden muutosten, flaggedrev:n seulottu tasoinen tarkistus jne ei ole artikkelin tarkistamista vaan ylipäätänsä sitä että katsotaan ettei niissä ole päällisin puolin mitään ilmiselvää sotkemista. Ja kertoa samalla siitä kääntöpuolesta, että se voi hidastaa muutosten päätymistä artikkeleihin. (millainen hidastuminen esmes on vielä hyväksyttävää?) --Zache 30. maaliskuuta 2011 kello 18.22 (EEST)

Ehkä kuitenkin selkein tapa olisi sittenkin vain päättää suuntaviivoista täällä ja suoraan laittaa Fuc**d Revisions testikäyttöön – ja sitten katsoa, miten lukijat suhtautuvat asiaan, kun varmasti tulee kysymyksiä ja valituksia. Jos kysymme, onko kivaa että artikkelista näkyy lukijoille vandalismista seulottu versio, vastaus on "Totta kai", mutta jos kysymme, onko kivaa että kun olet matematiikan professori, niin et voi korjata artikkelissa olevia ilmiselviä virheitä, ilman että joku "luotettava käyttäjänplanttu" katsastaa, ettet ole vandaali, niin vastaus on varmasti "Sensuuria, menkää mäkeen koko toimituskunta!". --Pxos 31. maaliskuuta 2011 kello 00.49 (EEST)

Kai sen kyselyn voi jättää väliin ja testata kerralla. Minua mietityttää enemmänkin se, että tuleeko käyttöönotosta katastrofi ellei tehdä jotain tiedotetta (mahd. myös wp:n ulkopuolelle, eli lehdistölle suunnattuna) muutoksen motiiveista ja sen yleisistä suuntaviivoista (paljon laveammin kuin käytäntösivu). Johtoajatus voisi olla jotain: "Wikipedia kokeilee muokkausten ennakkotarkistusta". Termien oikeellisuudella ei ole erityisesti edes väliä. Jos lukijoita halutaan nimenomaan palvella, niin asia pitää tuoda esille "siten että toimittajakin ymmärtää" (;P) eli tarvittaessa poiketen wp-käytäntöjargonista. Perusteluna esimerkiksi voisi esittää halun suojata erityisesti julkisuuden henkilöitä ja näiden artikkeleita ilkivallalta. Tällä voisi mahdollisesti saada goodwilliä ottaen huomioon, että eräs tavallisimmista ja äänekkäimmän valituksen aiheista on henkilöitä itseään koskevat virheet wikipedia-artikkeleissa. --Ras 31. maaliskuuta 2011 kello 05.00 (EEST)

Merkittyjen versioiden toteutusehdotus (alustava)

Pistetään merkittyjä versioita aikaisemman keskustelun pohjalta vähän eteenpäin joten kysyisin, että kävisikö seuraava alustavaksi pyrkimykseksi:

Ehdotus (saa muokata)

• Merkityt versiot otetaan koekäyttöön ainoastaan artikkelinimiavaruudessa.
• Koekäytön piiriin kuuluvista artikkeleista näytetään tavalliselle lukijalle tuorein versio jolloin seulontaa käytetään versionhallinnan tukena tai seulottu versio jos merkittyjä versiota käytetää suojaukseen (arvioitujen ja suomalaisten elävien henkilöiden artikkelit).
• Seulojan oikeuksilla varustetut käyttäjät voivat merkitä minkä tahansa artikkelin silmäillyksi
• Otetaan käyttöön en.wikipedian tapainen suojaustaso (PC1) jolla voidaan artikkelikohtaisesti määrittää rekisteröitymättömille käyttäjille näkymään ensisijaisesti silmäilty versio.
  • Suojattaviksi artikkeleiksi valitaan runsaasti vandalisoituja ja ajankohtaisia artikkeleita. (Esim. Julkisuuden henkilöt, poliitikot vaalien alla.)
• Seulojan (review) ja automaattiseulojan (autoreview) oikeudet jaetaan käsin, siten että tehdään sivu jossa seuloja- tai automaattiseulojaoikeudet omaavat käyttäjät pystyvät ehdottamaan uusia seulojia. Ylläpitäjät antavat ehdotetuille oikeudet jos ei ole mitään syytä olla antamatta. Seulojan oikeuksia voi myös itse pyytää; tämä nopeuttaa seulojien määrän kasvua.
  • Seulojan- ja automaattiseulojan kriteerit ovat, että tunnuksella pitää olla muutaman kuukauden ikä ja muokkaushistoriaa sen verran, siitä nähdään käyttäjän olevan luotettava vakituinen käyttäjä. (vrt. palauttaja-oikeudet)
  • Tarkoitus on, että lähes kaikilla vakituisilla käyttäjillä olisi automaattiseulontaoikeudet jolloin tuoreista muutoksista noin 60-70% saataisiin automaattisesti tarkistetuiksi. Kappalemäärällisesti tämä tarkoittaa aluksi noin 500-1000 käyttäjää. Yhteensä 2009-2011 välillä suomenkielisessä wikipediassa oli 1500 käyttäjää jotka tekivät ajanjaksolla yli 100 muokkausta artikkeliavaruuteen.
  • Pääsääntöisesti käyttäjille annetaan samaan aikaan sekä seulojan- että automaattiseulojan oikeudet, mutta hyvästä syystä voidaan antaa vain toinen oikeuksista.
  • Selkeitä syitä olla antamatta vakituiselle käyttäjälle seuloja- tai automaattiseuloja-oikeuksia ovat esimerkiksi tekijänoikeusrikkomukset tai se, että käyttäjä lisää toistuvasti virheellistä sisältöä.

Päämäärät

• Ensimmäisen vaiheen tarkoituksena on saada seuloja- ja automaattiseuloja-oikeudet käyttäjille, mahdollisimman suuri osa tuoreista muutoksista "automaattisesti silmäillyiksi" ja kokemuksia siitä kuinka saadaan pidettyä seulomisen viive pienenä. (alle vuorokausi ja siten ettei tarkistuksia ala kasaantua)
• Kun nuo ovat ensin toteutuneet niin sen jälkeen voidaan nostaa niiden silmäiltyjen artikkeleiden, joista näkyy aina tuorein versio, sekä silmäiltyyn versioon suojattujen artikkelien määrää.
• Pyrkimyksenä on saada dokumentaatio, merkittyjen versioiden käännös ja se mitä halutaan siihen kuntoon, että voidaan 17.4. jättää bugzillaan pyyntö merkityt versiot -lisäosan käyttöönotosta suomenkielisessä wikipediassa.
• Toiminnon aktivoitumisen jälkeen alkavan kokeilun pituus on puoli vuotta, jonka jälkeen päätetään jatketaanko sitä. Kokeilun aikana summataan vaikka kerran kuukaudessa kahvihuoneeseen tietoa siitä, mitä on tehty, mitä ollaan tekemässä ja miten homma on toiminut.

Keskustelua

Muutamia kommentteja. Kaikkia artikkeleita ei tarvitse suojata merkityillä versioilla sellaisiksi, että niistä näytettäisiin vakiona sisäänkirjautumattomille käyttäjille "silmäilty" versio ihan vain varmuuden vuoksi, koska sotkemisen määrä yksinkertaisesti ei ole niin suurta. Enemmänkin meillä on sekä IP-avaruuksia, esim koulut joista tulee paljon sotkua ja artikkeleita jotka keräävät paljon sotkemista ja noille pitäisi sitten erikseen tehdä jotain eikä siten että suojataan summamutikassa kaikki artikkelit.

Toinen kommentoitava asia on, että tuossa yllä review- ja autoreview oikeudet jaetaan käsin. Tuossa on hyvät ja huonot puolensa. Huonot ovat siinä, että se tuottaa käsityötä, mutta hyvä puoli siinä taas on, että kun mukana on hieman inhimillistä arviointia niin raja voidaan pistää huomattavasti alemmas kuin puhtaasti automaattisessa järjestelmässä jolloin saadaan isompi osa muokkauksista automaattisesti tarkistetuiksi ja enemmän tarkistajia. Samalla oikeuksien jakamistilanteessa saadaan hyvä tilaisuus kiittää kirjoittajia, tyyliin "Hei, Pekka ehdotti sinulle silmäilijän oikeuksia, koska muokkaat sen verran hyvin ja ahkerasti. Joten oleppa hyvä (linkki ohjeisiin) ja jatka samaan malliin!"--Zache 8. huhtikuuta 2011 kello 09.13 (EEST)

Näyttäisi minusta aika hyvältä pohjalta alkuvaiheen kokeiluun. Suomen wikin käyttäjämäärällä käsin lisääminen tuo paljon työtä lähinnä aloitusvaiheessa, uskoisin. Iivarius 8. huhtikuuta 2011 kello 11.37 (EEST)

En valitettavasti ymmärrä, miten nuo en-wikin tapaiset PC1 ja PC2-suojaustasot oikein sopivat yhteen muun ehdotuksen kanssa. PC1=autoconfirmed ja PC2=reviewer, jolloin nuo siis on vissiin toteutettu review- ja validate-oikeuksien muunnelmilla. Jotenkin ei oikein aukea tuo vielä. Siis mitä nuo suojaustasot käytännössä tarkoittavat? Onko taso 1 siis että näkyy kaikille ja taso 2 että ei näy sisäänkirjautumattomille? --Pxos 8. huhtikuuta 2011 kello 12.38 (EEST)

No mikäli siis käsitän tuon FlaggedRev:n lisäosan toiminnan oikein niin tuo mitä tarkoitan on, että asetukset olisivat seuraavasti: $wgFlaggedRevsProtection=false (lisäosan conffeissa) ja yksittäisten artikkeleiden kohdalla vakauttamis (stabilize) vakioasetus olisi: "Default revision to show:latest; Restriction level for the 'autoreview' right: none.". Ylläpitäjät puolestaan voivat vaihtaa tuota asetusta artikkelikohtaisesti toiseksi. PC1 olisi, että: "Default revision to show: stable ja Which stable revision should be shown: Sighted; ; Restriction level for the 'autoreview' right: none." ; PC2 vastaavasti "Default revision to show: stable ja Which stable revision should be shown: Sighted; ; Restriction level for the 'autoreview' right: Admin.". Eli jos me halutaan suojata artikkeleita sellaisiksi, että niistä näkyy ip:lle vakiona silmäilty, sighted, versio, niin niiden kohdalla pitäisi erikseen valita suojaus käyttöön. (jos halutaan suojata suuria määriä artikkeleita, tms tuhansia, niin se voidaan tehdä vaikka botilla). Selvensikö yhtään? Enkä muuten varsinaisesti tiedä miten tuo systeemi toimii, mutta noin minä tulkitsin dokumentaatiosta homman toimivan. --Zache 8. huhtikuuta 2011 kello 16.49 (EEST)

Ok, eli siis artikkelien suojaukseen tulisi sittenkin ns. Saksan-malli, jossa kirjautumattomille käyttäjille näytetään vain viimeksi silmäilty versio (sighted). Tuo restriction level for the 'autoreview' right jää vielä hämäräksi. Tarkoittaako tuo PC2 (restricted to admin) sitä, että kakkostasolla automaattiseulontaoikeudet ovat vain ylläpitäjillä, jolloin automattiseulojan tekemät muutokset pitää aina jonkun toisen seulojan merkitä silmätyiksi ja ykköstaso sitä, että mitä että? Jospa yritän rakentaa tuolle WP:Merkityt versiot -sivulle jonkun pohjan, niin voit sitä sitten muuttaa. Ei tästä taida enää taida suurin osa jengistä tajuta pal' mittään. Tärkeintä toki on, että lukijat tajuaa vielä vähemmän... --Pxos 8. huhtikuuta 2011 kello 17.25 (EEST)

Joo, mutta vakiona artikkelit eivät olisi "suojattuna" jolloin artikkeleissa voisi olla merkittynä sighted versio ja niistä näytettäisiin kaikille tuorein versio. Oli se versio sighted tai ei. Tätä voidaan artikkelikohtaisesti muuttaa siten, että sisäänkirjautumattomat näkevät vakiona artikkelista silmäillyn version. Autoreview asetus tarkoittaa käsittääkseni juuri tuota kuin mitä sanoit. PC1 tasolla autoreview on toiminnassa ja PC2:lla ei. Tällöin jonkun muun review-oikeuksilla varustetun pitää kuitata muutokset silmäillyiksi. (Ylläpitäjät ovat poikkeus tästä ja heidän tekemänsä muutokset ovat aina automaattisesti kuitattuja) Molemmissa tapauksissa (PC1 ja PC2) sisäänkirjautumattomat näkevät vakiona silmäillyn version ja jos suojausta ei ole erikseen asetettu niin tuoreimman. --Zache 8. huhtikuuta 2011 kello 17.39 (EEST)

Vaikka itsekin olen viehättynyt erilaisista kategorioista, ehdotan nyt kuitenkin että aloitetaan testaus mahdollisimman yksinkertaisena, jotta kaikki pysyy kärryillä. Eli vain yksi "PC1/2"-taso käyttöön, toisin sanoen tuo PC1. Eli toisin sanoen luotetaan autoreview-käyttäjiin niin, että he voivat muokata myös vakaita versioita (stable) siten, että heidän muokkauksensa tulevat automaattikatsotuiksi myös suojatuilla sivuilla. LOLBLÖÖ-vandalismi muutenkin tarttuu seulaan ja sitten muunlaista "omaa hutkimusta" kuitenkin joudutaan karsimaan jopa vakikäyttäjien osalta. Jos FlaggedRevs vain asennetaan vakioversiona tänne niin, että sen asetuksia voivat omat ylläpitäjät muuttaa kuinka haluavat, parempi aloittaa kevyesti. Asia on toinen, jos lisäosa joudutaan tilaamaan tehtaalta niin, että MediaWikin yli-insinöörit laittavat meidän ehdottamat asetukset valmiiksi, ja niitä ei sitten voi pahemmin muuttaa enää. --Pxos 8. huhtikuuta 2011 kello 17.55 (EEST)

Mjooh, pelkkä PC1 on ihan ok. Nuo muuten mitä tuonne kirjoitin käsittääkseni menevät ihan vakioasetuksia muuttelemalla (ks conffitiedosto versionhallinnassa). --Zache 8. huhtikuuta 2011 kello 18.12 (EEST)

Itseasiassa kun tuota tarkemmin mietin, niin tuo muotoilemani suojaus vastaa englanninkielisen wikipedian PC2:sta. Onko kenelläkään mitään ajatusta siitä millaisilla conffeilla en.wikin PC1 ja PC2 on käytännössä toteutettu? --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 12.30 (EEST)

Laitan kohta uuden ehdotuksen näkyviin Merk.vers.-sivulle siitä, mikä minun mielestäni olisi järkevä jaottelu sille, jos otetaan kaksi eri suojaustasoa käyttöön sittenkin. Kyseessä on siis tärkeimpien käyttäjäryhmien (IP:t ja autoconfirmed) oikeuksien ja näkyvyyden määritys. --Pxos 9. huhtikuuta 2011 kello 17.57 (EEST)

Tuota muuten ei välttämättä pystytä toteuttamaan. Olettaen siis, että ollaan käyttämässä dewiki-tyyppistä konfiguraatiota (ks. tämä) ja nuo suojaukset taitaa mennä niin, että me voidaan vaihtaa artikkelin default-näkymä tuoreimman ja arvioidun välillä. Siihen ei kuitenkaan pystytä vaikuttamaan mitkä käyttäjäryhmät default näkymän ja mitkä ei vaan ne on kiinteästi asetettuja. Enwikin Pending Changesissa tuo eri käyttäjien rajaus toteutettu siten, että kaikki näkee silmäillyn version mutta vakiona myös ip:t on automaattiseulojia. Sitten artikkelien suojaamisen yhteydessä poistetaan esim ip:ltä automaattiseulojaoikeudet suojatun artikkelin kohdalla. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 18.15 (EEST)

Ahaa, hyvä tietää ja hyvä kun muokkasit Merk.vers.-sivun oikeaksi samalla. Parempi olla vastustamatta omia eilisiä mielipiteitäni ja rakentaa monimutkaisia suojaushahmotelmia. Nyt tuo vaikuttaa järkevältä. (Itse asiassa noista taulukoista ja väreistä tajuaa paljon enemmän yhdellä "silmäyksellä" kuin "wg$flaggedrevs:true/restricted code A454" -hepreasta :) --Pxos 9. huhtikuuta 2011 kello 19.03 (EEST)

Parempi olisi systeemi, jossa merkkaajan oikeudet saisi automaattisesti tietyn muokkausmäärän jälkeen, mutta ne voitaisiiin erityisestä syystä poistaa. Jos oikeudet pitää erikseen hakea, läheskään kaikki eivät viitsi sitä tehdä. --ML 8. huhtikuuta 2011 kello 17.07 (EEST)

Jeh, olet oikeassa että ei niitä laajamittaisesti haettaisi. Siksipä tuossa oli, että niitä ei haettaisi vaan oikeuksia saisi ehdotusten perusteella ja ehdottaa voisi usealle käyttäjälle kerrallaan. --Zache 8. huhtikuuta 2011 kello 17.17 (EEST)

Ja tämä on kuitenkin vasta testivaihe. Jos homma menee säheltämiseksi, niin parempi että säheltäjiä on pari sataa, kuin pari tuhatta. Testivaiheen jälkeen voi katsoa uudestaan. --Otrfan 8. huhtikuuta 2011 kello 17.23 (EEST)

Ehdotuksen mukaan tarkoituksena on, että oikeudet olisivat suurimmalla osalla vakikäyttäjistä. En muutenkaan näe mitään erityistä "sähellysriskiä". --ML 8. huhtikuuta 2011 kello 17.57 (EEST)

Systeemiä voidaan varmaan muuttaa kesken kokeilunkin, jos näyttää sille että seulojia (vai mitä ne nyt ovatkaan) ei tule tarpeeksi. Tällä porukalla saadaan kyllä tarvittaessa sähellettyä ilman sähellysriskiäkin. --Otrfan 8. huhtikuuta 2011 kello 21.17 (EEST)

Kannatan tätä ehdotusta. --Olli ^keskustelu 8. huhtikuuta 2011 kello 20.43 (EEST)

EIkö muuten voitaisi jo vihdoin laittaa edes alustavia päivämääriä kehiin milloin toiminto otettaisini käyttöön? --Olli ^keskustelu 8. huhtikuuta 2011 kello 20.45 (EEST)

Lisäsin tuohon, että jätettäisiin viikon päästä sunnuntaina bugzillaan pyyntö toiminnon käyttöön ottamisesta. Tuota ennen tosiaan pitää mennä translatewiki-käännös läpi ja kirjoitella normikäyttäjälle suunnattu dokumentaatio siitä mistä tässä on kyse. Sen jälkeen kun toiminto aktivoituu, niin se on varmaan ensimmäisen viikon ajan ainoastaan niiden näkyvillä jotka sen asetuksista valitsevat jotta nähdään, että se toimii, käännökset sun muut ovat kunnossa ja saadaan perusjutut kohdilleen. Tuon jälkeen sen voisi pistää kaikille käyttäjille näkyviin. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 00.14 (EEST)

[[Wikipedia:Merkityt_versiot/Tekninen_toteutus]]: Artikkelien kaikki versiot näkyvät kaikille lukijoille, mitään ei piiloteta. . Eikö tästä nyt ollut jo konsensus, että kokeilun piiriin kuuluvien artikkelien tarkistamattomat versiot piilotetaan satunnaislukijoilta?? --ML 9. huhtikuuta 2011 kello 13.06 (EEST)

Ei kait, enemmistö vastusti saksanmallia. IMHO. ja toi mihin linkitit on kirjoitettu varmaan viikkoja sitten. Siirsin sen vain sivuun, notta tuosta pääsivusta saadaan lukukelpoinen. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 13.17 (EEST)

Ei kai keneltään ole kysyttykään mitään saksan mallista, niin ei sitä ole voinut vastustaakaan? Vai menikö minulta joku äänestys ohi? Nähdäkseni kysyttiin vain, kokeillaanko jotain, mutta yksityiskohdista ei äänestetty. Itse en myöskään näe hommassa järkeä, jos käyttäjille näytetään kuitenkin uusinta versiota. --Ryhanen 9. huhtikuuta 2011 kello 16.21 (EEST)

En minäkään. Saksan mallilla ajattelin tarkoitettavan lähinnä toteutuksen laajuutta. Tässä saattaa nyt olla jonkinlainen väärinkäsitys. --Otrfan 9. huhtikuuta 2011 kello 16.41 (EEST)

Ja henkilökohtaisesti yritin tiivistää tuohon yllä olevaan siniseen boksiin sitä mitä oltaisiin tekemässä. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 13.20 (EEST)

Okei, kokeilusta on siis tulossa merkityksetön - käytännössä se vastaa vanhaa, jo hyödyttömäksi todettua muokkausten tarkistamista. --ML 9. huhtikuuta 2011 kello 16.11 (EEST)

Minä näen asian siten, että jos tekniikan asetuksia voivat fi-wikin ylläpitäjät muuttaa laajasti, kokeilun aikana voidaan varmasti kokeilla monia eri asetuksia, myös sitä että joitain artikkeleja suojataan niin, etteivät rekisteröitymättömät lukijat näe arvioimatonta versiota. Sitä paitsi siitä huolimatta, miten sivut näkyvät, niihin kuitenkin ilmestyy "silmäilty"-merkintä eräänlaisena laadun takeena ja arvioimattomiin (ei-silmäiltyihin) versioihin ilmestyy "ei arvioitu"-merkintä, joka näkyy kaikille lukijoille kertoen siitä, että tuoreinta näkyvää versiota ei ole silmäilty. Joka tapauksessa siis uusi tekniikka eroaa vanhasta siinä, että versioissa ja artikkelien historiatiedoissa näkyy arviointiprosessi; sen sijaan muutosten tarkastaminen ei näy missään (eivät lukijat selaile tuoreiden muutosten toimintosivua). Ja lisäksi tekniikan ansiosta muutokset pitää arvioida (seuloa, silmäillä) vain kerran, jolloin ei tule päällekkäistä työtä. Mielestäni tuo, että versioita piilotetaan lukijoilta ei nyt vain ole homman tärkein pointti kuitenkaan, mutta asia selvennee kokeilukuukausien aikana. --Pxos 9. huhtikuuta 2011 kello 16.42 (EEST)

No mikä tämän kokeilun pointti on? --ML 9. huhtikuuta 2011 kello 19.02 (EEST)

No, en rupea kirjoittamaan "omin sanoin" uudelleen yllä olevaa pitkää kommenttiani. --Pxos 9. huhtikuuta 2011 kello 19.09 (EEST)

Minäkin ymmärsin, että kokeilun piiriin kuuluvista artikkeleista näytetään seulottu, ei siis uusin versio. En ymmärrä tuota sinistä boksia, jossa sanotaan että vakiona näytetään tuorein versio. --Jisis 9. huhtikuuta 2011 kello 19.58 (EEST)

Lisäksi tuossa aiemmin saavutettiin konsensus siitä, että kokeilun piiriin kuuluvat suomalaiset elävät henkilöt ja arvioidut artikkelit. Oletteko Pxos ja Zache yhtään huomioineet mielipidetiedustelun konsensusta toteutusehdotuksessanne? --Jisis 9. huhtikuuta 2011 kello 20.11 (EEST)

Huoh, joo ainakin itse olen. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 20.15 (EEST)

Se ei näy sinisessä boksissa. Mielipidetiedustelusta tehtiin ihan ansiokas tiivistelmäkin. --Jisis 9. huhtikuuta 2011 kello 20.21 (EEST)

Johon pistin alkuun, että sitä saa kaikki saa muokata. Itse asiassa silloin kun kirjoitin sen niin en ollut huomannut että joku oli saanut tehtyä ansiokkaan tiivistelmän, enkä sitä sen jälkeen sen suuremmin muuttanut. Toinen juttu on, että olen enemmän pohtinut sitä mitä tuolla vekottimella käytännössä pystyy tekemään ja miten se toimii kuin sitä että mitä konkreettisesti ollaan sanottu koska tuo laajennus itsessään määrittää aika paljon miten me sitä voidaan käyttää. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 20.27 (EEST)

No hyvä. Korjaan boksia siihen suuntaan mitä minä, ML ja varmaan monet muutkin mielipidetiedustelun perusteella asian kuvittelivat. --Jisis 9. huhtikuuta 2011 kello 20.30 (EEST)

Ei meillä ole mitään konsensusta siitä, että oltaisiin tekemässä pelkkää seulontatestiä. Ei missään vaiheessa ole ollut ja koko tämänkertainen ehdotus alkoi keskustelusta jossa puhuttiin siitä miten tuota voidaan käyttää muuhunkin kuin saksalaistyyppisesti kaiken suojaamiseen. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 20.42 (EEST)

Ok, sen ymmärrän että halutaan testata myös pelkkää versiohallintaa. Pitäisi saada kuitenkin myös kohtalainen joukko artikkeleita seulontatestiin, jotta nähtäisiin riittääkö niiden seulomiseen resursseja. Jos sieltä täältä suojataan muutama artikkeli, seulonnan toimivuudesta ei voi tehdä koeajan jälkeen mitään johtopäätöksiä. --Jisis 9. huhtikuuta 2011 kello 20.49 (EEST)

Itse ainakin käsitin että 1) ilmaantui tieto että lehdistö poimi elävästä henkilöstä vandalismitietoa 2) mietittiin mitä voi tehdä 3) ehdotettiin että merkityistä versioista olisi apu koska sillä saadaan näkyviin oletuksena tietty versio (ei uusin) 4) Järjestin mielipidetiedustelun 5) Mielipidetiedustelun tuloksena oli että otetaan merkityt versiot koekäyttöön (koska sillä voidaan pakottaa sivusta näkymään tarkastettu versio) ja rajattiin käyttöalueeksi elossa olevat suomalaiset henkilöt + arvioidut artikkelit. Eli itse tulkitsin mielipidetiedustelun tarkoittavan että elossa oleviin suomalaisiin henkilöihin ja arvioituihin artikkeleihin otetaan käyttöön merkityt versiot että voidaan näyttää oletuksena näistä artikkeleista seulottu versio, ei uusin versio. Toki tulkintani voi olla väärä mutta jos näin on, olisi hyvä että uusi tulkinta pohjautuu niin ikään mielipidetiedustelun tuloksiin. Kun aloitin mielipidetiedustelun, oli käytössä tämä versio Merkityistä versioista joka muotoili asian näin: "Merkityt versiot (FlaggedRevs) on MediaWiki-ohjelmiston laajennos. Se ei ole käytössä suomenkielisessä Wikipediassa. Laajennos voidaan konfiguroida monella tapaa yhteisön tahdon mukaiseksi. Laajennos antaa mahdollisuuden merkitä artikkelin versio esimerkiksi siten, että sisäänkirjautumattomat käyttäjät näkevät aina vandalismista vapaan sivun." (korostus oma näkemykseni aloituskappaleen huomionarvoisimmalle lauseelle). --Agony (o_O) 9. huhtikuuta 2011 kello 20.59 (EEST)

Näin minäkin sen näkisin ja luulisin, että tuossa kiteytyy mielipidetiedustelussa konsensuksen saavuttaneen ns. Epiqin mallin pointti: ei kai olisi murehdittu resurssien riittämättömyyttä jos artikkeleista näytettäisiin joka tapauksessa tuorein versio ja siten merkityillä versioilla ei olisi tavalliselle lukijalle mitään merkitystä. --Jisis 9. huhtikuuta 2011 kello 21.11 (EEST)

Joo, enkä ole keskusteluissa mitenkään piilotellut omaa näkemystäni siitä että vastustan sitä, että täällä lähtökohtaisesti pistettäisiin kaikki artikkelit tarkistettavaksi sen sijaan että suojattaisiin sellaisia artikkeleita joita oikeasti sotketaan. Kaikkien artikkeleiden on ihan hiton työlästä ja kaiken lisäksi lukujen perusteella tarpeetonta. Se, että jos te haluatte tehdä tuosta huolimatta suojata jonkun testaamisen kannalta hyödyllisen määrän artikkeleita jotta näette, että mitä siinä tapahtuu niin siitä vain, mutta jos homma menee siihen että se on ainoa jota tehdään ja kaadatte kaikki muut käyttötavat niin vituttaa jo etukäteen koko touhu. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 21.24 (EEST)

Kukaan ei ole kaatamassa muita käyttötapoja. Suomalaisten elävien henkilöiden suojaaminen seulottavaksi ei ole kokeiluluontoisesti kohtuuton määrä artikkeleita. Ilmeisesti ongelmasi on nyt siinä, että muun versiohallinnan kokeiluun ei jää riittävästi artikkeleita? Ehdotusta kehiin vain, älä hermostu. --Jisis 9. huhtikuuta 2011 kello 21.30 (EEST)

Juurikin näin: otetaan tuo verrattain pieni, noin 5% kaikista artikkeleista tällaiseen "laajempaan kokeiluun" ja tehdään Zachen ehdottama kokeilu samanaikaisesti toisella ryhmällä artikkeleita. Zachen malli ei käytännössä muuta nykytilannetta mitenkään joten tuskin on mitään syytä miksi joku vastustaisi Zachen mallin ajamista Epiq Liten rinnalla. --Agony (o_O) 9. huhtikuuta 2011 kello 21.35 (EEST)

Kelpaisiko, että Zachen kokeilu olisi voimassa kaikkien elävien henkilöiden artikkeleissa ja näistä suomalaisissa Epiq lite? --Jisis 9. huhtikuuta 2011 kello 21.50 (EEST)

Jos käsitin oikein Zachen mallin niin: kaikille näytetään tuorein versio (kuten nykyisin), kaikki saa muokata (kuten nykyisin), kaikkien muokkaukset näkyy heti (kuten nykyisin). Ainoa muutos mikä Zachen mallissa tulee lisää olisi merkittyjen versioiden käyttöliittymä (josta on niin ikään hyvä kartuttaa kokemuksia) joten en näe mitään syytä miksi tällainen ei kävisi (sillä edes käyttöliittymää ei ole Zachen mallissa pakko käyttää jos ei halua). --Agony (o_O) 9. huhtikuuta 2011 kello 21.56 (EEST)

Siis se varsinainen pelko minulla tässä on, että me arvotaan esimerkiksi suuressa viisaudessamme bugzillasta sellaiset asetukset FlaggedRev:lle ettei se mahdollista helposti kuin tuon teidän haluamanne konfiguraation. Toinen on, että ollakseen mielekäs muokkausten seurantatyökaluna niin tuo olisi hyödyllisimmillään silloin kun sitä voisi käyttää siihen, että rajataan kaikkien tarkistettavien muokkausten määrää automaattiseulonnalla merkittävästi. Tämän tyyppinen hyödyntäminen ei tietystikään voi toteutua silloin jos testissä käytetyt artikkelit rajataan vaikkapa eläviin ihmisiin (koska elävistä ihmisistä koostuvien muokkausten määrä ei ole niin suuri). Muita juttuja on, että arvioidut artikkelit missä haluaisin tuota myös hyödyntää eivät noin enimmäkseen tarvitse suojausta koska niitä vandalisoidaan aika vähän. Ne kuitenkin tarvitsisivat muuten versionhallintaa niiden tilan seuraamiseen pitkällä aikavälillä. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 22.09 (EEST)

Eli bugzillapyyntö pitää suorittaa huolellisesti siten että sekä Epiq Lite että sinun testi on mahdollista. Eli pyyntö pitää suorittaa siten että PC1 olisi Zachen mallille ja PC2 olisi Epiq Liten mallille eikö?. Ja tämän jälkeen esim. HarrivBot laitetaan ajamaan PC2 kaikkiin elossa olevista suomalaisista kertoviin artikkeleihin ja PC1 arvioituihin artikkeleihin? Jos käsitin väärin niin paluuviesti ratakiskona niin uppoaa viesti guppadevaajaankin :) --Agony (o_O) 9. huhtikuuta 2011 kello 22.17 (EEST)

Siis jos me ei kikkailla, niin tuota välttämättä ole edes mahdollista rajata vain osaan artikkeleista. FlaggedRev:n konffi on nimiavaruuspohjainen ei artikkeli jolloin me otetaan väistämättä koko artikkeliavaruus FlaggedRev:llä käyttöön ja vakiona asetetaan käyttäjille näkymään tuorein versio. Epiq lite -artikkelit sitten erikseen merkataan botilla suojatuksi niin, että niistä näytetään "seulottu" versio jos sellainen on olemassa. Kaikkia muita artikkeleita on tuossa silti mahdollista merkitä "seulotuiksi" ja mahdollisesti systeemi jopa ilmoittaa kaikkien kohdalla, että artikkeli on arvioimaton jos bokseja ei css:llä piiloteta.

Tuo edellä oleva siis jos käytetään vakiomuotoista FlaggedRev:iä. Sinänsä sillä on mahdollista purkata enwikin Pending Changes tyyppinen ratkaisu joka näyttää koskevan vain osaa artikkeliavaruudesta ja tekee yhden asian, mutta se ei sitten oikein mahdollista mitään muuta kuin sen yhden tyyppisen käytön ja se tosiaan on custom purkka. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 22.39 (EEST)

┌───────────────────────────────────────────┘

Olisi hyvä saada tietää, kuinka paljon tekniikan asetuksia pystyy itse muuttamaan kesken kokeilun ja mitkä tulevat tehtaalta niin, että muutoksia pitää pyytää erikseen. Tehdasasetuksista pitää tehdä tarkasti rajattu pyyntö, mutta muita varmaan voi muuttaa sitten kokeilun aikana pienen keskustelun jälkeen. Ainakaan minulle ei ole vielä selvää, kenellä ovat kalibrointioikeudet. --Pxos 9. huhtikuuta 2011 kello 23.10 (EEST)

Minä olen jopa itseni kanssa eri mieltä (täällä keskustelusivulla eri näkemys kuin Merkityt versiot -sivulla). Kaikki on vielä vissiin aika kesken. --Pxos 9. huhtikuuta 2011 kello 20.20 (EEST)

Joku muu kuin minä tai Pxos voisi vilkaista tuota Wikipedia:Merkityt versiot -sivua ja antaa palautetta siitä, mitä siellä pitäisi kertoa paremmin ja muutenkin siitä tajuaako ko. sivusta mitään. Kohderyhmä tuolla sivulla viime kädessä on kaikki käyttäjät, joten palautetta saa mieluusti antaa siltä pohjalta että on tekniikka ja wikipedia n00b. Toinen juttu mikä olisi on, että Translatewiki-käännös pitäisi saada loppuun ja sen käsiksi pääsee täältä. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 19.29 (EEST)

Englanninkielisessä wikipediassa Pending Changes -kokeilu päättyi ja he päättivät olla ottamatta sitä käyttöön. Kokeilun lopputulos löytyy täältä. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 20.15 (EEST)

Loin jo valmiiksi kolme eri testisivua tekniikan vapaata testausta varten seuraavasti:

• Testisivu 1, johon tulee arviointi käyttöön, mutta jonka versiot näkyvät kaikille käyttäjille (ei suojausta).
• Testisivu 2, johon tulee arviointi käyttöön ja sivu myös suojataan siten, että vain silmäillyt versiot näkyvät yleisölle (MV-suojaus).
• Testisivu 3, joka on suojattu merkityt versiot -tekniikalla ja se on myös perinteisellä tavalla osittain suojattu (semi-protected).

Näin voidaan kokeilla eri sivuilla eri asioita. Toki tarpeen mukaan voi vapaasti muuttaa sivujen tarkoitusta. --Pxos 10. huhtikuuta 2011 kello 02.43 (EEST)

Kokeilun tavoitteista ja mittaamisesta

Jos/kun on päästy konsensukseen siitä, että suomalaiset elävät henkilöt ja leima-artikkelit suojataan, voisi hetken pohtia kokeilun tavoitteita ja metriikoita. Enkkuwikissä näyttää olevan hieman kummallisia mittareita, jotka eivät edes näytä oikein liittyvän aiheeseen. Täälläkin tuntuu joskus hämärtyneen, mitä oikeasti ollaan tekemässä ja missä on homman pihvi. Omasta mielestäni em. artikkeleiden flagged suojauksen tavoitteena on estää ko. artikkeleiden vandalisoituja versioita näkymästä ns. yleisölle. Tavoitteen onnistumista voi mitata laskemalla vandalismuokkauksia (diffejä), jotka ilman suojausta olisivat näkyneet yleisölle, mutta suojauksen ansiosta eivät näkyneet. Potentiaalisena huonona puolena on mainittu se, että asiallisia muokkauksia saattaa jäädä seulomatta, jolloin ne eivät näy yleisölle. Tätä puolta mitataan laskemalla diffejä asiallisista ip-muokkauksista, jotka ovat olleet pitkän aikaa (määritellään tarkemmin) ilman hyväksyntää. Luonnollisesti kaikkia tällaisia muokkauksia ei pystytä laskemaan; mutta kunhan saadaan jonkinlainen otos, joka kertoo jotain siitä, onko uudistuksen hyöty haittaa suurempi. --ML 9. huhtikuuta 2011 kello 21.28 (EEST)

Kumousten ja kaikkien muokkausten suhde on kanssa ihan pätevä mitattava suure. --Zache 9. huhtikuuta 2011 kello 22.15 (EEST)

Ei oikein anna vertailukelpoista dataa, sillä kumousten määrä joka tapauksessa putoaa keväällä (kun kaikki koulut ovat ehtineen jo pitkän eston saada) ja käy alimmillaan kesällä (kun koulut ovat lomalla). Eri vuosiakin on aika vaikea verrata, kun näyttävät aika paljon vaihtelevan. --Otrfan 9. huhtikuuta 2011 kello 22.48 (EEST)

Pieni tarkentava kysymys: Merkitseekö tämä siis sitä, että jos artikkelista ei ole yhtään merkittyä versiota, siitä näytetään uusin versio, mutta jos on yksikin merkitty versio, näytetään uusin merkitty versio? Tämä ei kuitenkaan estäisi sitä, että versiohistorian selailun kautta kuka tahansa voisi katsoa mitä versiota tahansa, merkittyä tai merkitsemätöntä? -KLS 10. huhtikuuta 2011 kello 12.19 (EEST)

Selvät asiat ensiksi. Jos artikkelista ei ole yhtään merkittyä versiota, niin siitä näytetään uusin versio ja kuka tahansa voi katsoa mitä tahansa versiota. Sitä mikä versio näytetään jos artikkelista löytyy merkitty versio säädetään mm. niillä asetuksilla jotka me määritellään itse kun otetaan lisäosa käyttöön, sekä artikkelista näytettävää versiota voidaan myös säätää artikkelikohtaisesti. Epäselvempi asia puolestaan on se, että koska FlaggedRev käsittelee sivuja nimiavaruuskohtaisesti, niin seulontaoikeudet omaavat käyttäjät voivat merkitä kaikkia vastaan tulevia artikkeleita niin miten me rajataan kokeilu. (Tai no ei tuo ole mikään ongelma, muuten kuin että meikäläisellä taitaa olla pientä uskottavuusongelmaa tässä, niin joku muukin saisi ottaa kantaa käytännön toteutukseen eli siihen millaiset conffit me konkreettisesti tuolta pyydetään ja mitä se käytännössä tarkoittaa.) --Zache 10. huhtikuuta 2011 kello 20.38 (EEST)

Seulojan oikeudet

Loin sivun [[Wikipedia:Merkityt_versiot/Seulojan_oikeudet|seulojan oikeudet]], johon tulee seulojan opas ja missä voi sekä ehdottaa että pyytää seulojan ja automaattiseulojan oikeuksia. Käykääpä jo nyt ehdottamassa eri käyttäjiä ennen tekniikan kokeilun käynnistämistä, niin saadaan heti alkuun tarpeeksi seulojia opettelemaan uutta laitetta. --Pxos 12. huhtikuuta 2011 kello 14.26 (EEST)

Voidaan myös tehdä niin, että ihan ensialkuun ne ylläpitäjät ketkä on hommasta kiinnostuneita lykkii vaikka parille sadalle eniten muokkaavalle suoraan oikeudet+niille ketkä ovat itse kiinnostuneita ja pyytävät. Sitten pitää alkaa miettimään kenelle sitä antaisi niin otetaan ehdotukset laajemmin käyttöön. Hyvä juttu muuten että teit tuon sivun joka tapauksessa. --Zache 12. huhtikuuta 2011 kello 18.42 (EEST)

Näin, muuten käy liian hitaasti. --Thi 12. huhtikuuta 2011 kello 19.14 (EEST)

Pitäisikö käyttäjiltä itseltään kysyä, että haluavatko oikeudet? --Otrfan 12. huhtikuuta 2011 kello 19.56 (EEST)

Jos pohditaan puhtaasti käytännöllisyysnäkökulmasta niin ei, muista näkökulmista ehkä. Automaattiseuloja oikeudet pitäisi saada mahdollisimman monelle, eivätkä ne häiritse niiden käyttäjää joten ne ovat ongelmattomia. Seulojaoikeudet tuovat jotain vipstaakkeleita lisää joita osa käyttäjistä voi pitää käyttöliittymällisesti häiritsevinä ja niistä varmaan ainakin pitäisi voida kieltäytyä. (vrt. palauttajaoikeudet ja minä) --Zache 12. huhtikuuta 2011 kello 20.39 (EEST)

Itselläkin oli palautusoikeuksista välillä riesaa, kun hiiri sekoili KVM-kytkimellä koneelta toiselle siirryttäessä. Usein tuli luotua puolenkymmentä tyhjää kansiota koneen työpöydälle, ennen kuin hiiri rauhoittui. Piti aina muistaa sulkea selain ennen koneen vaihtoa, ettei takaisin koneelle palatessa tullut palauteltua muokkauksia hervottomasti. Minusta käyttäjältä pitäisi kysyä, ennen kuin käyttöliittymään lisätään ylimääräistä tauhkaa. Automaattiseulojan oikeudet voinee antaa kysymättäkin. OT: miksi se on automaattiseuloja, eikä esim. automaattiseulottu? Olisi ainakin minusta loogisempi. --Otrfan 12. huhtikuuta 2011 kello 23.51 (EEST)

Ehdotus ei kyllä vaikuta kovin toimivalta. Aiemmin on tullut esiin, että kokeilun tavoitteena olisi se, että tarkastusoikeus olisi useimmilla vakikäyttäjillä. Tämä melko erikoinen systeemi, jossa käyttäjät ehdottavat toisia käyttäjiä, tuntuu vain tuottavan turhaa työtä ilman että siitä olisi oikeaa hyötyä. Mielestäni parempi ajatus olisi jakaa oikeudet jonkin muokkausmääräkriteerin perusteella ja ääritapauksissa tarvittaessa poistaa ne erityisellä syyllä. Asiasta on syytä vielä keskustella, koska tästä ei käsittääkseni ole olemassa konsensusta. --ML 13. huhtikuuta 2011 kello 00.31 (EEST)

Peruskysymys lienee se, kumpi tapa on parempi: 1) myöntää seulontaoikeudet yksitellen jonkun ehdotuksen/pyynnön/kriteerin mukaisesti (esivalinta) ja ääritapauksissa poistaa oikeudet, jos niitä käytetään väärin, vai 2) laittaa seulontaoikeudet bulkkitavarana kaikille, jotka ovat tehneet tietyn määrän (1000?) muokkausta ja sitten poistaa niitä sellaisilta, jotka eivät niitä halua tai käyttävät niitä väärin (jälkivalinta). Koska seulojan oikeuksienhallinta on ylläpitäjien asia, mikäköhän mahtaa olla ensinnäkin ylläpitäjien kanta tähän teknisessä mielessä. Muuten asiasta voidaan mielestäni ruveta hakemaan konsensusta kyllä. --Pxos 13. huhtikuuta 2011 kello 01.03 (EEST)

Pistetään selvyyden vuoksi, että suurin homma tuossa on siinä vaiheessa kun noita oikeuksia ensimmäisen kerran laitetaan. Silloin pitää a.) pitää a etsiä joillain kriteereillä ketkä voisivat olla sellaisia joille oikeudet annetaan ja b.) konkreettisesti tehdä oikeuksien lisääminen. Näistä ensimmäinen on se työläs ja jälkimmäisen voi tehdä botilla kunhan lista käyttäjistä on tehty. Tuosta käyttäjien valitsemisen kohdalla potentiaalisten löytäminen on nopeaa (katsotaan vaikka ketkä ovat muokanneet eniten), mutta sitten sen tsekkaaminen edes pinnallisesti siten, että onko estoja, mitä käyttäjän keskustelusivulla on juteltu on sitten vaikeampaa/hitaampaa. Sinänsä, meillä on suht valmis lista vakituisista käyttäjistä joiden estot ja keskustelusivut olen vilkaissut läpi ennen kuin olen lisännyt heidät hideusersbuttonin vakiokäyttäjälistalle.

Noh, ehdottamisen ja käsin lisäämisen edut kuitenkin tulevat esille lähinnä vasta sitten kun ollaan päästy alun lisäämisen yli ja meillä on lähes kaikki vakiokäyttäjät käyttäjiksi lisättynä. Tällöin käyttäjien ehdottamien ratkaisee tuon käyttäjien läpikäynnistä tulevan työmäärän. Jos käyttäjällä on joku vakituisista käyttäjistä ehdottajana niin hän on aika varmasti ok. Toinen on, että jos kaikki seulojaksi valitut ovat vaatineet edes yhden suosittelijan (ehdottaja), niin sitä käyttäjäryhmää voidaan ihan eri tavalla käyttää Wikipedian sisällön arvioinnissa tai jos argumentoidaan niitä mekanismeja jotka lisäävät Wikipedian luotettavuutta ja mitkä ei kuin jos kirjoittajat olisivat vain jotain tyyppejä internetissä joiden vakiokäyttäjäleima tulee automaattisesti vaikka sotkemisesta. --Zache 13. huhtikuuta 2011 kello 06.20 (EEST)

Juuri tätä ihmettelin: miksi asiasta pitää tehdä niin hankala, kun yksinkertainen ratkaisu on olemassa? Laitetaan botti merkitsemään oikeudet kaikille muokkausmäärän x ylittäneillä. Poistetaan oikeudet yksittäisiltä käyttäjiltä jos niitä aletaan väärinkäyttää. --ML 16. huhtikuuta 2011 kello 21.36 (EEST)

Jahas, viikko mennyt. Aikataulussa oli, että huomenna pistetääisiin bugzillaan pyyntö että lisäävät merkityt versiot lisäosan suomenkieliseen Wikipediaan niin onko jollain jotain kommentteja tähän liittyen tai haluaako joku väsätä sinne pyynnön? (Agony?) Jos ei niin arvon sinne nykyisen keskustelun pohjalta toivomuksen, että lisäävät lisäosan tänne käyttöön. --Zache 16. huhtikuuta 2011 kello 21.19 (EEST)

Minun puolestani pyynnön voi tehdä. Sellainen juttu vain, että ilmeisesti lisäosa käyttöliittymineen tulee nyt sitten koekäyttöön kertalaakista koko artikkeliavaruudessa? Itselläni ei ole mitään sitä vastaan, mutta jollakulla voi olla. Pitäisi ehkä antaa vähän lisäaikaa kommentoida ennen bugzillapyyntöä. --Jisis 16. huhtikuuta 2011 kello 21.33 (EEST)

Ei tuo varmaankaan ole ongelma Luulen että joka tapauksessa joudutaan tekemään niin, että kun wikimedian tyypit saavat tuon asennettua niin ensialkuun piilotetaan UI kaikilta ja halukkaat saa sen käyttöönsä vaikka pienoisohjelma-asetuksella niin saadaan vähän aikaa katsoa millainen värkki tuo on ja korjata ilmiselvimmät ongelmat (esim käännöksissä) --Zache 16. huhtikuuta 2011 kello 21.41 (EEST)

Ok. Siinä tapauksessa mielestäni voidaan edetä aikataulun mukaisesti. --Jisis 16. huhtikuuta 2011 kello 21.44 (EEST)

Ehkä olisi vielä hyvä laittaa lyhyt ja selkeä tiivistelmä, mitä ollaan pyytämässä (ylläoleva sininen loota ei sitä ole.). --ML 16. huhtikuuta 2011 kello 21.36 (EEST)