Ero sivun ”Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)” versioiden välillä
Poistettu sisältö Lisätty sisältö
→Maalaisjärjestä ja sanakirjan puutteista: kun keskustelu on siirretty alusta loppuun, tarvitaan myös otsikon muutos; otsikko on minun kirjoittamani ja annan itselleni luvan muuttaa sitä haluamakseni |
|||
| (2 välissä olevaa versiota samalta käyttäjältä ei näytetä) | |||
Rivi 71:
:::Tuossahan ovat kaikki tarvittavat vastaukset. ”—Herra Kielitoimisto, haluatteko kuulla, mikä Sanakirjassanne on vikana? —Jo vain, sanoi Kielitoimisto ystävällisesti. —Herra Kielitoimisto, nyt kun olen kertonut ongelman, aiotteko tehdä asialle jotain? —Vielä mitä, sanoi mustapartainen mies ja näytti ovea.” Tällä tavoin sitä Jmk ja Pxos pääsevät hetkeksi tavoittelemaan [[Olli (pakinoitsija)|Ollin]] takinliepeitä. --[[Käyttäjä:Pxos|Pxos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Pxos|keskustelu]]) 25. elokuuta 2019 kello 15.03 (EEST)
Käytännössä maalaisjärki taitaa olla luotettavampi kuin kielitoimiston sanakirja, jossa on suuria puutteita. Vastaavista on riidelty ennenkin. [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 24. marraskuuta 2019 kello 10.40 (EET)▼
:Kyllähän tällainen kielenhuolto lopulta on niin tapauskohtaista, että vaikka kielenhuolto-ohjeita ja oppaita ja sanakirjoja onkin, niin tällainen jokapäiväisen sanaston pyörittely on jokapäiväisessä käytössä ratkaistava tapauskohtaisesti kunkin muokkaajan tapauskohtaisina ratkaisuina. Jos taas haetaan tietoa itse asioista niin tunnetusti esim. Suomen kielen "kun"-sanasta on tehty suomen kielen väitöskirja. Jos pistetään kaikki suomen sanat yleisyysjärjestykseen, ja ruvetaan niistä tekemään väitöskirjoja, niin saadaan varmaan odottaa muutama sata vuotta edes yleisimpien sanojen osalta, koska muitakin väitöskirjan aiheita on.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 24. marraskuuta 2019 kello 10.57 (EET)▼
::Tietosanakirjassa "vielä" ja "jo" ovat karsastettavia sanoja, ja niiden käyttöä on harkittava tarkoin, koska ne ottavat kantaa. Yleensä paremmin pärjää ilman, vaikka olisi lähteessäkin, koska tilanne muuttuu, mutta kukaan ei lue artikkelia sillä silmällä. Kielitoimiston sanakirja on mainio apuväline, jota pitäisi kirjoittajien käyttää enemmän. Varsinkin kokemattoman kirjoittajan oma korva ei välttämättä osaa sanoa mitään, mutta kokeneidenkin pitää sitä käyttää, ja heidän uskonkin ymmärtävän sen merkityksen ja tarpeen. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 24. marraskuuta 2019 kello 11.09 (EET)▼
::: Paljon on karsastettavia sanoja, mutta mitään absoluuttista totuutta ei niidenkään käytölle voi sanoja: jos se on perusteltua niin voi käyttää. Ehdottomat kiellot menevät usein pieleen. [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.26 (EET)▼
:::Eräs juonne asiassa on sekin että usein yritetään sanakirjoja käyttää yli niiden tehtävän, kun oikea osoite olisi vaikkapa tieteen termipankki tai jonkun erikoisalan sanasto tai sanakirja. Joskus myös sanakirjamääritelmissä on löysyyttä, kun sanan määrittely on vain kuvaileva, vaikka pitäisi esittää tarkka konteksti tai (esim. tieteellisen käsitteen kyseessä ollen) tarkka määrittely. Tämä kai riippuu siitä, onko sanakirjamääritelmän kirjoittajalla ollut käsillä varsinaista tutkittua tietoa vai ei. Joskus voi käydä mielessä jopa että tutkittua tietoa olisi voinut olla mutta sitä ei ole tavoitettu tai käytetty. Hyvän kielenhuollon oppaita tietysti kannattaa käyttää, ja sanakirjat tukevat tätä käyttöä, mutta eivät yksinään riitä, mutta se menee jo tämän keskustelunaloituksen ulkopuolelle. --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.38 (EET)▼
:Jokaisessa sanakirjassa on puutteita, mutta minkä lähteen mukaan Kielitoimiston sanakirjassa on ''suuria'' puutteita? Pidän Kielitoimiston sanakirjaa mahdollisine puutteineenkin paljon luotettavampana kuin keskivertomuokkaajanimimerkin maalaisjärkeä. Etenkin Wikipediassa kannattaisi toimia asiantuntijoiden julkaisemien ohjeiden eikä mutun pohjalta, ja niin on sovittukin. Mutta nykyään ilmeisesti jokainen haluaisi valita totuuden vaihtoehtoisista versioista mieleisensä eli "käyttää maalaisjärkeä". -[[Käyttäjä:Ochs|Ochs]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ochs|keskustelu]]) 24. marraskuuta 2019 kello 11.12 (EET)▼
:: Varmasti monikin keskivertomuokkaaja osaisi tehdä parempaa jos yrittäisi: enemmän huolimattomuudelta tai välinpitämättömyydeltä vaikuttaa monet. Tai sitten yritetään tehdä "kotisivuportaalin" tapaista kötöstystä eikä tietosanakirjamaista kuten pitäisi. [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.26 (EET)▼
:: Pitäisi muistaa että kielessä on alueellisia eroja jotka kuitenkin ovat oikeaoppista kieltä vaikka niitä ei ole lueteltukaan. Tietyistä tapauksista on kiistelty paljon jotka paikallisten mielestä ovat yhdellä tavalla järkeviä mutta muualta tulevan mielestä ei, vrt. "saarijärvellä ja saarijärvessä" tai "helsingillä ja helsingissä". [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.30 (EET)▼
:Albert Einstein sanoi, että maalaisjärki (oikeastaan "common sense") on kokoelma perittyjä ennakkoluuloja. Olisi hauska kuulla, miten Ipr1 ratkaisee tilanteen, jossa kaksi järkevää maalaista riitelee. Kumman käsitys lannan luonteesta on lopulta oikea, jos molemmat ovat luotettavia? --[[Käyttäjä:Pxos|Pxos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Pxos|keskustelu]]) 24. marraskuuta 2019 kello 11.41 (EET)▼
:: Yleensä ei ole mitään "absoluuttista oikeaa ehdotonta" vaan kiista syntyy eri näkökulmista: toinen lanta voi sopia toiseen tarkoitukseen kuin toinen. Kommunikointi korostuu enemmän kuin ehdottoman ratkaisun tavoittelu. [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.26 (EET)▼
::Jos ajatellaan keskustelun aloitusta (so. jokapäiväisten kielen perussanojen suositeltava ja oikea käyttö) niin siinä on kai vain kaksi tapaa: jokaisen oma kielitaju ja hyvän asiakielen oppaat (ja niiden apuna sanakirjat). Tiedetään että hyvää kielenhuoltoa tai jopa käännöksiä lahjakkaat henkilöt ovat tehneet työkseen ilman erityistä koulutusta (esim. jotkut kirjailijat ovat elättäneet itseään oikolukijoina), mutta hyvää jälkeä (ja niitä oppaita) tulee myös (ja varmemmin) suomen kielen koulutuksen saaneilta ammattilaisilta. Wikipedisteissäkin on (tai on ainakin ajoitttain ollut) kumpiakin, ja molempi parempi. Mutta heti kun mennään tämän hyvän kielen ulkopuolelle, tullaan faktoihin. Niissä astuu voimaan tuo Einsteinin periaate. Alueelliset erot taas menevät samaan sarjaan kaikkien muiden vivahteiden kanssa, joita on miljoona muutakin. Ammattilaisille kyllä riittäisi töitä, koska nykyään monien eri alojen erikoissanastojen kanssa pelatessa maalaisjärki lopuu äkkiä. Sen huomaa, kun juuri tällä "maalaisjärjellä" näkee kirjoittajien tekevän virheitä tai sotkeutuvan hämäriin ilmaisuihin sellaisissa aiheissa, joiden terminologiaa itse sattuu jotain kautta tuntemaan tarkemmin.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.54 (EET)▼
''Vieläkös'' tätä elokuussa aloittamaani juttua täällä vatvotaan; eikös sitä voisi ''jo'' pikku hiljaa alkaa lopetella ja keskittyä vaikka piparitaikinan maisteluun... :) Yst. terv. J.V. --[[Käyttäjä:Juhani Velhonheimo|Juhani Velhonheimo]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Juhani Velhonheimo|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 18.01 (EET)▼
== Yhdys sanat ==
Rivi 180 ⟶ 157:
::::Myös kaikki [[:Luokka:Alternative rock|Alternative rock]] -luokan sivut pitäisi siirtää uudelle nimelle. Laitan vaikka bottipyynnön tulemaan. –[[Käyttäjä:Sullay|Sullay]] (''[[Keskustelu käyttäjästä:Sullay|Keskustelkaamme siitä]]'') 24. marraskuuta 2019 kello 16.57 (EET)
== Vielä kerran Sanojen "vielä" ja "jo" käytöstä eli Maalaisjärjestä ja sanakirjan puutteista ==
▲Käytännössä maalaisjärki taitaa olla luotettavampi kuin kielitoimiston sanakirja, jossa on suuria puutteita. Vastaavista on riidelty ennenkin. [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 24. marraskuuta 2019 kello 10.40 (EET)
▲:Kyllähän tällainen kielenhuolto lopulta on niin tapauskohtaista, että vaikka kielenhuolto-ohjeita ja oppaita ja sanakirjoja onkin, niin tällainen jokapäiväisen sanaston pyörittely on jokapäiväisessä käytössä ratkaistava tapauskohtaisesti kunkin muokkaajan tapauskohtaisina ratkaisuina. Jos taas haetaan tietoa itse asioista niin tunnetusti esim. Suomen kielen "kun"-sanasta on tehty suomen kielen väitöskirja. Jos pistetään kaikki suomen sanat yleisyysjärjestykseen, ja ruvetaan niistä tekemään väitöskirjoja, niin saadaan varmaan odottaa muutama sata vuotta edes yleisimpien sanojen osalta, koska muitakin väitöskirjan aiheita on.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 24. marraskuuta 2019 kello 10.57 (EET)
▲::Tietosanakirjassa "vielä" ja "jo" ovat karsastettavia sanoja, ja niiden käyttöä on harkittava tarkoin, koska ne ottavat kantaa. Yleensä paremmin pärjää ilman, vaikka olisi lähteessäkin, koska tilanne muuttuu, mutta kukaan ei lue artikkelia sillä silmällä. Kielitoimiston sanakirja on mainio apuväline, jota pitäisi kirjoittajien käyttää enemmän. Varsinkin kokemattoman kirjoittajan oma korva ei välttämättä osaa sanoa mitään, mutta kokeneidenkin pitää sitä käyttää, ja heidän uskonkin ymmärtävän sen merkityksen ja tarpeen. --[[Käyttäjä:Abc10|Abc10]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Abc10|keskustelu]]) 24. marraskuuta 2019 kello 11.09 (EET)
▲::: Paljon on karsastettavia sanoja, mutta mitään absoluuttista totuutta ei niidenkään käytölle voi sanoja: jos se on perusteltua niin voi käyttää. Ehdottomat kiellot menevät usein pieleen. [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.26 (EET)
▲:::Eräs juonne asiassa on sekin että usein yritetään sanakirjoja käyttää yli niiden tehtävän, kun oikea osoite olisi vaikkapa tieteen termipankki tai jonkun erikoisalan sanasto tai sanakirja. Joskus myös sanakirjamääritelmissä on löysyyttä, kun sanan määrittely on vain kuvaileva, vaikka pitäisi esittää tarkka konteksti tai (esim. tieteellisen käsitteen kyseessä ollen) tarkka määrittely. Tämä kai riippuu siitä, onko sanakirjamääritelmän kirjoittajalla ollut käsillä varsinaista tutkittua tietoa vai ei. Joskus voi käydä mielessä jopa että tutkittua tietoa olisi voinut olla mutta sitä ei ole tavoitettu tai käytetty. Hyvän kielenhuollon oppaita tietysti kannattaa käyttää, ja sanakirjat tukevat tätä käyttöä, mutta eivät yksinään riitä, mutta se menee jo tämän keskustelunaloituksen ulkopuolelle. --[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.38 (EET)
▲:Jokaisessa sanakirjassa on puutteita, mutta minkä lähteen mukaan Kielitoimiston sanakirjassa on ''suuria'' puutteita? Pidän Kielitoimiston sanakirjaa mahdollisine puutteineenkin paljon luotettavampana kuin keskivertomuokkaajanimimerkin maalaisjärkeä. Etenkin Wikipediassa kannattaisi toimia asiantuntijoiden julkaisemien ohjeiden eikä mutun pohjalta, ja niin on sovittukin. Mutta nykyään ilmeisesti jokainen haluaisi valita totuuden vaihtoehtoisista versioista mieleisensä eli "käyttää maalaisjärkeä". -[[Käyttäjä:Ochs|Ochs]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ochs|keskustelu]]) 24. marraskuuta 2019 kello 11.12 (EET)
▲:: Varmasti monikin keskivertomuokkaaja osaisi tehdä parempaa jos yrittäisi: enemmän huolimattomuudelta tai välinpitämättömyydeltä vaikuttaa monet. Tai sitten yritetään tehdä "kotisivuportaalin" tapaista kötöstystä eikä tietosanakirjamaista kuten pitäisi. [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.26 (EET)
▲:: Pitäisi muistaa että kielessä on alueellisia eroja jotka kuitenkin ovat oikeaoppista kieltä vaikka niitä ei ole lueteltukaan. Tietyistä tapauksista on kiistelty paljon jotka paikallisten mielestä ovat yhdellä tavalla järkeviä mutta muualta tulevan mielestä ei, vrt. "saarijärvellä ja saarijärvessä" tai "helsingillä ja helsingissä". [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.30 (EET)
▲:Albert Einstein sanoi, että maalaisjärki (oikeastaan "common sense") on kokoelma perittyjä ennakkoluuloja. Olisi hauska kuulla, miten Ipr1 ratkaisee tilanteen, jossa kaksi järkevää maalaista riitelee. Kumman käsitys lannan luonteesta on lopulta oikea, jos molemmat ovat luotettavia? --[[Käyttäjä:Pxos|Pxos]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Pxos|keskustelu]]) 24. marraskuuta 2019 kello 11.41 (EET)
▲:: Yleensä ei ole mitään "absoluuttista oikeaa ehdotonta" vaan kiista syntyy eri näkökulmista: toinen lanta voi sopia toiseen tarkoitukseen kuin toinen. Kommunikointi korostuu enemmän kuin ehdottoman ratkaisun tavoittelu. [[Käyttäjä:Ipr1|Ipr1]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Ipr1|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.26 (EET)
▲::Jos ajatellaan keskustelun aloitusta (so. jokapäiväisten kielen perussanojen suositeltava ja oikea käyttö) niin siinä on kai vain kaksi tapaa: jokaisen oma kielitaju ja hyvän asiakielen oppaat (ja niiden apuna sanakirjat). Tiedetään että hyvää kielenhuoltoa tai jopa käännöksiä lahjakkaat henkilöt ovat tehneet työkseen ilman erityistä koulutusta (esim. jotkut kirjailijat ovat elättäneet itseään oikolukijoina), mutta hyvää jälkeä (ja niitä oppaita) tulee myös (ja varmemmin) suomen kielen koulutuksen saaneilta ammattilaisilta. Wikipedisteissäkin on (tai on ainakin ajoitttain ollut) kumpiakin, ja molempi parempi. Mutta heti kun mennään tämän hyvän kielen ulkopuolelle, tullaan faktoihin. Niissä astuu voimaan tuo Einsteinin periaate. Alueelliset erot taas menevät samaan sarjaan kaikkien muiden vivahteiden kanssa, joita on miljoona muutakin. Ammattilaisille kyllä riittäisi töitä, koska nykyään monien eri alojen erikoissanastojen kanssa pelatessa maalaisjärki lopuu äkkiä. Sen huomaa, kun juuri tällä "maalaisjärjellä" näkee kirjoittajien tekevän virheitä tai sotkeutuvan hämäriin ilmaisuihin sellaisissa aiheissa, joiden terminologiaa itse sattuu jotain kautta tuntemaan tarkemmin.--[[Käyttäjä:Urjanhai|Urjanhai]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 09.54 (EET)
▲''Vieläkös'' tätä elokuussa aloittamaani juttua täällä vatvotaan; eikös sitä voisi ''jo'' pikku hiljaa alkaa lopetella ja keskittyä vaikka piparitaikinan maisteluun... :) Yst. terv. J.V. --[[Käyttäjä:Juhani Velhonheimo|Juhani Velhonheimo]] ([[Keskustelu käyttäjästä:Juhani Velhonheimo|keskustelu]]) 25. marraskuuta 2019 kello 18.01 (EET)
| |||